Комментарии: Норманофобия и её фантомы

Автор: Павел Поляков

Павел Поляков — Mon, 11 Jun 2018 21:58:35 +0000

То есть иностранные источники по Болгарии достоверные, а по Руси недостоверные. При том, что вся разница в позднем и путанном упоминании неких рек, около которых, якобы, жили болгары.

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Mon, 28 May 2018 09:13:58 +0000

Ув. Дмитрий Любовский
По костобокам, версия нескольких малых вторжений, в том числе и пиратских действительно выглядит более убедительной. Но, если учитывать общую ситуацию маркоманских войн, то возможно многое. Но, как мне кажется, в любом случае это слишком мелкий и плохо описанный эпизод, что бы построить сильную систему доказательств.
По походу Аскольда и Дира по большому счету известно только, что он был и что им руководил по крайней мере один из них, остальное-догадки. Почему вы думаете, что «Нестор» не знал иных версий завершения похода? В данном случае, при любой ситуации выбор благочестивого монаха очевиден. Что касается западных определений, то это отдельный разговор, и особенно интересны здесь Бертинские аналлы. По поводу фальсификаций походов поздних князей, я не был бы столь категоричен. С Олегом действительно греческие источники отсутствуют, но это говорит лишь о невозможности подтвердить поход и спорности договора, но не о фальсификации. В вопросе о двух походах Святослава, мне кажется весьма убедительным мнение комментаторов Диакона, что обе стороны акцентировались на удачах, прикрыв неприятные места. Поэтому П.В.Л. рассказывает о первом походе, а греки старательно затушевывают его за многи словесы и упор делают на вторую половину войны. Самое интересное-это второй поход Игоря. Ведь событие, описываемое в летописи назвать реальным походом на греков несколько затруднительно. В Византию князь не вторгался, военных действий не вел. Была демонстрация силы, маневры «Днепр-Дунай 944″. Упоминание подобных действий в имперских источниках маловероятно. А вот подтвердить подобный сценарий может мирный договор- его довольно неплохие условия трудно совместить с провальным походом 941 года. Да и заплатить отступные тоже вполне могли-посчитали что дешевле обойдется. Но в данных вопросах на абсолютную истину я не претендую.

Автор: Дмитрий Любовский

Дмитрий Любовский — Sun, 27 May 2018 14:24:53 +0000

Ув Андрей Плахин 1)При всем уважении ,но могила в Скопье это по видимому ——кенотаф , и поставлена женой ветерана рядом с ПОСТОЯННЫМ местом размещения легиона(части которого и участвовали в столкновениях с костобоками на Дунае и в Малой Скифии) .И поэтому могильный камень стоит рядом с местом проживания жены ( и погибшего мужа -ветерана).А потому—— никаких реальных сведений о движении костобоков ДАЛЬШЕ региона Малой Скифии на сегодня НЕ СУЩЕСТВУЕТ!! Вообще эпиграфических памятников с просто упоминанием костобоков всего то 8-9-10.Учёным легче было бы вообще не верить в набег костобоков в Грецию,считая его равновероятным мифу(ну вот скажем как с маловразумительным походом Зопириона ),но есть реально неопровержимые доказательства(уничтоженный храм,плюс сражение у Элатеи).Казалсь бы все так очевидно— имеем сухопутное вторжение в приграничный район(Малую Скифию) ,а во втором случае —пиратскую (прекрасно продуманную , подготовленную и организованную)экспедицию на 10-20(максимум) кораблях для нападения на отдельно стоящий у моря очень богатый храм.Но почему то русскоязычные учёные мужи в данном вопросе проявляют удивительные способности к безудержному фантазированию и придумывают прям таки альтернативную историю о грабительском переходе небольшого отряда варваров через всю римскую территорию с одной целью ——разграбить Элевсинский храм.Ну просто невидимые ниньзи (нанятые организацией по борьбе с высоко-интеллектуальным язычеством)идут себе и никто им не препятствует——ни местные гарнизоны ,ни местные ополчения!А эти учёные карту хоть в руках держали?Там ведь расстояние от дельты Дуная до Афин———1500 километров!!!И что характерно—ровно через 75 лет история (во время скифских войн) повторяется ,но из эпизода превращается в трагедию(по масштабу разорения ).Однако в обоих исторических событиях действия варваров удивительно похожи——сперва нападения через Дунай в Малую Скифию,а затем дальний морской поход в Эгейское море.Однако НАШИ историки в упор не замечают этих очевидных фактов и их взаимосвязи,————-и изобретают великий СУХОПУТНЫЙ поход костобоков(никакими фактами не подтвержденный)!!2)Андрей ,а ведь согласитесь ситуация с походом росов на Константинополь в 860 году очень схожая—————ученые имеют безусловный факт,но не имеют почти никаких ответов на вопросы:а)Каков этнический состав участников пиратского нападения?Фотий—-очевидец ——никак не называет варварский народ(кроме как скифами и гиперборейцами).Через 7 лет он конкретизирует —народ Рос.Бертинские аналлы сообщают в 838 году,что народ Рос —это свионы(шведы).В итальянской хронике 1000 года нападавшие названы северными людьми —норманнами.ПВЛ утверждает ,что поход организовали варяги Аскольд и Дир с русью.А больше то НИЧЕГО не известно!Все остальное только ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ!б)Где строилась и собиралась в поход флотилия,каким путём плыла,как прошла днепровские пороги(контролируемые венграми),как пересекала Чёрное море—-ответа нет—одни догадки.в)И главное ——почему Нестору НИЧЕГО не известно из народных преданий и легенд об этом походе?Ведь он даже НЕ ЗНАЕТ об его успешном окончании.При том ,что всегда любит сфальсифицировать результаты походов на Византию князей руси-славян —Олега,Игоря,Святослава(особенно)———в угоду обычным патриотическим взглядам!!Итого факт на лицо,а объяснений не густо.Будем ждать новых открытий археологов—— на них одна надежда!!

