Комментарии: О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х.

Автор: Михаил Попелхов

Михаил Попелхов — Sun, 30 Dec 2018 04:00:06 +0000

Артания или Арсания — это Древлянская земля. В 882-978 годах Древлянская земля была фактически конфедеративной компонентой Древнерусского государства, отношения которой с Новгородской землёй (метрополией) и Киевской землёй устанавливались Первым 30-летним миром 882-912 годов, Вторым Миром 912-942 годов и Третьим миром 942 года (фактически был установлен в 945 году, но князь Игорь потребовал в 945 году от древлян «дань большую», то есть, дань за 3 года, 943-945 годы, как если бы Второй Мир автоматически пролонгировался бы ещё на 30 лет в 942 году). — В письменных источниках прямых указаний на это нет, но анализ имеющихся в них данных приводит именно к такому пониманию ситуации. В 970-х годах Киевской землёй управлял старший сын князя Святослава Игоревича Ярополк Святославич, в Древлянской земле княжил средний сын Святослава Игоревича Олег Святославич, а в Новгороде княжил младший сын Святослава Игоревича Владимир Святославич. — Вот Вам все три известные арабам части Руси: «Куябия» (Киевская земля), «Артания» или «Арсания» (Древлянская земля) и «Славия» (Новгородская земля).

Автор: Владимир Колганов

Владимир Колганов — Thu, 27 Dec 2018 14:33:24 +0000

Хотел бы сделать подарок норманистам к Новому году, но вот никак не получается. Расшифровал названия двух городов русов из арабских\персидских источников (в Худуд-ал-Алам это Kuyaba и Urtab), однако расшифрованные названия привязки к местности не дают. По третьему городу (S.laba\ S.läb\S.läwiya) есть варианты, но убедительного обоснования пока не найдено.
Можно было бы преподнести в качестве подарка такой вариант: три города русов – это Новгород (если Славия от названия племени «словене»), Гнездово (Арта\Артаб\Арса) и Киев (Куйаба). Но вот беда – в Смоленской области добывают только бурый уголь, глину, известняки, а поблизости от Арты добывали полиметаллические руды – rasas( олово или свинец) и ртуть…
Расшифровка названий двух городов славян (Khurdab и Vabnit из Худуд-ал-Алам) также даёт неутешительные результаты. Столицу славян не удаётся привязать к местности, но вот зато расшифрованное название второго города однозначно указывает на южный регион, Придунавье, а Верхняя Волга, Ока и Кама тут совершенно ни при чём. Так что приходится отложить подарок, к примеру, до 8 марта – может быть, тогда появится кое-какая ясность.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Sun, 23 Dec 2018 15:37:18 +0000

Уважаемый Дмитрий. Извиняюсь конечно (вы хотели Игоря огорчить, а огорчился я), но возникло несколько вопросов (по вашему комментарию), которые у меня давно не находят ответов. Уверен с вашим ресурсом (вы понимаете, о чем я) вы их легко разрешите. 1)У восточных славян не было НИКАКОГО опыта государственного строительства ,так как ВСЕ без исключения разрозненные племена ВС и их соседей балтов и лесных финно-угров ------- находились на очень архаичной стадии общественных отношений. - Уточните, что вы понимаете под опытом государственного строительства? Что значит «разрозненные племена ВС»? До какой степени они должны быть объединены, чтобы быть не разрозненными (территория кривичей и словен была сравнима с территориями больших европейских государств) и для чего это нужно? Что такое «архаичная стадия общественных отношений»? Что значит «не архаичная стадия общественных отношений»? 2) Технически ,социально и в военном отношении злобные викинги-варяги--скандинавы-норманны конкретно ПРЕВОСХОДИЛИ любое из племён ВЕ славян - Уточните в чем именно технически и социально норманны ПРЕВОСХОДИЛИ любое из племен славян? В военном понятно. Уже одно то, что они были «злобные» наводит мысль о военном превосходстве. Но вот кроме «злобные» есть данные? Желательно с конкретными свидетельствами битв, в которых «норманны» восточных славян побивали. 3)Нам известны из исторических источников невероятно рискованные походы этих морских пиратов и на Чёрном и Каспийском морях - Тут вроде вопросов нет, но все же укажите конкретно какие походы «норманнов» вы имеете ввиду. 4)Викинги основали кучу государств в Ирландии,захватили часть северной Франции(а их потомки Английское королевство),правили частью Англии(область Денло),а в определённый промежуток правили и всей Британией(без Уэльса и Шотландии).Потомки норманнов захватили юг Италии и Сицилию(создав там ещё одно королевство) - Интересно, что за «куча»? Если вы про ярость и воинскую доблесть норманнов говорите, то это бесспорно. Но они ничего не создавали. Они захватывали, грабили, получали. Трудно назвать их деятельность созидательной. 5)Франкского купца Само----создателя первого исторически известного славянского государства(со славянской элитой) Мы ведь не отрицаем?! - Не отрицаем. Вопросов не возникает по данному пункту. Но создается впечатление, что вы что-то недоговариваете. 6) И авары и болгары создавали на славянских землях свои государства ---это ведь отрицать не возможно! - Невозможно. Вопросов никаких. Но по прежнему, остается стойкое впечатление, что это не просто демонстрация ваших впечатляющих знаний по средневековой истории. 7)3-5 в н.э.были веками германской экспансии.6-7--8 в н.э.-------славянской славы.9-10 в н.э.------эпоха викингов----их звёздный час. - По последним пунктам вопросов нет. Наверное, их нужно было опустить. Но возник ГЛАВНЫЙ вопрос. Кто такие «германцы» (германцы там, германцы сям)? Вы (и не вы) их везде упоминаете, а я вот не понимаю кто это такие. Помогите разрешить этот важный вопрос. PSЭто ж как французам должно быть обидно,что какие то полудикие франки объединили пол Европы и стали родоначальниками Французской государственности - В данном пункте все же возник вопрос. Почему французам должно быть обидно? Чингисхан почти всю Евразию захватил, а Наполеон почти всю Европу. Уточните, кому и за что тут должно быть обидно? Захваченным народам, что их захватили или проигравшим «руководителям» захваченных государств? Вот такой вот круг вопросов.

