<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
	
	>
<channel>
	<title>Комментарии: В неолите Y-хромосома прошла через бутылочное горлышко</title>
	<atom:link href="https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?feed=rss2&#038;page_id=3329" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai</link>
	<description></description>
	<lastBuildDate>Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>https://wordpress.org/?v=4.1.42</generator>
	<item>
		<title>Автор: Valery Zaporozhchenko</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3329&#038;cpage=1#comment-10341</link>
		<dc:creator><![CDATA[Valery Zaporozhchenko]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 15 May 2018 08:27:16 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3329#comment-10341</guid>
		<description><![CDATA[&lt;p&gt;ответом на Ваш второй вопрос авторы считают, очевидно, появление социального неравенства и различия в &quot;репродуктивном успехе&quot;. То есть модель, где Ne всегда растет с ростом популяции, на их взгляд, примитивная.&lt;/p&gt;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>ответом на Ваш второй вопрос авторы считают, очевидно, появление социального неравенства и различия в &#171;репродуктивном успехе&#187;. То есть модель, где Ne всегда растет с ростом популяции, на их взгляд, примитивная.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Valery Zaporozhchenko</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3329&#038;cpage=1#comment-10338</link>
		<dc:creator><![CDATA[Valery Zaporozhchenko]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 15 May 2018 05:39:28 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3329#comment-10338</guid>
		<description><![CDATA[&lt;p&gt;Разнообразие не гаплогрупп, а точнее сказать - любых генетических линий, в том числе линий Y-хромосомы. Это чисто математический закон. Если говорить об Y-хромосоме, то ее гаплотипическое разнообразие непрерывно растет с неолита во всех популяциях, которые этот период прошли, так как растет численность населения.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Вы имели в виду скорее разнообразие корневых Y-гаплогрупп, которое действительно может снижаться. Этот процесс автономен от изменения разнообразия и вызван иными причинами, которые изучены не полностью, как считается, как-то это может быть связано с вытеснением одними племенами других или элитами других элит, но это требует аккуратной модели. Тут нет общепринятых гипотез, кроме разве что отсылки к случайности.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Разнообразие корневых линий можно измерить например через величину т.н. нуклеотидного разнообразия. Оно будет высоким там, где есть африканские и неафриканские линии, и ниже в других частях света. При подсчете этой величины попарно сравниваются отличия разошедшихся хромосом, и если бОльший исторический промежуток приходится на период от Адама до корней всех рассматриваемых гаплогрупп, то соответственно и вклад этой разницы в величину будет больше. Соответственно, в западноевропейском регионе где более половины хромосом относятся к R1b, нуклеотидное разнообразие будет относительно малым и даже вклад последних тысячелетий, когда росло разнообразие мелких ветвей, не может ситуацию сильно изменить. А вот гаплотипическое разнообразие - будет высоким, и никакая популяция южнее Сахары не сравнится по этому показателю с Европой, хотя в Африке повторяю, нуклеотидное разнообразие Y и мтднк кое-где максимальное на земле&lt;/p&gt;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Разнообразие не гаплогрупп, а точнее сказать &#8212; любых генетических линий, в том числе линий Y-хромосомы. Это чисто математический закон. Если говорить об Y-хромосоме, то ее гаплотипическое разнообразие непрерывно растет с неолита во всех популяциях, которые этот период прошли, так как растет численность населения.</p>
<p>Вы имели в виду скорее разнообразие корневых Y-гаплогрупп, которое действительно может снижаться. Этот процесс автономен от изменения разнообразия и вызван иными причинами, которые изучены не полностью, как считается, как-то это может быть связано с вытеснением одними племенами других или элитами других элит, но это требует аккуратной модели. Тут нет общепринятых гипотез, кроме разве что отсылки к случайности.</p>
<p>Разнообразие корневых линий можно измерить например через величину т.н. нуклеотидного разнообразия. Оно будет высоким там, где есть африканские и неафриканские линии, и ниже в других частях света. При подсчете этой величины попарно сравниваются отличия разошедшихся хромосом, и если бОльший исторический промежуток приходится на период от Адама до корней всех рассматриваемых гаплогрупп, то соответственно и вклад этой разницы в величину будет больше. Соответственно, в западноевропейском регионе где более половины хромосом относятся к R1b, нуклеотидное разнообразие будет относительно малым и даже вклад последних тысячелетий, когда росло разнообразие мелких ветвей, не может ситуацию сильно изменить. А вот гаплотипическое разнообразие &#8212; будет высоким, и никакая популяция южнее Сахары не сравнится по этому показателю с Европой, хотя в Африке повторяю, нуклеотидное разнообразие Y и мтднк кое-где максимальное на земле</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Борис Югай</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3329&#038;cpage=1#comment-10335</link>
