Комментарии: Как скифы повлияли на генетический ландшафт евразийской степи https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.1.42 Автор: Игорь Коломийцев https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615&cpage=1#comment-15999 Sun, 17 Nov 2019 11:12:11 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615#comment-15999 На Ютюбе выложена весьма неплохая видеоверсия данной научной работы — https://www.youtube.com/watch?v=g6wteSxpuB8
Весьма рекомендую для ознакомления. Особенно тем, кто недостаточно глубоко «в теме». Единственное, что огорчает — авторы видеоверсии так и не исправили, с моей точки зрения, вполне очевидные ошибки генетиков. Так представитель ЧЕРНОГОРОВСКОЙ культуры проходит здесь как КИММЕРИЕЦ. Хотя, вне всяких сомнений, черногоровцы были ранними скифами. Что с лихвой объясняет высокую степень их родства с алтайцами. Так называемые «украинские скифы» поданы тут как единое сообщество. То есть, лесостепные скифы (потомки киммерийцев) не отделены от пришлых с Алтая царских скифов. Между тем они сильно отличались в плане антропологии. Генетика их тоже должна быть различной. Вывод о том, что у черняховцев (готского сообщества) более представлен ближневосточный компонент никак не расшифрован. Хотя антропологи, изучающие черняховцев, прямо указывают на то, что они включили в свой состав население позднескифских городищ (потомков скифов-пахарей, преимущественно фракийцев по происхождению). Но в целом, это пример добротной научной популяризации работы генетиков. 

]]> Автор: Анатолий Тюрин https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615&cpage=1#comment-15532 Sun, 13 Oct 2019 05:52:36 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615#comment-15532 Такие исследования приведены, результаты опубликованы. Статья в Сети имеется.
Damgaard P.B., Marchi N., Rasmussen S., Peyrot M., Renaud G., Korneliussen T., Moreno-Mayar J.V., Pedersen M.W., Goldberg A., Usmanova E., et al. 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes. Nature 557, 2018, 369–374.
Насколько знаю, эти результаты на Генофонде не обсуждались (поиском не нашел). По остальным вопросам нужно смотреть статью. 

]]> Автор: Рауль Мижибуллин https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615&cpage=1#comment-15519 Sat, 12 Oct 2019 10:59:46 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615#comment-15519 Здравствуйте! Может не туда задаю вопрос, но уж простите дилетанта.
Недавно попалась в интернете новостная статья
https://sputnik-ossetia.ru/North_Ossetia/20180510/6361291/geneticheskaya-karta-pokazala-predkov-alan.html
Цитата:

Кроме того, авторы исследования решили установить наличие связи между аланами и сарматами. Согласно словам одного из участников исследования, сотрудника Института археологии РАН Геннадия Афанасьева, жившие ближе всего к Северному Кавказу донские сарматы I века до нашей эры («средние сарматы») генетически не имели к аланам никакого отношения.
«Их генетический фон ближе всего к современным жителям Поволжья, чувашей, мишарей и татар», — приводят слова ученого в издании.

Правда ли такие исследования проводились, и действительно ли они дали такой результат? Где можно ознакомиться? Или же здесь в очередной раз имеет место случай, когда «ученый изнасиловал журналиста»?
И если действительно результаты такие, то чем это объясняется? Миграцией сармат в Поволжье вместе с булгарами?
Заранее спасибо, за ответ!

]]> Автор: Игорь Коломийцев https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615&cpage=1#comment-15440 Tue, 08 Oct 2019 10:17:57 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615#comment-15440 Анатолию Тюрину. Если вас устроила оценка вашей статьи как полного бреда несведущего человека, то на этом  поставим в обсуждении точку))).

]]> Автор: Анатолий Тюрин https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615&cpage=1#comment-15438 Tue, 08 Oct 2019 09:28:03 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615#comment-15438 Вы путаете факты и результаты их интерпретации. Авторы публикации (Järve, 2019 г.) привели естественнонаучные факты и дали свою их интерпретацию. Я дал свою интерпретацию.  Ее основы изложил. Но обсуждать нужно факты. В данном случае, это положение точек современных популяций и представителей археологических культур в поле главных компонент. Вы можете дать свою версию их интерпретации. Проблем не имеется.  
//////готы — это непосредственные предки славян. Не единственные, но очень существенные//////
Это нужно доказать результатами популяционной генетики.  
//////Удовлетворены обсуждением вашей статьи? ///////
Вполне. 

