Комментарии: «Норманизм как диссиденство» и «Антинорманизм как сектанство» — по следам книги А.Амальрика

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Mon, 25 Nov 2019 04:55:28 +0000

Александру Букалову. В том, что отечественные слависты пытаются приписать славянам все древности, обнаруженные в их краях, нет ничего удивительного. Они даже пальчатые фибулы, это явное порождение гото-гепидского мира, пытались упорно приписать славянам, в частности антам. Только в самое последнее время ряд наших историков — Обломский, Родинкова, Казанцев — стали признавать, что зародилось это украшение всё же в Карпатской котловине, в тех областях, где проживали потомки гепидов. С городище Зимно и вещами, там обнаруженными, вообще вышло весело. О том, что ряд вещей там аварские, писали многие исследователи, включая Петра Толочко. Особенно поразили воображение историков трехпёрые аварские наконечники стрел, которых там было почти треть от всех наконечников. Сразу возникла версия — городище Зимно — это столица дулебского союза племён, которая была уничтожена аварами приблизительно в 560 году, когда эти пришельцы из Азии огнём и мечом прошлись по Восточной Европе по пути в Карпатскую котловину. Но затем стали уточнять датировки. Выяснилась любопытная картина. Зимно как крепость возникла не ранее второй половины 6 века, а погибла приблизительно в 630 году. Большинство тамошних ценных украшений принадлежит к так называемому МАРТЫНОВСКОМУ стилю. Вещи этого стиля ОДНОВРЕМЕННО, приблизительно около 630 года, выпали в землю в виде кладов по всему Поднепровью. Как в пеньковской, так и в колочинской зоне. Кто-то закопал эти ценности в землю в минуту опасности и больше за ними не вернулся. Среди мартыновских вещей было немало тех, что относятся к экипировке всадника, в частности фрагменты ГЕРАЛЬДИЧЕСКИХ боевых поясов. Тех самых, что появились в Европе одновременно с аварами. Да и фигурки так называемых «неведомых зверей», как полагает ряд исследователей, были украшениями конского снаряжения. Вот здесь я рассказываю про пальчатые фибулы, которые сначала приписали антам, и привожу карту их распространения — http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvadcat_shestaja_spornye_drevnosti_antov_prodolzhenie/0-336
Вот здесь я рассказываю про антские клады первой группы, даю карту Гавритухина и Обломского их распространения, и карту Щегловой распространения фигурок невиданных зверей — http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvadcat_sedmaja_sledy_nevidannykh_zverej/0-337
Нет никаких сомнений, что и пальчатые фибулы и фигурки фантастических животных и детали геральдических поясов — это тесно связанные между собой и широко распространившиеся по Европе явления, эпицентром которых выступает Карпатская котловина. Проще говоря, это маркёры некой части населения Аварского каганата. Эти люди с одной стороны были похожи на аваров, пользовались тем же оружием и теми же поясами, с другой сумели выработать свой особый стиль украшений — мартыновский, отличный от аварского, сочетающий в себе аварские, византийские, гепидские и прочие черты. Этих людей здесь на форуме назвали АВАРИАНЫ. В своей книге я их называю аварскими полукровками, незаконнорожденными детьми аваров от местных, восточноевропейских женщин.
Так вот, возвращаясь к городищу Зимно. Когда отечественные археологи узнали, что погиб он довольно поздно, они не стали отказываться от своей идеи, что крепость пала от рук аваров. Заговорили о повторном походе аваров в земл дулебов. Такой идеи придерживается, в частности, украинский археолог Леонтий Войтович. Но 630 год — это явный кризис в Аварском каганате. Великая Смута, раскол и гражданская война между аварами и булгарами за трон кагана, осложнившаяся отпадением от каганата державы Само (Чехия и северная Бавария). Разве было в это время аварам дело до столь отдалённых мест, как Зимно? В добавок посмотрите на перечень оружия, найденного в Зимно (он имеется в работе Казанского по оружию ранних славян). Там ведь не только аварские стрелы, как можно было ожидать, будь авары нападающей стороной. Там и явно аварские наконечники пик и чекан, имеющий прямые аналоги на территории Аварского каганата. Но самое главное — в крепости полно аварских вещей и украшений. Вот вы, Александр, цитируете одну из моих ссылок: «Нападающими были несомненно авары, о чем свидетельствуют находки, характерных для авар трехлопастных наконечников стрел, некоторых металлических украшений аварского типа».
Но позвольте спросить — что там делают аварские украшения? В результате штурма 630 года крепость Зимно погибла и более не возобновлялась. Зачем победителям-аварам, уничтожившим крепость и её гарнизон, разбрасывать по всей её территории не только свое оружие — пики и чекан, но и украшения? Разве что на память потомкам. Точно такая же ситуация и с другими укреплениями на Востоке Европы. Возьмите городище Хотомель в Белорусии. Там внутри городища был обнаружен даже фрагмент аварского ламеллярного доспеха. Несомненно, это были аварские укрепленные пункты на территории покоренных кочевниками племён, центры аварской власти, где проживали АВАРИАНЫ и они одномоментно погибли в пожарищах 630 года, когда в регион пришли изгнанные из Карпатской котловины мятежные булгары во главе с потомком кагана Баяна. Это его сокровища были спрятаны в Малом Перещепино. Такая вот картина маслом, Александр.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Mon, 25 Nov 2019 00:22:33 +0000

