Комментарии: Кавказ в бронзовом веке был не столько барьером, сколько мостом

Автор: Артур Середин

Артур Середин — Mon, 04 Mar 2019 13:35:25 +0000

А так очень знаковая работа. Новые данные, как по мне, хорошо соотносятся с концепцией «путешествия туда и обратно,» изложенной украинскими исследователями http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27671

Автор: Артур Середин

Артур Середин — Mon, 04 Mar 2019 13:31:29 +0000

The role of early Yamnaya groups within this network is still unclear41. However, this interaction zone predates any direct influence of Yamnaya groups in Europe or the succeeding formation of the Corded Ware46,47 and its persistence opens the possibility of subtle gene-flow from farmers at the eastern border of arable lands into the steppe, several centuries before the massive range expansions of pastoralist groups that reached Central Europe in the mid-3rd millennium BCE Вот интересно, казалось бы, данные этой работы как раз иллюстрируют, что в древних геномах было все далеко не просто и одними лишь естественнонаучными методами не развязать проблем археологии. Но, все равно, продолжают использовать концепцию о "массивной ямной миграции" в Европу как доказанный факт.

Автор: Артур Боков

Артур Боков — Mon, 04 Mar 2019 09:21:03 +0000

Может барьер, который существовал менее 3500 тысяч лет назад, обусловлен началом вторжения в раннем средневековье тюркских пришельцев в горные ущелья автохтонных народов, например в центральном Кавказе, к примеру, там изначально расположена кобанская культура прямыми потомками которой являются вейняхские народы, а позже в данные ущелья начинают вторгаться тюрки и ираноязычные народы.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Fri, 22 Feb 2019 19:41:53 +0000

Можно уже с некоторой осторожностью предположить, что ямный «курган» явление неолитической Европы, связанный с носителями мегалитической традиции (Западная — Центральная Европа — Балканы (вост.) — Причерноморье — ямная «Кавказ»).

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Mon, 18 Feb 2019 16:00:14 +0000

Уважаемый Павел. Я знаю что Виктор Трифонов авторитетный специалист, исследовавший данный регион, в т.ч. соавтор статьи. Потому и вызвало недоумение его высказывание о миграциях. Статья никак их не опровергает, даже наоборот. Повторю о моделировании участия предковой КША и в самой статье говорилось о контакте регионов, в т.ч. Центральной Европы. В любом случае известные археологические параллели данный генетический анализ не опровергает. Я не буду утверждать что подтверждает, но статью ув. В.Трифонов читал. Но опять же, возможны какие-то детали которых я не знаю или как я уже предположил блогеры что-то интерпретировали.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Mon, 18 Feb 2019 15:51:03 +0000

