Комментарии: Генетическая история Рима — до и после империи

Автор: Arepo Darbinyan

Arepo Darbinyan — Fri, 22 Nov 2019 00:14:01 +0000

В 312 году н.э. т.н. «италийский» Рим подписал капитуляцию «ближневосточному» Риму. Вы спорите с очевидным. Судя по жизнеописаниям древнеримских источников, социальный лифт наверх там работал очень хорошо, внук раба мог стать императором. До вторжения с последующим оседанием готов и лангобардов в 5-7 веках Италия представляла собой культурно и генетически часть не Европы, а Вост. Средиземноморья, тем более если на корабле из Рима быстрее было добраться в Александрию или Антиохию, а не в Париж или Британию.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Fri, 15 Nov 2019 17:35:16 +0000

Для имперского периода разницы большой нет между Римом и пригородом. основные некрополи в Риме и окрестностях. Захоронения различные, но преобладают ингумации на некрополях — кремации, первичные вторичные и т.д. (солянка). Данные возможно и не отражают этническую ситуацию в имперском Риме, но думаю не сильно отличаются от реальности. Все (от рабов и вольноотпущенников до торговцев со всего мира) любыми путями хотели остаться в Риме. Высшие слои сжигали (и там ситуация полагаю несколько иная), а в данных захоронениях и «босота» и «богатые». Но «богатые» вполне могли быть (и были) торговцами из бывших рабов, разбогатевшими на своей предприимчивости. Богатели, покупали землю, гражданство, места возле императорских вилл и т.д. Все также как сейчас. Постепенно увеличиваясь в числе. Коренные римляне (кремация) видимо несколько отличались, но сколько их осталось в имперский период. Плюс Италию с неолита заселяли выходцы с Ближнего Востока, тем более ничего удивительного. Римские императоры, даже не антропологу (мне), при ближайшем рассмотрении показались кавкасионами (динариками). Вот они скорее всего когда-то и переселялись из Малой Азии.

Автор: Сергей Назин

Сергей Назин — Fri, 15 Nov 2019 13:10:54 +0000

1) Аристократ = нобиль = знатный. Разве нобилитет плебейского происхождения не относился к аристократии? Гракхи это же II в. до н. э., а не времена плебейских сецессий!
2) Я поэтому и взял слово в кавычки. Гракхами двигала «племенная ненависть» к властям наводнившим страну «мигрантами». Ничего нового под луной: гляньте на современную Европу.
3) Когда фантазии современного историка сталкиваются с показанием источника, последний начинают «критиковать». Плохому танцору мешают …, а плохому историку — источники. Обычное дело.
4) Вы слышали что нибудь о вольноотпущенниках? Например о тысячах рабов Корнелия Суллы которых он сделал гражданами, чтобы иметь перевес в народном собрании… И это заурядный случай для того времени. Коренные римляне были почти полностью истреблены во время проскрипций. Их заместили вольноотпущенники и чужеземцы изъяснявшиеся на «клоачной» латыни (прароманском языке). По поводу детей рабов… законных — не могли, а биологических — сколько угодно.
5) Кремация — обычай не исконно римский, очень поздний и доступный прежде всего аристократии. На какие шиши римскому пролетарию купить дровишек для кремации, если он даже хлеб получал по талонам?
Искажение латинского языка отмечено уже в надписях в Помпеях. На классической латыни а-ля Цицерон говорили только речи в сенате и писали книги, на улице это был уже мертвый язык. Повседневная речь (sermo) отличалась от письменной (lingua) как русский от церковно-славянского.

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Fri, 15 Nov 2019 05:05:33 +0000

В статье приведены естественнонаучные данные. Это именно научные факты. В приложениях к статье наверняка приведены сведения об археологических объектах, на которых отобраны образцы. По ним каждый может оценить степень охарактеризованности этими данными изучаемого феномена – прошлого итальянской популяции в регионе Рима. Методика обработки фактов в статье приведена. Каждый может определить достоверность полученных результатов. Каждый может оценить их соответствие одной из частных моделей прошлого Человечества. Вы попытались оценить их соответствие Традиционной истории. Я пытаюсь оценить соответствие поученных результатов Новой хронологии. Это нормальный процесс перманентной верификации частных моделей прошлого Человечества по новым фактам.
В целом, полученные результаты не противоречат Традиционной истории. Но в нее придется вносить коррективы. Естественнонаучные данные о прошлом Человечества важнее письменных свидетельств. Это нужно принять как одну из незыблемых снов построения и перманентной корректировки частных моделей прошлого Человечества.

