Комментарии: Человек, который попытался создать каталог человечества https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.1.42 Автор: Виталий Раев https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315&cpage=1#comment-11333 Wed, 12 Sep 2018 07:22:53 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315#comment-11333 >>> Другим объяснением слов Хокса может быть то, что он спутал сардинский язык с баскским.
Крайне сомнительное объяснение, поскольку ученый тут же приводит таблицу, где язык сардинцев обозначен в числе индоевропейских.
>>> Я для того и привел определение из википедии, чтобы показать вашу ошибку в трактовании понятия изолята.
Однако, получается наоборот — процитированное Вами же определение из википедии (a branch of a larger family with only one surviving daughter) как раз соответствует пониманию сардинского как изолята. Именно исходя из данного определения там дальше и приведены примеры относительных изолятов: армянский, албанский для ИЕЯ и сардинский для РЯ. Поэтому и не вполне понятны претензии к Хоксу. Или же Вы все-таки не разделяете дефиницию из википедии, допускающую относительный характер использования термина «изолят»?
>>> Между существованием доиндоевропейского языка и сардинского был период когда там был латинский язык без каких либо признаков изолята
Откуда Вы это знаете наверняка? Несколько сотен лет после оккупации острова Римом, похоже, существовало двуязычие (или многоязычие). А вот уже единый язык, по логике, должен был представлять собой вульгарную архаичную латынь, искаженную местным влиянием. Являлся ли этот, условно говоря, раннесардинский язык изолятом для его времени — кто знает?
>>> Ведь отсутствие-наличие языков-родственников никогда не постулируется на лексике…Да, скорее всего, уникальность этого языка связана с изоляцией острова, также как и уникальность генофонда. Но одно не вытекает из другого.
Так это и не оспаривается. Однако же корреляция не всегда является результатом необходимой причинно-следственной связи. А факт остается фактом: за спецификой сардинского условного изолята стоит не только консервативная форма латыни, но и дороманское влияние с линией преемственности от палеосардского к сардинскому. Очевидно, что Хокс намекал именно на такого рода корреляцию и не вдавался, будучи только антропологом, в вопрос какой фактор имел для лингвистов решающее значение.
>>> Что вам мешает назвать конкретные имена?
Ваша позиция: если Вы следом сами берете за основу определение из википедии, то зачем мне заниматься праздным поиском в подтверждение его?

]]> Автор: Павел Поляков https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315&cpage=1#comment-11331 Tue, 11 Sep 2018 20:12:14 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315#comment-11331 Что вам мешает назвать конкретные имена? 
Другим объяснением слов Хокса может быть то, что он спутал сардинский язык с баскским. 
 
Я для того и привел определение из википедии, чтобы показать вашу ошибку в трактовании понятия изолята. Ведь отсутствие-наличие языков-родственников никогда не постулируется на лексике. В хинди половина лексики из санскрита, в урду из фарси и арабского, но это почти один язык. Соответственно, в сардинском его архаичность выводится не из доиндоевропейских заимствований, а из чисто романских явлений. Да, скорее всего, уникальность этого языка связана с изоляцией острова, также как и уникальность генофонда. Но одно не вытекает из другого. Между существованием доиндоевропейского языка и сардинского был период когда там был латинский язык без каких либо признаков изолята. 

]]> Автор: Виталий Раев https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315&cpage=1#comment-11328 Tue, 11 Sep 2018 03:44:24 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315#comment-11328 То: Павел Поляков
 
>>> Какими лингвистами?
 
 
Чаще зарубежными. Но в определенных рамках и представителями/наследниками советских школ

>>> Потому что изолят это не язык имеющий какие-то характеристики, а не имеющий родственников (пусть и внутри романской группы): «Some sources use the term «language isolate» to indicate a branch of a larger family with only one surviving daughter»

Во-первых, сардинский образует одну из романских подгрупп, в которой представлен в единственном числе (одна из классификаций). Соответственно в ней он не имеет «братьев и сестер».
Во-вторых, а что определяет наличие или отсутствие родственников-сибсов (для only one surviving daughter)? — именно специфические черты языка, обусловленные его относительно изолированным существованием. Те характеристики, благодаря которым сардинский язык был признан архаичным, не включен ни в западнороманскую, ни в восточнороманскую подгруппы и оставлен в одиночестве, — и в их числе наличие доИЕ субстрата из нурагического языка, на котором разговаривали предки сардинцев.
Таково единственно возможное объяснение слов Хокса из статьи. Вы имеете другие варианты?
 

]]> Автор: Павел Поляков https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315&cpage=1#comment-11307 Mon, 10 Sep 2018 12:10:49 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315#comment-11307 Какими лингвистами? Приведите пример такого употребления термина применительно к сардинскому языку кроме фразы в википедии без ссылки. 
Как я уже говорил, никакие «доиндоевропейские характеристики» сардинского языка не могут его сделать изолятом. Потому что изолят это не язык имеющий какие-то характеристики, а не имеющий родственников (пусть и внутри романской группы): «Some sources use the term «language isolate» to indicate a branch of a larger family with only one surviving daughter». «Доиндоевропейские характеристики» в виде субстратной лексики можно найти почти во всех индоевропейских языках, но они не изоляты. 

]]> Автор: Виталий Раев https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315&cpage=1#comment-11295 Sun, 09 Sep 2018 06:48:52 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315#comment-11295 То: Павел Поляков  
>>> Кем оно используется в относительном смысле?
Лингвистами. То есть применяется не только к рангу языковых семей (в абсолютном смысле), но и на уровне нижестоящих таксонов  
>>> То, что сардинский «изолят романской группы» не имеет никакого отношения к теме данной статьи.
Фраза у Хокса конечно корявая и чересчур емкая, но понять можно: по его мнению, генетика ранних земледельцев (доИЕ населения Европы) близка к генетике современных жителей Сардинии и коррелирует с теми доИЕ характеристиками их языка, благодаря которым (но не только) он считается изолятом.

]]> Автор: Павел Поляков https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315&cpage=1#comment-11294 Sun, 09 Sep 2018 03:24:47 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315#comment-11294 Кем оно используется в относительном смысле? То, что сардинский «изолят романской группы» не имеет никакого отношения к теме данной статьи. 

]]> Автор: Виталий Раев https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315&cpage=1#comment-11279 Sat, 08 Sep 2018 05:34:18 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315#comment-11279 Ах, Вы насчет терминологии.
Понятие языка-изолята используется иногда и в относительном смысле. Некоторые лингвисты включают сардинский в самостоятельную подгруппу романских языков, состоящую только из одного языка. Т.е. для них сардинский — изолят в рамках романской группы. Конечно, строго говоря, Дж.Хокс должен был уточнить, в каком контексте он говорит о лингвистическом изоляте

]]> Автор: Павел Поляков https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315&cpage=1#comment-11273 Fri, 07 Sep 2018 15:35:53 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315#comment-11273 Влияние и субстрат не делают язык изолятом. 

]]> Автор: Виталий Раев https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315&cpage=1#comment-11270 Fri, 07 Sep 2018 06:06:09 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315#comment-11270 To Павел Поляков В сардинском есть влияние или даже субстрат древний — типа баскского

]]> Автор: Павел Поляков https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315&cpage=1#comment-11269 Fri, 07 Sep 2018 03:11:26 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30315#comment-11269 Сардиния разве лингвистический изолят? Там один из романских языков (то ли отдельный, то ли диалект Итальянского). 

]]>