Комментарии: Источник чумы в неолите – мегапоселения трипольской культуры?

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Thu, 20 Dec 2018 11:40:16 +0000

Непонятен предмет дискуссии. Возвращаемся к конкретным археологическим данным: «Долгое время оставалось загадкой отсутствие трипольских захоронений, пока в одном из раскопов не был обнаружен ритуальный сосуд для сжигания тел. Причем пепел трипольцы не подвергали захоронению, а развеивали по ветру. К более позднему времени — второй половине III тысячелетия до н. э., относится один из наиболее крупных могильников периода позднетрипольской культуры, исследованный в окрестностях Киева — в районе Красного хутора. Красно-хуторский могильник расположен в песчаной дюне, возвышавшейся над широкой заболоченной поймой левого берега Днепра. На площади 100 м2 обнаружено 195 погребений, располагавшихся группами. В каждой из них были, вероятно, захоронены ближайшие родственники, а могильник в целом служил некрополем племенного коллектива. Умершие погребены по обряду трупосожжения. После кремации остатки праха ссыпались в глиняные сосуды-урны или в небольшие округлые ямки. Среди кальцинированных костей или рядом с ними клали погребальный инвентарь, в состав которого входили глиняная посуда, орудия труда, оружие и украшения. Глиняная посуда разнообразна по форме — это плоскодонные горшки и сосуды баночной формы, украшенные орнаментом, амфоры, миниатюрные сосуды культового назначения. Орудия труда представлены кремневыми ножами, скребками, клиновидными топорами, костяными и медными шильями.» http://kiev-history.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=11:2011-02-02-20-51-36&catid=3:2011-02-02-13-56-34&Itemid=8 Поэтому на фоне прямых находок все остальное - произвольные гипотезы. И безусловно, где то за пределами поселений были кремационные площадки. Но найти небольшой бывший участок выжженой земли через 5- 6 тыс. лет вне поселения, с учетом того, что он уже под солидным слоем более нового грунта - чрезвычайно маловероятно. Это возможно только при помощи геофизических методов сканирования местности. Сейчас такие методы начали применяться к Трипольским поселениям. Но вне их еще не искали - это очень большие площади, и соответственно - очень трудоемко. И стоит приличных денег. Однако проф. М. Ю. Видейко, возглавляющий международную группу, также считает, что надо искать за пределами поселений. Может быть у них в будущем получится.

Автор: Ярослав Бабкин

Ярослав Бабкин — Thu, 20 Dec 2018 10:05:52 +0000

Тему об отравлении запахом я всё же предлагаю оставить как сильно оффтопную и противоречащую современным научным знаниям (фосген при разложении органики всё же просто так не образуется).
Вернёмся к кремации. Археология, в том числе и экспериментальная, говорит нам, что полностью — до пепла — сжечь тело на открытом костре (то есть не в специализированной печи крематория) малореально. Останутся угли и пережжённые и фрагментированные кости. Которые по ветру особо не развеиваются, и археологически вполне фиксируются.
Наличие же специализированных мест для сожжения — печей, площадок и так далее — тем более должно фиксироваться археологически.
Из чего можно сделать следующие выводы.
1. Погребальный обряд трипольцев предполагал полное удаление тел из пределов поселения и его ближайших окрестностей. Это не обязательно сожжение — это может быть бросание тела на съедение хищникам на достаточно удалении от поселения, размещение тел на деревьях или в дуплах деревьев, сплав по ближайшей реке на плоту и т.д. Этнографами описано очень много подобных практик у самых разных народов. Естественно сожжение с последующим выбрасыванием остатков костра тоже могло быть.
2. Оссуарии или хранение останков (пепла, костей) видимо не практиковались. Иначе они бы в этих «пустых» поселениях находились. В малых количествах, но попадались бы.
3. Если имела место кремация — то она производилась за пределами поселения и, скорее всего, не в одном и том же месте. Иначе были бы археологически фиксируемые огнища — для сожжения тела нужен большой костёр, от которого останется пятно прокалённой земли. Если сожжения практикуются много раз на одном и том же месте — область такого прожжённого грунта будет достаточно хорошо заметной.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Tue, 18 Dec 2018 20:01:40 +0000