Уважаемый Павел. Я не праи.е. имел ввиду, только статью. Объясню свои слова по вашей статье «ЗНАЧЕНИЕ КАВКАЗСКОГО КОМПОНЕНТА В ЯМНОЙ КУЛЬТУРЕ ВОЛГО-УРАЛЬЯ. СООТНОШЕНИЕ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ И ПАЛЕОГЕНЕТИЧЕСКИХ ДАННЫХ». У нас есть все основания полагать, что в результате майкопского влияния в степной зоне Восточной Европы берет свое начало новая эпоха – ранний бронзовый век. - Майкопское влияние неоспоримо, но почему только майкопское? Многими специалистами признается и влияние более западных областей Европы, связанный в той или иной степени с «неолитом Европы». Даже в самой статье с картами археологических культур обозначены зоны влияний, в т.ч. и КША (и они далеко за Днепр). В статье указывается на контакт между регионами Кавказ, Ближний Восток, Степь и Центральная Европа, документированный археологическими (кстати, в ссылке в т.ч. В.Трифонов) и генетическими источниками уже в 5 тыс. до н.э. От себя поинтересуюсь. Что такого «сплошь майкопского» в ямной культуре? Параллельно с культурной и технологической трансформацией, в эпоху раннего бронзового века фиксируется приток населения на территорию Волго-Уралья (Хохлов, 2017. С. 144, 145). - Здесь выскажусь от себя. Я все время задаю вопрос о генетической классификации в статьях восточноевропейского населения (в т.ч. Поволжья и окрест). В т.ч. и Самары и Хвалынска. Хохлов в своей последней монографии обозначает условно четкую позицию. Гетерогенность общего населения и как минимум три группы, связанных с местным и уралоидным (двух видов) элементом, более западным европейским и южноевропейским влиянием. У геногеографов пока одна группа выпадает. Это охотник и собиратель с уралоидным комплексом. Если его отнести к EHG, то выпадает тогда WHG. Связать южноевропеоидов только с CHG -? И фантом этой недоработки, как мне кажется, сказывается на определении генофонда Ямной КИО. Если внимательно (и увеличив масштаб) посмотреть на Адмикстур, то EHGникак не соответствует заявленным (почти во всех статьях) 50%. Там над EHGи Хвалынск EN как располагаются ямные Самара и Калмыкия. И там почти не просматривается EHG (EHGотличает от других кластеров наличие в пределах 10-15% «каритиана», салатового цвета). (Свои сомнения и вопросы на этот счет я выскажу потом). Насчет культурного влияния решать не мне, но и тут не все очевидно. В комплексе данных просматриваются три кластера. И я надеюсь, что так и будет. Наблюдается генетическая преемственность ямно-полтавкинского населения с предшествующим населением Восточной Европы - Тут хотелось бы уточнить какой Восточной Европы. А также критерии преемственности. С моей точки зрения ямники генетически все же отличаются, как и антропологически (однородности нет), так и культурно. Хотя тут вопрос степени (хотя вы дальше это упоминаете?). Кстати, мне встречалась информация (уже сравнительно давняя) о тезисах Хохлова на конференции, в которой были неопубликованные данные по гаплогруппам региона. Там I2, Q, R1a1, чуть ли не G(с собой нет основного компьютера потому все данные на память, плохую). Последние, напротив, полностью соответствуют кластеру людей степной зоны. - Украинских образцов всего три. Из них один с явной примесью неолита Анатолии. Как минимум, для выводов рано. То есть результаты геномного анализа не подтверждают вероятность возникновения ямной культуры под влиянием энеолитических степных популяций Днепро-Донецкого ареала.Напротив, дополнительное основание получает гипотеза о распространении ямной культурно-исторической общности в западном направлении. - Один из главных вопросов. Почему не подтверждают вероятность? Не хочу сказать обратного, но и данное утверждение не абсолютно. Также как и западное направление. Вопрос пока совершенно открыт. (То что ямная общность (уже сформированная) распространялась в западном направлении это общеизвестно). При рассмотрении главных компонент геномных характеристик различных регионов Европы Д. Бредли и его коллеги впервые обратили внимание на то, что ямники занимают промежуточную позицию между охотниками и собирателями Восточной Европы и Закавказья - О чем я и говорил, в Адмикстур этого не прослеживается. Индивиды разных вариантов ямной культуры оказываются ближе всех древних европейцев к людям майкопско-новосвободненской общности. - Пожалуй главное. Между ямниками и майкопцами генетический барьер (один из главных выводов статьи). То что у ямников и майкопцев присутствует CHGне делает их близкими. Это разные генетические популяции и понятие близости здесь не совсем уместно. Лично я полагаю ямников своего рода уникальной генетической популяцией, близость которой даже к культурам КШК, а тем более другим европейцам, достаточно условна (в чем нас старательно пытаются убедить). Современные европейцы на порядок, даже два ближе друг к другу. И при этом мы такие разные (в рамках европейцев). Ямники это носители будущей «клановой традиции» с узконаправленными субкладами (пока R1b1-Z2103). Майкопско-новосвободненская общность оказывается в общем кластере с охотниками и собирателями Закавказья. - На самом деле, совсем нет (это обычный результат в стиле лебедь-рак-щука). Данная общность очень схожа (что не обязательно один кластер) с Кура-Аракской, дольменной, среднего бронзового века Северного Кавказа, энеолитом Кавказа культурами. Но данная схожесть может иметь разные истоки. Из халколита Восточной Анатолии, Северной Месопотамии, Закавказья, а также из Центральной (и окрест) Европы. Зная археологическую ситуацию, полагаю, авторы неспроста моделируют (рис. 4) все ямные, синташтинскую, срубную, андроновскую, Северный Кавказ АК, как энеолит степи и КША. Предковая КША используется в моделировании для дополнительных диаграмм (напр. № 18). Есть она и в диагр. 19, схожей с рис. 5. Но к данным схемам есть вопросы. Более 80 % CHGэто полностью не соответствует их же Адмикстур. Но несоответствие результатов разных методов это уже устоявшаяся норма исследований. Генетический анализ позволяет сделать вывод о непосредственном включении потомков майкопской культуры в среду племен, носителей ямной общности - Не совсем понятно каких потомков. Статья сделала вывод о генетическом барьере Степи и Кавказа. Соответственно предковый для ямников CHGследует искать либо на Кавказе ранее 7 тлн, либо (что я не исключаю) проникновение данного кластера через Прикаспий в мезолите (Янгельская АК?). Таким образом, ранний бронзовый век Восточной Европы начинается как с распространения технологических новаций от Большого Кавказа, так и со включением в степную зону майкопских популяций, повлиявших на особенности формирования ямной общности. - Собственно этот главный вывод я имел ввиду.

