Комментарии: История популяций Евразии по древним геномам

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Sat, 17 Feb 2018 18:12:31 +0000

Не хотелось бы выступать в роли Крамера, но придется .... Приходится уделять несмотря ни на что все еще ув. Володе Владимирову время, хотя безнадежность этого все очевиднее. Кубики истерлись. «Мезолитический украинский охотник-собиратель совсем не близок WHG. Он входит в кластер EHG. У него есть максиму 25% примеси WHG, но по этим параметрам он не дотягивает до Нарвы и SHG, далеко не дотягивает». - Откуда такие цифры, из вашего подсознания? Ваше подсознание, скажем помягче, слабый аргумент. Аргумент, например, это одна из последних статей «TheGeneticHistoryofN. Europe», где в Адмикстур мезолитический охотник Украина имеет 2-3% Karitiana и 3-4 процента CHG, которых у EHG примерно 15 и 20 соответственно. Не призывая вас к тройному логарифмированию советую сделать арифметические расчеты. .... у вас получится как раз около 25%, только EHG. ... А вот у BalticMN ССС все четко сходится под 80% EHG. И регулярно напоминается о восточном влиянии, даже в гаплогруппах мтДНК (R1b, кластера С1, что распространена в Северо-Восточной Азии и у AG3). Давайте проверим D-статистикой условный Адмикстур. В f3-статистике (SupplementaryFigure 1): UkraineHG1 близок NarvaDonkalnis1, LatviaMN1, NarvaKretuonas2 (почти идентичны WHG), а также WHG. А что же EHG? Он дальше. А при 75% должен быть почти родным EHG. В табл. f3 (Supplementary Figure 2) у EHGукраинский мезолит ниже SHGи WHGKO1. Логику пояснять? ... «CCC никем не признается «уральской». Как доказал Напольских, CCC не имеет никакого отношения к «уральцам». - Никем? Покажите этих никем. А также где Напольских утверждал, что ССС говорила на и.е. языке? «Как будто Степанов не знает, что степной компонент это просто сумма 60% EHG+40%CHG… Энеолит Самары это и есть EHG, с некоторыми добавками CHG у некоторых образцов». - Степанов это знает. Как знает он и то, что EHGи «степь» неоднородны, а америндского компонента в энеолите Самары почти в два раза меньше, а кавказского в два с лишним раза больше, а в EHGPopovo2 и того и другого почти в два раза меньше чем у оленеостровца. Энеолит Самара максимально приближен к ямникам Самара, у которых в свою очередь америндского компонента около 3%, а должно быть минимум 7-8 (Адмикстур). И кто оставшиеся тридцать с лишним процентов «степняков» из 60? В срубной, синташтинской, андроновской и т.д. его почти нет (за редким исключением). Степанов это знает, а вот почему вы не знаете? «Никаких таких исследований не существует. … ... AG3 это не EHG. и доказано, что EHG не произошел от AG3, даже близко». и «AG3 есть по существу средняя сумма EHG и Мальты». - ... Как же у него получилась сумма EHGи Мальта? У EHG«америнда» около 15%, у Мальта1 около 20%, а у AG3 она около 30%. Среднее 15 и 20 только у Володи может получиться 30. Не говоря о том, что EHGэто мезолит, а Мальта1, AG3 палеолит. Вот так мы изучаем тексты и статьи... Также Володя не различает разницу слов «утверждает» и «предполагает». Я ничего не утверждаю в самостоятельных выводах, а только предполагаю. В чем категорически отличаюсь от вас. Согласен, если исследований не читал, то их как бы и не существует. Тот же результат, если их не понимаешь. Утверждение, что EHGэто AG3 несколько позабавило, особенно в контексте моих предположений о доминирующей роли WHG (надо иметь всегда ввиду, что в него включается и предковый компонент, строго говоря не входящий в рамки мезолита) в компоненте EHG. Тогда и AG3 есть WHG. Но логику тут искать бессмысленно. А вот то, что AG3 показывает максимальное приближение к EHG, после отдельного энеолита Самара и раньше MA1 это Володя в той же статье (f3). И в других тоже. Кстати ваши кумиры западные блогеры тоже все чаще стали использовать AG3 в своих калькуляторах и на К10 Виллабруна (а EHG нет) у «европейцев» от 50% и выше (даже у ямников под 40%). «EHG произошел от WHG, хотя ни в одной работе это не утверждается. Просто нет таких. Степанов просто написал …. и еще выдумывает какие-то 61% WHG». - И такого я не утверждал. А как 60 процентов рассматривать? Поучаствовал? Вместе с ANE. Предковый компонент WHG. Смотрите в Адмикстур и в статье «Parallelpaleogenomictransects…» Липсон и др. в журнале Nature ноябрь 2017 г. «но его не мог дать Мальтинец и вряд ли AG3(хотя он не исключается, это может быть AG2 для примера, то есть отличный от EHG на мизерную разницу), как показано в этой работе, но в табличке, которой Степанов не смотрел принципиально». - У M1 и AG3 азиатской примеси меньше чем у EHG, хотя они старше. Если бы гений сыска понимал, что он сделал открытие - азиатский компонент сформировался на севере Восточной Европы у EHG. А иначе его гениальную схему не объяснить. То есть у азиатских (территориально) MA1 и AG3 азиатского компонента меньше, а у EHGего больше. Вот вам и прародина. Читайте статью о Tianyuan, таблицы s3, f-statistics, там все нарисовано, если поймете. Там азиатский компонент появляется уже у Бишона, а у Виллабруны его еще нет. А разница между ними несколько сот лет. Именно WHGпризнается всеми наиболее чистым компонентом, потому и используют его в калькуляторах. И на сегодня это факт, завтра будут другие факты, значит и выводы изменятся. ...