В том-то и проблема, что таких оссуариев не найдено. Значит, если они и были - временные - то деревянные, как и помосты, и за пределами поселений. (Ср. у древних евреев - нечистое место, и др.). Особенно проблема обостряется для гигантских поселений, в которых интернациональная команда М. Ю. Видейко не нашла никаких костных остатков. А они все сканировали геофизическими методами. По этому поводу Видейко специально отметил, что если были какие-то погребения - то только за пределами поселений. И опять - кроме кремации ничего не получается. Ведь могил никто не нашел. И вполне разумно - ведь масштабы в десять-двадцать тыс. человек - это не поселение с несколькими десятками людей и малой плотностью населения - в таких практиковались и иные варианты. А поскольку трипольцы успешно жили, размножались (до 1 млн. чел. !), распространялись более двух тыс. лет, значит их повседневная практика, в том числе и "санитарно-гигиеническая" (как мы сейчас это назвали бы), была успешной, и предотвращала массовые эпидемии и заболевания, ведущие к депопуляции. Некоторые наивно думают, что наука и понимание гигиены начались 200-300 назад. : ) . И отсюда делают странные выводы о полной дикости и невежестве. А как человечество выживало многие тысячи лет до этого - уже подумать трудно. Но еще в 19-м веке смертность рожениц в Европе была колоссальной, потому что врачи даже не думали мыть руки чем-нибудь обеззараживающим, даже после патологоанатомических вскрытий. И посчитали оскорблением всей врачебной корпорации предложение всего-навсего обрабатывать руки перед операцией или принятием родов. ("В 1847 году, пытаясь понять причины послеродовой горячки (сепсиса) у многих рожениц — и, в частности, того факта, что смертность при родах в больнице (30—40 и даже 50 %) намного превосходила смертность при домашних родах, — Земмельвейс предположил, что инфекцию приносят из инфекционного и патологоанатомического отделений больницы. Врачи в то время много практиковали в прозекторской, и принимать роды часто приходили прямо после вскрытия, вытерев руки носовыми платками. Земмельвейс обязал персонал больницы перед манипуляциями с беременными и роженицами обеззараживать руки окунанием их в раствор хлорной извести. Благодаря этому смертность среди женщин и новорожденных упала более чем в 7 раз — с 18 до 2,5 %. Однако гипотеза Земмельвейса не нашла скорого признания. Более того, продвижение его открытия встречало всяческие препятствия. Открытие Земмельвейса вызвало резкую волну критики как против его открытия, так и против него самого — коллеги поднимали Земмельвейса на смех и даже травили его. Директор клиники, доктор Клейн, запретил И. Ф. Земмельвейсу публиковать статистику уменьшения смертности после внедрения стерилизации рук и изгнал его с работы, несмотря на то, что смертность в клинике резко упала. Более того, Клейн заявил, что «посчитает такую публикацию доносом». Земмельвейс писал письма ведущим врачам, выступал на врачебных конференциях, на собственные средства организовывал обучение врачей своему методу, издал отдельный труд «Этиология, сущность и профилактика родильной горячки» (нем. Die Aetiologie, der Begriff und die Prophylaxis des Kindbettfiebers) в 1861 г. Однако при жизни его метод так и не заслужил сколь-нибудь широкого признания, а по всему миру продолжалась гибель рожениц из-за сепсиса. Идея Земмельвейса вызывала такое сильное неприятие, что врачебное сообщество не убедило даже самоубийство немецкого врача Густава Михаэлиса [en], который одним из первых применил на практике идеи Земмельвейса и добился снижения смертности среди своих пациенток, но покончил жизнь самоубийством из-за смерти близкого человека от родильной горячки и осознания собственной неспособности изменить общее мнение врачебного сообщества . Имеются сведения, что его коллега по Пештскому университету и семейный врач Янош Баласса составил документ, согласно которому было рекомендовано направить Земмельвейса в психиатрическую лечебницу. 30 июля 1865 года Фердинанд Риттер фон Гебра (англ.)русск. обманом убедил его посетить сумасшедший дом в Дёблинге под Веной[5]. Когда Земмельвейс всё понял и попытался бежать, сотрудники лечебницы избили его, одели в смирительную рубашку и поместили в тёмную комнату. В качестве лечения ему прописали слабительное и обливания холодной водой. Через две недели он умер". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%81,_%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%86_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF Но такое коллективное неприятие - это и проблема с гигиеной в целом европейской культуры еще со средневековья - и города утопали в навозе, а помои выливались прямо на улицу. Французские короли уезжали в загородние замки от этой вони, проникавшей даже в Лувр. Потому что, например, в исламе - такой проблемы не было - мусульманину предписано пять раз в день совершать омовение перед молитвой (омовение включает трехкратное мытье кистей рук, рук до локтей, лица, рта, ноздрей, ступней до щиколоток, а также промывание ушей и за ушами и протирание головы ото лба до затылка). А сейчас - другой перекос - в Европе тротуары моют специальным дезинфицирующим порошком и защитный иммунитет местных детей все время падает, (в отличие от детей эмигрантов), - поскольку они уже не контактируют с природной грязью.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Tue, 18 Dec 2018 19:26:39 +0000

Предположу трипольцы пользовались оссуариями и каждые 50 — 60 лет (возможно чаще) сжигали кости на огромном костре.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Tue, 18 Dec 2018 16:16:44 +0000