Автор: Павел Кузнецов

Павел Кузнецов — Mon, 18 Feb 2019 10:35:50 +0000

Уважаемый Андрей, Виктор Трифонов очень авторитетный специалист. И, кстати, соавтор обсуждаемой статьи. Его выводы построены на сравнении лингвистических и археологических источников. Он не автохтонист, а реалист.

Автор: Павел Кузнецов

Павел Кузнецов — Mon, 18 Feb 2019 10:28:15 +0000

Уважаемый Андрей, в чем вы видите расхождение моих выводов с изложенными выводами генетиков? Замечу сразу, что про праи.е. я не писал ни слова, ни намека.

Автор: Владимир Шишкалов

Владимир Шишкалов — Sun, 17 Feb 2019 19:41:04 +0000

Доброй ночи, Надежда! Мы воспринимаем информацию только так как нас научили её воспринимать! Последние двести лет Кавказ является театром военных действий, время конфликтов и вспышки национализма. Но всё говорит об обратном! Топонимические названия — это подробная дорожная карта, а названия народов — говорит об их предназначении ( где родился, там и пригодился). Великим памятником ДРУЖБЫ НАРОДОВ является Великая Абхазская стена. Все объекты, которые пытаются объединить в единое оборонительное сооружение, таковыми по своему предназначению не являются. Это бессмысленно с военной точки зрения! Торговые ВОДНЫЕ пути удобно контролировать по водоразделам, а для удобства перемещения между данными пунктами и создавали «стены» и «укрепления» параллельно хребту. Это подобно известным шляхам в России и на Украине, которые так же проходили по водоразделам бассейнов рек и давали возможность быстро перемещаться служилому сословию между важными пунктами навигации. К тому же некоторые из «башен» имели самое мирное предназначение, — они служили местом установки различных механизмов. А мы что выдумали?
Во времена (так называемой) Киевской Руси по Западному и Восточному Манычу проходил Азово-Каспийский канал древнего мира. О масштабах торговли можно узнать… посетив любой сайт любителей покопать в поле! Находят предметы начиная с Западной Европы и до Китая. А о персидских артефактах никто практически уже не пишет — настолько их много.
Сегодня рассматривается вопрос между Россией, Индией и Ираном о строительстве канала между Каспийским морем и акваторией Индийского океана и подобный путь существовал и ранее. И часть этого пути проходил по Манычу о чем и говорит само название реки. Как и общее обобщающее название «черкАССкие народы», а на Кавказе черкЕСкие.
Просмотрите материал, что я Вам пересылал ранее (аланы и Алании). Всё что мы хотим знать о нашем прошлом, настоящем и будущем — сказано словом!
Статья отличная! Спасибо!

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Sat, 16 Feb 2019 14:25:45 +0000

Попалась занимательная свежая новость со специализированного сайта археология.ру — новости археологии. Цитируется специалист по Кавказу этого исторического периода. Виктор Трифонов, сотрудник отдела Центральной Азии и Кавказа ИИМК РАН, один из российских участников проекта. «По мнению генетиков, около 7000 лет назад (конец VI тыс. до н.э) северные склоны Кавказского хребта были заселены выходцами с юга, и с той поры, судя по результатам анализов, население здесь оставалось генетически однородным, как минимум, до второй половины II тыс. до н.э. Оказалось, что население, представляющее на Северном Кавказе различные археологические культуры и эпохи, в том числе, и самые яркие из них — майкопскую и дольменную, разделяет общие генетические признаки. Археологи и генетики установили, что на Кавказе в эпоху бронзы культурное разнообразие превосходило генетическое. Результаты генетических анализов не поддерживают ни одну из археологических гипотез, постулирующих сверхдальние миграции населения из Западной Европы на Кавказ и связанное с ними появление мегалитических гробниц или дольменов». Серьезный и авторитетный ученый, специалист по данному региону, сайт видимо претендующий на научную объективность. Казалось бы, и не должно быть вопросов. Но они возникают. Оказалось, что археологи согласны с автохтонной теорией. Какие археологи? Из каких соображений рожден такой вывод. Даже в самой статье этого нет. У генетиков нет, у археологов нет, откуда такой вывод. Даже из Северной Месопотамии, это не миграция? Мегалиты. Традиция, уходящая в неолит Анатолии (и ранее). Могла распространиться и через Кавказ. Но преобладает сходство с Западной, Центральной Европой. Все нормальные археологи это знают, генетики показывают в моделировании КША (я считаю, возможен предковый к КША). Вывод, не могла. Я не в курсе, возможно многоув. В.Трофимов автохтонист. Но даже в статье «Клады», кот. копал В.Трифонов говорится о взаимосвязи европейских, кавказских, ближневосточных культур. Возможно опять блогеры…
P.s. В любом случае нам нужно быть бдительными. Не только на заборах может оказаться недостоверная информация. И «Ленка-дура» может оказаться вовсе не дурой.