https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.1.42 https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936&cpage=4#comment-11211 Mon, 03 Sep 2018 09:31:43 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936#comment-11211 Уважаемый Виталий! Спасибо за уточнения по техническим обозначениям в переводе. В первой статье (стр. 30) приведена фотокопия из украинск. этимол. словаря, со всеми обозначениями и пояснениями, но на нее, как обнаружилось, мало кто обратил внимание . Обращаю также внимание на балканские оронимы и гидронимы. Значение majdan как «рудник», «каменоломня», безусловно есть, но ряд холмов, гор, и пиков, склонов гор (slope(s)) — ср. с украинским «место на склоне горы» — в Боснии и Герцеговине (№ 117-124, 126-127, 129-132, 134), Сербии (№622, 627), Хорватии (№ 169, 170), вызывают вопросы о наличии более древних значений, не связанных непосредственно с рудниками. Тем более там же, включая Словению, имеется ряд гидронимов — озер, источников  и рек (№ 125,128, 133, 135-139, 171, 621, 628, 629, 639). http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2381/2414  Отметим, что  гидронимам на Балканах ситуация ничем не отличается от украинского Прикарпатья. Поэтому и возникает вопрос о синхронности и общности их происхождения. Например, с приходом сербов и хорватов — с изначальной территории — территории  Украины.   При этом в подробном, с примерами этимологическом словаре сербско-хорватского языка, наличие таких оронимических объектов и гидронимов даже не упоминается — почти вся вся семантика — подробно только вокруг добычи руды — с социально-поэтическим развитием — майдан — это богатство (золото, и др.): https://books.google.com.ua/books?id=EXrlAAAAMAAJ&pg=PA777&lpg=PA777&dq=%D0%BC%D0%B0%D1%98%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%88%D1%82%D0%B5&source=bl&ots=9RTUhKzKod&sig=FFVCsYkVinwDfCYx-DvJHpW8FKM&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiAlJrl74fdAhVEiiwKHXCcAzgQ6AEwA3oECAcQAQ#v=onepage&q=%D0%BC%D0%B0%D1%98%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%88%D1%82%D0%B5&f=false. Это и приводит к мысли о большей древности большинства оронимических и гидронимических названий, которые просто «выпали» из оборота и существуют как реликты. Этимологи их «не замечают» — это обычная ситуация для таких случаев. Как и турецкие словари — там горы и вершины идут только по юго-восточному краю Турции (Анатолии), обходя ее основную территорию (см. рис. 4 в https://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2360/2399 . Интересно сравнить: на всю Турцию приходится всего один гидроним —  пересыхающая, непостоянная речка Meydan Dere, и та — на южной границе с Сирией (рис. 5). И гидронимы также обходят Турцию по юго-восточной границе, что довольно необычно. 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936&cpage=4#comment-11208 Mon, 03 Sep 2018 02:30:55 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936#comment-11208 Ув. Александр!
Мы с Вами, судя по совпадению перевода, смотрим в одно и то же академическое издание на украинском языке — Этимологический словарь украинского языка. Т.3.-Киев, 1989. Нужно учитывать, что словарь со статьями-толкованиями является, как Вы верно заметили, только сводкой значений, которые берутся из источников, перечисляемых в той же статье.
Вы привели безусловно правильный перевод статьи «Майдан» на русский язык, но опустив все технические знаки. А специалисты знают, что понять что к чему в словаре без них нельзя. Вот так выглядит Ваш перевод с этими знаками: «Майдан1 —площадь,[лесная опушка, старинная могила, раскопанная сверху, ровное поле, низина, окруженная лесом или строениями, остров, покрытый растительностью,озеро в поле Ч], майданчик — «небольшое ровное место, предназначенное для чего-нибудь»,[«майданит»] — о воде (т. е. водабурлит) Я; …» далее приводятся «майданные» значения из др.языков (р. = русский, бр.- белорусский, п.- польский, схв.-сербохорватский…) и указания о заимствованиях.
Во вступительной статье и сокращениях (см.т.1 и 3) поясняется как читать эти знаки: в квадратных скобках указываются диалектные слова или значения, Ч — источник: статья Черепановой Е.А. о диалектах ЧСП, Я — упомянутый словарь Яворницкого. То есть получается, что общеукраинским значением по этому словарю является только «площадь», ну и «небольшое ровное место» -«майданчик».   Там же по поводу расширения семантики в статье [Майдан2] = “смолокурня» дано пояснение: «результат перенесения названия майдан-площадь, обусловленного тем, что смолярни устраивали на ровных открытых местах, лесных опушках».  