Игорю Коломийцеву. И еще по одной вашей ссылке: «Исходя из характера находок, исследователи предполагают, что городища славян раннесредневекового вымени были административными центрами отдельных племен. Здесь работали ремесленники, жил вождь, его дружина. Городище Зимно принадлежало к дулебскому племенному союзу, защищало его северные рубежи. Особняком стоит памятник в Колочине, который, но мнению Э.А.Сымоновича, был городищем-убежищем. Большинство городищ прекратило свое существование в VII в. Причину их гибели, в частности, тех, которые расположены на территории Украины, можно видеть в событиях, связанных с борьбой славян с кочевыми племенами аваров, закончившиеся покорением первых. Это тяжелое для славянской истории событие нашло свое отражение в Летописи: «Си же обры воеваша на славъни н примучиша дульбы, сушая славъни и насилье творяху женам дулебским».Кстественно, что в первую очередь авары уничтожали укрепленные пункты славян. Так были сожжены Зимневское, Хотомельское городища.В слое пепла на городище Зимно было обугленное дерево, деформированная посуда, обугленные зерна злаков, обожженные человеческие кости. На склоне бугра, ниже оборонных сооружений, выявлен скелет человека, очевидно, защитника городища. Нападающими были несомненно авары, о чем свидетельствуют находки, характерных для авар трехлопастных наконечников стрел, некоторых металлических украшений аварского типа. Власть аварского каганата над славянами была прекращена к середине VII в., когда авары потерпели ряд крупных поражении от византийцев. чехов и словен и наконец после поражения в битвах 635-641 гг. с болгарским союзом племен. возглавляемым Курбатом». https://slav-drevnosti.livejournal.com/36740.html
Поэтому даже обсуждать фантазии про аварианов, владевших указанными городищами, нет никаких оснований.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Sun, 24 Nov 2019 20:51:19 +0000

Игорю Коломийцеву. В указанной вами ссылке таких утверждений и близко нет. Там идет перечисление городищ и поселений, относящихся с особому промежуточному этапу, включая гончарные центры, Пастырское городище, И поселения, интерпретируемые как стойбища кочевников. Это же очевидно. А Пастырское городище атрибутируется как раннеславянское пеньковской культуры. И только затем (кстати, после гибели Пастырского городища), происходит распространение артефактов волынцевского и сахновского типов, в которых прослеживается аварское влияние на славян. Но это, — как говорят в Одессе — две большие разницы.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Sun, 24 Nov 2019 20:33:04 +0000

Игорю Коломийцеву. По вашей ссылке в монографии четко говорится о преобладании славянского элемента и славянских жилищ по сравнению со степными — 16:4 на Пастырском городище. А Зимно и Селиште — административно-хозяйственные центры с проживанием там дружинников. Ни слова про авар.

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Sun, 24 Nov 2019 16:41:34 +0000