Автор: Игорь Клименко

Игорь Клименко — Sun, 23 Dec 2018 07:44:55 +0000

Уважаемый Дмитрий! Я по подавляющему большинству вопросов полностью поддерживаю Ваши взгляды и критические подходы в оценке, кроме концепции «пришли бандиты-воры и создали государство». Дело в том, что психология вора и творца – разная. Разве Вам примера сегодняшней Украины мало? Везде, где грабили викинги существовало расслоение общества и, как следствие, – государственность. Грабители даже у себя не смогли толком создать государство (сплошные кланы). Они тупо захватывали власть в той же Британии, Ирландии, Франции и т.д. Приходили на готовенькое. По славянам. Во-первых, варяги – это не викинги, а славяно-балто-германская общность. К реальным викингам с большой натяжкой можно отнести скандинавов 11-12 вв., когда давно уже существовала Киевская Русь (я утверждаю, что это именно шведы). Далее, во времена готов в готских цвинтарях присутствуют остатки женщин-славянок (славянский нос и широкое, средней высоты лицо не спутаешь ни с германской, ни с балтской, ни с угрофинской антропологией). Как мы знаем, славяне сжигали трупы, с мужчинами тех времён есть проблемы. Готскую Ойкумену потихоньку начинают признавать как государство… Славяне что, уникальны – не поддаются обучению? То, что славяне (правосточно-праюжные) шли за гуннами и создавали государства (по Вашей логике) на территории Византии задолго до викингов Вас не смущает? Опять же Венедия – признанная скандинавами, как минимум славяно-балтское государство (не хуже британских и скандинавских). И моя любима Росколань – алано-славянская Гардарика. Даже готы не смогли её одолеть. Или по Вашему города не признак государственности?

Автор: Дмитрий Любовский

Дмитрий Любовский — Sat, 22 Dec 2018 17:31:43 +0000

Игорь при всем уважении Я вынужден Вас сильно огорчить :1)У восточных славян не было НИКАКОГО опыта государственного строительства ,так как ВСЕ без исключения разрозненные племена ВС и их соседей балтов и лесных финно-угров ——- находились на очень архаичной стадии общественных отношений.2)Технически ,социально и в военном отношении злобные викинги-варяги—скандинавы-норманны конкретно ПРЕВОСХОДИЛИ любое из племён ВЕ славян и их лесных соседей.3)Нам известны из исторических источников невероятно рискованные походы этих морских пиратов и на Чёрном и Каспийском морях.4)Викинги основали кучу государств в Ирландии,захватили часть северной Франции(а их потомки Английское королевство),правили частью Англии(область Денло),а в определённый промежуток правили и всей Британией(без Уэльса и Шотландии).Потомки норманнов захватили юг Италии и Сицилию(создав там ещё одно королевство).5)Франкского купца Само—-создателя первого исторически известного славянского государства(со славянской элитой) Мы ведь не отрицаем?!6) И авары и болгары создавали на славянских землях свои государства —это ведь отрицать не возможно!7)3-5 в н.э.были веками германской экспансии.6-7—8 в н.э.——-славянской славы.9-10 в н.э.——эпоха викингов—-их звёздный час.PSЭто ж как французам должно быть обидно,что какие то полудикие франки объединили пол Европы и стали родоначальниками Французской государственности.Это ж какая у них несчастная история.И очень оскорбительная для гордого гальского самосознания.

Автор: Михаил Попелхов

Михаил Попелхов — Sat, 22 Dec 2018 12:50:40 +0000

Рюрик и К — не норманны и не скандинавы, а либо ильменские словене, либо кривичи, либо меряне. То место в летописях, в котором говорится о том, что они «пришли из-за моря», — сознательная или бессознательная дезинформация. Ключевая военная база Рюрикидов — это Ладога (Ладожская и Любшанская крепости). Некоторые более поздние случаи бегства отдельных князей-Рюрикидов в Ладогу упоминаются в летописях открыто, а касательно более ранних случаев следует понять, что новгородцы сознательно распускали ложные слухи о подлинном месте пребывания своих скрывшихся из Новгорода князей, распространяя дезинформацию об их «призвании из-за моря» или «бегстве за море», чтобы уберечь их от преследования со стороны временно победившего на юге «киевского правительства» (на стороне которого оказывались рюрикиды-узурпаторы и варяги Киевского и Вышгородского гарнизонов) и отсрочить открытый вооружённый конфликт между Новгородом и Киевом до момента, когда соотношение военных сил изменится в пользу Новгорода.

