Комментарии: «История лошади» от генетиков

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Thu, 29 Nov 2018 21:34:22 +0000

Наверное не все в курсе, что в журнале «Природа» №7/18 был опубликован ряд статей по происхождению лошади Пржевальского и анализу Ботайской концепции одомашнивания лошади: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434245/Priroda_7_2018 . И мой доклад с публикацией на эту тему прозвучал 9 октября с. г. в г. Самаре на Всероссийская (с международным участием) археологической конференции «XXI Уральское археологическое совещание». Содержание доклада ранее поддержал Павел Федорович Кузнецов, давно занимающийся этой проблематикой. Он же любезно сделал устный доклад за меня — на секции бронзового века. То есть фактически было озвучено наше совместное мнение по этому вопросу. Программа конференции — http://www.alabin.ru/files/programma_uas21.pdf , стр. 8 (Букалов А.В. (Киев, Украина). Проблемные аспекты ботайской концепции одомашнивания лошади). , тезисы , стр. 96 : http://www.alabin.ru/files/biblioteka/UAS21_tezisy.pdf . Как сообщил П. Ф. Кузнецов, эта тема оказалась всем участникам интересна, и с нашей позицией все были согласны.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Mon, 30 Apr 2018 17:58:34 +0000

По лошадкам еще новая статья — http://advances.sciencemag.org/content/4/4/eaap9691.

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Sat, 07 Apr 2018 17:23:13 +0000

Я как-то не пытался рассматривать вопрос с точки зрения культурной преемственности и миграций. Для точного анализа эта эпоха дает слишком мало данных. Кроме того, движение доземледельческих племен довольно хаотично. Предположения, конечно можно делать, но вот утверждать наверняка не рискну. Выбор древесины, наверное, все же связан с желаемыми свойствами изделия. с уважением.

Автор: Игорь Клименко

Игорь Клименко — Sat, 07 Apr 2018 11:00:04 +0000

Давайте попробуем. Экспозиция следующая. 1. Местное население (постсвидерское) по-видимому праугрофины — мезолит. Экспансия технологий обработки дерева с Запада (германские образцы — древнее), особенно в Скандинавию, вместе с населением (видно по гаплогруппам). 2. Прогрессивная технология рыболовства (впоследствии и керамика) пришли вместе с днепродонецким населением. Подтверждается несоответствием пород дерева изделий местным породам. 3. Сани (в смысле поездок) — должны были бы прийти по идее с Азии (или наоборот?). Практически нет генетической связи между Жоховым и Оленьим Островом. 4. Общепринятая датировка по Жохову 6000ВС и генетика тянется к Малой Азии. 5. Датировка по Замостью Вами преувеличина. С уважением.

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Tue, 03 Apr 2018 15:20:13 +0000

Замечательно! Наконец то можно поговорить предметно. Как вы сами убедились в эпоху мезолита существовали муфты с отверстием и пазом, изготовленные из вяза и других твердых пород деревьев. Хочу только уточнить цитату: «Подобные муфты были распространены и в мезолите Западной Европы. В частности, …», а далее у вас уже есть. Кстати, обратите внимание на интересные сведения об обработке дерева в эпохи ашель и мустье, я вам сообщал, но кратко.

И с санями разобрались, оказывается можно их собрать и пользоваться можно, и понятно стало что они не годятся для быстрой езды, о чем я вам постоянно писал. Кстати, в мезолите подобные сани, как и постоянные волокуши были весьма актуальны. Это связано с несколькими факторами: 1) в связи с «глобальным потеплением» зимы стали более снежные 2) судя по исследованию толщины культурного слоя в мезолите люди гораздо чаще стали менять место жительства, а небольшие жилища позволяли переезжать со всем скарбом, было бы на чем везти 3) выросло число грузов, состоявших из мелких составляющих, неудобных для переноски или простого волока.

Кое-что, однако, меня озадачило. Зачем было столь много места уделять описанию и проблемам датировки вершей и закола, про которые и так известно, что они относятся к неолиту? Нас же интересует сама стоянка, про которую все ясно сказано уже в первом абзаце статьи: » содержит остатки разновременных поселений, оставленных группами охотников-рыболовов в конце мезолита, в раннем и среднем неолите (4 основных культурных слоя), в период с рубежа VIII–VII тыс. до середины V тыс. до н. э.»

