https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.1.42 https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373&cpage=1#comment-11552 Sat, 06 Oct 2018 12:57:34 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373#comment-11552 Уважаемый Виталий.
    «Ну, все-таки не стоит немного перевирать цитату».
   Давайте попробуем выяснить кто ее перевирает: «мозаичность позднепраславянского языкового ландшафта  могла быть, в частности, следствием разнонаправленных и разновременных передвижений групп населения по уже в III—IV вв. обширной и диалектно раздробленной Славии». Вы пишете: «Такая конструкция («могла быть… следствием … (такого-то явления)») означает, что вся фраза имеет предположительно -неясный характер». Не знаю, о чем думал Николаев, когда писал данное утверждение, но смысл его совершенно очевиден. Данная фраза разделяется на две части, несущие две разные (в том числе и по приоритету) смысловые нагрузки. Часть первая: мозаичность позднепраславянского языкового ландшафт могла быть. Первая часть предполагает ДОПУЩЕНИЕ, ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ – Мозаичность могла быть следствием передвижений групп населения. Характеристики этих передвижений – разнонаправленные и разновременные. Первая часть закончилась и начинается вторая вспомогательная, но уже БЕЗ ДОПУЩЕНИЯ: По уже обширной и диалеткно раздробленной Славии. Данная часть предложения четко определяет смысл. В 3-4 вв. Славия уже была обширной и диалектно раздробленной. Если бы Николаев вместо «уже» написал, например, «вероятно, возможно», то смысл ее сводился бы к ДОПУЩЕНИЮ. Вы, далее, вроде бы правильно выделили смысл статьи. Он в том, что диалектизация сродни физическому явлению и, казалось бы, должна происходить по определенным законам (диалектный континуум). Но именно этого и не наблюдается. Наблюдается мозаичность и разнонаправленность при разновременности. «Архаичные» группы «сплетаются» с более «поздними». Вот именно это явление «мозаичности» автору и не совсем понятно как возникло, а то что Славия была в 3-4 вв. УЖЕ диалектно раздробленной и обширной автору как раз ясно. «вроде как наиболее очевидное решение допустить существование некоего исходного состояния — древнедиалектных элементов и их последующее перемешивание». – Именно решение данных задач и вопросов (как это произошло и когда) требует согласования с другими науками. И тут у лингвистики возможности резко сужаются. Все, что старше полутора — двух тысяч лет это уже из области глубинных фантазий.
    По тексту понятно, что из археологических гипотез Николаев «черпает». Остальные доводы и логика автора остались при нем — предположения особо доказывать и не требуется. Потому и все вопросы о предпосылках, условиях, в рамках которых он допускал диалектизацию в 3-4вв., — это к нему.   
   - Откуда он это «черпает» это дело автора, мы же разбирали само предложение и степень уверенности предположений. Это краткая статья, она и не предполагает серьезную доказательную базу. Допустим человек говорит: «Я сегодня видел Васю». Никто не требует от него видеозаписи этой встречи в качестве доказательств. Потому и нет к вам вопросов видел Николаев «этого Васю» или нет. Он говорит, что видел. Мы обсуждаем только то, что он «говорит», а не то что «видел» (доказал или в чем на данный момент времени уверен). А также доверяем мы этому специалисту и его профессионализму или нет.
   Большинство этой лексики присутствует во всех ветвях славянства, и подавляющее большинство — в 2-3 ветвях (более всего в восточной и южной). Кстати, тоже есть о чем задуматься.
   - Не просто задуматься, а почти напрямую (с лингвистической точки зрения) говорит о древности контактов с кельтами (архаичные группы диалектов, мигрировавшие на северо-восток (древненовгородский) и юг не позже 3-4 вв.). Вряд ли Прага-Корчак, наследники которой, и есть западная группа, и часть восточной. Но это уже позже по генетике посмотрим. Николаев вовсю рассуждает об антском и словенском вариантах диалектных групп и сравнивает их с АК. Да и сама работа (мозаичность и раннее диалектное членение) предполагает уже в начале н.э. определенное разнообразие носителей славянских языков (племен), уходящее корнями в древнейшие времена. Какая тут пражская культура, как прародина (один из окраинных ареалов, в силу исторических событий, сохранивший и развившийся впоследствии в мощное славянское движение).