Что бы вам хоть чуть чуть разобраться в том, что творилось на берегах Днепра и Днестра в 7 веке нашей эры, рекомендую для начала статью Обломского и Родинковой «Этнокультурный перелом в Поднепровье в 7 веке» — https://books.google.ru/books?id=FpxGDwAAQBAJ&pg=PA387&lpg=PA387&dq=%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5+%D0%BA%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8&source=bl&ots=5wcRhe-EsY&sig=ACfU3U1WbpDqlj5M-2Gdbz9KPB6TMCF64g&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiq5uCGoYPmAhVi-SoKHdeuCdAQ6AEwCHoECAsQAQ#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5%20%D0%BA%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8&f=false
С Пастырским городищем связано выпадение так называемых антских кладов второй группы. С городище Зимно — выпадение антских кладов первой группы (или вещей мартыновской традиции). Фактически, речь идёт о том, что на Востоке Европы до 630 года всем заправляли авары, у которых здесь имелись центры власти (крепости), где обитали АВАРИАНЫ, всадники подражающие аварам в оружие и экипировке, но имеющие свой собственный стиль украшений — мартыновский: пальчатые фибулы и фигурки фантастических хищников («невиданных зверей». подробней у Ольги Щегловой и Льва Клейна). Около 630 их прогоняют булгары, принесшие с собой несколько иные вещи, но тоже в традициях, зародившихся в Карпатской котловине — пастырская керамика, ременные наборы всадника, престижные украшения. Именно от булгар в Поднепровье осталось Перещепинское сокровище. Затем булгар где-то около 650 года вытесняют хазары. Свидетельством чему как раз разгром Пастырского городища и выпадение так называемых антских кладов второй группы. Проще говоря, что праго-корчакцы, что пеньковцы конец 6-первую половину 7 века провели под властью кочевников. Менялись лишь их хозяева. Сначала это были авары и аварианы. Затем булгары. После пришли хазары, но это уже совсем другая история).

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Sun, 24 Nov 2019 16:21:05 +0000

Если на городище Зимно хоть часть керамики является местной, праго-корчакской, то на Пастырском городище (находившемся, кстати, практически в степной зоне) почти целиком культурный слой резко отличается от пеньковского. Керамика в подавляющем большинстве также не пеньковская. скорее её можно было назвать гепидской - ее аналоги встречаются в восточной части Карпатской котловины. поначалу ее вообще считали черняховской (готской), но уж слишком большой разрыв с момента исчезновения готов в Поднепровье -- https://books.google.ru/books?id=sOL7AgAAQBAJ&pg=PA214&lpg=PA214&dq=%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5&source=bl&ots=GD78rlYUoB&sig=ACfU3U3L-2bchQrLj5j7PJyq1zwoFfD7VQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjA-4uNnoPmAhWy-ioKHWtHAe04ChDoATAFegQICRAB#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5&f=false

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Sun, 24 Nov 2019 15:44:36 +0000

Вот более подробно про оружие, найденное в Зимно -- https://slav-drevnosti.livejournal.com/36740.html

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Sun, 24 Nov 2019 15:38:30 +0000

Александру Букалову. Попробуйте с любом поисковике набрать «Социальная сущность городища Зимно». Попадете на статью Тимощука.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Sun, 24 Nov 2019 15:03:02 +0000

Игорю Коломийцеву . Ваша ссылка не почему-то читается. А в тексте , цитируемом мною ясно говорится, что "Возможно, Зимно было административным местом пребывания вождя славянского племени со своей дружиной, либо здесь располагался общинный центр, в длинных домах которого проводились разного рода сходы членов общины, а во время военного нападения в них находили убежище жители окрестных не укреплённых поселений (одно из них обнаружено в 250 метрах от городища)" Естественно, это было нормальной практикой. Да, и я специально привел список источников.То есть это мнение разных авторов и самих археологов, там копавших.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Sun, 24 Nov 2019 13:34:51 +0000