Автор: Борис Яковлев

Борис Яковлев — Sat, 17 Feb 2018 12:39:46 +0000

А мы еще Рассоху ругаем… У того хоть часто …, но хоть читать интересно — талант, а у Степанова … Вспоминается бессмертное из Швейка…

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Fri, 16 Feb 2018 22:00:33 +0000

AG3 есть по существу средняя сумма EHG и Мальты.

Я не стал акцентировать, что у них EUR на AMC = EHG, это одно и тоже. Да все его свойства они высчитали из EHG. Видимо поэтому или из-за незнания географии они отобразили Карелию на Ямале, с такой постановкой никто в мире не согласился. И кстати, на картинке AMC в подписях они указали одно направление генетического потока, с востока на запад, а вот стрелочку они нарисовали в другую сторону, из Карелии, потому что Карелия (то есть EHG==EUR) у них идет на Ямал. Тут они вероятно сами запутались, хотя в подписи указали всё верно.

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Fri, 16 Feb 2018 20:54:29 +0000

Степанов, пользуясь тем что я игнорирую его …, совсем …. У меня лопнуло терпение, тем более что ….

«Может быть украинский охотник и собиратель близок EHG? Нет он ближе WHGи еще ближе NarvaDonkalnis1, который как родной WHG.»
— Мезолитический украинский охотник-собиратель совсем не близок WHG. Он входит в кластер EHG. У него есть максиму 25% примеси WHG, но по этим параметрам он не дотягивает до Нарвы и SHG, далеко не дотягивает.
CCC никем не признается «уральской». Как доказал Напольских, CCC не имеет никакого отношения к «уральцам». И это неопровержимо. CCC наиболее близко днепро-донецкой культуре, как в культурном смысле, так и в антропологическом.

«А вот EHGв предках современных европейцев не замечены (странные предки). Нет EHGи в степи, у ямников».

- Это другой пример … лженауки, манипулирования терминами. Как будто Степанов не знает, что степной компонент это просто сумма 60% EHG+40%CHG… Энеолит Самары это и есть EHG, с некоторыми добавками CHG у некоторых образцов. То что энеолит Самары — это EHG, знают все, даже обманывающий Степанов.