Автор: Игорь Клименко

Игорь Клименко — Fri, 21 Dec 2018 13:40:41 +0000

Уважаемый Андрей! А ведь норманнисты не знают даже на каком языке разговаривали варяги. Особенно Аскольд с Диром и исследованные Санкиной вроде бы норманны (или варяги? может россы?) 11-12 вв., хотя я предполагаю шведов. И есть такой интересный нюанс. На территории Швеции и Дании во времена викингов присутствуют захоронения женщин-воинов. Как-бы нормальная традиционная практика. Почему-то на территории Киевской Руси таких захоронений нет. Какие-то эти ранние варяги (северогерманцы или шведы по языку, со славяно-балто-германской антропологией и балто-финской гаплогруппой) нетрадиционные норманны. Но с огромными способностями в сфере создания и управления государством. Куда уж славянам и балтам со своей Венедией и готто-гуннским опытом государственности.

Автор: Виталий Раев

Виталий Раев — Mon, 17 Dec 2018 23:04:10 +0000

Уважаемый Дмитрий! Я не углублялся в нюансы текущих дискуссий, но по-моему проблема остается далекой от окончательного решения.
Примерно можно говорить о речевой многослойности у иудеев. Для религиозных нужд использовался древнееврейский, который в широких кругах понимался слабо. Возможно, старались общаться на нем ессеи.
Преимущественно в обиходе разговаривали на диалектах арамейского — в Иерусалиме и Галилее на разных. Еще применялся т.н.разговорный древнееврейский — ориентировавшийся на литературный ДЕ, но с арамейскими включениями. Области его использования до конца не прояснены — как минимум, в сфере религиозного общения, некоторые евангельские тексты предполагают др.-евр. лексику и слог, также на его основе писалась Мишна.
Есть ученые — сторонники того, что главным образом культовой сферой он и ограничивался, а множество его элементов было искусственно сконструировано. Израильские же ученые с ними не согласны и отстаивают гипотезу, что этот язык был живым в Иудее (т.е. имело место двуязычие). Однако языком каких слоев населения (помимо клерикальных) он мог являться в этом случае — не очень понятно, как-то озвучивалась версия, что сельских.
Что касается галилеян 1в. н.э., то их родным языком с большей определенностью можно назвать арамейский.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Mon, 17 Dec 2018 14:47:26 +0000