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936&cpage=4#comment-11207 Sun, 02 Sep 2018 21:36:55 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936#comment-11207 Уважаемый Виталий! «Они попали в 7-томный словарь как диалектизмы Черниговско-Сумского Полесья благодаря исследованию Черепановой Е.А. (оттуда же и «старинная могила, раскопанная сверху»). При анализе происхождения семантики можно учесть и ряд гидронимов Прикарпатья, и др. : см. 26.07.2018 в 20:52 , и в Черниговской обл. как раз есть река Майдан.
 
Вот полная сводка значений в украинском для сравнения с русской и др. семантикой.  Из украинского академического многотомного этимологического словаря: ««Майдан —площадь, лесная опушка, старинная могила, раскопанная сверху, ровное поле, низина, окруженная лесом или строениями, остров, покрытый растительностью,озеро в поле, майданчик — «небольшое ровное место, предназначенное для чего-нибудь», «майданит» — о воде (т. е. вода бурлит), базарная площадь, место поединка — (заимств. из тюркск. яз), «свободное ровное место», тат., кипч., казах., тур…. из перс. mejdan (арена, площадь, открытое место, или из араб.maydan (расстояние, объем, сфера), место для игры), связанного с глаголом madda (тянуть, тянуться, простираться), смолокурня (в лесу на опушке, на открытом новом месте).»
Из Э. Мурзаева: «На Украине — «место на склоне горы», «возвышенное и открытое место», «лесная поляна» [Марусенко, 1968], а также «насыпи, оставшиеся от раскопанных курганов и погребений»; в Белоруссии — «огороженное или неогороженное место в поле или в лесу, около дома»; «место для лесных или рыбных промыслов»; «яма, где гнали смолу»; «широкое открытое место»; «сборный пункт»; «место сходок» и т. д. [Яшкин, 1971]»
««у Війську Запорозькому місце в центрі коша, де відбувалася рада»; «велике незабудоване місце в селі або місті», «селітровий, дьогтярний, салотопний завод на такій землі», «велика дорога поза селом» [2, 218]; «земляна споруда у формі кола», «лісова галявина», «смолярня», «стародавня могила, розкопана згори»; «(Прилуччина) дитячий садок»; р. МАЙДАН «площа, місце, де збирається народ», «ринкова площа» 
«В лоции рек [Богданов, 1925]: «Майдан или майданник — такое место в реке, где течение крайне неправильное: вращательное в обе стороны и поступательное быстрое или тихое. Майданы образуются весною при слиянии двух рек в узкой долине, на затонувших судах, на крутых залитых ярах и в других случаях». Встречаются формы: майданец, майдановка.»
Обращаю также внимание, что этимологические словари не содержат никаких указаний на перенос значений  из социальной сферы (базар, собрание народа и др.) на природные явления «бурления воды, водовороты» («майданить»)
Также, в  современном украинском — любая площадка — индустриальная, строительная, детская, и др. —  называется «майданчиком«, в отличие от центральной площади — Майдана, плюс — переносные значения — в социальную сферу, места сбора народа для выражения своего мнения.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936&cpage=4#comment-11206 Sun, 02 Sep 2018 20:24:14 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936#comment-11206 P. S. И конечно уместно вспомнить про оставшиеся индоиранские субклады Z93, и их носителей —  от Причерноморья — до Карпат: Distribution of haplogroupR1a-Z93 in Eurasia на странице https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml- 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936&cpage=4#comment-11204 Sun, 02 Sep 2018 19:00:11 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936#comment-11204 Ув.Александр! Насчет факторного анализа подумаю и напишу.
 
Все-таки я решил разобраться в причинах семантических различий «майдана» в украинском и русском, поскольку из-за одного нижегородского словечка странно было бы предполагать, что почти всюду в России была утрачена «водно-островная» семантика.
Выяснилось, что оказывается определения «озеро в поле» и «речной остров…» не являются общераспространенными и в украинском языке. Они попали в 7-томный словарь как диалектизмы Черниговско-Сумского Полесья благодаря исследованию Черепановой Е.А. (оттуда же и «старинная могила, раскопанная сверху»). Что касается слова «майданить (о воде)», оно также обозначено как диалектное (регион не назову — там ссылка на старый словарь Яворницкого, который я не нашел в инете). Видимо, «водоворотное» значение маркирует происхождение тех самых ссыльных казаков Поволжья.