]]> Автор: Игорь Коломийцев https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615&cpage=1#comment-15436 Tue, 08 Oct 2019 06:03:20 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615#comment-15436 Уважаемый Анатолий Тюрин. Обсуждать можно и нужно научные публикации и научные версии. Например, статью Ярве и других 2019 года «Изменения в генетическом ландшафте западноевразийской степи, связанные с началом и концом скифского господства», на которую вы постоянно ссылаетесь. Вот она — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31303491
Читаем её абстракт: «Кочевые скифы раннего железного века были описаны как конфедерация племен различного происхождения, основанная на древних свидетельствах ДНК [1-3]. До сих пор неясно, какая часть скифского господства в Евразийской степи была связана с перемещениями людей и насколько отражали культурную диффузию и доминирование элиты. Мы представляем новые последовательности всего генома 31 особи древней Западной и Восточной степи, включая скифов, а также образцы до и после них, что позволяет нам установить скифов во временном контексте (в Западной, то есть Понто-Каспийской степи) , Мы обнаруживаем увеличение восточного (алтайского) сродства вместе с уменьшением предков восточных охотников-собирателей (EHG) в Понто-Каспийском генофонде раннего железного века в начале скифского господства. С другой стороны, образцы черняховской культуры, датируемые скифами в Украине, имеют значительно более высокую долю ближневосточного происхождения, чем другие образцы этого исследования. Наши результаты согласуются с готическим источником черняховской культуры и подтверждают гипотезу о том, что скифское господство включало в себя демический компонент».
О чём тут идёт речь в переводе на понятный всем язык? Генетики подтвердили то, что до этого уже установили антропологи. Во-первых, что скифы были неоднородны. Об этом неоднократно писал уже упоминаемый мною Козинцев. Так называемые лесостепные скифские серии — это потомки местного восточноевропейского населения, условно, побежденные скифами «киммерийцы». Степные скифские серии — это преимущественно европеоиды, но пришедшие с Востока, из алтайского региона и принесшие с собой толику монголоидных элементов. Ничего нового генетики группы Ярве нам не сказали, но подтвердили всё то, что мы знали и до них. Почитайте мои книги — там говорится, со ссылкой на работы Козинцева, тоже самое о происхождении скифов.
Теперь о черняховцах — археологическом отражении готской державы. Ярве установил, что в сравнении со скифами у этих людей была более высокая доля ближневосточных элементов. Так это тоже не новость. Вот что я писал о присутствии так называемых поздних скифов (потомков геродотовых скифов-пахарей) среди готов в своей книге «Народ-невидимка»: «Не менее значимым среди женских серий стал тип, присущий поздним скифянкам. Кстати, он единственный из местных, что полноценно проявился и у мужчин. Потомки «скифов-пахарей» и «миксэллинов» стали основой готского населения Причерноморья, «а отдельные группы переселились в Центральную, а также Восточную Украину и Молдову. Не исключено, – замечает Борис Магомедов – что представители этого народа составляли в обществе торгово-ремесленную прослойку».  Подтвердили генетики группы Ярве и общий пришлый (с Севера и Центра Европы) характер происхождения готского сообщества, что они назвали «готическим источником» черняховской культуры. Ну, и на закуску самое сладкое — генетически черняховцы оказались близки современным славянам. Это именно то, что я упорно доказываю уже много лет. Славяне вовсе не выходцы из некого изолированного в Полесье района. Они смесь бывших готов, вандалов, венедов и прочих народов Восточной Европы предшествующей эпохи. Цитирую самого себя из статьи «Кто такие славяне» на сайте «Генофонд.рф»: «история славянских народов – это история всех, без исключения, древних племён центральной и восточной части нашего континента: венедов, фракийцев, готов и прочих».  Если простым языком — готы — это непосредственные предки славян. Не единственные, но очень существенные.
А теперь смотрим, какие выводы сделал из работы генетиков группы Ярве некто Анатолий Тюрин. Цитирую вас: «скифы Понто-Каспийского региона популяциями не являются. Часть последних – греки. Синхронные скифам гунно-сарматы – калмыки, центральные саки – башкиры. Представители постскифской черняховской культуры – славяне». Вы хотите, чтобы я комментировал этот бред?! Комментирую одним словом — БРЕД. Бред человека, абсолютно не разбирающегося ни в истории, ни в антропологии, ни в генетике. Удовлетворены обсуждением вашей статьи? Поверьте, ничего иного она не стоит.

]]> Автор: Анатолий Тюрин https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615&cpage=1#comment-15435 Tue, 08 Oct 2019 04:50:14 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615#comment-15435 1. Вы путаетесь в категориях. Мой вывод: «калмыки были первой популяцией, которая принесла в Восточную Европу и сопредельные районы Азии центрально-азиатскую монголоидность и ее индикаторы – гаплогруппы Y-хромосомы C, O и D». По контексту ясно, что имеется в виду период, начиная с бронзового века.
2. Монголоидность популяций бронзового века и сарматов рассмотрел. В статье ссылки имеются. 
3.  «Я выполнил интерпретацию диаграммы главных компонент (Järve, 2019 г.) полногеномных маркеров современных популяций и представителей киммерийской, скифской, сарматской, сакской и черняховской археологических культур степной и лесостепной зон Евразии». Ее результаты и нужно обсуждать. Они не в полной мере подтверждают реконструкции археологов. 
4. Генофонд — свободный форум с высоким уровнем толерантности к маргинальным (пока маргинальным) гипотезам по интерпретации фактических данных. И это редкое достоинство форума. Допустимый уровень маргинальности определяют модераторы. 
Из статьи Козинцева:
«Скифы Северного Причерноморья были весьма неоднородны в антропологическом отношении. Наиболее отчетливы различия между степными и лесостепными группами. По всей видимости, эти группы имели разное происхождение».
Именно это и показали данные популяционной генетики. Скифы не являлись популяцией. 
Еще раз спасибо. Эти данные я интегрирую в свою статью.
 