Уважаемый Виталий, ........................... >>> Вы (не я) выдвигаете некий тезис о группе «германских признаков». Нет, ув.Андрей, я пользуюсь терминологией, контекстами, данными и выводами профессионалов-антропологов — Алексеевой и Санкиной. Поэтому определитесь первым делом - кому Вы адресуете терминологическую «критику». - Вот и первые признаки дихотомии, с первых же «конкретных» строчек. Ув. Виталий, все дело в том, что дискуссия идет у нас с вами. Не с Санкиной или Алексеевой. Я, если вы заметили, «работаю» исключительно на вашем поле, играю в вашу игру, и обнуляю ваши аргументы. Я не обращаюсь к другим оппонирующим источникам, коих гораздо больше (исключение только по «варягам» ПВЛ), и что было бы гораздо легче. Я показываю несостоятельность ваших. Возьмем лингвистов. Они самые фантазеры. Я уже говорил, у них сколько умных лингвистов столько и теорий. По древнему периоду у них нет собственных «уравнений», потому что там большая часть переменных не учитывается или неизвестна. Достоверного ответа быть не может. Несколько лучше ситуация у историков, но и там субъективность фактор известный. Даже у археологов, казалось бы, мнения разные. Антропологи тоже недалеко ушли. Мнения и методы, а значит выводы, и у них отличаются. Так вот, если вы в дискуссии (не делаете обзор или это не ваша работа), а выбираете чьи то методы, результаты, выводы, то это ВЫ используете гипотезу в дискуссии. Вы понимаете алогизм «Вы (не я) выдвигаете некий тезис о группе «германских признаков». Нет, ув.Андрей…»?Я вас говорю: «Вы выдвигаете тезис». В ответ: «Нет, не я». Вы понимаете, что в дискуссии только вы и я, нет больше никого? Или у вас еще кто-то?((( (Подсознательное «терапевтическое»?). Первое правило чтения — выделить терминологию, используемую в книге или статье, и понять какие смыслы в нее вкладывает автор - И вы всерьез верите, что это вам удается?) Я не про чтение, про смыслы. Дальше у вас «онегинские» вечера и перепечатывания текстов из книг. Для чего? Думаете так «научный «авторитет наработать? Далее из ваших «хитов». И далее: «Тот или иной антр. комплекс может быть назван славянским, германским, финским и т.п. лишь в том случае, когда его специфические черты преимущественно проявляются в славянах, германцах или финнах, следовательно, ведущим этническим символом и здесь будет не физический облик, а какие-то элементы культуры и язык, по-видимому, в первую очередь». Т.е. Т.И. допустила выделение этнических антр.комплексов. Но подчеркнув ведущую роль культурно-языковых идентификаций - Здесь налицо жесткая дихотомия. Что интересно, вы даже что-то выделяете. Главная мысль в том, что «ведущим этническим символом И здесь будет не физический облик, а какие-то элементы культуры и язык». Вы даже выделили. А вы помните основную свою мысль в дискуссии? Вы доказываете «норманство» у определенных антропологических выборок! И ТУТ ЖЕ, приводя вывод Алексеевой себя опровергаете. Вы хотя бы это понимаете? В вашем «королевстве алогизмов» становится все теснее. Продолжим далее пополнять ваше «королевство». «Тот или иной антр. комплекс… черты преимущественно проявляются в славянах, германцах, финнах…». А если именно этот «антропологический комплекс» «преимущественно проявляется» у саамов, ливов или сарматов )? Он не является их «комплексом»? Вы отказываете в праве считаться «нормальными» народами саамам или ливам? Или основные народы это германцы, славяне, финны, а саамы или ливы не народ или второстепенный народ? Или для них эти комплексы антр. признаков не в счет, они не имеют на эти признаки право (Санкина их просто убрала)? Я ведь не утверждал, что в том могильнике славяне, это вы утверждали, что там норманны. Вы понимаете, что как только у нас начинается какая-то «конкретика», для вас совсем «беда». Или вы так множите своих подданных в своем королевстве алогизмов? Используете меня в корыстных целях )? Германские черты — это вариации антропологических признаков, присущие германцам в их популяционном разнообразии. Они не перестают быть германскими (т.е. принадлежать германцам) оттого, что многие из них частично или полностью совпадают с славянскими, балтскими и пр. вариациями. - И? А у саамов они не перестают быть саамскими, «оттого, что многие из них частично или полностью совпадают с славянскими, балтскими и пр. вариациями». Мысль очень зрелая, почаще ее используйте. те черты, которые преимущественно (см. ее определение выше) ими не перекрываются. - Так перекрывают другие ). Я про славян в тех могильниках вам ничего не говорил ). Абсолютно «чистого» комплекса быть не может в силу каких-то общих истоков, контактов - А кто с вами спорит по этому тезису? И? Ценность разработки Алексеевой в том, что она на обширном и разнообразном материале обнаружила в целом довольно характерные отличия ср.-век. германцев от в.у. групп по комплексу из 4-х признаков. - И? Я вроде не оспаривал ценность разработки, а также отличия германцев. Но указал вам, что они не специфичные. Или всех остальных мы выкинем? А их немало. Я же четко определил. Признаки они не подружка, чтобы нравиться. Они либо есть, либо их нет. Морфологический комплекс, позволяющий дифференцировать славян и германцев, не является специфическигерманским - И? Я не пойму, вы правда считали, что я метод Алексеевой критиковал или славян в могильники определял? Не понимаю, о чем вы. Я ваши методы критикую и ваши интерпретации материала ). Т.