   Вы разделяете сразу дунайскую и Висло-Одерскую гипотезы?
   - Скорее Висло-Одерскую, а дунайскую как промежуточную прародину. На самом деле я никакие гипотезы не разделяю, а рассматриваю процесс этногенеза не столь прямолинейно. Висло-Одерскую я рассматриваю, как формирование собственно славян, балто-венетов. Но у балтов и у венетов были свои территории проживания, формирования, развития. Ничего статичного. Особенно для венетов (их путь тернист, история еще интереснее). А с балтами достаточно ясно. Вся история славян (и не только) это процесс перетекания компонентов (генетических, культурных, антропологических, исторических и т.д.). Именно поэтому нельзя заниматься этногенезом, выстраивая его только на балалайках и горшках.
   Тем более когда можно сопоставить результаты сразу нескольких методов датировки с участием лингвистики.
   — В любом случае исследования важны, но необходимо движение вперед. Хотелось бы чтобы лингвисты уже внедряли привходящие переменные, рассматривали развитие языков (в комплексе) в разных системах (замкнутые, открытые, переходные) и учитывали степень устойчивости языка (подверженности влияниям извне и времени).

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373&cpage=1#comment-11549 Sat, 06 Oct 2018 06:10:23 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373#comment-11549 Ув.Андрей!
>>> Допуски у Николаева касаются только происхождения современных славянских говоров, а мы ведем речь о другом и тут все четко: «мозаичность могла быть следствием передвижений», а вот «Славия в 3-4 вв. была обширной и диалектно раздробленной» (никаких допусков). Неопределенность одного не касается другого, а именно того что нас интересует (образование праславянского, славянского и его расхождение).
Ну, все-таки не стоит немного перевирать цитату: Николаев писал, что «мозаичность … могла быть, в частности, следствием … передвижений по уже в III—IV вв. … раздробленной Славии». Никаких определенных утверждений, что «Славия была раздробленной», у Николаева нет. Такая конструкция («могла быть… следствием … (такого-то явления)») означает, что вся фраза имеет предположительно -неясный характер.
Когда врач, например, говорит: «Ваш насморк может быть следствием ангины», то его слова можно понимать и как предположение о причине насморка (если диагноз еще не поставлен), и как предположение о последствии ангины (если ангина уже диагностирована). Вот захотел бы Николаев выразиться четко — написал бы как Вы говорите: «… следствием … передвижений групп населения Славии, которая в III—IV вв. уже являлась обширной и диалектно раздробленной».
Тогда, правда, надо было бы этот тезис и обосновывать. Но защищать его как научную гипотезу у него ни возможностей, ни планов не было — я же специально изложил прошлый раз историю этих исследований. Что действительно обосновал и показал тот коллектив ученых: (1) наличие устойчивых акцентологических особенностей, которые (2) можно свести примерно к 4-м группам (диалектов); (3) эти группы как-то несистемно (мозаично) разбросаны по всему славянскому ареалу, (4) а зона распространения 4-й группы даже отчасти выходит за пределы предполагавшихся границ Славии. Вот их результат — а интерпретации уже дело второе.
На уровне предположений они тогда и высказались: вроде как наиболее очевидное решение допустить существование некоего исходного состояния — древнедиалектных элементов и их последующее перемешивание. Какое время отводить на эти процессы — вот в чем вопрос: но в рамках наиболее общепризнанных ныне представлений о единых этапах формирования славянской фонетики — не ранее 1-2 вв. н.э. Относительное поле возможностей — 2-6 века. Относительное — потому что при этом надо как-то согласовывать свои даты с последующими фонетическими явлениями. А в этом плане как раз могут быть проблемы.
 
>>> Далее по тексту можно полагать ряд допусков и предположений. Вот они и требуют соотнесения с археологическим и генетическим материалом.
По тексту понятно, что из археологических гипотез Николаев «черпает» как раз именно широту и диалектную раздробленность Славии 3-4вв. Он следом пишет: «Археологические исследования последних десятилетий убедительно доказали разнородность большинства славянских ареалов… (ссылки на работы Седова 1979, 1982гг.)». Остальные доводы и логика автора остались при нем — предположения особо доказывать и не требуется. Потому и все вопросы о предпосылках, условиях, в рамках которых он допускал диалектизацию в 3-4вв., — это к нему.