]]> Автор: Игорь Коломийцев https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615&cpage=1#comment-15430 Mon, 07 Oct 2019 18:26:30 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615#comment-15430 Уважаемый Анатолий Тюрин. Какие факты вы предлагаете обсудить с вами без эмоций? Ваше «открытие», что в Европе до калмыков 18 века не было монголоидов? Так на самом деле черепа с монголоидными признаками попадались на нашем континенте ещё с эпохи мезолита и палеолита. Кстати, Y-гаплогруппа С, которую вы с какого-то перепуга в своей статье объявили «монгольской», тоже встречается в Европе ещё в палеолите. Ой, я же совсем забыл! Для вас палеолита не существует, древняя история — чья-то выдумка, а реальная история начинается чуть ли не с 18 века. Но вы всё же гляньте сюда — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_C_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
Цитирую: «Субклад C1b обнаружен у образца Костёнки 14 со стоянки Маркина Гора (костёнковские стоянки), жившего около 37 тыс. лет назад (верхний палеолит)[14][15]. Субклад C1a определён у образца GoyetQ116-1 (ориньякская культура) из пещеры Гойе (fr:Grottes de Goyet) в Бельгии (около 35 тысяч лет назад). Субклад C1a2 обнаружен у четырёх образцов со стоянки Сунгирь (34,65—33,7 тысяч лет назад).[16] Субклад C1a2 определён у образца Pavlov 1 из Чехии (около 30 тысяч лет назад)[14]«.
 Общеизвестно также, что некоторые скифские степные серии отличались явной монголоидной примесью. Подробней почитайте у Козинцева — http://www.archaeology.ru/Download/Kozintzev/Kozintzev_2007_Skify.pdf
Монголоидность значительной части сарматских серий также не секрет для антропологов. О монголоидности кочевников гуннского времени наверное даже вам слышать приходилось. Кстати, именно в гуннское время монголоиды появляются даже среди германцев, в частности среди гепидов и баваров. О монголоидах среди аваров на этом сайте было сломано столько копий, что из них можно сделать лестницу от Земли до Луны. После этого вы хотите, что бы я на полном серьёзе обсуждал ваш клинический бред о том, что первыми монголоидами в Европе были калмыки в 18 веке?! Увольте, однако. Уважаемый господин первооткрыватель естественно научного метода «датирования по монголоидности». Шли бы вы к себе — на форумы фоменковцев и прочих альтернативщиков. Не засоряйте более-менее приличное пространство сайта «Генофонд.рф».  

]]> Автор: Анатолий Тюрин https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615&cpage=1#comment-15427 Mon, 07 Oct 2019 17:10:17 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615#comment-15427 Это эмоции. Нужно обсуждать факты. Сможете?
Что касается гуннов и хунну, то Вашу справку принял во внимание. Скорее всего, это место в статье-препринте откорректирую. Вам спасибо.   

]]> Автор: Игорь Коломийцев https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615&cpage=1#comment-15421 Mon, 07 Oct 2019 12:20:09 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31615#comment-15421 Срочно санитаров для господина Тюрина! У него явное осеннее обострение. Поможет только госпитализация. Всех древних монголоидов Восточной Европы (начиная от скифских времён и заканчивая гуннами) он объявил калмыками и ногаями 18 века. 
Честное слово, давно я так не смеялся. Цитирую Тюрина: «сделан категорический вывод: калмыки были первой популяцией, которая принесла в Восточную Европу и сопредельные районы Азии центрально-азиатскую монголоидность и ее индикаторы – гаплогруппы Y-хромосомы C, O и D. Этим самым сформирован новый естественнонаучный метод изучения популяций – датирование по монголоидности». Иначе говоря, если археолог нашел гуннский череп со следами ярко выраженной монголоидности, то всё захоронение надо, несмотря на радиоуглеродные данные, датировать 18 веком и отписывать калмыкам, поскольку господин Тюрин доказал — нет в Европе монголоидов окромя калмыков, и Тюрин — пророк их миграции. Датирование по монголоидности, однако!
А чего стоит этот пассаж: «Судя по справочникам и учебникам археологи едины в основных вопросах, связанных с гуннами». Заглянул господин Тюрин в парочку советских справочников и один российский учебник и установил — гунны — это хунну. И ничего, что по этому вопросу учение Европы и мира дебатируют уже не первое столетие. И что количестве тех, кто отвергает связь гуннов и хунну не меньше, чем тех, кто ее поддерживает. Впрочем, о чём это я? У господина Тюрина, вкупе с Носовским и Фоменко, свой собственный альтернативный мир и своя собственная всемирная история. Резиновая. Хотят растянут. Хотят сожмут. Короче, нет гуннов, кроме калмыков и никаких древностей ранее 18 века. Все древности придумали масоны. Они же и черепа монголоидные по ночам в курганы подбрасывают. Слава богу, нашелся герой — Анатолий Тюрин, этот заговор разоблачивший. ……………

]]>