е. Вы увидели характеристику «германские» и вообразили себе, что оно означает претензию на исключительную принадлежность тех вариаций германцам (и только им) - Вы меня пугаете, заставляете серьезно о вас беспокоиться. Да это я увидел в вашем тезисе о «германских признаках», которые вы хотите выдать за норманские. Потому что у нас дискуссия об этом. Виталий очнитесь. Что-то сильнодействующее принимаете? Я же говорю, не держите в себе. Тут все друзья. Но Вы, видимо, считаете ученых круглыми идиотами - Ученых не считаю. хотя по характеру облика они включаютсяв границы этого этноса - «Характер облика» понятие размытое, а вот «Обе эти группы не находят прямых аналогий среди германцев» достаточно понятно. Тем более, если бы вы не выборочно «читали» материал, а понимали его или хотя бы пытались это сделать, по разобрались, что различия достаточно заметные и весомые. Но признаю, это не для вас, вы «читатель», ну еще декламатор понравившихся вам отрывков произведений. Вы тоже нужны (без шуток). Всё в рамках. - Вот вы блеснули так блеснули (поймали меня все таки)))). Это понятно, датчане со шведами же тоже «германцы». И признаки потому и «германские». Разговор то о других отличительных признаках. Детский сад ). Отсюда второе правило чтения — для правильного понимания вербальных характеристик, основанных на количественных показателях, необходимо заглядывать в таблицы их значений. А не оценивать так, как хотелось бы Вам. - Я уже хотел бросить читать ваше творчество))) (а вы молодец, умеете настроение поднять). «Отсюда» самое ГЛАВНОЕ ПРАВИЛО чтения и всего остального. Нужно ДУМАТЬ читаешь ты, пишешь или говоришь. Во-1х, для всей Шестовицкой серии нет значений этих признаков, поскольку при Зиневич еще теми показателями не пользовались - Вы думаете я как вы «Мурзилку» выписываю. Оттуда данные взял? эти признаки представлены у населения Шестовиц слишком малыми численностями, не позволяющими судить, насколько уплощенность лица была характерна для группы в целом. - Там все «германские признаки» представлены малыми численностями, и? Вам то это не мешает «судить» о норманнах. Данные есть, анализ есть. Или «судить» можно, только когда вам удобно? «Угол носовых костей к линии профиля представляет собой один из самых варьирующих признаков на исследуемой территории». У славян угол выступания варьирует от 23,7 до 33,8. Как видно, размах колебаний сопоставим с 23-34,3 - И снова И? Исследуемая территория, это территория схождения разных антропологических групп, даже рас (если рассматривать уральскую группу как расу). Славяне сотни лет смешивались на данной территории с «местными», «субуральцами», «сублапаноидами». Изучайте антропологические типы Восточной Европы. «Германцы» то откель здесь? И вообще какая связь? известная степень гибридизации…В действительности важно, что Шестовицкая группа в пространстве КВ примыкает к скандинавским сериям - Так может они уже и не норманны? А то «гибридизировались», одни признаки «германские», другие явно не германские, но почему то норманны. А может их саамы ассимилировали (подставьте цифирки). Нос один из самых устойчивых антропологических признаков. Тут к вашей «действительности» большие вопросы. Как бы она виртуальной или искривленной не оказалась. Поскольку одной антропологией априори задачу не решить — см. выше цитату из Алексеевой о ведущем культурно-языковом принципе - Сильные у вас тезисы, убойные. Это ВЫ задачу так решали. И это нормально. Затронули антропологический аспект. Результат, для вас НУЛЕВОЙ. Это вам даже специалист, на которого вы и ссылались, сказала. Game over. И Вы прежде чем дергать за бороду «норманистов», могли бы вдобавок к скромному арсеналу скифо-сарматской гипотезы происхождения руси уже обзавестись антропологическими доводами, а не предъявлять все что попало под руку.)) - Это я еще не дергал за «бороду». И «арсенал» скифо-сарматской теории совсем уже не скромный. Я его еще не предъявлял (так вылетают мелкие «пташки»). Но надо признать материал приходится выцарапывать, его еще недостаточно. В пользу норманнского происхождения Рюриковичей существовали лингвистические, источниковедческие аргументы. Недавно добавился генетический довод — гаплогруппа со снипом, вероятно, «прибалтийским» (Швеция-Финляндия). Вот и в комплексе антропология вполне допускает «германскую» интерпретацию ряда краниологических характеристик Ярослава (В.В.Гинзбург, М.М.Герасимов, С.П.Сегеда). - Я за Рюриковичем не слежу, потому было бы интересно послушать аргументированную версию его происхождения. Тем более, что я вполне допускаю его «скандинавский» генофонд и очень сомневаюсь в «славянском». Не хотелось бы это обсуждать, но вопрос важный (и житейский): связь Ингигерды (Ирины) с Олафом Святым. Насколько это имеет под собой основания. Но это принципиально не имеет отношения к Главному. Поэтому ни-ни - только в ближайших разумных пределах. - Я не ищу рюриковичей, они могут оказаться почти кем угодно. Мы с вами спорим о роли норманнов в образовании ДР. Вы пытаетесь обозначить их значимое присутствие. В этом контексте при «норманстве» руси это присутствие должно быть значимым и заметным. Во всем. Иначе сама постановка вопроса бессмысленна. Из «ничто» не образуется больших государств. И этому должны быть разнообразные свидетельства и подтверждения. Но в чем парадокс – ничего этого нет. Я не вижу присутствия норманнов даже в том объеме, который предполагал. Потому, реальные доказательства мне интересны. Но какие могут быть закатные сарматы 2-4вв. и прочие древние обитатели «проходного двора» юга ВЕ кануна великих переселений или даже более ранние? Уж поработали бы с салтовскими, хазарскими, булгарскими выборками — был бы хоть предмет для обсуждения. - «Сарматскую» гипотезу считаю очень перспективной, способной изменить историческую картину Европы. И, кстати, поспособствовать «сохранить лицо» норманской теории. Но сейчас занимаюсь этногенезом славян (приходится отвлекаться). Эта тема пересекется только на рубеже эр, начале средневековья. Чтобы потом не пришлось Вам, израсходовав непродуманные доводы, сливать тему и выкручиваться в колхозно-троллевой манере «да это чушь, это околесица, да у вас помутнения и хиатус в сознании, да у вас не тот интеллектуальный уровень, не для моего бисера». - Во-первых, мои доводы продуманы, во-вторых, они сугубо «ассиметричный ответ» на вашу «колхозно-троллевую» и пренебрежительную манеру высказываний (в т.ч. о некоторых народах) и доводов. Ни убавить, ни прибавить.

