https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.1.42 https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495&cpage=1#comment-18932 Sat, 25 Apr 2020 19:52:30 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495#comment-18932 Гамлетовское: жаловаться модераторам или наполнить аргументами свои комментарии. Трудный выбор. П.с. По мне так бездоказательные … предположения ничуть не лучше «ерничания». Но каждому свое. 
П.с.с. Я понимаю, что каждому хочется, чтобы его слова принимали на веру, безоговорочно. Но вот как-то… не получается.
 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495&cpage=1#comment-18927 Sat, 25 Apr 2020 18:16:27 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495#comment-18927 Между прочим, ёрничание в персональный адрес оппонента, тем более беспредметное, — это верная дорога к новому бану.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495&cpage=1#comment-18924 Sat, 25 Apr 2020 15:42:38 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495#comment-18924 Александру Букалову.
   Читайте Уиттaкера (Gordon Whittaker), например,  https://www.academia.edu/1869616/The_Case_for_Euphratic и др., читайте про КШК, читайте Л. С. Клейна, Б. Михайлова «Петроглифы Каменной Могилы», и пр., иначе эта дискуссия просто не имеет никакого смысла.
   -  Смешно. Вы очень серьезный и подготовленный опппонент )).  Аргументами и фактами как катком прошлись.
   П.с. Ну и вам … читать побольше). Особенно посоветовал – перечитывать, то что вы читали. Могут открыться неожиданные горизонты.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495&cpage=1#comment-18923 Sat, 25 Apr 2020 14:32:48 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495#comment-18923 Андрею Степанову. Читайте Уиттaкера (Gordon Whittaker), например,  https://www.academia.edu/1869616/The_Case_for_Euphratic и др., читайте про КШК, читайте Л. С. Клейна, Б. Михайлова «Петроглифы Каменной Могилы», и пр., иначе эта дискуссия просто не имеет никакого смысла.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495&cpage=1#comment-18920 Sat, 25 Apr 2020 13:24:41 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495#comment-18920 Александру Букалову.
Замечу, что те, кто отказывается считать КШК не и.е. — сейчас просто выпадают из науки.
— Попахивает эффектом Даннинга-Крюгера и крылатыми выражениями Козьмы Пруткова. Замечу лишь, что я «не отказываюсь считать» (даже считаю), а подвергаю все сомнению. Потому как и.е. КШК это не догма и не аксиома, а значит требует доказательств.
Да, есть точка зрения, что у ямников — был не индоевропейский язык.
— Точка зрения? Кто-то доказал, что у ямников был и.е. язык? Сразу отсылаю к крылатым выражениям Конфуция. Вообще я сторонник аргументации и доказательств, а не домыслов.
Но учитывая размеры ЯНАО и их технологии (бронзовые орудия, мастерские колесных повозок, торговля, и пр.), их влияние на соседей было значительным.
— ЯНАО это «ямники»? Что за технологии? Что за мастерские? В чем проявилась «значительность» влияния ямников на соседей?
Поэтому — повторю n-ный раз: не-и.е. язык таких соседей оставил бы значительные следы в и. е. , которых просто нет.
— К сожалению ваше число Nникак не приблизило к «решению вопроса». Во-первых, мы не знаем язык «ямников», следовательно, не знаем какие следы они могли оставить. Во-вторых, ямники весьма отличались друг от друга, особенно по направлению Запад-Восток, и соответственно могли иметь РАЗНЫЕ языки. В-третьих, они не могли быть многочисленны. В-четвертых, какие такие «значительные следы» (культурные?) оставили ямники? Таковых совсем немного. В-пятых, это было ПЯТЬ тысяч лет назад. Какие-такие следы Неизвестного языка ДОЛЖНЫ были остаться у оставивших слабый след «ямников» (вы видимо на «восточных» напираете). В-шестых, почему они вообще должны были оставить «значительный след» и у КОГО? Это задача с тремя неизвестными. Как раз решение которой имеет пресловутые Nответов. Если упростить — прочтите статью из Википедии о ямной культуре. Там несколько путанно, но разобраться можно.