Поскольку трипольцы -потомки анатолийцев, у них, особенно в первых стадиях распространения культуры, могли сохраняться и сохранялись — обычаи избавления тел от плоти с последующим захоронением скелетов под полом домов. Но «башен молчания» у них явно не было. Поэтому некий специальный деревянный помост — доступный только птицам, чтобы хищники не растащили кости, и находящийся вне поселения (по санитарно-гигиеническим соображениям). вне селения — вероятно самое простое решение. И как найти его следы — 4 ямки от деревянных столбов? Крайне маловероятно. А что касается возможности сжигания скелетов в домах вместе с поселением каждые 50 лет — я ведь писал ранее и об этом варианте, то после ритуального сжигания поселения никто его больше не касался, и костей для последующего размалывания конечно не трогал -это табу! Надо отметить,что в некоторых поселениях, в подполах, остатки костей сохранились нетронутые… При этом за тысячелетие вполне мог быть переход от малоазийско-балканского способа — с последующим сжиганием костей — к полной кремации тел, трупосожжениям. Я посмотрел кой-какую литературу: здесь проблема в другом: кости далеко не всегда сгорают. Поэтому криминалисты практически всегда на пожарищах находят черепа, а затем по зубам идентифицируют их. А поскольку в сотнях раскопанных сожженных поселений, особенно больших, многотысячных, практически ничего не нашли, (а всегда есть вероятность обрушения дома и и неполного сгорания внутренностей, в т. ч. и костей), это и склонило меня к мысли, что переход к полной кремации произошел достаточно рано, и на большинстве поселений/большинстве племен. То есть все это надо рассматривать в пространстве и времени. С высушиванием трупов на крыше тоже есть проблемы: это далеко не юг: в нашем климате они не не сохнут, а медленно разлагаются, и рядом с ними жить просто невозможно (зловоние) — и просто опасно (высокая вероятность заражения). Между прочим — дурной запах тоже отравляет. Я это знаю точно — был с одним человеком — женщиной такой случай. (Она отравилась на несколько дней, вдохнув воздух в общественном туалете). В результате естественного отбора человек эволюционно настроен на отвращение к запаху разложения и фекалий. Чтобы не заболеть.
Теперь о санитарии и гигиене в каменном веке. Даже у гейдельбергского человека в Германии было свое место для отходов, а жилища находились на одной «улице» . Такие рациональные «пранемцы» Так что санитарии учились на собственном многотысячелетнем опыте выживания от заражений и болезней. Этим ведали первые «ученые люди»,которые специально и длительно обучались (это, как обоснованно предполагается, — «первая древнейшая специализированная профессия») — шаманы, конечно. От того, что они называли болезни «вселением злых духов» — это не означает, что они не знали , как обращаться с потенциальными источниками заражения и болезней. Нужда всему научит. А не научит — вымрут! Здесь можно вспомнить и Ветхий Завет с его запретами — что можно, и чего нельзя употреблять в пищу, и др.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Mon, 17 Dec 2018 15:15:27 +0000

Уважаемы Игорь. «болезненные» анатолийские фермеры брали числом. И не все они были такими уж болезненными. А хиатус часто бывает недоработкой исследователей или отсутствием исследований вообще.

Автор: Игорь Клименко

Игорь Клименко — Mon, 17 Dec 2018 15:02:13 +0000

Уважаемый Андрей! Вроде как-бы эти «болезненные» анатолийские фермеры в неолите почти всю Европу подмяли под себя. Лепенвировцы же вообще исчезли бесследно по мнению некоторых «всезнающих» (грипп или дезинтерия могли конечно их быстренько скосить). Хотя схожесть гаплогрупп (как мужских, так и женских), антропологии и обряда захоронения лепенвировцев и мариупольцев имеет место. Есть различие в аутосомах, но и хиатус присутствует, да и рост WHG в украинском мезолите-неолите наблюдается.

Автор: Павел Кузнецов

Павел Кузнецов — Mon, 17 Dec 2018 08:35:00 +0000

Уважаемая Надежда, с интересом прочел ваш обзор статью по ЮВ Европе! Спасибо! Жду обзор по «Большому Кавказу». Хотя, термин этот не вполне соответствует реальности, т.к. и майкопцы и энеолит — это Предкавказье.

Автор: Надежда Маркина

Надежда Маркина — Mon, 17 Dec 2018 06:34:51 +0000

Уважаемый Нурдин, статью Райха по Юго-Восточной Европе я отразила на Генофонде http://генофонд.рф/?page_id=26987

Автор: Нурдин Такенов

Нурдин Такенов — Mon, 17 Dec 2018 01:30:39 +0000

«Геномная история Юго-Восточной Европы» ещё в феврале опубликована: https://www.nature.com/articles/nature25778
Касательно того что в этой статье не обнаружили чуму — то это потому что её там не искали. Метод секвенирования у Дэвида Райха, если не ошибаюсь, не позволяет обнаружить следы чумы, поэтому чтобы убедиться была ли у трипольцев чума или нет, придётся заново секвенировать образцы.
Статья про Кавказ ещё не опубликована официально.