Автор: Виталий Раев

Виталий Раев — Sun, 16 Dec 2018 23:21:43 +0000

Уважаемый Андрей! >>> Я понимаю у вас стадия Володеньки. Нет еще, та стадия - это когда он заключил о Вашем стойком неумении или нежелании понимать читаемое и подобно Герасимовой М.М. решил не тратить время, т.к. ликбез при отсутствии обратной связи невозможен. Я же пока верю в людей и небезнадежность касательно Вас. >>> «хождение в народ» это непосильно моему слабому здоровью. Так я, давно уже чувствуя это, в терапевтических целях и кормлю Вас ответами, чтобы Вы тут зеленели и толстели, а не хирели по причине игнора. С той же целью на всякий случай могу похвалить Ваши частые литературные оффтопы, хотя и не смыслю в литературоведении. Так что успокойтесь, Андрей, в основном Вас здесь любят. >>> В данном комментарии я предъявляю вам четыре смысловых уровня контраргументов. Благодарю, что хоть в этой части Вы закончили бессмысленный троллинг резанными цитатами и попытались, пусть и чересчур эмоционально, выразить свои представления о прочтенном. Так, по крайней мере, видны причины Вашего непонимания текстов. Очень хотелось бы надеяться, что к нижесказанному Вы отнесетесь просто как к рекомендациям для самостоятельного освоения (или перепрочтения) обсуждаемого материала. Без новой порции горячки и неконструктива. 1) >>> Вы (не я) выдвигаете некий тезис о группе «германских признаков». Нет, ув.Андрей, я пользуюсь терминологией, контекстами, данными и выводами профессионалов-антропологов — Алексеевой и Санкиной. Поэтому определитесь первым делом - кому Вы адресуете терминологическую «критику». Первое правило чтения — выделить терминологию, используемую в книге или статье, и понять какие смыслы в нее вкладывает автор. Автор, Андрей, а не Вы. В.у. антропологи применяли условные понятия «германского комплекса», «признаки германского комплекса», а также «германские черты». В каждой научной дисциплине определяются «родные» (для нее) объекты изучения: так, в популяционной генетике — ген.кластеры, в археологии — арх. культуры, в антропологии — антр. типы. Кроме этого, могут нарабатываться прикладные классификации — в ходе исследования объектов из смежных дисциплин, например, этнологии. Вот об антропологическом исследовании этносов и писала Т.И.Алексеева (Славяне и германцы..., с.58-59): «Антропологический тип не распространяется без языка и культуры, однако причинной связи между этими явлениями как явлениями биологического и социального порядка нет. Об этом ... свидетельствуют примеры разноязычности … или проявление различных антр. типов в одном и том же этносе.» И далее: «Тот или иной антр. комплекс может быть назван славянским, германским, финским и т.п. лишь в том случае, когда его специфические черты преимущественно проявляются в славянах, германцах или финнах, следовательно, ведущим этническим символом и здесь будет не физический облик, а какие-то элементы культуры и язык, по-видимому, в первую очередь». Т.е. Т.И. допустила выделение этнических антр.комплексов. Но подчеркнув ведущую роль культурно-языковых идентификаций, поскольку этнос - «неродной» для этой научной дисциплины объект и этн.антр.комплекс совсем не обязан соответствовать определенному антр.типу (типам). Германские черты — это вариации антропологических признаков, присущие германцам в их популяционном разнообразии. Они не перестают быть германскими (т.е. принадлежать германцам) оттого, что многие из них частично или полностью совпадают с славянскими, балтскими и пр. вариациями. Германский дифференцирующий комплекс отобран Алексеевой на основе (и в целях) сравнения со славянами, финно-уграми, балтами — те черты, которые преимущественно (см. ее определение выше) ими не перекрываются. Абсолютно «чистого» комплекса быть не может в силу каких-то общих истоков, контактов, тут различные м.б. гипотезы о причинах - КШК, германо-балто-славянские связи в ЦЕ, прибалтийском ареалах, распространение финно-угров в Фенноскандии и ВЕ и т.п. явления. Например, о давних германских влияниях на некоторые вост.-балтийские популяции писала Р.Я.Денисова. Отсюда и единичные исключения (ливы, хорваты). Ценность разработки Алексеевой в том, что она на обширном и разнообразном материале обнаружила в целом довольно характерные отличия ср.-век. германцев от в.у. групп по комплексу из 4-х признаков. При этом, что важно, уточнила: «... Морфологический комплекс, позволяющий дифференцировать славян и германцев, не является специфически германским. В данном контексте он важен лишь постольку, поскольку служит единственным антр. критерием (за исключением общей массивности черепа), разделяющим славянские и германские группы. Использовать его в качестве универсального индикатора германской принадлежности не следует.» (Этногенез вост.славян..., с.149). Всё - антропологи разработали германский комплекс и оговорили его применимость — куда яснее. А вот что Вы пишете: >>> Я понимаю ваши методы – «тут читай, тут не читай, рыбу заворачивал», но они не научные, лженаучные, просто мошеннические и «несуразные». Поэтому я и контраргументирую предъявляя ВАМ, согласно ВАШЕГО же основания полную никчемность данного подхода к данной проблеме... Это констатация факта не германских выборок, подпадающих под «германские признаки» (вами же и приводимые). И если в эту группу попали не германские, то возникает несоответствие или масса вопросов к этому явлению. Т.