Комментарии: Нейрохимия мозга как драйвер эволюции человека

Автор: Надежда Маркина

Надежда Маркина — Fri, 30 Mar 2018 20:45:48 +0000

Уважаемый Александр! Про плавание обезьян, конечно, интересно, но к теме обсуждаемого материала относится очень косвенно.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Fri, 30 Mar 2018 10:16:52 +0000

К вопросу о водной гипотезе. Как выяснилось, обезьяны плавают брассом: «В отличие от большинства других животных, человекообразные обезьяны перешли от плаванья «по-собачьи» к брассу, а сделать они это смогли благодаря исключительной подвижности конечностей, приспособленных для лазанья по деревьям. Человекообразные обезьяны, в отличие от самого человека, боятся заходить в воду — из-за хищников, которые могут в ней скрываться. Однако известны случаи, когда обезьяны заплывали довольно далеко, если были уверены, что им ничто и никто не угрожает. И учёные, конечно, не могли не заинтересоваться тем, какой стиль плавания предпочитают человекообразные приматы, когда им приходится выходить на большую глубину. Стилей плаванья, как мы знаем, несколько: кроль, баттерфляй, на спине и т. д. Они разнятся по скорости перемещения и сложности движений. Можно было бы ожидать, что обезьяны будут плавать самым простым стилем. Но нет! Как пишут в American Journal of Physical Anthropology зоологи Ренато и Никол Бендер из Университета Витватерсранда (ЮАР), обезьяны предпочитают брасс, один из самых сложных в техническом отношении стилей. Исследователи наблюдали за двумя «пловцами», орангутангом и шимпанзе, и лично убедились, что животные любят двигать конечностями в плоскости, параллельной поверхности воды, — именно так, как это делается в брассе. Разумеется, это был не настоящий олимпийский брасс, однако и от «собачьего стиля», которым плавают все остальные звери, это разительно отличалось. Причём обезьяны свободно уходили под воду, а орангутанг даже открывал под водой глаза. Зоологи полагают, что переход от «собачьего стиля» к брассу у приматов случился благодаря лазанью по деревьям. Чтобы свободно перемещаться с ветки на ветку, руки должны двигаться во всех направлениях, и эволюция позаботилась о таких суставах, которые позволяли бы такие движения.Человекообразные приматы могут, в отличие от большинства остальных животных, свободно размахивать конечностями, так что освоить брасс после плаванья «по-собачьи» они смогли без труда». http://zoobusiness.kiev.ua/news-animals/3520-obeziany-plavaut-brassom.html

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Mon, 05 Feb 2018 13:21:58 +0000

Именно, недоношенность это один из аргументов приводной теории. Недоношенность есть следствие инфантилизации, человеческое свойство отличающее нас от остальных приматов. Инфантилизациия типичное свойство морских млекопитающих, даже вроде у всех она есть.
И вообще, роды в воду/в воде способствует недоношенности, ребенок испытывает меньший стресс, а женщине легче рожать в воду. Это общеизвестный факт, даже есть целая школа врачей продвигающих этот метод родов.
Но из приматов это только у человека.

Человек от перехода к саванному образу жизни не изменился точно так же почему не изменились слоны, то есть в том же самом смысле. Но конечно же выйдя в саванну он претерпел изменения, в частности он стал лучшим бегуном, поздние приспособлению к бегу на лицо, но они не изменили физиологии за исключением того что приспособления к полуводному образу жизни, то есть перепонки и умение плавать с первого вздоха, стали атавизмами. Изменился и рацион, человек больше стал потреблять мяса. Но человек уже сформировался, и у него изменения вызванные приспособлением к жизни в саванне находятся на том же самом уровне как и у африканских слонов.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Mon, 05 Feb 2018 12:56:25 +0000