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Sat, 26 May 2018 11:18:54 +0000

Ув. Дмитрий Любовский
Нельзя не согласиться, проблем с исследованием различных периодов масса. И, к сожалению, заложены они уже в самой базе. Идеальных источников не существует, приходится анализировать то, что есть. Мне кажется, что работа историка во многом напоминает работу детектива – на основании свидетельских показаний (часто запутанных, а то и ложных) и незначительных улик, если они конечно есть, необходимо выстроить общую картину события. И тут уж у кого как получается. А 50 на 50-это уже результат, причем для того периода совсем не плохой, уже есть с чем работать. И в договоре он таки упоминается. А как вам идея, что Олег не имя, а прозвище?
С мостом Цезаря, действительно много непонятного и спорного. Причина же постройки, возможно, как и сам поход за Рейн, была показательной. Германцы должны были уяснить с какой мощью связались. На плотах то любой может переправиться, а вот мост они явно видели впервые. По-видимому, ни за кем он не гнался, просто в воспитательных целях спалил все в глубь земель на пару дней пути и предположил, что этого достаточно. Отсюда и разница со вторым мостом. Гораздо больше непонятного при описании первой галльской компании-это еще Дельбрюк подробно проанализировал.
Что касается костобоков, то морской поход, действительно является неплохой версией, хотя следы возможного сухопутного похода, тоже в наличии, причем даже археологические- могилу в Скопье с морским походом вдоль западного побережья Греции увязать сложно.

