Комментарии: Л.С.Клейн и «варяжский вопрос»

Автор: Игорь Клименко

Игорь Клименко — Wed, 21 Oct 2020 20:07:45 +0000

Ивану Черному.
Восточногерманское происхождение Ругов строится на очень зыбких доказательствах.
Доказательств нет вообще через отсутствие письменности, кроме свидетельства Прокопия. Вообще-то греки хорошо знали германские племена. Вполне возможно Прокопий причислил вандало-аланов (не путаем аланов СМК) к готам из-за каких-то языковых ассимиляций. Аланы и сарматы находились в готской языковой среде не одно столетие.
И кто же руги по Вашему мнению?
Руги жили отдельно от всех и ни с кем не смешивались, пока не примкнули к готам Теодориха Великого.
Такое в Европе с неолита невозможно. Всё смешивалось.
У Иордана Готы вторгаются на континент в места проживания Ульмеругов (на берегу Океана), побеждают и сдвигают их с места.
И что помешало ульмеругам локализоваться на долгие века на о.Рюген? У меня другая версия.
И один раз упомянуты Рогас, которых покорил Германарих вместе с чудью, весью и голядью — этот список народов трактуется по разному, но большинство согласны что эти размещались на северо-востоке от Черняховской культуры).
На северо-востоке Черняховской культуры расположен деснянский вариант Киевской культуры (в моей аналитике ранние анты Божа, мигрировавшие после поражения от готов в районе южнее Киева), что подтверждается археологически. Есть следы черняховцев в Верховьях Северского Донца. Может там Иордан «увидел» голядь, рогас (почему бы не именьковские славяне) и мордву (почему-то называет их чудью и весью). Впоследствии эти территории захватили деснянцы (деснийцы), где смешались с именьковцами и создали русь (по моей версии).
Тацит пишет о ругиях живущих у Океана, но Готы у него уже живут по соседству с Вандалами, т.е. это могут быть «сдвинутые с места» Ульмеруги Иордана.
Но кто-то же принял готов на материке и кроме ругов (ульмеругов) некому. Возникает естественный вопрос о родственности. Скорее всего руги и пригласили родственников помочь в борьбе с вандалами и кельтами (основатели Пшеворской культ уры). Археология не видит смешение готов с вандалами. Опять же вандалы явные сухопутчики в отличии от ульмеругов.
Роксоланы-Бастарны (ареал Зарубенецкой культуры и будущая «Русская земля») их связывает между собой корень Ру/Ро в самоназвании и кельтская (центральноевропейская) составляющая в культуре.
Не могу согласиться. Я противник притягивать бастаров (кельто-германцы) к ранней Зарубинецкой культуре, которая севернее. Роксоланы – типичные иранцы Приазовья и Причерноморья.
Рюрик можно рассмотреть не как имя, а как титул «Ру — рик», на готском будет как Король Ру(гов). Отсюда и гордое заявление «мы от рода Русского»
Я не считаю себя готом. И русификация всех славян началась с Олега. Мы – украинцы, из рода Корчакцев и Пеньковцев. Русь по моей версии потомки именьковских праславян и праславян дейснийского варианта Киевской культуры (антов Божа).

Автор: Иван Черный

Иван Черный — Mon, 19 Oct 2020 23:00:22 +0000

Борис Яковлев
1. в данном случае я про прочтение этнонима Ruzzi в БГ, а не про его происхождение.
2. ру- на ро- меняется в источниках много раз. Так в Гетике Иордан пишет про ругов, а в «Романе» про рогов «Sed mox Odoacer genere Rogus». В самой старой рукописи Готфрида (ок.1185г.) про Одоакра сказано «natione Rugus» а в последующих — «natione Rutenus», вот вам и замена полного корня с руг- на рут-. Прокопий в «Войне с готами» тоже использовал греческое написание ругов через О. Также в Гетике есть и народ Рогас. Одновременно у арабов русы, у ромеев росы — или это разные народы? В наших летописях встречается «роуси»
3. Как приладожские финны могли встретить на Ладоге скандинавов раньше славян, если славяне там появились до скандинавов?