И еще вы не всегда аккуратно работаете с цитатами, это несколько искажает, а иногда и сильно меняет смысл. Так в цитате по стоянке Замостье 2 у вас получается, что в нижнем мезолитическом слое муфт не найдено, а в тексте говорится, что не найдено муфт к определенному типу рукояти.

По последней цитате- в работе 2006 года Лозовская возможно разрешила по крайней мере часть загадки. Она сравнила древесину орудий с анализом сохранившейся пыльцы и обнаружила, что «Несмотря на заметное присутствие ольхи и орешника в пыльцевом спектре, эти породы не использовались» исходя из чего предположила, что дело в пристрастиях мастеров. «Отмечается намеренный выбор в качестве сырья редко встречавшихся пород (ясень, клен, ивовые). Доля вяза оказалась значительно выше.»

С уважением.

Автор: Игорь Клименко

Игорь Клименко — Tue, 03 Apr 2018 12:51:52 +0000

Вы правы — бесперспективно. Не владеете темой. К сведению.
«Деревянные конструкции на стоянке каменного века Замостье 2: новые данные1»
О. В. Лозовская, В. М. Лозовский, А. Н. Мазуркевич, И. Клементе Конте, Э. Гассьот
«По обломку лучины с тесемкой, найденному в 2010 г., была получена дата – 6550 ± 40 ВР (Beta-283033), или сal. BC 5600–5600 (сal. BP 7550–7550), и сal. BC 5560–5470 (сal. BP 7510–7420), которая соответствует раннему неолиту на этой территории (верхневолжская культура)».
«С уровня какого культурного слоя колья были вбиты в дно водоема, определить невозможно, поскольку верхние концы уничтожены при прокладке картового канала, в который заключено русло. Среди использовавшихся пород определены ольха, граб, черемуха, вяз, клен, тополь и сосна (М. И. Колосова, ГЭ)».
«Наконец, третья, восточная, группа состоит из 53 густо расположенных кольев (квадраты П-С/VIII-XII), выстроенных в виде прямого угла, направленного к середине реки, основная часть скопления скрыта под противоположным берегом. Колья стоят достаточно близко друг к другу, некоторые вплотную. Крупных кольев немного – у трех диаметр около 10 см, у четырех – 8–8,5 см, остальные – небольшие, в среднем 5–6 см, среди них 10 огранены по кругу или по большей части периметра. Угловой кол скопления был датирован, полученная дата 5580 ± 40 ВР (Beta-283034), или 4490–4340 сal. BC, позволяет сопоставить этот объект со временем льяловской культуры среднего неолита».
Наиболее сложным пока остается вопрос временной и культурной атрибуции выявленных деревянных конструкций. Имеющиеся на данный момент радиоуглеродные даты позволяют выделить по меньшей мере два эпизода строительства деревянных сооружений: в раннем неолите (верхневолжская культура) – верши 1989 г. с переплетениями, и в среднем неолите (льяловская культура) – постройка неясного назначения.
«Археологическое дерево – как источник изучения каменного века» Лозовская О.В.
«На стоянке веретье 1 представлена целая серия (7) рукоятей топоров с крупной шаровидной муфтой, для их изготовления использовали древесину сосны, осины, березы и кедра с корнем или наплывом на конце»
«В нижнем мезолитическом слое (7800-7900 вр) стоянки Замостье 2 ….подходящих муфт на стоянке пока не найдено»
«обе найденные на стоянке муфты сделаны из куска древесины с разнонаправленной структурой волокон (НАРОСТ). Целая, из КЛЕНА.»
«на стоянке Хоен Фихельн (конец бореала) найдена муфта длиной 19,5 см из корня вяза с остатками рукояти из орешника.»
«ряд предметов были обнаружены при строительных работах в Германии – под Мельном (из бука), в Берлине (корневище ольхи), в
местности грибен (корневище сосны, рукоять из ели) (ошибкина, 1983). муфты из корневищ или наростов деревьев доживают, по всей видимости, до раннего неолита».
По мнениюГ.Бурова
Полозья саней изготовлены из древесины хвойных и лиственных пород (береза).Передняя пара отверстий на полозьях служила, очевидно, для привязывания ремня, при помощи которого человек тащил сани за собой, а остальные использовались для закрепления поперечных соединительных брусков (Не предназначены для скоростных поездок — развалятся).
http://www.archeo.ru/struktura-1/otdel-arheologii-paleolita/nauchnye-proekty-otdela-arheologii-paleolita/issledovaniya-mnogosloinogo-poseleniya-zamoste-2-mezolit-2013-neolit-1/issledovaniya-mnogosloinogo-poseleniya-zamoste-2-mezolit-2013-neolit
«Проведенные в последнее время морфологические исследования всех деревянных кольев, найденных как в ходе раскопок стоянки, так и при подводных исследованиях, показали, что большая часть использовавшейся древесины принадлежит грабу, черемухе и вязу, что противоречит современным представлениям о составе лесных массивов для этого периода голоцена. Данное открытие требует дальнейшего изучения и исследований широким кругом специалистов».