е. Вы увидели характеристику «германские» и вообразили себе, что оно означает претензию на исключительную принадлежность тех вариаций германцам (и только им), и вопите о несоответствии и мошенничестве. Вы просто хотя бы задумались на секунду, почему антропологи, признавая единичные пересечения с ливами, хорватами, все же продолжают называть признаки «германскими», «дифференцирующими». И поискали бы и нашли те в.у. рамки и условия, которые наложили сами авторы на их интерпретацию. Но Вы, видимо, считаете ученых круглыми идиотами, о которых можно слагать басни и фельетоны, а по факту из раза в раз обнаруживается лишь Ваша отсебятина и незнание материала. 2) Теперь о границах германского комплекса. >>> ...возникнут неожиданности и выпадения из нее «всех» германцев. Что было подмечено ранее для датчан и шведов. «Весьма своеобразное сочетание антропологических черт у средневекового населения Швеции и Дании — восточноскандинавский ареал. Обе эти группы не находят прямых аналогий среди германцев» (Т.И. Алексеева). Вы такие смысловые нагрузки вообще способны воспринимать? Не слишком сложно для вас? Сперва закончу второй раз уже оборванную Вами цитату из Алексеевой: «... хотя по характеру облика они включаются в границы этого этноса». Здесь Алексеева говорит о внутригерманских колебаниях, позволяющих выделять несколько антропологических ареалов. При этом Швеция и Дания учитываются в границах германского комплекса и ниоткуда не выпадают. Ваше >>> Вы знаете понятие «не находят прямых аналогий» прозрачнее непонятного «характеру облика», который в критерии не определен. Чтобы не ловить рыбку в мутной воде вербальных оценок, давайте проверим насколько характер облика "непонятен" по все тем же 4 индексам (Этногенез..., табл.44): Индекс №1. Германский диапазон [79,4-82,1]: Дания –81,1, Швеция — 79,7 Индекс №2. [51,5-57,6]: Дания — 51,8, Швеция — 53,3 Индекс №3. [23,8-26,5]: Дания — 23,8, Швеция — 25,7 Индекс №4. [17,5-18,7]: Дания — 17,8, Швеция — 18,2. Всё в рамках. О том же говорит и Санкина (2017) по итогам расширенного анализа, отвечая Романчуку: «Даже самые антропологически своеобразные скандинавские группы не выходят за его пределы» (германского кран.комплекса). Отсюда второе правило чтения — для правильного понимания вербальных характеристик, основанных на количественных показателях, необходимо заглядывать в таблицы их значений. А не оценивать так, как хотелось бы Вам. 3) Шестовицы. >>> Далее ... говорю и о других признаках искомых серий по двум важным показателям «симотический показатель 59,6 против 44,4, угол выступания носа 34,3 против 23», по которым огромные различия у ваших «германских» групп. И это самые основные по времени «скандинавы» (Шестовицы). Плосколицые и плосконосые! Во-1х, для всей Шестовицкой серии нет значений этих признаков, поскольку при Зиневич еще теми показателями не пользовались. Санкина С.Л.: «... эти признаки представлены у населения Шестовиц слишком малыми численностями, не позволяющими судить, насколько уплощенность лица была характерна для группы в целом.» Всего лишь один череп для одного признака и три - для второго. Т.е. вопрос о средних значениях данных признаков по группе остается открытым. Во-2х, что касается самих этих показателей. Т.И.Алексеева (Этногенез..., 1973): «Угол носовых костей к линии профиля представляет собой один из самых варьирующих признаков на исследуемой территории». У славян угол выступания варьирует от 23,7 до 33,8. Как видно, размах колебаний сопоставим с 23-34,3 (даже если допустить, что значение 23, полученное для 1 экз., сохранится для всей Шест.группы). Далее: «Симотический указатель имеет наибольший размах изменчивости по сравнению со всеми другими признаками.». У финно-угров аж в диапазоне 41,0 — 61,6, у славян 41,5 — 55,7 (табл. 22). Поэтому и для выходцев из Скандинавии, тесно контактировавших с местными, известная степень гибридизации (и как следствие увеличение изменчивости) абсолютно допустима. В действительности важно, что Шестовицкая группа в пространстве КВ примыкает к скандинавским сериям (Санкина С.Л. Скандинавская проблема...). 4) >>> Предъявляя выборки саамов, ливов (согласно самой Санкиной), поздних сарматов и даже неолитического, бронзового населения данной территории (Восточной Европы)(А.С.) (а уж по Ярославу что только можно наворотить для 3 параметров). В виде примера (не подвергая массированному анализу всю антропологическую базу по Европе). В том-то и дело, что такие кучи выборок никому не нужны, определяются релевантные. Поскольку одной антропологией априори задачу не решить — см. выше цитату из Алексеевой о ведущем культурно-языковом принципе. Появятся «ливские» археологические трактовки могильников, исторические/лингвистические обоснования финно-угорской идентификации Рюриковичей — тогда могут прийтись впору и какие-то антропологические заключения. И Вы прежде чем дергать за бороду «норманистов», могли бы вдобавок к скромному арсеналу скифо-сарматской гипотезы происхождения руси уже обзавестись антропологическими доводами, а не предъявлять все что попало под руку.)) В пользу норманнского происхождения Рюриковичей существовали лингвистические, источниковедческие аргументы. Недавно добавился генетический довод — гаплогруппа со снипом, вероятно, «прибалтийским» (Швеция-Финляндия). Вот и в комплексе антропология вполне допускает «германскую» интерпретацию ряда краниологических характеристик Ярослава (В.В.Гинзбург, М.М.Герасимов, С.П.