		<dc:creator><![CDATA[Борис Югай]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 14 May 2018 10:25:33 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3329#comment-10335</guid>
		<description><![CDATA[Не понимаю почему большой эффективный размер популяции приводит к увеличению разнообразия гаплогрупп.
И почему последние тысячи лет эффективный размер падает?]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Не понимаю почему большой эффективный размер популяции приводит к увеличению разнообразия гаплогрупп.<br />
И почему последние тысячи лет эффективный размер падает?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Андрей Степанов</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3329&#038;cpage=1#comment-8213</link>
		<dc:creator><![CDATA[Андрей Степанов]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 08 Dec 2017 19:02:05 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3329#comment-8213</guid>
		<description><![CDATA[&#160; &#160;Не понимаю при чем тут мистицизм. Просто это примерное время (плюс-минус) во многом определившее развитие цивилизации.&#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&nbsp; &nbsp;Не понимаю при чем тут мистицизм. Просто это примерное время (плюс-минус) во многом определившее развитие цивилизации.&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Иван Коберник</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3329&#038;cpage=1#comment-8210</link>
		<dc:creator><![CDATA[Иван Коберник]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 08 Dec 2017 16:16:03 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3329#comment-8210</guid>
		<description><![CDATA[Вы уходите в мистицизм. 10 000 лет назад - просто отсчет времени назад, примерная точка. Особенно, если сейчас заканчивается 2017-й.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Вы уходите в мистицизм. 10 000 лет назад &#8212; просто отсчет времени назад, примерная точка. Особенно, если сейчас заканчивается 2017-й.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Андрей Степанов</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3329&#038;cpage=1#comment-8209</link>
		<dc:creator><![CDATA[Андрей Степанов]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 06 Dec 2017 19:18:17 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3329#comment-8209</guid>
		<description><![CDATA[&#160; &#160;Очень загадочная и определяющая цифра - десять тысяч лет назад.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&nbsp; &nbsp;Очень загадочная и определяющая цифра &#8212; десять тысяч лет назад.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: lsklejn</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3329&#038;cpage=1#comment-355</link>
		<dc:creator><![CDATA[lsklejn]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 02 May 2015 06:18:35 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3329#comment-355</guid>
		<description><![CDATA[Ваши соображения, Елена Владимировна, очень резонны и звучат убедительнее моих. Опять же для выбора и решения вопроса нужны проверки на большом материале. Только &quot;переход от материнского рода к отцовскому&quot; нужно исключить из рассмотрения, поскольку этнографы давно показали, что материнского рода не было вообще. Матрилинейность встречалась, но матриархата не было, а была ли матрилинейность стадией в развитии Евразии, сомнительно. Хотя вроде бы введение земледелия и должно было на первых порах дать женщинам приоритет в распоряжении придомным хозяйством...]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ваши соображения, Елена Владимировна, очень резонны и звучат убедительнее моих. Опять же для выбора и решения вопроса нужны проверки на большом материале. Только &#171;переход от материнского рода к отцовскому&#187; нужно исключить из рассмотрения, поскольку этнографы давно показали, что материнского рода не было вообще. Матрилинейность встречалась, но матриархата не было, а была ли матрилинейность стадией в развитии Евразии, сомнительно. Хотя вроде бы введение земледелия и должно было на первых порах дать женщинам приоритет в распоряжении придомным хозяйством&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Елена Балановская</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3329&#038;cpage=1#comment-335</link>
		<dc:creator><![CDATA[Елена Балановская]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 01 May 2015 11:48:17 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3329#comment-335</guid>
		<description><![CDATA[Лев Самуилович, спасибо, что обратили внимание именно на &quot;вторую сторону дела&quot;. Именно она, на мой взгляд, и определяет отбор гипотез для объяснения резкого уменьшения разнообразия отцовских Y линий в раннем неолите. Если &quot;гаремный&quot; формат семьи стал характерен для неолита, то разнообразие линий не должно было сразу так резко сразу потом подняться и быстро сравняться с ростом разнообразия &quot;материнских&quot; линий - оно должно было бы очень долго оставаться небольшим. А за провалом сразу идет очень резкий скачок разнообразия.