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Tue, 03 Apr 2018 07:36:53 +0000

"Все чудесатее и чудесатие". "В работах, которых я не читал, все рукоятки со вставной муфтой относят к неолиту". Специально для вас привожу конкретные цитаты из О.В. Лозовской http://www.archeo.ru/dissovet/avtoreferaty/lozovskaya с указанием страницы стр.11 : "Содержит слои позднего мезолита (нижний НМ и верхний ВМ), финального мезолита (ФМ) и раннего неолита (РН"-здесь объясняется, как расшифровывать дальнейшие сокращения. Стр. 12: "7 экз. (НМ) представлены двумя типами изделий: угловыми (коленчатыми) рукоятями и съемными муфтами", из указаний на предыдущей странице нетрудно догадаться, что нм-это нижний мезолит. Опять стр. 12: "Муфты съемные, яйцевидной формы, со сквозным отверстием для рукояти и втулкой для закрепления топора или тесла. Близкие аналогии найдены в Замостье 5 и в мезолите Северной Европы"-здесь даже расшифровывать не надо. Так к какой эпохе относятся рукояти со вставной муфтой? Далее о расщеплении стволов, сколах или расколах. Стр.16 "наиболее важные категории вещей, за исключением наконечников, изготовлялись из расщепленной древесины, в основном из удаленных от сердцевины участков". Если у вас в семье действительно есть специалисты по обработке древесины, я думаю, для понимания процесса вовсе не обязательно, чтобы вам откопали заготовки на каждой стадии работ. Но если надо: стр.16 "Заготовки в виде расколотых на 2-4 части бревен единичны. Целые стволы небольшого диаметра (9-10 см) представлены двумя экземплярами. Среди крупных расколотых стволов выделяется сосна, вяз, осина"-надо же подарок! Специально для вас расколотый вяз нашелся. С Семеновым опять мимо. Он не предполагал, а действительно расщеплял стволы на доски (обратите внимание-расщеплял, а вовсе не скалывал) и метод этот не слишком соответствует современным позициям. Так что тексты вы действительно не читаете. Если вы делали сани, то определить, как соединяли висские запчасти не должно составить труда, чай не бином Ньютона. Пока же ваша личная практика для науки … увы. На всякий случай, в юности я пилил и колол дрова, расчищал участки, вырезал и строгал, строил "германскую изгородь", шалаши и даже соорудил и использовал волокушу, не считая прочих мелочей. И лошадь запрягал. Вот только, в отличии от вас, не пытаюсь отвергать на этой основе факты и результаты экспериментов. Запряжная дикая лошадь палеолита, это как всплывающие в болоте ради обмана археологов камни из прошлого сообщения. Как там ваш знакомый актер говаривал? Ссылки на изображения или хотя бы на статьи о них сообщающие, я, похоже, так и не дождусь. Я думаю, что надо либо начинать читать тексты и использовать серьезную аргументацию, или сворачивать тему. Мне отвечать не трудно, но угнетает бесперспективность.