Что же касается речной лоции, то это новодел 20 века, но собранный в т.ч. из редких или диалектных слов, емко отражающих специфические природные явления.
 
Таким образом, на уровне языка в целом принципиальных отличий семантики «майдана» в русском и украинском не имеется.
 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936&cpage=4#comment-11203 Sun, 02 Sep 2018 14:00:34 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936#comment-11203 Уважаемый Виталий! «По поводу происхождения слова майдан в восточнославянских языках. Во-первых, слово не раннеславянское уже по звучанию: его не затронул процесс, именуемый монофтонгизацией дифтонгов. Т.е. оно не могло появиться ранее 5-6вв. Варианты со скифами и сарматами отпадают. Во-вторых, его нет в лексике старославянского (авары отметаются) и не замечено в древнерусском и известных топонимах ДР (аланы, хазары, половцы и т.д. тоже). Поэтому остается наиболее вероятный вариант — со времен татар.   По тюркским языкам — конечно, были разные этапы заимствований. Есть ранний пласт иранизмов, который, на мой взгляд, можно рассматривать и как субстрат, поскольку усвоен был с ассимиляцией восточных ИЕ и перед началом тюркского расселения по Евразии — видимо, во 2-й половине 1-ого тысячелетия до н.э., не исключая, что процесс мог начаться и несколько раньше. То есть времена господства в Великой степи сарматов и скифов.»  Действительно, поскольку «майдан» отсутствует в ряде славянских языков, мы говорим только о заимствовании в восточнославянские, начиная с конца 1-го тыс. н. э.  С распространением водно-горно-насыпной семантики слова есть одна тонкость или странность. Она прослеживается на Украине — начиная с Прикарпатья, Карпат — до Нижегородской губернии и Мордовии — в последних регионах сементика водоворота еще сохраняется, «озера» уже нет, а вся горно-насыпная, островная семантика, присутствующая в украинском,  — в русском, согласно Фасмеру,  сводится к «просеке на возвышенном месте». С другой стороны,  как от Карпат до Нижнего Новгорода распространилась семантика «водоворота» (суводи), водного «майдана» и т. д., подкрепленная гидронимами — реками и озерами Майдан? При том, что до 18-го века это были территории разных государств. Татары, или ассимилированные ими или славянами поздние индоиранцы? Но у тюрков и намека нет на подобную семантику и наименования, да и таких гидронимов по всей территории их расселения  — тоже нет. Зато в индо-иранском ареале — сотни гидронимов и оронимов «майдан».  Значит речь идет скорее о ассимилированных индоиранцах. Напомню, что О. Трубачев писал «старших» и «младших» ариях — у скифов и выделял у них не только иранские, но и индоязычные племена. И даже указывал на связи поздних скифов с Индией, поскольку на р. Рось в захоронении были найдены ракушки каури, которые можно найти только только в Индийском океане.   И помимо индоиранских богов киевских князей прослеживаются и гораздо более поздние следы. Например, индолог С. Наливайко, исследующий эту тему с 80-х годов, проанализировал список фамилий  реестровых украинских казаков 17-го века (
Реєстр Війська Запорозького 1649 р. Черкаський полк), и др.,
 и обнаружил следующие фамилии: Балвір Андрушко, Балвір Васько, и др. (ср. санскр. Балавіра, (хинди — Балвір, Бальвір  — имя земледельч. божества, старшего брата Кришны),  Гопя, Гупало, и др. (ср. санскр. gopa — пастух), укр. танец гопак, Кришненко Іван и др. (ср. санскр. krishna — черный, бог Кришна), Манзуленко, Манжула, Манджула (ср. санскр. manjula — «прекрасный, красивый»), Путренко, Путра и др. (санскр. putra — сын), Семен Ранжида (ср. инд. Ранжит , с санскр. rana-jita, букв.  «битво-победоносный»), Рохманенко Харко (ср. санскр. brahmana — жрец, и также «Рахманський великдень» — в Украине, в том числе у гуцулов в Карпатах, Румынии, и др. ), Талапінда Іван, Тала Пінда Юхим, и др. (инд. пінда — ритуальная жертва предкам — шарики из муки и риса), Чамаренко Дахно (ср. санскр. chamara — бунчук — атрибут власти, чамары — большая это-кастовая группа в Индии), Шудренко Василь, Шудриченко Децько, а также Шудря, Шудра, Шудрик (ср. санскр. shudra — 4-я варна индийского общества). Это только часть примеров, указывающих, вместе с непрерывностью индоиранской топонимики на территории Украины, определенную преемственность элементов культуры, словаря и имен индоиранских племен (и отчасти- тюрок),  в культуру формировавшегося на этой территории украинского народа. Да, и как с  удивлением констатировали антропологи, черепа украинских казаков 16-17-го в. — на кладбище в Чигирине, —  по своей антропологии — оказались очень близки к  сарматским и салтовским, без тюркской монголоидности. Я об этом писал ранее: 15.03.2018 в 21:37 «Замечу, что влияние иранских народов и их потомков на состав населения Украины прослеживается даже до 17-го века н. э. : Т.