Автор: Сергей Назин

Сергей Назин — Mon, 19 Oct 2020 19:24:22 +0000

А чего там преувеличивать. В статье про генофонд новгородской земли русским языком сказано, что финский генофонд (условно -гаплогруппа N) составляет где-то пятую часть.
А Вы видели «оригиналы» Илиады или Одиссеи? Или Тита Ливия?
Вы читали Ибн Фадлана? Там описаны «девушки» которыми торговали «русские» купцы? У них между прочим на платьях «коробочки» т.е типично скандинавские коробчатые женские фибулы. Из Балтийского моря через Новгород и далее по Волжскому пути шел сплошной поток захваченных или купленных викингами рабов, в том числе и славянских. Как Вы думаете, куда сбывались пленники захваченные в той же Ирландии? На каких славян можно было напасть внутри Руси, если они и так платили дань русским князьям? Разве что неисправных плательщиков дани или преступников порабощали. Если древляне порвали князя Игоря с дружиной просто за сбор двойной дани, представьте что ждало бы «викингов», которые попробовали бы просто так пойти и «наловить» славянских рабов.
Финнов не брали в качестве рабов по вполне прозаической причине: стоимость мехов, которые мог поставить в качестве дани финский охотник во много раз превышала запродажную стоимость самого финского охотника.

Автор: Борис Яковлев

Борис Яковлев — Mon, 19 Oct 2020 15:49:44 +0000

Иван Черный: 1. Поэтому Ruzzi в БГ могут быть и Русь (Руси) Не могут. Руги согласно первой палатализации должны в древнерусском читаться как Ружи. 2. "Ру - рик", на готском будет как Король Ру(гов)... Этимология Рюрика изучена и затерта до дыр (Hrōþirīks - ruʀikr) , это не говоря о том, что корень названия племени -руг- , а не -ру-. Звуки в корнях не убираются по нашему желанию. Ру-Ро тоже не имеет между собой ничего общего в то время. 3. если славяне там появились раньше скандинавов, то зачем им местные финны в роли посредников для усвоения самоназвания шведов... Затем , что финны скандинавов встретили раньше. И.Клименко Как всегда феерично-гениально)

Автор: Игорь Клименко

Игорь Клименко — Mon, 19 Oct 2020 09:44:08 +0000

Владимиру Колганову.
На французском rouge à lèvres. Какие-то французские мессионеры занесли слово в хорватский и словацкий языки.

Автор: Иван Черный

Иван Черный — Mon, 19 Oct 2020 04:22:45 +0000

«Можно предположить, что земледелие на новгородчине появилось при русах, когда они привели землепашцев-славян на новгородчину для возделывания земли под пахоту и посева зерна. Аборигены меря могли назвать культуру по названию русов: руш — руж-а. В беспричинное появление славян на новгородчине верится трудом. Их привели русы.»…
Кем были эти русы? откуда пришли? и как они славян с юга тащили на север?
Славяне там оказали раньше скандинавов Ладоги.
по земледелию в Приладожье и в Приволховье есть исследование: https://cyberleninka.ru/article/n/gorodskaya-sreda-zemlepolzovanie-i-selskoe-hozyaystvo-v-srednevekovoy-ladoge-i-ee-okruge-po-palinologicheskim-i-karpologicheskim-dannym-p М.В, Шитое, Т. А. Константинова, И, Г. Лоскутов1, Э. С. Плешивцева2, И. В. Сумарева, И. Г. Чухина1, О. А. Щеглова3
ГОРОДСКАЯ СРЕДа, ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЕ И СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЛАДОГЕ И ЕЕ ОКРУГЕ (по палинологическим и карпологическим данным). П: СЕРЕДИНА I ТЫС. ОТ Р. Х.-СЕРЕДИНА IX в.4
Заключение. В истории хозяйственного освоения нижнего Поволховья можно выделить два этапа. Первый из них приходится на раннесубатлантическое время и сопровождался возникновением локальных постпирогенных, рудеральных и пасквальных местообитаний. Незадолго до снижения уровня воды в Волхове ниже 10 м абс. высоты, или чуть позже—в первые века от Р. X., в нижнем Поволховье происходит разрежение лесов и появляются первые признаки земледелия. Эти события знаменуют начало второго этапа хозяйственного освоения ландшафтов Поволховья. Видимо, уже в середине-третьей четверти от Р. X. на месте будущего Любшанского городища располагались поля, где культивировались два сорта пшеницы, рожь и ячмень. Близкая хронология распространения земледелия и одинаковый состав зерновых на памятниках третей четверти I тыс. от Р. X. на территории Приильменья и нижнего Поволховья позволяет связывать их с единым этапом расселения славян. Ко времени основания Ладоги около 753 г. от Р. X. в нижнем Поволховье уже существовали сельские поселения, Ландшафты давно претерпели значительные антропогенные изменения—разрежение лесов и образование пятен рудеральных, постпирогенных и пасквальных местообитаний. Торгово-ремесленный центр на земляном городище возник в районе с уже сложившейся земледельческой средой.»(с)
До основания Ладоги и до появления там скандинавов в тех местах уже велось земледелие и культивировались пшеница и рожь. Исследовали связывают этих земледельцев со славянами.
Вопрос: если славяне там появились раньше скандинавов, то зачем им местные финны в роли посредников для усвоения самоназвания шведов? Или шведы сами сказали славянам «мы свеи, но тут нас все нас называют гребцами, и вы зовите также»?

