Комментарии: Генетическая история Балтики от мезолита до наших дней

Автор: Лев Агни

Лев Агни — Fri, 02 Mar 2018 12:57:52 +0000

Генетики "вырастили" рекордно большое генеалогическое древо, объединяющее примерно 13 миллионов жителей современной Европы, Америки, Австралии и Южной Африки, чей общий предок жил на Земле всего 65 поколений назад, говорится в статье, опубликованной в журнале Science.РИА Новости https://ria.ru/science/20180302/1515569778.html

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Sat, 10 Feb 2018 21:05:32 +0000

вот и я о том же

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Sat, 10 Feb 2018 19:11:47 +0000

До тохар еще далеко, конец мезолита.

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Sat, 10 Feb 2018 13:11:27 +0000

Спасибо за разъяснение по Иберии. Вывод из статьи: "«французы» и есть чистые ирландцы, т.е. кельтский компонент из Бретони." Как раз и говорит о недостаточной глубине исследования (исходя из ваших объяснений это вызвано не проблемами метода, а недобросовестностью ученых). Связь ирландцев с французами определяется с хорошо прослеживающимися тремя потоками туда и одним-обратно. Причем, судя по дереву гаплогруппы r1b1, бритты немного "неправильные" кельты. То, что у норвежцев мало "германцев", оригинально, но видно такие параметры загнали.

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Sat, 10 Feb 2018 11:57:03 +0000

Это они на тохар возбудились. Те действительно проживали в Синьцзяне и действительно говорили на индоевропейском языке, о чем свидетельствуют оставленные надписи, да еще и в Сибири наследили. А одна их группа, похоже, действительно мигрировала на запад. Но в родоначальники и.е. они естественно не годятся, т.к. все, что они делали было и не тогда и не туда.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Fri, 09 Feb 2018 20:56:40 +0000

Вообще «гераклиды» предлагают занимательную прародину и.е. Одно интересно, культ двух собак пришел в КитайXinglongwa, преобразившись в двух свиней, или наоборот, культ двух свиней пришел на север Восточной Европы, преобразившись за неимением таковых, в культ двух собак (культ собакосвиней или свинособак). Только вот, что туда, что оттуда, не получается. Ни в Китае, ни в Сибири на и.е. никто не заговорил. Да и ямочно-гребенчатую керамику (EHG) никто с и.е. не связывает. Если только они как дельфины ультразвуком язык распространяли. В общем ни туда и.е. нет, ни оттуда не видно. И лишь прищурившись, можно разглядеть тунгусо-маньчжурский элемент.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Fri, 09 Feb 2018 18:46:06 +0000

«Непонятно только замечание о иберии». — Иберия часто проходит в исследованиях, т.ч. и в этом. В одном котле КВК, ККК, Прибалтика, Причерноморье, мегалиты, да и чемурчекская к-ра может иметь отношение. Возможно это проходит сквозь призму WHGи европейского неолита, есть признаки движения неолита Иберии на восток, в Центральную Европу, Прибалтику, Причерноморье и возможно гораздо восточнее.
«Кроме того, как определить в данной ситуации вектор влияния? С этим у метода проблемы и у современных народов». — На самом деле, если исследование качественное, с разнообразными методами, то вектор (с условием априори доверия результатам) определяется довольно легко. Как правило берутся разнообразные кластеры, совмещаются пары, связки, выявляется генетические влияния. Если известны кластеры, «точки отсечения» во времени и пространстве, то можно сравнивать их различия и выявлять тот или иной компонента и вектор влияния. (Это только некоторые представители династии гераклидов читают тексты в волшебных очках одетых на затылок).
«Например, преобладание у ирландцев французского компонента связано с целой цепью миграций и обратных движений, что хорошо просматривается на гаплогруппах(в определенной доле не ирландцы-французы, а французы-ирландцы), но не видно на Адмикстур, по крайней мере в том виде как это представленно в статьях на сайте». — В той статье «французы» и есть чистые ирландцы, т.е. кельтский компонент из Бретони. С этим все нормально (своеобразная маркировка). Но там же в доп.материалах у норвежцев мало «германцев». И все та же Иберия (видимо неолит).

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Fri, 09 Feb 2018 14:23:10 +0000

Данная статья не имеет никакого отношения к теории происхождения индоевропейцев, к теории степной прародины и так далее, несмотря на то что кто бы тут не выдумывал про нее. В данной статье тысячный раз подтверждается, что скандинавские охотники-собиратели (SHG) были смесью совсем разных компонент WHG и EHG, имеющее совсем разное происхождение, более того отличающиеся между собой фенотипически как негры от европейцев.