А. Рудич К ВОПРОСУ ОБ АНТРОПОЛОГИЧЕСКОМ СОСТАВЕ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ XVI-XVII ВВ. «Антропологическая структура украинского населения отражает сложные этногенетические процессы, происходящие в Украине. В статье рассматривается участие потомков отдельных кочевых групп в формировании антропологической структуры украинского населения материалами с казачьего кладбища (конец XVI, ч — начало XVII вв., в Чигирине Черкасская обл.) , Значительный материал 1-го и 2-го тыс. н. э. сепарируется из Украины и соседних территорий, чтобы сравнить с хронологической серией Чигирина. Внутригрупповой и межгрупповой анализ рядов Чигирина показывает, что основой его формирования были потомки популяции, происходящей из антропологических типов сарматского и салтовского ареалов» http://www.kaz-volnoe.narod.ru/page357.html  И вопрос с происхождением ряда культурных  обычаев, лингвистических заимствованиях, и тех же казацких «оселедцев» отпадает сам собой.  Что уж говорить о предыдущих временах — 5-8 в. в. н. э., а тем более — еще более ранних?  А ведь еще прослеживают вклады и индоариев, в т. ч. в топонимике». Поэтому обычно рассматриваемое влияние т. н. тюрок вполне могло быть и влиянием неких поздних индоиранцев, полностью ассимилировавшихся позднее как в тюркской, так — и в славянской, казацкой — изначально многонациональной среде Приднепровско-Причерноморско-Восточноукраинских территорий.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936&cpage=4#comment-11202 Sun, 02 Sep 2018 11:42:53 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936#comment-11202 Уважаемый Александр Букалов! В этом вопросе несколько проблем. Во-первых, с чего бы тюрскому «meydan» превращаться в славянское «майдан»? Во-вторых, значение западноиранского «майдон – площадь» и значение восточнооиранского «мад+дон — мать-река» разнятся. То, что по звучанию данное слово и частично по значению имеет праиндоевропейское происхождение – напрашивается. Вопрос, каким образом значение «площадь» проникло к славянам через ареал  североиранских и тюрских языков? Как известно из истории с западноиранским языком контактировали киммерийцы и скифы. Но ещё интереснее признать скифов западноиранцами. Так что Ваша версия вполне жизненна. Только у славян было словосочетание «мой – дан» и поэтому не попало под монофтонгизацию дифтонгов в праславянском языке в 5-6 вв.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936&cpage=4#comment-11200 Sun, 02 Sep 2018 07:02:53 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936#comment-11200 Ув. Александр Букалов. 1.И где вы нашли у Д. Й. Эдельман утверждение, что в каком-то конкретном слове т менялось на д одновременно и независимо в нескольких языках? Можете привести хоть одну цитату? Я не говорю даже о майдане, мы уже видели, что в данном случае ничего подобного Д. Й. Эдельман не говорит. Хоть какой-то пример утверждения об однотипной, независимой смене букв. 2.Радует, что вы наконец то признали, что ваш список содержит не «один майдан», а целый набор созвучных слов. Жаль только, что использование вместо одного слова целого «массива», причем не только индоиранского и не даже только индоевропейского (в частности уже была установлена арабская и китайская основа части ваших майданов), лишает ваши построения какой-либо базы. Ну было несколько схожих по звучанию слов из разных языковых групп, которые разными путями распространились по разным регионам. В некоторых местах возможно даже существуют бок о бок. и что из того? При таком подходе вылетают сфантазированные вами связи между святыми могилами Украины, сербскими шахтами, майданами Китая и значительной частью прочих хамайданов, майдано и майданлао.  Добро пожаловать в реальность. 3. Утверждение: когда слово майдан «первый раз появилось в украинском и русском – пока непонятно», не совсем точное. Вам было дано весьма аргументированное объяснение, когда это слово не могло появиться в данных языках. Так что нижняя временная планка известна. Что делать, факты не всегда нам нравятся, но их надо учитывать. 4. И я очень надеюсь, что в вопросе о оро-водо семантике все же получу хоть один пример в котором слово майдан означает гора или река. Или честно признайте, что подобное вами не обнаружено.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936&cpage=3#comment-11198 Sat, 01 Sep 2018 21:50:08 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936#comment-11198 Ув.Игорь, я не могу предполагать, что значило «мой дан» на языке носителей КШК.