Кроме того на ямном субстрате развивались катакомбники,
— На каком-таком «ямном субстрате» развивались «катакомбники»?? Читайте статьи, например А. Никитина.
Даже ряд индоарийских мифологических сюжетов, не имеющих аналога в других и. е. — культурах, исходят из Поднепровья-Северного Причерноморья (стеллы, захоронения), стопа Вишну, и пр.
— И? Какая связь? Вы можете доказать, источник всех этих сюжетов в Поднепровье?
А битва Вритры с Валой даже оставила четкий след в украинской мифологии. Это Громовик и Воротар в весенней народной игре.
— Возможно (хотя подобные сюжеты можно найти и в других мифологиях). Только что вы доказываете.
По этом КШК — среднеднепровская культура тесно соприкасалась с ямниками. То есть религиозно-культурный вклад налицо.
— Я извиняюсь, но что-то я пропустил ваши доказательства «налицо» (видимо они были «между строк»). Или «весенняя народная игра» и была основным доказующим аргументом?
Так до сих пор считает большинство украинских археологов, регулярно раскапывающих стеллы с индоарийско-подобными мифологическими сюжетами), а инородного субстрата в индоарийских языках не наблюдается. Значит это был родственный и. е. язык.
— (. Всегда хочется аргументации и доказательств. Они то будут?
И здесь можно вспомнить работы лингвиста Уитеккера, который обнаружил в шумерском мощный вклад раннего и. е. — языка. К ним кстати, очень серьезно отнесся известный шумеролог М. Емельянов.
— Он и не мог не быть. Протои.е. были рядышком. Ямники причем?
Но я считаю, что все это вполне естественно связать с появлением в Месопотамии колесных ямных повозок из степи в последней четверти 4-го тыс. до н. э. («Не сама машина ходит, машинист машину водит»). Это могла быть торговля и пр., более весомые контакты с заимствованием колесных технологий, вплоть до поселения некоторой части ямников с их R1ba1а в Малой Азии и Месопотамии.
— Почему бы и нет, очень может быть. Но тогда нужно найти «степной» компонент в Месопотамии 4 тыс. до н.э. Пока что это… (к сожалению, на сайте ограниченный список слов, разрешенных к употреблению и слово «…» в него не входит, поэтому поищу синонимы). «…, недостоверная информация, …, вымысел, не доказанный факт» (надеюсь что-нибудь подойдет). Хотя участие какой-то части «ямного» населения в движении на юг вполне реально.
Кроме того, в гротах Каменной Могилы под Мелитополем еще в 19-м веке Никольским, и в конце 20-го века — Михайловым были обнаружены раннешумерские и протоэламские надписи. А это бесспорное доказательство контактов Причерноморья-Поднепровья с Месопотамией и Эламом. И все становится на свои места
— Что именно «становится на свои места»? Мне кажется у вас все наоборот, все смешалось. Контакты Ближнего Востока с Причерноморьем, как минимум 7-6 тыс. до н.э., а на самом деле с палеолита-мезолита. ПРИЧЕМ тут ямники?
По-видимому Уитеккер обнаружил в шумерском следы языка ямной культуры, или ее Причерноморской части — если говорить о ЯНАО.
— Уточните – кому это «видно»? Как Уитеккер мог обнаружить в шумерском следы НЕИЗВЕСТНОГО языка? Что за «Причерноморская часть»? И все же кто такой ЯНАО?
Другое дело, что КШК — она же культура боевых (каменных) топоров, были значительно более милитарной общностью по сравнению с Ямной.
— Вы снова вернулись к почти уже забытой КШК. Почему? Почему КШК «более милитарная общность»? Потому что у нее топоры?
И позднее они просто разгромили и ассимилировали постъямные, катакомбную культуры, вместе с их и. е. -ветвями/диалектами языков.