Еще раз, гипотеза восточноевропейской прародины индоевропейцев доказана однозначно и вне всяких научных сомнений. WHG был у европейцев найден гораздо раньше чем появились понятия EHG и CHG. Поэтому, их открытие однозначно подтвердило эту гипотезу, однозначно показало что миграция из Восточной Европы в Центральную (/Западную) была, такая что уничтожила «старую европу». Сомнений нет ни у кого, даже у самых упертых, но разумных людей, в отличии от. Какие бы фантазии не писали отличные от последних люди.

Сомнение вызывает только собственно культура Восточной Европы из которой произошла миграция с образованием КШК, предком всех современных индоевропейцев, кроме хетто-лувийцев и вероятно тохаров. Это единственный по настоящему открытый вопрос, какая культура это была — ямная, среднестоговская, дереивская, хвалынская и т.д., кандидатов много — степные, лесостепные или даже юга лесной зоны. То есть, весьма конкретный вопрос, найти ту непосредственно предковую культуру Восточной Европы.

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Fri, 09 Feb 2018 09:37:18 +0000

По поводу и.е. языка в причерноморье в целом и у ямников в частности в общем согласен, разве что возможно происходило не возникновение «суржика», а разделение на диалекты, кстати ряд лингвистов ввел понятие промежуточной прародины и лесостепная область восточной европы неплохо для нее подходит. Непонятно только замечание о иберии.
Что касается большой доли CHG у ямников-посмотрите на их женщин, там практически нет групп отличных от кавказко-иранского региона, если же рассматривать и переднюю азию, совпадение почти 100%. Данная ситуация весьма напоминает процесс, проходивший на окраинах западной европы. Интересно, такая «популярность» ближневосточных женщин связана с половым отбором или существовали и другие причины?
Большое влияние I в европе, похоже неплохо прослеживается по палео днк. Правда там четко видны два периода упадка в процентном отношении, пришедшиеся на 7-6 и первую половину 3-го тысячелетий до н.э. затем следует «восстановление».
Что касается Адмикстур, то насколько можно на него полагаться в условиях мобильности древнего населения и активного обмена женщинами между популяциями? Ряд моментов в статье производят впечатление подгонки данных. Кроме того, как определить в данной ситуации вектор влияния? С этим у метода проблемы и у современных народов. Например, преобладание у ирландцев французского компонента связано с целой цепью миграций и обратных движений, что хорошо просматривается на гаплогруппах(в определенной доле не ирландцы-французы, а французы-ирландцы), но не видно на Адмикстур, по крайней мере в том виде как это представленно в статьях на сайте.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Thu, 08 Feb 2018 19:58:57 +0000

Теория «степной прародины» выглядит слишком прямолинейно, топором рублена. Ямники могут быть носителями и.е. языка, но вероятие его прародительства минимально. Ни EHG, ни CHGна самостоятельную роль не годятся. Да и с CHGу ямников не все понятно. Многовато. Возможно это как-то связано с недостаточным пониманием базального элемента. Предположу, что «ирано-кавказский» компонент заходил в степь и с восточного берега Каспия. Восточные ямники по многим показателям должны отличаться от западных, вопрос насколько сильно. Сегодня все очевиднее влияние с запада на степь, с последующим двусторонним вектором. Причерноморье «лоскутное одеяло», и формула «один язык-один народ» выглядит статистически невероятно. Думаю, и.е. язык это «суржик» в той или иной степени родственных языков, сформировавшийся где-то в Северо-Западном Причерноморье, с широким охватом. Причем основой выступали в неолите представители смешанных культур Центральной и Юго-Восточной Европы (правда Иберия тоже везде всплывает). Вот праи.е. мог соответствовать формуле «один язык-один народ» (Сирия, Малая Азия, Балканы). И все это нанизано на ось компонента WHG, с палеолита-мезолита. Потому что везде этот компонент связующее звено. Адмикстур, другие методы, особенно f3. И по X и по Y. Везде I2, вплоть до н.э. (в 1 тыс. до н.э. предположу сильное сокращение). R1, особенно R1a1 («фантомная» гаплогруппа североевразийцев) стала маркерной для европейских охотников и собирателей. «Степную» R1b1 изначально больше тянет к «Ирану» (хотя вопрос с прародиной R1 считаю еще не решенным). МтДНК WHG это не только U, но и принесенные из Анатолии, смешанных популяций, которые как-бы не WHG, но связанные ними (до трети в неолите Малой Азии). В Восточной Европе, в т.ч. в Причерноморье просматривается влияние к-ры Кунда.