Комментарии: По следам обсидиана – пример геоархеологического исследования

Автор: Анатолий Лёвин

Анатолий Лёвин — Thu, 28 Jan 2021 21:05:49 +0000

Поддерживаю категорически!
Как запорожец добавлю, что есть на острове Хортица т.н. «Чёрный камень» — почти 5-тонная габбро-диабазовая скульптура карася с многочисленными точечными сколами на боку и странной чешуёй, вырубленной прямыми линиями (т.е., не закруглённая, как любой рисовал бы рыбью чешую). При этом остальные элементы — открытый рот, жабры, глаз — сделаны весьма натуралистично. И, что важно, на голове вырублены даже мелкие нижнечелюстные кости. Впервые эту скульптуру описал в 1973-м молодой тогда к.и.н. Жора Шаповалов (сейчас доктор наук на пенсии), давший ей имя «Хортицкий короп» и отнёсший артефакт к среднестоговской культуре.
Моё мнение: скульптура гораздо старше = мезолитическая. Т.к. габродиабазовая глыба принесена Днепром с Корсунь-Шевченковского месторождения (ненамного ниже Киева). А это могло быть только при катастрофическом постледниковом событии, самое молодое из которых датируется палеогеологом В.Пазынычем 13-12 тыс.лет назад (прорыв Полесского озера). И тогда же его нашли на берегу Хортицы и обработали пра-пращуры этих самых среднестоговцев.
И эти пра-пращуры были теми же жрецами, что и на Каменной Могиле, и в Чатал-Гуюке = ПРОТОШУМЕРАМИ, по А.Кифишину.
Ибо на одной из чатал-гуюкских табличек нанесён точь-в-точь такой же рисунок, что и «странная чешуя» на боку нашего Хортицкого коропа. Как на одном принтере отпечатано, но в разных масштабах: в Чатал-Гуюке = квадратные сантиметры, а у нас = около квадратного метра. А.Кифишин этот рисунок перевёл: «Су-Хур = Царь-рыба, Карп, завязывающий семя».
Всемирно-историческое значение этого хортицкого артефакта в том, что А.Кифишин так и умер, не узнав, что в Запорожье на Хортице есть МАТЕРИАЛЬНОЕ подтверждение его полнейшей правоты в расшифровке протошумерского пиктографического письма. В 1990-х годах он, москвич, постоянно посещал Мелитополь, но на Хортицу не заглянул.
Что же касается «среднестоговской датировки» Г.Шаповалова, то на момент его описания «Чёрного камня» культура Среднего стога считалась самой древней в запорожских окрестностях.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Tue, 03 Mar 2020 13:44:54 +0000

Спасибо, Надежда.

Автор: Надежда Маркина

Надежда Маркина — Mon, 02 Mar 2020 10:37:02 +0000

Уважаемый Андрей, передаю Вам ответ от Я.В.Кузьмина.

«действительно, эта карта сделана, когда я не знал про обсидиан в Сев. Причерноморье, да и запада Беларуси тоже нет. Это все появилось позже».

Передаю и то, что он просил все вопросы задавать ему не на сайте, а по почте kuzmin@fulbrightmail.org

Автор: Надежда Маркина

Надежда Маркина — Mon, 02 Mar 2020 10:33:11 +0000

Уважаемый Олег Павлович, передаю информацию от Я.В.Кузьмина, что по южным Курилам у него скоро будет статья по обсидиану.

И второе - он просил задавать ему вопросы на почту.

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Sun, 01 Mar 2020 07:43:23 +0000

Спасибо. Отличный пример возможностей геоархеологических методов исследований в изучении прошлого человечества. Но остается проблема датирования. Например, обсидиан из района озера Красное (Рис. 5) мог распространиться по региону и в 19 в. н. э. Вполне возможно, он являлся расходным материалом для наконечников стрел при охоте на птиц. В других регионах, обсидиан мог быть тоже востребован до Нового времени.
А как обстоят дела с датированием изделий из обсидиана? На их острых краях структура обсидиана может меняться очень быстро. За счет высокой текучести острые края могли «закругляться»,
Использовался ли обсидиан для изготовления оселков для бритв?

