Комментарии: Ямная миграция и теоретические искания https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.1.42 Автор: Игорь Клименко https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829&cpage=1#comment-10935 Mon, 16 Jul 2018 05:30:54 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829#comment-10935 Уважаемый Андрей Степанов! Объединяют — общественное сознание кочевников, похоронный обряд, вроде бы есть приоритетная антропология, естественно -металл. И напрашивается язык? Я бы назвал Ямная «империя».

]]> Автор: Андрей Степанов https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829&cpage=1#comment-10929 Sat, 14 Jul 2018 17:51:15 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829#comment-10929    Было бы интересны пояснения специалистов по ямной культуре. Наметившийся вектор локализации раннеямных памятников на местной основе дает повод пересмотреть и сам подход к данной КИО. Положительные оценки диссертации Файферта А.В. специалистами по данной АК дают основания для поддержки его выводов о кайсугских памятниках как раннеямных. В целом одновременная локализация раннеямных памятников в различных АК и соответственно на разных территориях дают такие основания к постановке вопроса о пересмотре собственно понятия Ямная АК. Различная генетика, антропология, культура и т.д. могут ли быть составом к объединению. В лучшем случае понятие общего круга.

]]> Автор: Игорь Клименко https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829&cpage=1#comment-10428 Tue, 29 May 2018 06:44:27 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829#comment-10428 Степану Яковлеву.1. Извиняюсь. А.Г. Петренко утверждала, что крупный и мелкий рогатый скот на территории Поволжья появился в одомашненном виде. И очень многие придерживаются мнения экспасии очень «многого» из Средней Азии в Хвалынск. А разве проблема сравнить морфологию овец, а не «предполагать». Самое смешное, что овцу «обнаружил»В.В. Никитин даже в Дубовская III (Накольчатая керамика – прафинны). Корова пришла с Причерноморья вместе с одомашненной трипольцами лошадью и металлом и как Вам трипольский «степной компонент»? Окраины все накрученные.
Интересно как Вы свяжете свинью у ямников с Хвалынском?
2. Может и двигались, но наука пока не располагает никакими данными об том.
Если наличие гаплогруппы R2 от Загроса и до Индии для Вас ничего не значит и это ненаучно, сочувствую. 
 
3. Повторюсь. Репинская культура многими трактуется, как «древнеямная», другими – как «раннеямная». Но о «степном компоненте» забывают.
4. CHG — это вообще откуда-то от Кавказа до Туркмении, да и сами смесь. В нашем мире всё смесь. Приняли за эталон CHG палео-мезолитических грузин. Оказалось, что существует ещё один CHG близкий, но другой.
5. принципиально смешивались с дебилками. Крупные европейки пахали на земле видать получше от средиземноморок, а горшки лепили плохо. Как у нас говорят «бэрэш в руки маеш вещ». Видать нравились трипольцам.
6. Не путайте же гаплогруппы и аутосомы. Я не путаю. Грузинскому CHG соответствовала гаплогруппа J1 и J2a. Иранскому CHG (?) -J (xJ2a1b3, J2b2a1a1)[J2a-CTS1085] и J2bM12 (xCTS560, Z620) применительно к соответствующему периоду времени. G2a в раннем неолите — это Малая Азия и Ближний Восток в основном. И в есть в Загросе, причём старше от Малой Азии. И где G2a, если не секрет, на Ближнем Востоке?
7. Кукрекская — типичный мезолит, всяческие байки про домашний скот —  фантазии моего любимого автора И. Рассохи.Почему же? Коза обнаружена недалеко от Камьяной Могилы, датируется 8 тыс. лет назад. Так что концовка Кукрекской культуры – ранний неолит. Да и рыбалку нужно учитывать.

]]> Автор: Борис Яковлев https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829&cpage=1#comment-10411 Sun, 27 May 2018 10:18:58 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829#comment-10411 Игорь Клименко
1. Про овец похожих на Кара-тепе не Петренко писала, это Вы предположение в сборнике Агапова нашли. Предположение!
2. Люди ведоидной расы двигались из Ирана в Индию и через Туркмению тоже.  Может и двигались, но наука пока не располагает никакими данными об том , ну кроме Вашей , конечно,  передовой гипотезы. Вероятность миграции  ведоидных генов вместе с овцами из Туркмении в Хвалынск — вероятна.  Веддоидные гены — это вообще  что???  И сначала докажите, что овцы из Туркмении, а не из Малой Азии.
3. Так а что Вам сказать о степном компоненте, уточните?))
4. CHG — это вообще откуда-то от Кавказа до Туркмении, да и сами смесь, так что выводить их можно откуда угодно из тех краев, но пока непонятно откуда.
5. Чем больше смешивались трипольцы с крупными европейками, тем больше деградировала их культура.  Т.е. принципиально смешивались с дебилками ?))
6. G2a в раннем неолите — это Малая Азия и Ближний Восток в основном.
Опять же Трипольская составляющая  CHG не вся Кавказская — нет гаплогруппы J.  Не путайте же гаплогруппы и аутосомы !!!)).
7. Кукрекская — типичный мезолит, всяческие байки про домашний скот —  фантазии моего любимого автора И. Рассохи.))

]]> Автор: Андрей Степанов https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829&cpage=1#comment-10402 Sat, 26 May 2018 15:47:20 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829#comment-10402        Уважаемый Игорь.
   Стоит подождать данных по кукрекской культуре. Пока что нет оснований выводить ее из Загроса. Кроме «загросовых овечек» конечно (но они же не люди и не франшиза). Связи с Ближним Востоком прослеживаются, но с Ираном ли. «Иранская» генетика минимальна, Y-гаплогрупп нет. Только у некоторых трипольцев просматривается «кавказский» вклад, но массовости не наблюдается. Но… Откуда-то взялся в энеолите значительный «кавказский» компонент, невыясненного и непонятного происхождения.
 