«Согласно исследований EHGблизок именно AG3, у которого отличающий компонент «америндский» (по третям WHG, CHG и Karitiana).»
— Никаких таких исследований не существует. … пользуясь своей необразованностью, он буквально не понимает значений слов. AG3 это не EHG. и доказано, что EHG не произошел от AG3, даже близко. Что кстати и в этой работе в нижней табличке показано, но Степанов принципиально ничего не читает, ни на что не смотрит, пользуется только своими фантазиями.

Вспомним о тех … вбросах с утверждением о том, что во всех работах утверждают что EHG произошел от WHG, хотя ни в одной работе это не утверждается. Просто нет таких. Степанов просто написал …. и еще выдумывает какие-то 61% WHG. Зато там есть утверждения, что вклад ЕHG в WHG был порядка 10%, что как раз дает 10% увеличения компонента Хань у WHG, при практически не увеличивающимся Тяньюане, что как раз дает влияние EHG(Карелия), но его не мог дать Мальтинец и вряд ли AG3(хотя он не исключается, это может быть AG2 для примера, то есть отличный от EHG на мизерную разницу), как показано в этой работе, но в табличке, которой Степанов не смотрел принципиально.
Человек до сих пор не разобрался что такое компоненты и как они считаются, поэтому, не краснея, пишет …

Можете решать сами — весь его текст это обман или ошибка или и то и другое. Потому что все в его тексте — неправда.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Fri, 16 Feb 2018 18:05:13 +0000

Поиски EHG в пространстве и времени. Где он? Может быть украинский охотник и собиратель близок EHG? Нет он ближе WHGи еще ближе NarvaDonkalnis1, который как родной WHG. Может быть Прибалтика близка EHG? Да, очень близка CCC, та что всеми предполагается за «уральцев». А вот те, что считаются палеоевропейцами, праиндоевропейцами и индоевропейцами как на подбор близки WHG, как и современные европейцы. А вот EHGв предках современных европейцев не замечены (странные предки). Нет EHGи в степи, у ямников. У них энеолит Самары. Согласно исследований EHGблизок именно AG3, у которого отличающий компонент «америндский» (по третям WHG, CHG и Karitiana). Для любого обладающего образованием начальных классов и знакомым с арифметикой понятно, что данный компонент должен присутствовать и в других кластерах, как маркирующий присутствие EHG. Так вот в ССС он есть, в полном соответствии, а вот в Прибалтике его почти нет, что в бронзовом веке, что в мезолите. У чукчей есть (как у AG3), а в Европе нет. Он есть даже у BedouinA, а у BellBeakerнет. Мизерно его в КШК, нет в унетицкой, Ватя, баденской культуре, КВК и т.д. В SHGесть, но на уровне нескольких процентов, что в пересчете дает 20, максимум 30% EHG в SHG. Но что поразительно – в SHGнет «кавказского» компонента, которого у EHGпримерно столько же сколько и «америндского». Где он пропал? В формировании SHGпринимал участие EHG Попово, но он близок общему EHG. Кто же давал европейскую генетику EHG? А все те же 61% WHG. Поэтому мезолитические восточноевропейские охотники и собиратели похожи на кроманьонцев-европейцев, а не на индейцев. Даже в ямной Самара «америндский» компонент должен быть около 10 %, чтобы выходило 50% EHG, но его 3-4. В срубной, андроновской, синташтинской его почти нет. В этой связи умиляет недоумение культовых западных блогеров о «фермерском» компоненте в Синташте (они то ее напрямую из ямной выводили, без затей). А вот у единичных образцов видимо северных русских этот компонент проскакивает. Значит «не истерся» со временем. Отсутствие этого компонента говорит также о сомнительной преемственности ямной Самара и центральноевропейских культур бронзового века и соответственно других (кроме Афанасьево и Потаповка). Вот подрисуют, преемственность появится. И тому подтверждение не только Адмикстур. У EHGне мало Tianyuan, его больше чем у любого «европейского» кластера, а вот Han гораздо больше. Что говорит о более поздней миграции азиатского компонента через Восточную Европу (она прослеживается по предыдущей статье китайских исследователей). Если кому-то угодно называть эту азиатскую миграцию восточноевропейскими охотниками и собирателями, то это вопрос субъективного понимания исторических процессов, но приписывать им праиндоевропейство уже за гранью даже не научного, а обыденного осмысления фактов. В свете последних исследований (от археологии до генетики) картина исторической Европы приобретает все более четкие контуры. И в этих контурах не просматривается (во всяком случае до н.э.) гегемонии и уж тем более культуртрегерства «степняков». Влияние (особенно в позднем неолите, раннем бронзовом веке), присутствие, проникновение, на определенном временном этапе и на каких-то территориях, главенство, но не доминирование. Скорее большее влияние «степняки» приобрели уже к началу нашей эры. Да и акцент я бы сделал на компонент CHG, задавший определенную новую парадигму исторического развития, но которых сложно связать с предками и.е. А якобы давно вымершие европейцы (вот где махровый расизм) по-прежнему живее всех живых (о чем непонятливым регулярно сообщают умные люди). Р.s. А китайцы достаточно педантичны в своих исследованиях и наименее ангажированы. И вообще кубики уже истерлись.