Автор: Дмитрий Любовский

Дмитрий Любовский — Thu, 14 Nov 2019 22:15:29 +0000

Любезнейший Сергей Назин ,Вас сильно обманули:1)Гракхи не аристократы.Они не патриции,а плебеи,хотя уже и нобили(знать).2)Что за ,,националистические побуждения»?Это модернистский термин.Негоже его использовать для античной эпохи.Наций в то время не было.3)Ваши сведения о засилье рабов с востока опираются на ненадёжные сообщения античных летописцев.В настоящее время среди историков господствует значительно более сдержанная позиция .4)Какое отношение имеет(местами) высокий процент рабов в сельской местности (который был,но не во втором веке д.н.э.,а позднее)к городу Риму?5)По Вашему рабы в Римской империи могли свободно иметь детей и их гены так же легко ,как и у свободных передавались из поколения в поколение?Отпуск рабов на волю постоянно ограничивался.Из Рима регулярно депортировали иностранцев.Императоры и сенат прекрасно понимали,что имперский Рим —-город космополит,но старались сохранить его латинское лицо и италийское население.PS Так кто то мне пояснит,как взяты образцы,если римляне практиковали кремацию?PSS Сергей,Ваши логические построения в духе,,…. Карфаген должен быть разрушен…..»,или как в том анекдоте:,,Я не знаю о чем Вы говорите,но ехать надо!»———меня просто обескураживают.ПРИЧЕМ здесь МНИМОЕ засилье рабов(в сельских местностях)и испорченный язык римлян?И во втором в.д.н.э. и в первом веках д.н.э. и н.э.римляне (граждане)говорили (в городах Италии )на классической латыни.И это зафиксировано во многих эпиграфических памятниках.Искажение латинского языка происходило много позднее в провинциях,но к вопросу о рабах в миллионном городе НИКАКОГО отношения не имеет!

Автор: Сергей Назин

Сергей Назин — Thu, 14 Nov 2019 11:36:24 +0000

Почтенный Дмитрий. Перечитайте историю братьев Гракхов. Эти рафинированные аристократы возглавили демократическое движение за передел земли вовсе не из-за любви к простому народу, а чисто из «националистических» побуждений. Проезжая по Италии Рима Тиберий с удивлением обнаружил, что там вовсе не осталось коренного населения, все было заполнено рабами-чужеземцами «сирийского» (эллино-семитского происхождения).
Романский язык по происхождению — это ломанная и крайне упрощенная lingua latina на которой объяснялась эта человеческая смесь. Именно по этой модели в завоеванной римлянами Паннонии родился местный sermo barbarus, как обиходная паннонская речь искаженная романским влиянием и известная впоследствии как «язык словеньскъ» и распространившаяся оттуда на праславянскую периферию к северу от Карпат. Sermo — значит «речь, слово» и самоназвание *slovene означало людей говоривших на этом «варварском языке». Именно это лежит в основе рассказа «Повести временных лет» о происхождении славян с Дуная. Все прочие гипотезы: полесская, висло-одерская и пр. суть не более как устаревшие домыслы минувшего тысячелетия.

Автор: Дмитрий Любовский

Дмитрий Любовский — Wed, 13 Nov 2019 22:15:25 +0000

А можно ли всерьёз воспринимать эту статью??1)Римляне использовали обряд кремации.Откуда данные о ген .составе периода Римской Империи?2)Так это данные по центральной Италии и городу Риму?Но это же две оооочень большие разницы.3)48 образцов для изучения 300 летнего периода миллионного города и окрестностей??!!И что можно из этого получить ,—нелепейший результат о том ,что 90% жителей Рима и центральной Италии вдруг оказались потомками недавних иммигрантов из Греции ,малой Азии и ближнего востока??!!Но это же АХИНЕЯ!2/3 жителей Рима до 100 г.н.э.были прямыми потомками италийского населения.Позднее доля прибывших с востока могла увеличиться,но ОДНОЗНАЧНО не достигала и 40-50 % от общего числа жителей(свободных и рабов).4)Фрументарные законы сообщают нам о наличии ,,прописки» у многих жителей Рима,являющихся коренными жителями и гражданами империи.А таковых( с членами семей )было не менее 400-500-600 тыс человек.Даже при численности Рима свыше 1000000 это НЕ менее 50% населения.5)Никакие летописные,эпиграфические и иные прямые или косвенные сведения об этом историческом периоде НИЧЕГО нам не собщают о реальном засилье в Риме инородцев или резком и постоянном прибытии иммигрантов ,замещающих ,разбавляющих и вытесняющих коренное италийское население из Вечного города.НЕТ таких данных.PS На каком кладбище иностранцев или рабов отбирались эти генетические материалы?Где анализ останков по социальным и племенным группам ?М/б исследовался какой то сирийско—иудейско-армянский участок римского некрополя?!Ну так и какие результаты можно получить на выходе?PSS,Анекдот про среднюю температуру по палате в самую десятку.На кого рассчитана такая нелепая информация?На любителей скороспелых сенсаций и новоиспеченных ,,историков»,строящих свои безумные гипотезы на подобных абсурдных исследованиях.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Wed, 13 Nov 2019 12:23:48 +0000

Хорошо «перемешаны» современные центральные итальянцы. Индивидуальные генетические портреты соответствуют среднему.
- В этом смысле, да. Такое единообразие, как правило, результат комплекса факторов. Например, образование единого государства, государственных границ, стабильная история, без миграций и потрясений, выхолащивание элитных прослоек и понимание ею единого этнического поля и т.д., плюс случайные факторы.
А что скажете по корреляции WHG и степного компонента?
— В каком смысле? Без WHGвообще нет компонентов. В неолите-энеолите (а затем и в бронзовом, железном вв.) существовало определенное «противостояние-соперничество» между двумя системами-мирами: «Старая» Европа (где WHG больше) и «Степная» Европа (где больше было CHG). Разрушительную силу этого «противостояния» сильно преувеличивают. Сначала «давили» одни, затем другие. В ППУ возник определенный баланс. Что мы видим в Риме железного века.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Wed, 13 Nov 2019 12:21:49 +0000

Кипритов на схеме вообще не вижу. - На этой схеме и нет. Они в основной статье, которой скоро неделя.

Автор: Игорь Клименко

Игорь Клименко — Wed, 13 Nov 2019 11:30:08 +0000

Иранский неолит впечатляет. Хотелось бы посмотреть гаплогруппы.