Автор: Дмитрий Любовский

Дмитрий Любовский — Fri, 25 May 2018 22:14:30 +0000

Ув.Андрей Плахин,спасибо за подсказку.Увы проглядел с этими черными уграми .А все почему ?Я как начинаю читать самое начало ПВЛ,так хочется сразу переходить дальше.Как раз в мягко говоря мало содержательном абзаце с :белыми уграми,болгарами,обрами,печенегами(!!!!!),чёрными уграми Я и запамятовал про Олега.Касательно Моего мнения о реальности привязки Олега к этим злодеям чёрным уграм——думаю 50/50— увы полная равновероятная неопределенность!
1)С Вашего позволения позабавлю Вас другой исторической заковыкой:разграбление храма в Элевсине при Марке Аврелии,речь известного оратора Юлия Аристида к императору с просьбой о восстановлении храма,и т.д. и т.п.И что же академическая наука утверждает??А ничего —полную ахинею:1)три варианта даты разграбления храма——166-167;170-171;179 г.н.э. 2)два варианта даты смерти Юлия Аристида———180-181;189-190.3)Откуда вышли костобоки примерно понятно(из Моей Бессарабии),но как по мнению ученых-историков отряд варваров СМОГ продвинулся пешком через всю Фракию,Македонию(??) ?.Дошёл до Элевсина, пограбил и ИСЧЕЗ совсем!И не привлёк никакого внимания никого из античных историков!4)И что же учёные нам вещают?Дескать шли ,шли без особых последствий для местного населения(кроме эпизода рядом с Элатеей и следов нападения на Истрию у Дуная и м/б ещё одного причерноморского фракийского города) и пришли .Разорили элевсинский храм и пошли назад. М/б сгинули на обратном пути ,а м/б и нет.
Чудесное объяснение.А ведь ещё Момзен (в 5 томе Римской истории)133-года назад писал то ,о чем и Я догадался (честное слово не зависимо от великого мэтра——ведь это так очевидно)———о блестяще проведенном МОСКОМ ПИРАТСКОМ нападении!! Но разве нынешним ученым Момзен указка?Вот Вам ув Андрей парадоксы исторической науки——неопровержимый факт есть,а разумного исторического толкования нет(и судя по новой диссертации некоего Е Ткача) и не предвидется.А Мы с Вами старика Нестора поругиваем.2)О мосте Цезаря через Рейн:а)очень неубедительная причина не переправляться обычным путём(на лодках,плотах или по наплавному мосту)если при этом ведётся преследование врага(зарейнских германцев).б)Цезарь якобы переправился по мосту через ДЕСЯТЬ дней после начала его строительства.Все описание устройства моста ——это (при всем Моём уважении к ВЕЛИКОМУ человеку)рассказ дилетанта ——фантазера.Мне кажется Цезарь местами сам плохо понимает о чем пишет(это Я про мостостроительство).Но,если строить мост не по Цезарю,а по правилам сопромата и руководствуясь требованиями военной переправы (максимально быстро),то:a)за 2-3 дня можно забить (с помощью 7-10 копров-баб) 100 ВЕРТИКАЛЬНЫХ свай—при длине моста максимум 400 метров и пролёте между опорами 8 метров(Наполеон 3-й вычислил).За 2-3 дня можно связать сваи (работая с лодок или плотов ,поставленных на якоря против течения реки )вдоль и поперёк связями и прогонами.Ещё за 3-4-5 дней набить настил моста.Главная проблема была быстро и правильно собрать эти 7-10 копров.Для этого надо было иметь 30-50 умелых мастеровых,заготовленные ЗАРАНЕЕ узлы для сборки копров-баб,5-10 толковых ИНЖЕНЕРОВ ——-и прочный мост длиной 400 метров и шириной 5-6 мог быть сделан за 10 дней.Но ведь армия численностью 40000 воинов легко могла за 1 день построить 40 -60 плотов размером 15×15 метров и за следующий день в полном составе переправиться на противоположный берег Рейна!И за кем там Цезарь гнался?За какими германцами?Он от них отстал ровно на 100-150-200 км.После чего без особого смысла прогуливался 18 дней по правому берегу ,а затем вернулся обратно.Мало того —уничтожил мост.А чего было его не просто разобрать(как Цезарь сделал через два года ——возвращаясь из второго похода за Рейн по ВТОРОМУ мосту)?Ведь сваи первого моста можно было бы не палить,а сохранить.И не пришлось бы ВТОРОЙ раз бить рекорды саперных нормативов(Цезарь пишет,что его солдаты уже набили руку и второй мост был простроен ещё быстрее).Вообще старое правило,что солдат не должен скучать без дела— уже тогда было всем очень понятно.И вот Вам ув Андрей ещё один пример(на Мой скромный взгляд),когда писатель -историк, вполне заслуживающий доверия—-иногда позволяет себе писать мягко говоря маловразумительные вещи.