Скифо-сарматские лексемы и их точные значения наверняка мы тоже не знаем, тем более что на современном осетинском «майдан» значит «медаль»

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936&cpage=4#comment-11197 Sat, 01 Sep 2018 19:54:38 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29936#comment-11197 Уважаемый Игорь Клименко! Есть разные, по-видимому более древние, чем Майдан, формы. Я уже писал на эту тему. Например,  существуют  три реки Модан (Modan), причем две из них сливаются в одну. Они расположены в Нижегородской области, недалеко от с. Крутой Майдан. В целом, в этой области есть также рекаБыков Майдан, река Майданка, и 25 населенных пунктов с этим названием. Такие же топонимы Modan находятся в  Индии, Афганистане, Пакистане, Иране, Турции. Отметим, что география распространение  топонимов Майда  и Модан полностью исключает версию об их заимствованиях из персидского языка, но видимо лучше согласуется с версией их распространения с  ранними миграциями некоторых индоевропейских, прежде всего -индоиранских племен по Евразии в начале-середине 2-го тыс. до н. э… Форма «Мадан», по-видимому родственная форме «Майдан» как гидронима, также широко представлена в Евразии, заходя и в Африку: река Маданёлсоим, приток Оби (Белоярский район, Ханты-Мансийский автономный округ, 63.34, 66.84), река Маданлукит (Бурятия), озеро Мадан (Якутия), село Маданият,  (Таджикистан), село Маданият (Баяутский район, Сырдарьинская область, Узбекистан), село Маданият (Гулистанский район, Сырдарьинская область, Узбекистан), городской посёлок Маданият (Ташкентская область, Узбекистан), н. п. Маданият (Андижанская область, Узбекистан). Примеры из десятков подобных топонимов — гидронимов и оронимов: Wādī Madan (Syria), Plage Beni Maadane, вадиLwilab Al Ma’dan (Morocco), озера и реки Madan Sāgar, гора MadanBhir Number One (India), холмы и горы Kōh-e Sar-e Maīdān, Kōh-e Ma‘dan (Afghanistan), Chah Madan(Pakistan), канал Nong Khlong Madan, пруд Nong Madan (Thailand), Mädenīet (Kazakhstan), источникKolodets Ish-Madan (Uzbekistan), река Madan Chaung (Myanmar [Burma]), река Royongan Madan(Indonesia) Madan Island (Papua New Guinea) и даже — Río Madan (Equatorial Guinea). Форма Madana (во множестве: Шри Ланка, Индия, Непал, Сирия (только на северо-восточной границе с Турцией), Эритрея, Чад, Нигерия) полностью отсутствует на казалось бы срединной территории — территории Ирана (Персии). Представлена также форма Madani: Индия, Гималаи -(Madāni Kharca. 1427 m, India, Himachal Pradesh),Madāni Chak ca. 25 m, India, Bihar ), Азербайджан (MedeniIngilab ), Казахстан, Иран, Йемен, Египет, Сомали, Судан (Medeni), Нигерия, Алжир, Морокко. При этом в Алжире и Морокко целых 9 гидронимов — вади и источников, таких как Hassi Madani, и т. д. Есть и форма, близкая к предполагаемой древней — пруд Āb Bandān-e Shahīd Madanū – почти на границе Ирана с Туркменией в Прикаспии. Отметип также населенный пункт Moden в Турции (Diyarbakır) в восточной Анатолии. Есть и форма Maden(Непал, Турция, Тунис (река Oued Maden), Марокко, Германия), Madeni (Китай, на горной западной границе Китая с Казахстаном), Madena(Болгария, Греция, Испания, Эфиопия, Алжир)…. Подробнее — здесь: 26.07.2018 в 20:52 . Добавлю еще, что судя по всему, суффиксы более позднего происхождения в названиях рек Маданлукит,  Маданёлсоим ,  говорят о значительной древности исходного названия  Мадан. Не исключено также, что Нижегородские реки Майдан — это переделанные русскими поселенцами, в связи с промыслами на майданах, в более понятные или привычные названия, а ранее они могли назваться также Модан, или Мадан, и т. п. 

]]>