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Fri, 28 Feb 2020 20:16:30 +0000

Уважаемый Ярослав Всеволодович, большое спасибо за обзор. Вы на своем материале еще раз подтвердили тезис, который долгое время не признавался многими историками и археологами - о дальней торговле и миграциях по уже разведанным ранее торговым маршрутам. Некоторые из историков до сих пор считают что культуры почти неподвижны и сидят на своей земле как овощи на огороде. :) Между тем я регулярно подчеркиваю, что история человечества - это история его постоянных миграций, начиная, как минимум, с Homo georgicus. Но у Вас действительно не показано Северное Причерноморье. Поэтому дублирую свои комментарии, сделанные ранее: Александр Букалов: 25.11.2017 в 02:59 Обсидиановые орудия в окрестностях Каменной могилы (Мелитополь) — родом из Чатал-Хеюка.К вопросу, были ли посещения Каменной Могилы жителями Чатал-Хеюка: «Запорожские археологи обнаружили на окраине Мелитополя находку – обсидиановый осколок, рассказывающий о том, кто населял территорию Украины тысячи лет назад. Уже не первый год запорожские археологи находят в различных местах обсидиановые орудия труда. Этот минерал использовался первобытными племенами наравне с кремнием, так как схож по характеристикам. Всего на территории области найдено 17 обсидиановых изделий. Еще одно — на территории Крыма, и до пяти штук на берегах Северского Донца. Вот и все подобные находки на территории Украины. Загадкой для исследователей оставалось то, откуда берутся эти изделия в Запорожской области. Ближайшее месторождение находится на Кавказе – в Армении и на территории Турции. А это более 2 тысяч километров от места находки.Наделало шума в историческом сообществе и заключение технического университета города Марсель, который с точностью до сотен метров определил месторождение минералов как Чаталгуюкское – Турция и Сиюкское – Армения. Все находки датированы 7-5 тысячелетием до Рождества Христова и совпадают с существованием Чаталгуюка – одного из древнейших городов на планете» https://inform-ua.info/science/na-okrayne-melytopolya-zaporozhskye-uchene-obnaruzhyly-sensatcyonnuyu-nakhodku «Как сообщает РИА Мелитополь, обнаруженный обсидиан является научной сенсацией. Специалисты провели химический анализ минерала и выяснили, что он турецкого происхождения. Это значит, что найденный обсидиан с территории современной Турции попал на берег реки Молочной, преодолев расстояние в 2200 километров. Это является рекордным проникновением на территорию Приазовья с места происхождения.«Обнаруженный обсидиан доказывает факт обмена между поселениями, существовавшими на реке Молочной и Малой Азией. Теперь археологам предстоит выяснить, как проходил обмен между этими поселениями. Известно, что в Малой Азии минерал использовали в качестве валюты при обмене.» http://forpost.media/novosti/v-zaporozhskoj-oblasti-arheologi-obnaruzhili-sensacionnuju-nahodku.html . Интересно, что о посещении чатал-хеюкскими жителями и жрецами — Каменной Могилы как авторитетного святилища — в качестве гипотезы писал шумеролог Анатолий Кифишин, но ему не поверили. Виктор Шнирельман: 15.12.2017 в 11:56 Предположение о таких ранних связях Причерноморья с Малой Азией через Кавказ было высказано в статье: V. Shnirelman.The emergence of a food-producing economy in the steppe and forest-steppe zone of Eastern Europe // The Journal of Indo-European Studies, 1992, vol. 20, no. 1-2: 123-143.При этом ни о каких жрецах никто ничего не знает (кроме, может быть, Кифишина). Пути обмена обсидианом были хорошо зафиксированы в Передней Азии еще в 1970-1980-х гг. Сомневаюсь, что в этом участвовали именно жрецы». 