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Thu, 24 May 2018 08:03:36 +0000

Ув. Дмитрий Любовский
По поводу диспута с господином Поляковым, вы высказали примерно то, что я пытаюсь ему объяснить уже в течении месяца. Просто спорность П.В.Л.- это уже пройденный этап, в настоящее время речь идет об отсутствии сколь-нибудь достоверных иностранных источников для истории Руси 8 — начала 10 веков. Совершенно с вами согласен, что в летописи все запутано до невозможности. Даты правления и родственные связи первых князей явно ошибочны, возможно пропущен минимум один правитель, возможно первые князья — мифические личности. Привязанность историков к данной базе с одной стороны связана с принципом — лучше такая, чем никакой. Однако есть и другая причина, при тщательном исследовании и анализе, можно найти кое-что полезное . Как я уже говорил, это расселение восточнославянских племен, поход на Византию в 9 веке, подтвержденный иностранными источниками, тот же торговый договор, хоть и непонятно к какому времени относящийся, но похоже имеющий реальную основу, и много еще по мелочам. Кое-что получили при сравнении различных летописных сводов. Хотя до того, что мы имеем, скажем, по 11 веку очень далеко. Почему я заинтересовался именно уграми? Дело в том, что упоминание о событии в независящих друг от друга источниках повышает уровень его достоверности (хотя и не ясно что же там реально произошло). Второй отрывок вы не нашли, поскольку он как бы не на своем месте. В теме переселения народов, в конце рассказа об обрах: «и пакы идоша угри чернии мимо Киевъ послѣже при Ользѣ» то есть: «а затем прошли черные угры мимо Киева, но было это после — уже при Олеге». Здесь интересна привязка события не к дате, хотя ниже она используется, причем без имени правителя, а к конкретному князю. Почему? Вряд ли это вызвано желанием «прописать» его в нужном времени (не просматривается потребность). Более вероятно, что существовала устоявшаяся традиция, связывающая его с данным событием, хотя возможно летописец просто подсчитал по годам правления.

Автор: Дмитрий Любовский

Дмитрий Любовский — Wed, 23 May 2018 14:37:35 +0000

Ув Андрей Плахин с удивлением сегодня утром обнаружил,навскидку открыв Артамонова,что этот мэтр почти слово в слово подтвердил Мою скромную мысль( лет так 60 назад),что с этим проходом венгров мимо Киева —-полная непонятка!И при всем уважении, два момента в Ваших рассуждениях Я не понял:а)Вы пишите,что летопись ДВАЖДЫ связывает венгров с правлением Олега ,а Я сколько не читал вижу только один абзац с проходом ,но без всякой привязки к князю Олегу.б)Кроме договора Руси с Византией Я вообще не вижу никаких привязок летописного Олега к реальным историческим событиям.Ув Андрей ,Мне очень не хотелось бы вмешиваться в Ваш с г-н П Поляковым диспут,но кое какие косвенные соображения по эпохе Рюрика,Олега и Игоря позвольте высказать:1)Я не могу взять в толк почему историки не хотят объективно взглянуть на имеющуюся базу данных—-неужели боязнь разрушить старые догмы сильней стремления к истине?2)А на сегодня факты (на Мой скромный взгляд)таковы,что науке к огромному сожалению НИЧЕГО реально не известно ни о Рюрике ,ни об Олеге,ни об Игоре(до 941 года).3)Все ,что может интересовать историков из первой части ПВЛ(до 941года),это надерганные факты из греко —болгарской истории,попутанные на 4-5-9лет и не всегда правильно толкующие исторические события.И ВСЕ!!Договор Олега с Византией (911года)позвольте Мне считать просто гипотетическим документом по версии ПВЛ( возможно реально существовавшим,а возможно и на 40-75% додуманным автором ПВЛ).4)То ,что в версии ПВЛ упоминаются правящие лица Византии и князь Олег—-ничего не доказывает!Автор ПВЛ со товарищи и не такие сказки вставлял в свой текст.И что же в сухом остатке?Да всего лишь имеем торговый договор с неопределённой датой подписания(905-920 г).5)Но извините,а где жде факты реального существования Олега?А их нет НИ ОДНОГО!Я уже не говорю про абсурд с датами правления князя Игоря.И кто он Олегу,если реально родился в 905-910 годах?И вообще, где здравый смысл?Нас что заставляют верить в абсурд,потому,что НИЧЕГО другого нет?Кембриджский аноним просто ВСЕ запутал(если не принимать теорию Цукермана).И что дальше?Верить потому что чушь?Мы это уже когдато проходили.6)И вот потому,Я и не согласен(при всем уважении)с постановкой вопроса,что проход венгров к чему-то привязан.Есть Угорская гора,есть смутные воспоминания о венграх возле Киева,есть безусловный факт их переселения,а ещё есть летописный князь Олег(о котором Мы пока НИЧЕГО не знаем).Так что Мне кажется ,что Рюрик со товарищи,что Олег с малолетним Игорем(якобы сыном Рюрика)————абсолютно не просматриваемые реально фигуры(до 941 года)!