— Это ваши … предположения, …? Есть доказательства? Скорее «шнуровиков» (генетических носителей) выдавили (или ассимилировали) с насиженных мест (Центральная Европа). Даже из Прибалтики в бронзовом веке. Именно эти факты вызывают некоторое сомнение и.е. КШК. Т.к. мы вместо предполагаемого «расширительного эффекта» и.е. КШК имеем «сжатие».
Кстати, предложенный сценарий легко объясняет и заимствования в и. е. из шумерского и семитских языков, отмеченные Гамкрелидзе-Ивановым.
— К сожалению, «предложенный сценарий» ничего не объясняет. Потому что согласно этому сценарию заимствования там бы погибли.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495&cpage=1#comment-18919 Sat, 25 Apr 2020 13:23:50 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495#comment-18919 Андрею Степанову. Вопросы, конечно интересные… 1) Замечу, что те, кто отказывается считать КШК не и.е. — сейчас просто выпадают из науки. Здесь даже нет предмета для обсуждения. 2) Да, есть точка зрения, что у ямников — был не индоевропейский язык. Но учитывая размеры ЯНАО и их технологии (бронзовые орудия, мастерские колесных повозок, торговля, и пр.), их влияние на соседей было значительным. Поэтому — повторю n-ный раз: не-и.е. язык таких соседей оставил бы значительные следы в и. е. , которых просто нет. Кроме того на ямном субстрате развивались катакомбники, да и более поздние андроновцы. Даже ряд индоарийских мифологических сюжетов, не имеющих аналога в других и. е. — культурах, исходят из Поднепровья-Северного Причерноморья (стеллы, захоронения), стопа Вишну, и пр. А битва Вритры с Валой даже оставила четкий след в украинской мифологии. Это Громовик и Воротар в весенней народной игре. http://archive.nndiuvi.org.ua/toprint.html?id=1962 . Кое-что осталось и в белорусской мифологии. По этом КШК — среднеднепровская культура тесно соприкасалась с ямниками. То есть религиозно-культурный вклад налицо. Поэтому археологи, включая Л. С. Клейна, считали ямников Северного Причерноморья предками индоариев. Так до сих пор считает большинство украинских археологов, регулярно раскапывающих стеллы с индоарийско-подобными мифологическими сюжетами), а инородного субстрата в индоарийских языках не наблюдается. Значит это был родственный и. е. язык. И здесь можно вспомнить работы лингвиста Уитеккера, который обнаружил в шумерском мощный вклад раннего и. е. — языка. К ним кстати, очень серьезно отнесся известный шумеролог М. Емельянов. Сам Уитеккер не конкретизировал происхождение носителей этого языка. Но я считаю, что все это вполне естественно связать с появлением в Месопотамии колесных ямных повозок из степи в последней четверти 4-го тыс. до н. э. («Не сама машина ходит, машинист машину водит»). Это могла быть торговля и пр., более весомые контакты с заимствованием колесных технологий, вплоть до поселения некоторой части ямников с их R1ba1а в Малой Азии и Месопотамии. Ведь, например, хорошо известно, что ямники успешно торговали черноморской солью с Европой. для того и были нужны повозки-телеги — за тысячи лет до украинских чумаков. Кроме того, в гротах Каменной Могилы под Мелитополем еще в 19-м веке Никольским, и в конце 20-го века — Михайловым были обнаружены раннешумерские и протоэламские надписи. А это бесспорное доказательство контактов Причерноморья-Поднепровья с Месопотамией и Эламом. И все становится на свои места. По-видимому Уитеккер обнаружил в шумерском следы языка ямной культуры, или ее Причерноморской части — если говорить о ЯНАО. Другое дело, что КШК — она же культура боевых (каменных) топоров, были значительно более милитарной общностью по сравнению с Ямной. И позднее они просто разгромили и ассимилировали постъямные, катакомбную культуры, вместе с их и. е. -ветвями/диалектами языков. Такая ситуация была нередка в истории. Кстати, предложенный сценарий легко объясняет и заимствования в и. е. из шумерского и семитских языков, отмеченные Гамкрелидзе-Ивановым.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495&cpage=1#comment-18918 Sat, 25 Apr 2020 13:23:08 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495#comment-18918 Игорю Клименко. Поищите в поиске на этом же сайте по его фамилии.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495&cpage=1#comment-18917 Sat, 25 Apr 2020 13:22:22 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495#comment-18917 Александру Букалову. То, что Дереивка поучаствовала в создании локальних групп КШК не вызывает сомнений. Но в дереивцах нет CHG и антропология явно не кордидная. Можно предположить, что они внесли какой-то вклад именно в балтославянский регион КШК. Насчёт же Центральной Европы, то там нужно как-то разделить дереивцев от среднестоговцев и предков ККК из местного метисного населения. Если Вы встречались с расчётами А.Никитина по этому вопросы, хотел бы Вас попросить, где их можно найти. Заранее благодарен.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495&cpage=1#comment-18916 Sat, 25 Apr 2020 13:20:59 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495#comment-18916 Александру Букалову.
