Комментарии: Народы уральской семьи языков: генетические следы общей истории

Автор: Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич — Sat, 20 Oct 2018 19:03:18 +0000

Мое впечатление — такое же, ка после чтения большинства аналогичных исследований. Сравнивается средняя температура по разным больницам. Или, другими словами, применяются методы, разрешение которых на порядок ниже масштаба изучаемых явлений.
Попробую объяснить это на примере двух приведенных таблиц (SM6 и SM7), посвященных использованным данным по Y-хромосоме. При формальном сопоставлении абсолютных частот (а применяемые методы только так и работают) получается, что по частоте гаплогруппы R1a киргизы и шорцы близки к русским и карелам, а по гаплогруппе N3а3 ненцы из всех восточноевропейских народов ближе всего к литовцам и латышам. Да, по другим гаплогруппам между ними нет сходства, но при многомерном анализе эта связь полностью не элиминируется и неизбежно влияет на общий вывод.
Это, разумеется, только пример. Просто на нём хорошо видно, что учитываемое сходство представляет собой чистой воды артефакт. Все носители N3a3 среди литовцев и латышей являются потомками всего одного индивида, который с предком ненцев состоял хотя и в родстве, но в весьма и весьма отдалённом. Высокие частоты гаплогруппы у тех и других — последствия вторичного дрейфа,который не мог не проявиться и при обобщении других учитываемых маркёров. Да, они попали в предковые популяции из других источников, но столь же случайным образом имели сходство с кем-то ещё. И все эти псевдосходства уводят в разных направлениях, суммируются с другими столь же случайными. В какой степени результат их суммирования соотносится с реальностью, видно по конечному результату. Он не выявил сходства между венграми и манси, которого априори не может не быть! Даже если язык передавался, как эстафетная палочка, от народа к народу, но совсем без генетического вклада это не могло происходить. Собственно, в других случаях это блестяще подтверждено. А на венграх не сработало именно из-за недостаточной разрешающей способности: верный сигнал просто потонул в шумах.

Автор: Михаил Попелхов

Михаил Попелхов — Sat, 13 Oct 2018 20:17:02 +0000

«Первый кластер» — восточные «венеды» (восточные балтославяне+племена финского происхождения), географическая территория — от территории полоцких кривичей до территории ростово-суздальской мери. «Второй кластер» — потомки»антов», географическая территория южнее Полоцкой, Новгородской и Ростово-Суздальской земель (белорусские дреговичи+ все остальные центральные и южные русские и «украинские» племена, возможно, за исключением закарпатских русинов). То, что поляки («склавины» ) за последнюю 1000 лет ассимилировали некоторую часть прибалтийских славян, русских, украинцев и белорусов — известный факт. Также известно, что часть западных «венедов» (прибалтийских славян и балтов) была ассимилирована в этот же период немцами. «Третий кластер» — совершенно искусственная комбинация.

Автор: Екатерина Эркендаль

Екатерина Эркендаль — Sat, 13 Oct 2018 16:55:54 +0000

Ув. Андрей немцев я тут скорее условно добавляю , как и поляков , а также и литовцев с латышами , в некоторой степени и эстонцев . Скорее на основании общих соображений и их истории . Конечно на популяционном уровне выделять среди них этот тип было бы ошибочно , но на индивидуальном уровне и в виде отдельных «выбросов» всё же встретить можно . Вообще эта схема очень условная и скажем так «грубая» и приблизительная , я тут ни в коей степени не претендую на абсолютную истину , просто делюсь мыслями .

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Fri, 12 Oct 2018 19:41:25 +0000

Тут обнаруживается наличие небольшой примеси восточного происхождения , у первых двух она либо отсутствует, либо существенно меньше... . Типичными представителями третьего кластера являются северные русские , финны , карелы , вепсы , ижорцы ,мордва , частью коми сюда же я рискну так же отнести и довольное большое число шведов и норвежцев , а также и некоторых эстонцев , латышей, литовцев и даже отчасти поляков и немцев. - Уважаемая Екатерина. И все же это не слишком новаторски? Немцы то как?

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Fri, 12 Oct 2018 19:30:56 +0000

Видимо, изначальное происхождение компонента связано со смешением восточных, «сибирских» вариантов континуума древних охотников-собирателей Северной Евразии (западным вариантом которых являются палеоевропейцы) и пришельцев с юго-востока, принесших с собой восточноазиатские генетические варианты - «Малиновый» и есть смесь «восточноевропейцев» и восточных «северноевразийцев» (что само по себе не уникально). То что ханты образовали маркер во много случайность, но случайность обоснованная. В статье мы не видим «пришельцев с юго-востока». Есть ли уверенность, что все эти генетические пертрубации связаны с «пришельцами» с юго-востока, а не с субуральцами. Пока не не будет выявлен и определен загадочный и древний кластер «уральских» охотников и собирателей данные схемы бессмысленны. Слишком размыты понятия «северноевразийцы» и «палеоевропейцы» (генетически, антропологически). Кто они? Ну а схема, согласен, далека от идеала. Например, вызывают вопросы перескоки между EHG и WHG - Схема странная. Разве что можно предположить какие-то локальные, изолированные, не смешанные, и очень древние группы в Северо-Восточной Европе, принявшие участие в этногенезе некоторых популяций. Но это маловероятно. Это «вотчина» EHG и «раскладывать» ихв данном регионе труднообъяснимо. Я думаю (пока), что протоуральский яз. формировали EHG(+UHG?) разнося его до Байкала, а затем отбойной (смешанной с «азиатами») волной в Восточную Европу. Что предполагает (лучше-не исключает) западносибирский центр уже уральских языков. Самое интересное в статье рис.4, где сравниваются доли сегментов IBD, а там саамы и карелы, имеющие сходство и с не уральцами.