 
>>>Данный набор (кельтских заимствований) не факт, что одинаковый.
Совершенно справедливая возможность для заимствований, но слабо выраженная в случае с кельтскими. Большинство этой лексики присутствует во всех ветвях славянства, и подавляющее большинство — в 2-3 ветвях (более всего в восточной и южной). Кстати, тоже есть о чем задуматься.
Я привел это просто как пример того, что лингвистические явления нельзя не учитывать историкам при построении модели славянского этногенеза. Конечно, это непросто в ситуации, когда есть разные школы, гипотезы, толкования. Но ведь примерно такая же ситуация в любой дисциплине, данными которой пользуются историки: в археологии, палеоантропологии, популяционной генетике…
 
>>> … Логично предположить, что современная ситуация, есть результат расхождения из определенной «центральной» точки… (Центральная Европа, Польша, р. Дунай).
Я пока что, как уже говорил ув.Дмитрию Любовскому, не хотел бы втягиваться в дискуссию по славянскому этногенезу, поскольку достаточно давно изучал основные материалы по теме — требуется обновление. Единственно, ради чистого любопытства, вызванного такой географической характеристикой прародины, попросил бы уточнить — Вы разделяете сразу дунайскую и Висло-Одерскую гипотезы?
 
>>>Кратко выскажу свое мнение по поводу глоттохронологии и подобных шкал. Для меня это из области глубоких фантазий, подкрепленных лишь авторитетом и званиями исследователя. Примерно как-то так, но спасибо и за примерно.
Относительно глоттохронологии согласен — если не открыты количественные законы, которые связывают механизмы и скорость языковых изменений априори, то ловить математические формулы по факту исследования ряда языков и объявлять их действующей закономерностью — это ну как-то… По крайней мере, пока рановато.
Собственно, и модификация Старостина, по поводу которой Вы привели слова Бурлак, свидетельствует больше о желании лингвистов поддерживать глоттохронологию на плаву, нежели о таких возможностях.
Экспериментально данные глоттохронологии (точнее, лексикостатистики) о степени лексической близости все же могут быть интересными. Тем более когда можно сопоставить результаты сразу нескольких методов датировки с участием лингвистики. Собственно, ничто не мешает осторожно опробовать и конкретные хронолингвистические аналогии — при условной сопоставимости влияющих на скорость факторов.
Поскольку одно дело — африкаанс (как язык интернационального общения): голландцы появились в ЮАф во 2-й половине 17в., менее чем через 100 лет — у них был уже, по меньшей мере, нидерландский самостоятельный диалект, а к 20 веку (если не раньше) — отдельный язык со своими диалектами. И другое дело — находящийся в изоляции, типа исландского.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373&cpage=1#comment-11548 Sat, 06 Oct 2018 03:35:36 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373#comment-11548 Ув.Дмитрий!
Во-первых, я ни в коем случае не стал бы говорить, что датировку 6-8 века дает академическая лингвистика, а кто — ранее, те маргиналы. Ничего подобного. Исследования Зализняка, Дыбо, Николаева и др. — это очень серьезно (в части предметных языковедческих выводов) — но вот как их точнее интерпретировать во времени и пространстве и, главное, увязывать с другими данными лингвистики и не только…
У Николаева не идет речь о перемещениях в 3-4вв., скорее имеются в виду те же 6-7-8вв. Собственно, вопрос даже не о разнонаправленных миграциях-перемешиваниях —а когда, какие и в какой очередности «отходили» диалекты от праславянского — и он остается открытым. Но то, что процесс начался все же ранее 6 века, — в свете их работ весьма и весьма вероятно.
Глоттохронология распада — ну да, часто 2 половина тысячелетия. По методу Старостина в 2004г., правда, давали датировки близкие к мнениям А.В.Дыбо и С.Л.Николаева. Но даже независимо от того, как относиться к самому методу (а глоттохронология в мире признается далеко не всеми учеными-лингвистами), сама славянская лексикостатистика некорректна, поскольку выстроена на данных литературных языков, а не диалектов.