" Все центры власти, которые возникали в данный период — Зимно, Пастырское городище и т.д. имеют иноэтничный характер. Это были центры аварской или булгарской власти в антских, дулебских и хорватских землях." Увы, это утверждение никак не соответствует данным археологии: "Зимновское городище — славянское городище на Волыни, относимое к пражско-корчакской археологической культуре." Население городища соотносят с дулебами. Расположено на мысу, возвышаясь на 16 метров над рекой Луга (приток Западного Буга) близ села Зимное. Городище состояло из землянок и окружено было частоколом и стеной из уложенных друг на друга деревянных брёвен, закреплённых вертикальными столбами. В систему укреплений входили также три башни и большая деревянная постройка, пристроенная к стене с внутренней стороны. В плане городище имеет форму неправильного треугольника длиной 135 м, наибольшей шириной в юго-восточной части 65 м, наименьшей в северо-западной — 14 м. Общая площадь укрепленной части — примерно 0,45 га. В городище жили кузнецы и камнерезы. Керамика лепная слабоорнаментированная, нередки находки глиняных сковородок. На местах погребений находят останки кремации. Возможно, Зимно было административным местом пребывания вождя славянского племени со своей дружиной, либо здесь располагался общинный центр, в длинных домах которого проводились разного рода сходы членов общины, а во время военного нападения в них находили убежище жители окрестных не укреплённых поселений (одно из них обнаружено в 250 метрах от городища)[1]. Некоторые исследователи, например, В. Аулих, полагают, что городище было уничтожено в середине VII века аварами [2][3][4]." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%BE_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5) "Городище (поселение, укрепленное валами и рвами) было вблизи села Зимнее примерно полторы тысячи лет назад. Это одно из древнейших славянских поселений, которое уже можно считать центром города. Полторы тысячи лет назад, примерно одновременно с появлением в дулебов Зимненского городища, подобное «зачаточное город» возникло и у полян и получило название Киева. Возникновение таких городищ как центров ремесла, торговли, администрации связывают с расписанием первобытнообщинного строя и зарождением классового общества и государственности. Именно в то время отдельные племена объединяются в племенные союзы, которые позже перерастают в племенные княжества. Центром племенного союза дулебов было Зимновское городище; вместо объединительным центром для группы союзов стало расположенное над Бугом городище Волынь, от названия которого дулебов-бужан стали называть Волынью. Городище в Зимнем относится к ареалу одной из крупнейших славянских культур раннего средневековья, распространилась на просторах от Днепра и до Заале. Это пражская культура, на территории Украины существовала в рамках локального варианта Корчак." Ауліх В. В. Зимнівське городище — слов'янська пам'ятка VI–VII ст. н. е. в Західній Волині. — К., 1972. Броніцький А., Закосцєльна А., Охріменко Г. Зимне, Володимир-Волинський район — височинне неолітичне поселення (звіт з верифікаційно-сондажних досліджень у 1997 р.) // Науковий архів Волинського краєзнавчого музею. ВКМ КДФ 17426 / КВ 75507. — С. 4. Рис. 3. Табл. 15. Милян Т., Войцещук Н. Археологічні дослідження Зимнівського городища в 2003 році // Археологічні дослідження в Україні 2002–2003 рр. — Київ, 2004. — Вип. 6. — С. 219. Тимощук Б. Социальная сущность городища Зимно // Раннеславянский мир. Материалы и исследования. — Москва, 1990. — С. 151–157. (рос.) Аулих В. К вопросу о раннеславянских городищах Северной Волыни и Полесья // Slavia Antiqua. 1984–1987. — T. XXX. — S. 87-91. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5 "Пастырское городище — городище в Смелянском районе Черкасской области Украины. Пастырское городище находится в 3 км к западу от села Пастырское на территории хутора Свинолуповка. Долиной реки Сухой Ташлык (приток Тясмина) более узкая левобережная часть городища площадью ок. 5 га отделена от правобережной части городища площадью ок. 15 га. Нижние слои городища, где прослежены 2 этапа сооружения укреплений — VII—VI веков до н. э. и IV—III веков до н. э., относятся к скифской археологической культуре. Пастырское городище возникло во второй половине или конце VII века как полиэтничное поселение на территории пеньковской культуры. Пастырское городище было крупным торгово-ремесленным[1] и, возможно, политическим центром, где присутствовали как выходцы из Подунавья, так и представители восточно-славянского населения, близкого носителям лука-райковецкой культуры [2]. Культура Пастырского городища, не имея выраженных славянских черт, сильно напоминает древности неславянского Подунавья, Причерноморья, Северного Кавказа[3]. В раннем средневековье была обжита в основном левобережная часть городища[2]. Население использовало восходящие к скифскому времени укрепления (рвы, валы) не возобновляя их. На территории городища располагались мастерские по выплавке железа, кузница, общинное зернохранилище[4]. Открыты остатки жилищ полуземляночного и наземного типов, посуда, изготовленная на гончарном круге, орудия труда (серпы, косы и др.), ювелирные изделия из бронзы и серебра[5]. Серьги пастырского типа найдены на поселениях в Григоровке и Зеленках и в составе Харьевского клада (Сумская область)[6]. Пастырское городище и другие археологические памятники (городище Бжецлав-Поганско и клад из Земянского Врбовка в Крупине (Словакия), клады из Среднего Подестровья и Среднего Поднепровья и др.) являются свидетельством переселений славян с территории Подунавья после прихода на Балканы протоболгар хана Аспаруха в 679—680 годах. Возможно, именно этот исход потомков антов и стал основой рассказа летописца Нестора о дунайской прародине славян [7]". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5 "Жители Пастырского городища раннесредневекового времени переселились в Приднепровье с территории Подунавья. Это были потомки славян, в VI - VII веках колонизировали Нижнее Подунавье и северо-восточную часть Балканского полуострова. С приходом туда болгар 680 года часть славян была вынуждена оставить освоенные земли. Ярким свидетельством такого отселения является Пастырское городище. Вскоре его населения погибли в результате погромов степняков." https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5 То есть легенда о славянской прародине, приводимая Нестором - очевидно является следствием этих событий.