Сегеда). Еще интересный момент в исследовании В.В.Гинзбурга. Говоря о некоторых признаках, свойственных обычно брахикефальным черепам, он упоминает слабо углубленные собачьи ямки у Ярослава - вроде бы не типичная для скандинавов черта. Далее исследует женские останки из гробницы и соглашается с тем, что они могут принадлежать супруге Ингигерд, дочери шведского короля Олафа Шетконунга. В частности, это подтверждает «северный тип черепа, а также соответствующий ему высокий рост». И при этом Гинзбург также замечает неглубокие собачьи ямки у нее. 5) Мое <<< Взгляните на датировки серий: сарматы — 2-4вв. — римский железный век, ямники (III тысячелетие до н.э.?) — ничего не смущает? Либо в Вашей картине истории временное измерение и причинно-следственные связи оказались помехой и были исключены из расчетов ... Ваше >>> Это уже верх вашей вселенской интеллектуальной несуразности. Сравнивать можно только 10-11 в? Дальше ни-ни? ... А что ищем тогда? ... Вы погружаетесь. Мы ищем русь и непосредственные истоки Рюриковичей, вспомните сабж. Поэтому ни-ни - только в ближайших разумных пределах. Поищите, какие конкретно-исторические выборки делают антропологи для решения подобных задач. Разумеется, из-за ограниченности материала использовать только 9-11вв. невозможно. К сожалению, выпадают Гнездово и т.п.могильники (ранние) с кремациями. Из-за чего на безрыбье приходится брать в основном 11-12вв., то же касается и восточно-славянских выборок. Также с оговорками допустимо и смещение в более ранние времена — там, где по историческим, археологическим данным не менялось население. Например, по представителям к.-н. балтийского племени, демонстрирующим антр.однородность из века в век. Но какие могут быть закатные сарматы 2-4вв. и прочие древние обитатели «проходного двора» юга ВЕ кануна великих переселений или даже более ранние? Уж поработали бы с салтовскими, хазарскими, булгарскими выборками — был бы хоть предмет для обсуждения. >>> Третий уровень. Я попутно доказываю и показываю принадлежность к данной группе признаков поздних сарматов. Что может являться одним из доказательств моей версии «сарматизации» Европы. ))) Вероятно, это интересующая Вас тема, но не забывайте сабж. >>> Вы обратили внимание, я все больше печатаю определений. Знаете, почему? Потому что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ даже смысла того что пишете. Смысла слов не понимаете. «история — это наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий». Это хорошо, что набиваете определения, но не забывайте их же читать. Видите ключевое «последовательность событий»? Существуют историко-генетический метод, метод хронологического исследования. Их суть — в том же, работе с последовательностями, причинами-следствиями, а не ассоциативные скачки по историческому континууму. Вы озаботились поиском хиатусов в моем сознании, а на поверку очевидный хиатус в Ваших «контраргументациях» — аж 600-700-летний (о ямниках уж и не говорю). 6) >>> Также показывая их временную, и по некоторым антропологическим признакам, разнородность, а самое важное их крайнюю малочисленность и не всегда археологическое соответствие скандинавам, я предлагаю сделать очевидный вывод (для умных людей естественно). Если судить по временнОму признаку так, как Вы это делаете, получается, что восточные славяне появились в основном в 11-12вв., как и скандинавы, когда массово стали переходить к ингумационному обряду... Тема разнородности и гибридизации обсуждалась, подробный материал у Санкиной. >>> Даже Санкина вам не раз об этом же говорит. «в целом в антропологии населения северо-запада и севера Руси НЕ ОТМЕЧАЕТСЯ ЯВСТВЕННОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ ГЕРМАНСКОГО КОМПЛЕКСА». Я специально (и уже давно), зная ваши способности, выделяю нужные для вас сведения Странно, что Вы это пишете после моего: «Выводы что Алексеевой, что Санкиной, что других антропологов — об очень небольшом количестве германцев или норманнов на общем фоне населения ВЕ. Собственно, это историкам и так известно, никакой новой информации такие сообщения не несут.» Хотя за подтверждение спасибо. >>> Данный набор разнородных, разновременных, субъективных признаков ... никоим образом НЕ ДОКАЗЫВАЕТ отношение норманнов к образованию СЛАВЯНСКОГО государства. Антропология к вопросу государствообразования вообще имеет весьма отдаленное отношение. Цитировал же выше Этногенез вост.славян...: «причинной связи между этими явлениями как явлениями биологического и социального порядка нет». Для норманнской теории пока достаточно, что она подтверждает присутствие скандинавских выходцев в ВЕ и вполне допускает наличие ряда черт германского комплекса у Рюриковичей. К сожалению, на многие вопросы касательно истории ДР антропология еще не ответила. >>> Есть такая игра для детей среднего школьного возраста, «Логика» называется. Очень вам рекомендую с нее начать. Андрей, скажу по секрету, что это не просто игра для детей. Во-1х, это научная дисциплина (я в курсе, т.к. сдавал экзамен по ней), во-2х, без ее основ не обойтись в любой области. Поэтому пользуйтесь ею не только, когда играетесь, но и когда беретесь за чтение или поиск контраргументов. Чтобы потом не пришлось Вам, израсходовав непродуманные доводы, сливать тему и выкручиваться в колхозно-троллевой манере «да это чушь, это околесица, да у вас помутнения и хиатус в сознании, да у вас не тот интеллектуальный уровень, не для моего бисера».