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Thu, 15 Feb 2018 18:48:49 +0000

Статья китайских авторов дискуссионна. Она представляет авторский взгляд, во многом спорный. Единственное, что они входят в команду по исследование Тяньюаня, поэтому содержат результаты которые еще не доступны остальным.

По ими придуманной картинке.
1. Совершенно непонятно почему они не отобразили между Усть-Ишимом и Оаз 1 область, ведь это просто напросто одна и та же популяция, это грубо говоря просто родственники с практически идентичной генетикой.
Конечно, область Базальных Евразийцев они взяли чисто с потолка, поскольку даже нет сведений чтобы в этой области в палеолите жили люди.
2. Совершенно непонятно почему они не отобразили Сунгирь и Вестонице в одном кластере, ведь антропологически они близки, входят в один брюн-пшедмсоткий тип. Генетически тоже.
3. Отнесение области с надписью Карелия на Север Сибири, это конечно весело. Но стрелочки из ЕUR в Карелию всеми признаны ошибочными, поскольку как раз эта область Карелия как раз идет в Восточную Европу, а не наоборот.
Вообще, авторы схитрили, чтобы не писать прямо они придумали свои называния которыми манипулируют. В АМВ у них ЕUR в Западной Европе, а в АМС в Восточной, при этом вообще непонятно что это за название, к чему оно относится, так — эфемерный конь в вакууме.

Ценность исследования в последней картинке, она показывает что в Европу на стадии АМС вторгся тот, у кого было мало компонента Тяньюаня, совсем мало было (до 0) Усть-Ишима и много компонента Ханя, вообще не было Денисовского компонента и было много «Базального» компонента. Потому что до это этого в Европе было много Усть-Ишима и относительно много Тяньюаня и мало Ханя, много Денисовского и небыло Базального. Единственными кто имеет нужную комбинацию это названный ими компонент Карелия (то есть EHG). В данном случае, названия компонентов условные, поскольку общие части у EHG и хань появились скорее из-за влияния предков EHG на предков хань, как показывают вычисления. У EHG нету Усть-Ишима и Денисовского, и мало Тьяньюаня, то есть, общий компонентс ханем не мог им достаться от насыщенными этими примесями предков ханьцев.

Да божешь ты мой, да забирайте этих давно вымерших европейцев, на них никто не претендует. Индоевропейцы заменили всех вымерших европейцев «старой европы». А до этого тех хорошо подвинули EHG идущие через Скандинавию с севера, и анатолийские фермеры с юга. Слова типа типа «самый европейский европеец» это что то расисткое. Пускай, да мы не европейцы, мы индоевропейцы, а те европейцы вымерли все и не жалко.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Thu, 15 Feb 2018 16:30:13 +0000

Очередная статья о предках европейцев. Для непонятливых на кубиках уже нарисовали кто есть самый европейский европеец. Когда была азиатская миграция (14 тлн), которая в большей степени отразилась на EHG.