Автор: Иван Черный

Иван Черный — Mon, 19 Oct 2020 03:54:48 +0000

на Bruzi заканчивается список народов, проживающих по одному торговому пути: Устье Дуная - Висла - Балтика на Сazari начинается список народов по другому пути: Саркел - Киев - Византия «И. ХЕРРМАН RUZZI. FORSDEREN LIUDI. FRESITI.К ВОПРОСУ ОБ ИСТОРИЧЕСКИХ И ЭТНОГРАФИЧЕСКИХ ОСНОВАХ «БАВАРСКОГО ГЕОГРАФА» .Группа IV — племена, расположенные вдоль торгового пути устье Дуная — Днестр — Висла — Балтика; 26 — Attorizi; 27 — Eptaradici; 28 — Vuillerozi; 29 — Zabrozi; 30 — Zuetalici; 31 — Aturezani; 32 — Chozirozi; 33 — Lendizi; 34 — Thafnezi; 35 — Zeriuani; 36 — Prissani; 37 — Velunzani; 38 — Bruzi; 39 — Vuizumbeire. Группа V — племена, расположенные вдоль пути Саркел — Киев — Византия: 40 — Caziri; 41— Ruzzi; 42 — Forsderen Liudi; 43 — Fresiti; 44 — Serauici; 45 — Licolane; 46 — Ungare.

Автор: Иван Черный

Иван Черный — Mon, 19 Oct 2020 02:03:09 +0000

«Впрочем, немец писал на латыни, а не на немецком, так что Ruzzi в БГ однозначно читается как «рузи».»
Павел Иовий в своем «Посольство от Василия Иоанновича, Великого князя Московского, к Папе Клименту VII» записал на латыни наших лосей (или лося) как Lozzi
Поэтому Ruzzi в БГ могут быть и Русь (Руси)

Автор: Иван Черный

Иван Черный — Mon, 19 Oct 2020 01:51:10 +0000

Восточногерманское происхождение Ругов строится на очень зыбких доказательствах.
Прокопий назвал Ругов готским племенем, но у него и Аланы готское племя. Прокопий также говорит, что Руги жили отдельно от всех и ни с кем не смешивались, пока не примкнули к Готам Теодориха Великого. В новелле посвященной скитаниям эрулов, он упоминает опустошенную страну, где руги жили «издревле» — и это не берег Балтики, а где то рядом с Дунаем и Карпатами.
У Иордана Готы вторгаются на континент в места проживания Ульмеругов (на берегу Океана), побеждают и сдвигают их с места. Больше этих Умеругов в Гетике нет, есть просто Руги. И один раз упомянуты Рогас, которых покорил Германарих вместе с чудью, весью и голядью — этот список народов трактуется по разному, но большинство согласны что эти размещались на северо-востоке от Черняховской культуры).
Тацит пишет о ругиях живущих у Океана, но Готы у него уже живут по соседству с Вандалами, т.е. это могут быть «сдвинутые с места» Ульмеруги Иордана.
в Видсиде есть Хольмруги (Holmrygum) и Руги (Rugum) — тут есть зрительное отличие в корне «Ру», но может быть объясняется правилами германского языка .
в Веронском документе Руги указаны в списки федератов рядом с скоттами, саксами и герулами. Документ датируют 4 в. н.э.