Кстати, в Вашу копилку из недавнего http://www.archaeolog.ru/index.php?id=2&id_nws=488&zid=9

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373&cpage=1#comment-11537 Thu, 04 Oct 2018 19:16:35 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373#comment-11537     Уважаемый Дмитрий.
   Я бы вам посоветовал начать изучение темы с русских сказок. И по вашей методе поискать там следы татаро-монгольского нашествия. Надо как-то разнообразить рутину.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373&cpage=1#comment-11534 Thu, 04 Oct 2018 17:39:21 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373#comment-11534 Уважаемый Дмитрий! Как раз с фактами не очень. 1. Ясно, что продвинутые кельты (явно не местные) лидировали в Зарубинецкой культуре. Понятно также, что эта культура была смешанная с разными по происхождению народами (племенами). Причём роль праславян можно предполагать в антропологической ассимиляции сармат (черепа удлинились) и полесские дифтонги сохранились до нашого времени (очень просится древнеиранский в прародители). Что-то подобное есть в кельском и испанском языках (небось аланы). Опять же нас интересует позднезарубинецкое время, где кельты и фракийцы уже не видны, а появляются как раз германцы. 2. Однозначно Зарубинецкая и Пшеворская культуры являються латенскими, никто и не спорит. И что мешало группам диактелизированных славян участвовать в этих культурах? А вот позднезарубинецкие памятники Киевской культуры довольно индивидуальны и доходять до юга Псковской области и Поволжья. Может быть и балто-славянская, но славяне – земледельцы и следовательно более многочисленные, чем балты. Опять же на демографию славян положительно повиляли метисации с «многонациональными» соседями. 3. Академическая наука со славянами «не дружит». Везде кома.  4. А я связываю распространение антов на запад исключительно с изгнанием гуннами местного населения (кроме славян – венедов и дулебов) и разгромом готов. И склавины явились миксом всех славян. Причём в составе и гуннов и антов по-видимому значительно присутствовало влияние сармат. Иначе сложно объяснить «дружбу» с гуннами. 5. Пеньковская культура «сложно уловимая» — согласен. Булгарское влияние там также значительное. Но по конечному результату т.е. движение части антов на юго-запад привело к появлению славян на Балканах (не балтов и не булгар). И родственная Колчинская культура – без булгар. 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373&cpage=1#comment-11531 Thu, 04 Oct 2018 06:20:41 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373#comment-11531 Ув.Андрей Степанов:1)Не дождетесь.2)Думайте плиз про Себя.3)Уверен Вам не довелось иметь счастья учиться в такой высококлассной школе как Моя.4)Придется подарить Вам календарь,потому как попутали 1 октября с 1 апреля и у Вас опять веселуха и ст__б!!То вандалы не германцы,то сарматы основа европейского раннесредневекового мироздания,то теперь прости Господи новая беда——-дунайская прародина.Со стариком Нестором через медиума пообщались??Как в школе с географией и историей 5-6 класса?Все ОК?Про Польшу и прародину славян —уже не актуально лет так 25.А центральная Европа это у Вас где ,стесняюсь спросить??5)Андрей ,если это Ваш ст_б,то напоминаю,что вчерашняя хохма сегодня уже того….5)Дунайская прародина —это извиняюсь игде??В Вилково?Пассау?Или в Аквинкуме?М/б карту тоже подарить?PS Андрей ну это ведь не мезолит -неолит где Вы видимо увязли надолго и всерьёз.Это раннее средневековье ,а Вы сову на глобус (в смысле праславян на карту Европы) натягиваете.Да ещё и в несторианцы прости Господи подались.Ересью окаянной увлеклись.А оно Вам надо?