Поэтому необходимы дополнительные гипотезы. Ведь даже если бы семьи и обеспечили бы почти каждого мужчину одной женой, то сохранение &quot;гаремного&quot; формата семьи  даже для относительно небольшой части популяции все равно привело бы к резкому сокращению эффективного размера мужской части Ne популяции (&quot;бутылочному горлышку&quot;). Прочем этот эффект очень долгоиграющий - даже разовое сокращение Ne надолго определяет обеднение генома.     

Именно поэтому мне видится, что более значимыми, чем полигамия, могли оказаться другие два фактора, на которые обращают внимание авторы статьи.

Во-первых, это число детей в семье.  Производящее хозяйство обеспечивало более стабильный и менее зависимый от причуд природы &quot;прокорм&quot; семьи -  а больше всего от опасных природных явлений страдали дети. Если женщинам (больше связанным с собирательством, чем с охотой) легче психологически принять переход к присваивающему хозяйству, то мужчинам-охотникам перейти от романтического стиля охоты к приземленному земледелию и скотоводству, скорее всего, было намного сложнее (когда работаешь в популяциях современных народов, сохранивших тип хозяйства охотников, видишь, что даже простое огородничество для них неприемлемо и, пожалуй, постыдно).  И если в раннем неолите лишь небольшая часть мужчин могла отказаться от охоты как стиля жизни и перейти к оседлому образу жизни производящего хозяйства, то именно бОльшее число детей в их семьях и могло привести к падению разнообразия линий Y хромосомы.

Во-вторых, это изменение структуры популяции, о чем тоже говорят авторы. Много популяций маленького размера как раз обеспечивают большое разнообразие линий Y хромосомы: в каждой популяции за счет интенсивного дрейфа генов имеет шанс резко увеличить свою частоту любая из линий -  в том числе редкая, недавно &quot;родившаяся&quot;.  Поэтому, если при переходе к производящему хозяйству: резко увеличилось число больших популяций (1),  да еще и с большим число выживших детей в семье (2), да еще у небольшого числа мужчин, перешедших к производящее хозяйству (3), то сочетание этих сразу трех факторов могло привести к временному падению разнообразий линий Y хромосомы.  Замечу сразу, что с точки зрения генетики большая популяция - это необязательно большое поселение, определяемое археологически, а широкий круг брачных связей. Если при смене типа хозяйства в брачный круг связей популяции включались преимущественно мужчины, перешедшие на производящее хозяйства, то это &quot;тройной&quot; фактор мог и проявиться во врЕменном провале разнообразия линий Y хромосомы.  Когда же большинство популяций региона перешло уже на производящее хозяйство, то вся совокупность факторов и перестала работать. Причем - обращу внимание - здесь ни к чему привлекать переход на преобладание полигамных браков: все три фактора автоматически запускаются переходом на производящее хозяйство, в после его победы так же автоматически перестают снижать разнообразие линий Y хромосомы.   

И еще одно соображение. Если все-таки предполагать, чтобы был в раннем неолите переход к &quot;гаремному&quot; образу жизни ( мне лично как-то не верится, что это было всеобщим правилом, а не исключением при возникновении &quot;знати&quot;), то это, видимо, должно было сопровождаться переходом от матрилинейности (&quot;материнского рода&quot;) к патрилинейности (&quot;отцовскому роду&quot;).  Если у гуманитариев есть какие-либо косвенные гипотезы, как и когда осуществился переход к отцовскому роду, то это могло бы стать аргументом в пользу гипотезы &quot;гаремности&quot;. Хотя, с другой стороны, даже и без гарема, м.б. чисто экономические факторы могли вызвать такой переход к отцовскому роду от материнского? Ведь такой переход вносит явную сумятицу в круг брачных связей -  а значит, может сказаться на генетически эффективном размере популяции. 