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Wed, 23 May 2018 09:13:04 +0000

Ув. Дмитрий Любовский
Совершенно согласен с вами в вопросе о спорном, а то и легендарном характере ранних данных из П.В.Л. согласен и с тем, что опираться на ее ранние даты опасно. Однако в некоторых случаях риск может быть оправдан. Так в случае с венграми. 1) обратим внимание, что сообщение русской летописи, перекликается с венгерскими источниками (разница в акцентах связана с патриотизмом авторов вполне возможно, что встали вежами и осадили на деле означает одно и то же). Заимствование фактов одной из сторон маловероятно (хотя конечно возможно). 2. П.В.Л. дважды связывает это событие с правлением Олега, при этом в первый-мимоходом, как уточнение во времени появления кочевых племен, а именно подобные» уточнения» обычно оказываются наиболее достоверными. Приведенной точной датой, скорее всего можно пренебречь, как и большей частью прочих, до 943 года, однако вычленяется период.
Таким образом можно сделать вывод, что событие имело место: венгры действительно приходили под Киев, и весьма вероятно, что происходило это в годы правления князя Олега, которого в этом случае можно отнести к последней трети 9 века. Еще более достоверен до-Олеговый поход на Византию, но здесь возможно заимствование из греческих источников.

Автор: Дмитрий Любовский

Дмитрий Любовский — Tue, 22 May 2018 15:08:21 +0000

Ув.Андрей Плахин1) Благодарю за информацию по академ.литературе 2)А вот с венграми все как раз не до конца то и понятно:а)до своего переселения(896 год???) в Трансильванию(??) венгры уже побывали в центре Европы в 862-863(?),881(?),892—894 (?) годах !!б)Венгерская летопись конца 12века рассказывает о проходе мимо Киева в очень радужных для венгров тонах(и совсем не похожих на ПВЛ).в)А когда они вообще шли возле Киева и чего им у Киева понадобилось?Возникает интересный вопрос ——а почему летописи сообщают всего один раз о венграх?Ведь если рассмотреть то чего венгры творили ровно 55 лет в Европе(включая даже Испанию) то возникает сомнения —а точно ли хазарам ,а не венграм Киев платил дань?А если не платил, то как избег неоднократного разорения от своих ближайших соседей?Так что согласитесь——-ни дата прохода венгров мимо Киева( — + 2——4 г вокруг летописного 898 года) не может быть принята как окончательно достоверная ,ни сам эпизод прохода мимо Киева переселяющейся венгерской орды (в силу мягко говоря туманности описания).Т.Е.какие-то венгры (а м/б думали что венгры,а м/б венгры и еще кто то),когда то (850—-899годах) возле Киева пробегали,на ГОРЕ стали лагерем,но вот БОЛЬШЕ ПВЛ сообщить полезного (к сожалению)не может!! Кембриджский аноним вообще ставит под большое сомнение (версию согласно ПВЛ) традиционную датировку и классические рассуждения о политических взаимоотношениях Руси и Хазарского каганата.А мифологический поход Олега и очень сомнительный второй поход Игоря против Византии— это вообще какие-то багдадские сказки!Про датировки правления и года жизни князей Олега и особенно Игоря писано—перенаписано горы литературы,но вот вменяемых ответов до сих пор нет! И исходя из всего вышеизложенного Мне кажется ,что опираться на ПВЛ до 943 года ———крайне не разумно!

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Mon, 21 May 2018 04:30:00 +0000

Ув. Дмитрий Любовский
Тема очень интересная, но требует изучения совсем уж узкоспециальных работ. Это горы материала. И, пожалуй, русского с английским будет недостаточно. По второму вопросу могут немного помочь Вейс и Окшотт. В отношении письменных источников совершенно с вами согласен. Но, с другой стороны, работа по их анализу ведется уже достаточно давно и на ряд выводов, мне кажется вполне можно положиться. В той же П.В.Л. на области расселения восточно-славянских племен, возможно на соотнесения прохода венгров со временем правления Олега. Цезарь в целом любитель приукрасить действительность, но что вас смутило в рассказе о мосте?