Одоакр (по одному источнику руг по происхождению, по другим скирр или гунн) владел частью ругов еще до битвы с Фелетем, королем ругов (Павел Диакон История лангобардов), но на мрамронной плите в Норике назван королем Рутенов (Одоакер, король рутенов (лат. Odoacer Rex Rhutenorum), а также гепидов, готов, унгар и герулов)

Из вышеперечисленного можно предположить, что во время Великого переселения народов руги существовали как отдельные племена и проживали в разных местах. Возможно, что самоназвание у них фонетически было другое, но корень Ру/Ро в нем явно был.
Античные историки уже путали и объединяли эти племена или под именем Руги или Рутены.
и тут можно вспомнить «Географию» Страбона и его роксаланов-бастарнов. Роксаланы у него живут между Днепром и Доном и являются самыми северными из бастарнов, они не кочевники (следовательно живут не в степи, а севернее) и вооружены как и все остальные варвары.
Таким образом на начало н.э. в Европе живут Рутены (Франция), Ульмеруги (Южная Балтика, Оксывская культура), Роксоланы-Бастарны (ареал Зарубенецкой культуры и будущая «Русская земля») их связывает между собой корень Ру/Ро в самоназвании и кельтская (центральноевропейская) составляющая в культуре.

п.с. Рюрик можно рассмотреть не как имя, а как титул «Ру — рик», на готском будет как Король Ру(гов). Отсюда и гордое заявление «мы от рода Русского», и признание щепетильных в вопросах титулов франских императоров за Ольгой «Rex Rugurum», и летописный показ Олегом наследника древнего рода перед «самозванцами» Аскольдом и Диром -» „Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», и показал Игоря: „А это сын Рюрика»»

Автор: Владимир Колганов

Владимир Колганов — Sun, 18 Oct 2020 13:09:25 +0000

То англичане, то китайцы, теперь вот Кострома ни к селу, ни к городу… «Калинов мост» (через реку Смородина) происходит не от растения калина, а от древнерусского слова «кали́ть». Река Смородина также называется Огненной, потому мост через неё и представлялся докрасна раскалённым. Название Смородина чаще всего выводят от др.-рус. слова смо́род «смрад, сильный, неприятный, удушливый запах». Название реки истолковывается как «смрадная, зловонная река».
Рассмотрим случаи употребления суффиксов –ин и –ов.
Суффикс -ин1 образует притяжательные прилагательные от имен существительных ( бабушкин, дедушкин, внучкин, Ольгин, ткачихин и т. п.)
Суффикс -ин2 происходит из др.-рус. местоимения инъ ‘один, другой’, ‘один из множества подобных’ (барин, боярин, господин, хозяин, воин). Во многих словах произошло опрощение и суфф. -ин2- в них не выделяется (грузин, осетин).
Суффикс -ин3- образует имена существительные женского рода от основ причастий и прилагательных (квашенина, крашенина, писанина), от основ глаголов (впадина, зарубина, испарина), от основ существительных (свинина, баранина, осетрина), от основ существительных (мешанина, всячина).
Суффикс -ов в форме Р. п. ед. ч. изначально имел значение притяжательности: ‘принадлежащий тому, что названо производящей основой’: отец — отцов; Иван — Иванов.
В словацком языке есть такие слова: rúž – губная помада; ruža – роза; ružovieť – розоветь; ružovkastý – розоватый; ružový – розовый. А вот слова ružy и ružin отсутствуют. Таким образом, нет никаких оснований выводить Ружинов из Ружи – Ружинов можно вывести только из Ружин.
Остаётся одна версия происхождения названия в соответствиии с указанными правилами появления суффиксов -ин и –ов. В языке словаков «руги» превратилось в «ружин» (один из ругов), а местность, где они обитали, получила название Ружинов или Ружинова.
Впрочем, известна белорусская фамилия Ружин, вероятно, образованная от слова ружа (роза), а в словацков языке есть аналогичное слово, ruža – роза. Так что деревенька Ружинов могла получить название по фамилии помещика, Ружин. Но вот беда, это не словацкая фамилия – по-словацки было бы Ружиняк или Oružinský (от названия деревеньки Starý Ružín, ныне Ružín, или Ružina).