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373&cpage=1#comment-11527 Wed, 03 Oct 2018 20:31:27 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373#comment-11527 Игорь,при всем уважении  и рад был бы согласиться ,но как говорится факты на лице:1)Зарубинецкая культура это наверняка не праславяне.М/б разгромленные сарматами разбежавшиеся зарубинцы и влились в  праславянское ядро,м/б.Наука не имеет никаких ясных ответов на этот вопрос.2)Но академическая наука  совершенно точно фиксирует,что и Зарубинецкая и Пшеворская АК являются культурами латенского круга.3)АК подлинных праславян-славян ——Пражско -корчакская ——-НИКАКОГО отношения к латену НЕ имеет.Пшеворская культура —АК германоидных племён  и сколько не старался почтенный ВВ Седов обнаружить там славян,но  на сегодня современная академическая наука чётко расставила все точки по этому вопросу——  праславяне— славяне там и близко не стояли.4)Я вовсе не привязываю к гуннам распад праславянского языка на диалекты.Большинство лингвистов датируют этот процесс концам 6-го —7-м веками н.э.Но гунны очевидно и были той взрывной силой ,которая  самым решительным образом повлияли на этногенез славян.5)Игорь ,а с Киевской АК к сожалению совсем все не ясно.Она ближе к культурам балтского типа,из неё напрямую НЕ выводятся ни колочинская ни пеньковские АК.Да и взаимодействие Киевской и Пражско-Корчакской АК и их взаимовлияние пока скорее ставит перед  учёными больше вопросов чем имеется ясных отваетов.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373&cpage=1#comment-11526 Wed, 03 Oct 2018 17:35:55 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373#comment-11526 Уважаемый Дмитрий! Приветствую с возвращением на самый крутой научный ресурс. И с корабля на бал. Вы привязываете диалектилизацию праславянского языка к гуннам и Монофтонгизации дифтонгов. А я считаю, что причиною к диалектилизации является — Тенденция к возрастающей звучности для праславянского языка времён Зарубинецкой культуры. И как чисто славянский результатэтого процесса — Киевская культура с праславянским языком, который подвергался воздействию со стороны языков, окружающих неславянских племён.Естественно предполагать Пшеворскую культуру с диалектным праславянским языком.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373&cpage=1#comment-11524 Wed, 03 Oct 2018 13:28:22 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373#comment-11524 Ув. Дмитрий. А мы вас стали забывать. Я уж думал, вы это время хотя бы чтению посвятили. Ан нет, видимо опять не тому. Вы в школе до дунайской прародины славян не дошли? На плоской Земле остановилось. В.Раев вроде понятно изложил мнения известных лингвистов. А вам все припятские болота мерещатся. Прекращайте уже черпать «научную» информацию из газетных вырезок журнала «Модный мандарин». А то так до «академического» мнения о Земле на слонах недалеко. Такое впечатление, что вы информацию о славянах по нарисованным картинкам получаете. Тем, где дядька в шкурах за мамонтом бежит. Хотя и такое было. Вы в курсе, что прародина славян находилась на стыке северноевропеоидной светлопигментированной расы и южноевропеоидной брахикефальной? Или вы думаете на припятских болотах с палеолита славяне-полиморфы прятались. На северном берегу – кроманьонцы, а на южном – негроиды с меланезийцами. А потом кто-то поумнее лодку построил и приплыл на противоположный берег. И как давай они плодиться… И было это то ли в 500 г, то ли в 525 или 575 г. Но «НЕ РАНЕЕ». Ни-ни. Тут не фоменковщина, тут что-то опаснее будет.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373&cpage=1#comment-11517 Tue, 02 Oct 2018 18:26:22 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30373#comment-11517 Ув.Виталий Раев можно ли сделать  следующие выводы из Вашей информации о славянских диалектах:1)На сегодня академическая лингвистика утверждает ,что праславянский язык начал распадаться на славянские  диалекты в 500—525-575 годах но НЕ РАНЕЕ!!2)Данные глоттохронологии В ЦЕЛОМ подтверждают эти даты.3)О какой -такой  загадочной Славии  ——ОБШИРНОЙ (археологически НИКАК  никем НЕ обнаруженной) и диалектно раздробленной сообщает НАМ г-н Николаев С.Л.—это видимо известно только ему одному  и ещё клубу поклонников г-д Седова ,Рыбакова сотоварищи.4)Туда же видимо надо  отнести и туманные рассуждения о каких то многочисленных  блужданиях (опять же НИКАКИМИ историками и археологами не зафиксированные) праславянских племен в 3-4 веках н.э.Р.S.Центральная точка расхождения праславян согласно мнения ув.А .Степанова —-центральная Европа,Дунай,Польша——по Моему это даже не смешно.И это даже не фоменковщина ,это какая то альтернативная история ,а м/быть  патриотико—фольк хистори ??

]]>