 

]]> Автор: Игорь Клименко https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829&cpage=1#comment-10395 Fri, 25 May 2018 20:22:28 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829#comment-10395 Уважаемый, Андрей Степанов! я считаю Загрос «не нашим». Вопрос конечно интересный. Во всяком случае палеолит «наш». Мезолит — археологи видят схожести Кукрецкой культуры с Кавказскими древностями. И одомашненная коза прибыла из Загроса в Причерноморье. Можно даже ранний неолит Загроса «приписать» нам. Далее идут ведоиды и дравиды — не наши.  Самое главное: мт ДНК Т2с  (Tepe Abdul Hosein  8204-7755 calBCE) — и это весь европейский неолит, КШК, Ямная, Афанасьево, даже Швеция и в Малой Азии нет; мт ДНК X2 (Ganj Dareh 8179-7613 calBCE) — везде присутствует, кроме Скандинавии и Восточной Европы. Опять же по Lazaridis 2016  (Ganj Dareh 8000-7700 BCE) Y — P1 (xQ, R1b1a2, R1a1a1b1a1b, R1a1a1b1a3a, R1a1a1b2a2a) — P282+ (F1237.1-, FGC4603-, CTS12478-, CTS11962-, L448-, Z2123-). Правда другие исследователи «увидели» R2.
Как минимум в и.я. всё, что связано с козой имеет Загросовские корни. Опять же приоритетность горной лексики в и.я. по Дыбо.

]]> Автор: Андрей Степанов https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829&cpage=1#comment-10392 Fri, 25 May 2018 15:25:18 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829#comment-10392    Уважаемый Игорь.
   Вы так и не высказались о языке Иранского раннего неолита именно в Загросе.
   — Вот именно язык в Загросе мог быть каким угодно, но маловероятно праи.е. Скажу просто — я считаю Загрос «не нашим».
 

]]> Автор: Андрей Степанов https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829&cpage=1#comment-10391 Fri, 25 May 2018 15:21:38 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829#comment-10391     Уважаемый Сергей.
«EHG лучше подошли, проверяли ведь оба варианта. С моей точки зрения, выглядит разумно, поскольку в образцах виден небольшой «сибирский/америндский» компонент, характерный для EHG. Примесь WHG находят в образцах с крайнего запада Анатолии, насчет востока не слышал».
   — Пока, за некоторым исключением, не вижу соответствия заявленному EHG и доли его маркера «америнда». В последней работе по Кавказу, наконец-то, удосужились привести хоть в какое-то соответствие доли EHG(которая все одно почти на 50% не вытягивает) и изобразить его в Адмикстур у SHG. До этого как-то не считали нужным это делать. Проверка также взывает сомнения. В той же работе по Кавказу Адмикстур, PCA, пропорции компонентов и т.д. как лебедь, рак и щука в разные стороны, не соответствуют друг другу. А должны. Варианты не идеальные, с археологией часто не в ладах, хотя предполагается именно проверка археологических данных. Логика анализа часто поверхностная.
   Так что либо в регионе сосуществовали генетически разные группы населения, либо произошло неоднократное замещение, либо сочетание этих пунктов.
   - До лейлатепинской культуры Южный Кавказ был почти безжизненным. И там сосуществовали (возможно даже не зная о существовании друг друга) генетически разные группы. Затем демографическая ситуация начала меняться, и пошло и замещение, и сосуществование, и сочетание. В основном WHG (или в миксе с EHG) и базальников.
   У охотников-собирателей, живущих на огромной площади, можно предположить даже десятки ныне вымерших языковых семей )
   - Согласен, предполагать можно что угодно, но все же есть алгоритм логики событий и согласно него есть основания предполагать прауральский язык.

]]> Автор: Сергей Козлов https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829&cpage=1#comment-10352 Wed, 16 May 2018 18:15:20 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829#comment-10352

Андрей Степанов сказал(а):     Как определили влияние EHG в халколите Армении. Это вполне могли быть и WHG, которые там уже были к тому моменту.

EHG лучше подошли, проверяли ведь оба варианта. С моей точки зрения, выглядит разумно, поскольку в образцах виден небольшой «сибирский/америндский» компонент, характерный для EHG. Примесь WHG находят в образцах с крайнего запада Анатолии, насчет востока не слышал.

Где преемственность между халколитом, ранним и средним бронзовым веком Армении? Вообще отсутствует, что странно.

Именно, это интересный момент. Образец из ранней бронзы не наследует халколитчику, это кто-то чисто ближневосточный/кавказский. Далее вновь появляются образцы со степным компонентом, но это ведь могут быть и свежие мигранты? Так что либо в регионе сосуществовали генетически разные группы населения, либо произошло неоднократное замещение, либо сочетание этих пунктов.

А EHG возможно были прауральцами (язык).

У охотников-собирателей, живущих на огромной площади, можно предположить даже десятки ныне вымерших языковых семей )

]]> Автор: Игорь Клименко https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829&cpage=1#comment-10351 Wed, 16 May 2018 18:00:00 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829#comment-10351 Уважаемый, Андрей! В Армении допускаю Вопрос не в этом. Когда появился WНG в Армении? В бронзе или раньше? Предполагаю WHG – ностратики. А кто же ещё? Только западные ностратики. А вот какие ностратики кукрецкое и оленеостровное ЕНG? Опять же движение языка уже в неолите становится нелинейным. Насчёт параллелей. Всё же в раннем неолите с большой долей вероятности — соответствуют, но в роли праязыков. Вы так и не высказались о языке Иранского раннего неолита именно в Загросе.
 

]]>