15.12.2017 в 16:17, В. А. Шнирельману «Так это замечательно, Виктор Александрович, что Ваше предположение подтвердилось. Собственно гипотезы и двигают развитие любой науки, не так ли?. Ведь это некая интерполяция известного в неизвестную, неизученную область. Теперь по существу. Обсидиановые лезвия очень красивы и остры. Он выглядят намного престижней кремниевых орудий. Я их рассматривал и в Чатал-Хеюке, и в Музее Восточных цивилизаций в Анкаре. В степях Причерноморья — это конечно редкий и дорогой «товар». Но найден он не где-то «в степях Украины» а в окрестностях Каменной могилы, более сотни гротов которой использовались с палеолита до нашей эры множеством народов, точнее их жрецами, как ритуальные святилища: Чуринги из песчаника, рисунки, пиктографические знаки, надписи, и т. д. Я неоднократно был и там, изучал на месте. То есть первое, что мы можем твердо констатировать — это некий контакт — обменно-торговый, или иной — посредством изделий из Чатал-Хеюка с районом Каменной могилы. Второе: А. Г. Кифишин обнаружил значительное сходство системы пиктографических знаков в некоторых гротах Каменной могилы с системой знаков в святилищах Чатал-Хеюка. Здесь можно включить просто логику. Мы ведь понимаем, знаки в святилищах наносят не торговцы, а жрецы. Третье: По Кифишину, система пиктографических знаков в Каменной Могиле более архаична, а «сообщения» — более пространны. Он предполагал их последующую эволюцию уже в Чатал-Хеюке. Четвертое: находки осидиана могут свидетельствовать о регулярных связях. То есть не просто торговля, а и приходы жрецов с обсидиановым инвентарем. Это, конечно, уже гипотеза. Пятое: А. Г. Кифишин считал найденную им систему пиктографических знаков протошумерским письмом. Это его гипотеза. Она, конечно, подвергалась жесткой критике, но имеет место быть. В конце-концов он специалист, в отличие от критиков. Хотя, опять-таки, любому человеку, как говорили римляне, свойственно ошибаться . 23.12.2017 в 16:46 Уточню историю вопроса о протописьменности/письменности в гротах Каменной Могилы. Еще в 1889 г. археолог М. В. Никольский обнаружил полное сходство ряда найденных пиктографических знаков (целостных рисунков) с аналогичными знаками-рисунками из Месопотамии протописьменного периода. Через 100 лет, в 1983-90 годах археолог и директор этого археологического заповедника Б. Д. Михайлов обнаружил и опубликовал таблицу, демонстрирующую практически полное сходство ряда других знаков со знаками эламского письма. А.Г. Кифишин (90-е годы) был последним в этом ряду. Таблицы Никольского и Михайлова приведены в монографии: Б. Д. Михайлов «Петроглифы Каменной Могилы». Запорожье, Москва, 1999 г., стр. 232. На стр. 233-234 приведены таблицы 32 знаков других «письмен» из гротов Каменной Могилы. Они очень близки к протописьменным знакам неолита-энеолита, и бронзового века Балкан, Средиземноморья и Причерноморья, а ряд из них просто совпадает с ними. В целом это говорит, как минимум, что люди и культуры активно перемещались, мигрировали, торговали, взаимодействовали на расстояниях в тысячи километров, а не сидели «в своем околотке», как наивно или неявно предполагалось до недавнего времени некоторыми исследователями. И современная генетика также — уже со своей стороны — в значительной степени стала разрушать такие устаревшие представления."

Автор: Олег Балановский

Олег Балановский — Fri, 28 Feb 2020 12:24:40 +0000

Можно на конкретном примере Курильской дуги: в какие тысячелетия обсидиан распространялся с Камчатки на юг, а в какие - с Хоккайдо на север?

Автор: Олег Балановский

Олег Балановский — Fri, 28 Feb 2020 12:20:05 +0000

Ярослав Всеволодович, большое спасибо за эту заметку. Мне особенно интересно попробовать сравнить зоны, в пределах которых ранее распространялся обсидиан, и те зоны, в пределах которых сейчас распространяются гены (Дальний Восток сейчас нами подробно изучен). В связи с этим вопрос: каковы хронологические рамки для каждой из выявленных зон распространения обсидиана? (Предполагаю, что большинство орудий датированы, и вряд ли многие обсидиановые орудия могли использоваться веками, то есть датировка находки дает хорошую аппроксимацию датировки события "миграции" обсидиана).

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Fri, 28 Feb 2020 04:21:24 +0000

Странно, что на рис. 1 Северное Причерноморье не входит в зону распространения обсидиана.