Автор: Екатерина Эркендаль

Екатерина Эркендаль — Fri, 12 Oct 2018 16:32:11 +0000

Если взглянуть на расчётное время вероятного события примеси данные будут выглядеть несколько иначе . По admixture же программа выделила более инбредные группы и показала степень их дрейфа с другими популяциями .

Автор: Екатерина Эркендаль

Екатерина Эркендаль — Fri, 12 Oct 2018 16:18:04 +0000

Справедливости ради , хочу заметить , что образцы из костромской области относить к центральным русским кажется не совсем оправданным . По известным мне этнографическим и антропологическим источникам , всё таки это зона северных русских. С учетом того что выборка русских HGDP (H.O.) отнесена совершенно справедливо к северным, а они фактически соседи из соседних районов вологодской области , то и выборку из района Унжи следовало бы отнести к северным . В этом случае картина бы получилась более логичной , выделились бы два кластера : центрально-южный и северный . Во всяком случае исходя из имеющихся в этой статье образцов это бы было логично .

Ну и порассуждаю немного о моём личном видении распределения типов внутри русских на основании известных мне на сегодняшний день данных генетики и антропологии . Мне видится выделение трёх главных кластеров , которые конечно смешиваются и создают цепочки переходных типов .
В первую очередь по генетическим данным выделяется самый крупный центрально — южный , в этот же кластер входят так же многие поляки и выборки представляющие белорусов и украинцев . В общих чертах этот кластер совпадает и с антропологическими данными , за исключением многих украинцев и белорусов , которые имеют существенно более южный облик по их антропологическим характеристикам , однако те генетические данные которые мы имеем сейчас очевидно недостаточно представительны для этих двух популяций , это косвенно подтверждается и по некоторым другим данным на больших по объёму выборках , значит необходимы более адекватные объективности образцы украинцев и белорусов .

Второй кластер можно назвать западным , он охватывает в частности псковскую , новгородскую , ленинградскую , а также отчасти ярославскую , вологодскую , тверскую, архангельскую и некоторые другие области , но периодически встречается по всей видимости , на всём ареале расселения русских . Антропологическое и генетическое выделение этой зоны по большей части совпадает. В этот кластер также входят различные популяции балтийского региона , как центральных и наиболее выраженных его представителей можно выделить по всей видимости латышей .

Третий кластер отчасти является продолжением второго в направлении востока и севера. Тут обнаруживается наличие небольшой примеси восточного происхождения , у первых двух она либо отсутствует, либо существенно меньше . Нужно отметить, что если представители первого кластера можно на основании антропологических характеристик отнести к представителям центрально-восточноевропейской расы , то второй и третий кластер несомненно являются представителями северной ветви европейской расы . Притом пигментация например у представителей третьего кластера существенно светлее чем у второго , к примеру цвет волос русских вятско-камского типа светлее , чем цвет волос литовцев валдайского типа . Типичными представителями третьего кластера являются северные русские , финны , карелы , вепсы , ижорцы ,мордва , частью коми , сюда же я рискну так же отнести и довольное большое число шведов и норвежцев , а также и некоторых эстонцев , латышей, литовцев и даже отчасти поляков и немцев . История формирования этого типа на мой взгляд ещё не раскрыта в полной мере , возможно изоляция и накопление определённых особенностей в ходе отбора сыграли тут определённую роль .

Автор: Игорь Клименко

Игорь Клименко — Fri, 12 Oct 2018 14:55:49 +0000

Пару вопросов возникает. Во-первых, роль компонента LBK (анатолийские фермеры + WHG) непонятна. Эта культура не пересекается с уральскими народами. КВК, Трипольцы и Днепродонецкие более актуальны. Во-вторых, кавказские охотники-собиратели в «степной» составляющей КШК — откуда? Может всё же иранское СHG?

Автор: Сергей Козлов

Сергей Козлов — Fri, 12 Oct 2018 06:19:22 +0000

Выводы совпадают с тем, что я писал в начале 2017 )) http://генофонд.рф/?page_id=21325
Второй компонент можно назвать «уральско-сибирским». Его влияние заметно ниже, при этом в целом падает при продвижении с востока на запад. Видимо, изначальное происхождение компонента связано со смешением восточных, «сибирских» вариантов континуума древних охотников-собирателей Северной Евразии (западным вариантом которых являются палеоевропейцы) и пришельцев с юго-востока, принесших с собой восточноазиатские генетические варианты. Напрашивается предположение о взаимосвязи компонента с распространением в северо-восточной Европе языков уральской семьи, а также многих ветвей Y-гаплогруппы N.
Среди современных европейских народов наиболее сильно этот аутосомный компонент проявляется у марийцев. Однако и у них он смешан с «палеоевропейским», поэтому для его выделения удобнее использовать результаты угорских народов Западной Сибири.
Там же приведена и карта IBD-сегментов с манси (у меня мансийская выборка почищена от потомков русских, поэтому служит этой цели не хуже хантыйской)
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/MansiUS-IBD.png

Ну а схема, согласен, далека от идеала. Например, вызывают вопросы перескоки между EHG и WHG. Думаю, что «ханты-мансийский» компонент смоделировался бы как смесь ботайского с восточноазиатским, и далее этот компонент должен пристуствовать у уральцев и северных русских.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Thu, 11 Oct 2018 17:41:22 +0000

— Тогда уж лучше никого не использовать, потому как идет вразрез с выводами. Но это далеко не единственное несоответствие.