Автор: Игорь Клименко

Игорь Клименко — Mon, 02 Apr 2018 09:14:34 +0000

По порядку. Мой младший сын «бакалавр» по специальности «лесное хозяйство и деревообработка» сейчас учится на магистра. Второе, я постоянно пользуюсь современными своими инструментами при заготовке дров и производстве досок, брусов, а также лично сделал телегу и сани. Прекрасно разбираюсь в сортах, качестве дерева и где его можно использовать. Кольские спецы и Семёнов с позиции уровня знаний современного человека предполагают возможность изготовления досок методом скола со стволов деревьев со времён мезолита и ничего не сообщают об изделиях из вяза. Археологи не представили обществу сколотые деревья. В работах, которых я не читал, все рукоятки со вставной муфтой относят к неолиту. Про сани только предположения. Запчасти вроде бы есть, саней — нет. И необходимость в них в мезолите не критическая (можно обойтись). Моему коню 10 лет. Я про него знаю всё. Поэтому никогда не утверждал об одомашнивании травоядных раньше, чем собак. Вопрос стоит в возможности использовании диких лошадей палеолитическим человеком для перевозки грузов. Кроме моих записей, в интернете есть информация об палеолитических изображениях лошадей с элементами упряжи. По иберо-мавританской культуре, есть автор, который разместил наскальные изображения запряжённых лошади и верблюда. И, прошу извинения за резкие высказывания, практика играет значительную роль в науке. С уважением.

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Mon, 02 Apr 2018 05:51:27 +0000

Элементарную физику археологи и я учитываем и более того знаем, поэтому и не высказываем предположений, что деревянные изделия, особенно плоские и сделанные из сосны стремительно погружаются в болото, а крупные каменные изделия гордо остаются на своем месте. Проще говоря, по законам физики дерево мезолита должно оказаться среди камней неолита. Кроме того, археологи знают, что изделия каждого из периодов имеют свои особенности, а также пользуются различными методами датировок. (я так понимаю, что статьи по данным мною ранее ссылкам вы не читали-там все это объясняется).

«Для того, чтобы подтвердить Ваш ход мысли,»- а зачем мне его подтверждать? Вы просили: «Если несложно, подскажите какие изделия были сделаны из вяза с применением шлифовки, выдалбливания углублений, отверстий в мезолите«, я привел конкретные предметы, относящиеся к мезолиту. Похоже вас это не устраивает. Прекрасно- докажите, что археологи ошиблись и будет вам у всех большой почет.

Опыт экспериментаторов важен поскольку они изготавливают каменные орудия и используют их в работе и являются специалистами в своей области. Вы же, насколько я понимаю не являетесь профессиональным столяром, плотником или хотя бы лесорубом и знаниями о тонкостях деревообработки не обладаете. Весьма подробно об изготовлении досок (первый шаг к полозьям) можно прочитать в книге «прыжок в прошлое», там есть и многое другое по работе с деревом, в том числе дубом, причем не «убедительные слова», а данные эксперимента. Кроме того, есть масса публикаций по работам Матюхина, Семенова и их учеников. Существует несколько экспериментальных деревень, курсы в университетах, я бы рекомендовал вам пообщаться напрямую, чтобы не было чувства, что вас обманывают – орудия не те используют или дерево не вяз.

О лошадях- предоставьте данные и ссылки, хотя бы по иберо-мавританской культуре, и можно будет разговаривать. Пока же палеолитическую лошадь с уздой и кантарку можно обнаружить только в ваших «двадцатилетних записях», по крайней мере в других научных трудах эта тема не всплывала и первым домашним животным по-прежнему считается собака.
С уважением.

Автор: Игорь Клименко

Игорь Клименко — Sun, 01 Apr 2018 12:04:26 +0000

Андрей Плахин. Археологи и Вы не учитываете элементарную физику, а именно скорость погружения изделий в жидкой среде болота в зависимости от их плотности. В этих исследованиях перемешаны мезолитический и неолитический слои. Для того, чтобы подтвердить Ваш ход мысли, необходима отдельная калибровка именно представленных изделий из вяза. Странная избирательность – мой личный опыт ерунда, а эксперимент археологов «правильнее»? Может у Вас есть описание данного эксперимента или ещё лучше видео? Очень бы хотелось увидеть производство деревянных изделий из твёрдой древесины, а также саней, мезолитическим инструментом. Как бы сказал один мой старый знакомый из Еревана (известный актёр, к сожалению покойный) «обхохотался». «Убедительные слова» не впечатляют. Насчёт лошадей, у меня в двадцатилетних записях есть три пещерных изображения и изображения двух фигурок, в которых можно предполагать кантарку. В интернете обнаружил интересные рисунки в иберо-мавританской культуре. С уважением.