Присутствие местных гаплогрупп в расширяющей свое влияние культуре совершенно естественно.
— Там других нет.
Вопрос стоит о языке ямников, поскольку все сохранившиеся сейчас и. е. языки и базовые религиозные представления можно проследить из КШК.
— Смело.
С другой стороны, если бы у ямников был не и. е. язык, то сейчас в ряде и. е. языков был бы значительный не-и. е. субстрат, чего мы не видим.
— Какая связь? Причем тут ямники? Собственно, ямники (восточные) к генофонду Европы бронзового века имеют отдаленное отношение. Пока не получается «степь» = «ямники».
Таким образом, складывается такая картина, что у ямников был свой и. е. диалект/язык, который был поглощен более поздней экспансией потомков КШК по Евразии, особенно после окончательного приручения лошади изобретения колесниц.
— Что-то вы все в одну кучу. Почему у ямников должен был быть свой и.е. диалект?
И кавказская лексика (связанная с металлургией и пр.) в диалекте/языке ямников тоже частично перешла в и. е. язык потомков КШК.
— …. Мы не знаем языка ни ямников, ни шнуровиков.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495&cpage=1#comment-18915 Sat, 25 Apr 2020 13:19:10 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32495#comment-18915 Андрею Степанову. Присутствие местных гаплогрупп в расширяющей свое влияние культуре совершенно естественно. КШК ведь не были замкнутым в себе сообществом. Но речь не об этом, а о том, что Ямная и КШК — это соседние, но разные ветви и разные культуры — в том числе и по экологическо-хозяйственной нише. При этом КШК явно выводится как наследник Среднего Стога II (Дереивки), а в сложении Ямной также поучаствовали и потомки Среднестоговцев, но по женской линии (А. Никитин). Поэтому аутосомно они близки, что и запутало некоторых генетиков. Впрочем, мы это уже давно обсуждали. Вопрос стоит о языке ямников, поскольку все сохранившиеся сейчас и. е. языки и базовые религиозные представления можно проследить из КШК. С другой стороны, если бы у ямников был не и. е. язык, то сейчас в ряде и. е. языков был бы значительный не-и. е. субстрат, чего мы не видим. Мы наблюдаем в основном только небольшой вклад кавказских заимствований — от взаимодействия и среднестоговцев, и позднее — ямников с Майкопом. Таким образом, складывается такая картина, что у ямников был свой и. е. диалект/язык, который был поглощен более поздней экспансией потомков КШК по Евразии, особенно после окончательного приручения лошади изобретения колесниц. И кавказская лексика (связанная с металлургией и пр.) в диалекте/языке ямников тоже частично перешла в и. е. язык потомков КШК. Или это случилось еще ранее, поскольку именно ямники торговали с Майкопом, разделяя собой КШК и Кавказ, но связывая их передачей некоторых технологических достижений и сопутствующих элементов культуры, в том числе и религиозной). Например, кузнецы всегда считались колдунами со своей особой магией и обрядами.

]]>