Но это все так, мысли по ходу. Заметки на полях салфетки:)  

С уважением - Елена Балановская]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Лев Самуилович, спасибо, что обратили внимание именно на &#171;вторую сторону дела&#187;. Именно она, на мой взгляд, и определяет отбор гипотез для объяснения резкого уменьшения разнообразия отцовских Y линий в раннем неолите. Если &#171;гаремный&#187; формат семьи стал характерен для неолита, то разнообразие линий не должно было сразу так резко сразу потом подняться и быстро сравняться с ростом разнообразия &#171;материнских&#187; линий &#8212; оно должно было бы очень долго оставаться небольшим. А за провалом сразу идет очень резкий скачок разнообразия.</p>
<p>Поэтому необходимы дополнительные гипотезы. Ведь даже если бы семьи и обеспечили бы почти каждого мужчину одной женой, то сохранение &#171;гаремного&#187; формата семьи  даже для относительно небольшой части популяции все равно привело бы к резкому сокращению эффективного размера мужской части Ne популяции (&#171;бутылочному горлышку&#187;). Прочем этот эффект очень долгоиграющий &#8212; даже разовое сокращение Ne надолго определяет обеднение генома.     </p>
<p>Именно поэтому мне видится, что более значимыми, чем полигамия, могли оказаться другие два фактора, на которые обращают внимание авторы статьи.</p>
<p>Во-первых, это число детей в семье.  Производящее хозяйство обеспечивало более стабильный и менее зависимый от причуд природы &#171;прокорм&#187; семьи &#8212;  а больше всего от опасных природных явлений страдали дети. Если женщинам (больше связанным с собирательством, чем с охотой) легче психологически принять переход к присваивающему хозяйству, то мужчинам-охотникам перейти от романтического стиля охоты к приземленному земледелию и скотоводству, скорее всего, было намного сложнее (когда работаешь в популяциях современных народов, сохранивших тип хозяйства охотников, видишь, что даже простое огородничество для них неприемлемо и, пожалуй, постыдно).  И если в раннем неолите лишь небольшая часть мужчин могла отказаться от охоты как стиля жизни и перейти к оседлому образу жизни производящего хозяйства, то именно бОльшее число детей в их семьях и могло привести к падению разнообразия линий Y хромосомы.</p>
<p>Во-вторых, это изменение структуры популяции, о чем тоже говорят авторы. Много популяций маленького размера как раз обеспечивают большое разнообразие линий Y хромосомы: в каждой популяции за счет интенсивного дрейфа генов имеет шанс резко увеличить свою частоту любая из линий &#8212;  в том числе редкая, недавно &#171;родившаяся&#187;.  Поэтому, если при переходе к производящему хозяйству: резко увеличилось число больших популяций (1),  да еще и с большим число выживших детей в семье (2), да еще у небольшого числа мужчин, перешедших к производящее хозяйству (3), то сочетание этих сразу трех факторов могло привести к временному падению разнообразий линий Y хромосомы.  Замечу сразу, что с точки зрения генетики большая популяция &#8212; это необязательно большое поселение, определяемое археологически, а широкий круг брачных связей. Если при смене типа хозяйства в брачный круг связей популяции включались преимущественно мужчины, перешедшие на производящее хозяйства, то это &#171;тройной&#187; фактор мог и проявиться во врЕменном провале разнообразия линий Y хромосомы.  Когда же большинство популяций региона перешло уже на производящее хозяйство, то вся совокупность факторов и перестала работать. Причем &#8212; обращу внимание &#8212; здесь ни к чему привлекать переход на преобладание полигамных браков: все три фактора автоматически запускаются переходом на производящее хозяйство, в после его победы так же автоматически перестают снижать разнообразие линий Y хромосомы.   </p>
<p>И еще одно соображение. Если все-таки предполагать, чтобы был в раннем неолите переход к &#171;гаремному&#187; образу жизни ( мне лично как-то не верится, что это было всеобщим правилом, а не исключением при возникновении &#171;знати&#187;), то это, видимо, должно было сопровождаться переходом от матрилинейности (&#171;материнского рода&#187;) к патрилинейности (&#171;отцовскому роду&#187;).  Если у гуманитариев есть какие-либо косвенные гипотезы, как и когда осуществился переход к отцовскому роду, то это могло бы стать аргументом в пользу гипотезы &#171;гаремности&#187;. Хотя, с другой стороны, даже и без гарема, м.б. чисто экономические факторы могли вызвать такой переход к отцовскому роду от материнского? Ведь такой переход вносит явную сумятицу в круг брачных связей &#8212;  а значит, может сказаться на генетически эффективном размере популяции. </p>
<p>Но это все так, мысли по ходу. Заметки на полях салфетки:)  </p>
<p>С уважением &#8212; Елена Балановская</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