Появились новые данные: «Мозг приматов и людей меняется по почти одинаковой программе. Молекулярные биологи из России и Китая изучили то, как гены управляют развитием коры мозга у людей и наших ближайших родичей и не нашли серьезных различий в том, как меняется их работа с течением времени, говорится в статье, опубликованной в журнале RNA…анализ раскрыл необычную вещь – несмотря на достаточно серьезные различия в том, какие гены «включались» в нейронах коры и какие белки они производили, в целом их работа менялась по мере развития плода или старения тела по одной и той же программе. Большая часть этих изменений касалась того, как хорошо нервные клетки «липнут» друг к другу, в какие типы нейронов могут превращаться их «заготовки» и то, как они обмениваются сигналами. Что интересно, подобные изменения сильнее всего проявлялись в клетках людей. Это, как предполагают ученые, связано с тем, что мозг человека продолжает активно развиваться на протяжении нескольких лет после выхода из утробы матери. «Известно, что человек, по сравнению с другими приматами, рождается на свет «недоношенным». Можно предположить, что специфические для человека варианты, которые мы наблюдаем, присущи для более ранних этапов формирования мозга и вносят вклад в пластичность мозга, характерную для человека», — отмечает Гельфанд. С другой стороны, схожий характер работы программы развития и старения мозга у всех трех видов приматов говорит о том, что эволюция нервной системы протекает не так быстро, как раньше считали ученые».https://ria.ru/science/20180205/1514001893.html
Исходя из этого, в рамках водной гипотезы надо объяснить, как отделившись от приматов, гоминиды стали водными существами. Теоретически, конечно, недоношенный организм тяготеет к водной среде, как близкой к родной, но вопрос в том, где эмбриональные атавизмы, а где — реальная жизнь в водной среде — точнее в их пропорции. И почему кожа человека, уже вышедшего в саванну, осталась такой же, как и в предполагаемой водной стихии?

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Thu, 01 Feb 2018 19:47:58 +0000

Надежда, я не встречал того что доброта дельфинов это миф. Странный миф который повторяется буквально всеми. Конечно дельфины не добренькие, они не будут проявлять доброту себе во вред. Но речь идет об сравнительном уровне доброты саванных животных и водных. Вот попробуйте положить руку в на язык дикому льву и касатке, думаю все осознают эту разницу. Даже животные одного «вида» ведут себя по разному в саванне и в других местах, в саванне всегда агрессивнее. Вот сравним африканского слона живущего в саванне и индийского слона живущего в тропическом лесу, в более похожих условиях на его прародину. Всем известна агрессивность африканского слона по сравнению с индийским слоном, африканский слон практически не приручаем, то есть очень сложно приручаем, а индийский слон приручается очень просто. А разница в среде обитания.

Чтобы закончить мысли.

Люси жила именно на берегу реки, она питалась яйцами откладываемыми водными рептилиями, кто бы не придумывал, что это не так.
Ардипитеки тоже жили на берегу водоемов, как бы не пытались это замять.
Так в чем же проблема? А проблема в том, что в геологии нет понятия побережья внутренних водоемов. То есть, невозможно установить, что это животное жило именно на берегу, в геологии могут определять только то, что данная территория была саванной, лесом, горой, но не могут определять статус водности той или иной территории в то или иное время, то есть берег водоема. Отсюда, всегда для любого животного будет написано, что он жил в саванне, в лесу даже если он не отдалялся от водоема на пол метра. Здесь оказываться argumentum ex silentio.

Для примера такой ситуации возьмем палеонаходки птиц, по ним следует что древние птицы были исключительно наземными животными, они жили исключительно на земле, в саванне, в лесах. в горах, и не умели летать. Еще не нашли ни одной окаменелости в небе! А раз в небе не нашли, то значит птицы не летали! Нельзя доказать, что птицы летали в древности ибо нет найденных остатков птиц в небе. Конечно нам всем ясно почему, и поэтому для птиц такой аргумент выглядит смешным, а вот для предков человека он используется. И вот почему, раз нет возможно установить по месту находки наземное это животное или воздушное, значит такой способ определения не корректен, но для останков гипотетических предков человека его однако пытаются использовать, когда берег водоема в саванне (что действительно порой неопределимо) пытаются написать, что это просто саванна или лес или лес после которого образуется саванна.

Почему всякие там околоплодной жидкости гипотезы невозможны. Потому что это уникальное объяснение одного свойства из сотен, причем, все остальные пытаются объяснить тоже уникальным образом, не наблюдающимся нигде и никогда в природе. Какова вероятность такого события, что совпали сотни уникальных событий которые больше никогда не происходили? Практически нулевая. Каковы вероятности что такие объяснения верны? Практически нулевая. А какова вероятность того, что многократно повторяющиеся свойства проявятся в тех же самых условиях снова? Практически единица. Какова вероятность того, что такое объяснение не верно? Практически нулевая.

Для меня самым убедительным в этой теории стало то, что только она может объяснить способность человека к речи. Как факт, человек развил речь только благодаря тому, что научился владеть дыханием, контролировать воздух в легких. опустил гортань, научился смыкать носовые проходы. Только это позволяет нам говорить, никакие другие животные кроме водных этого не имеют. Если бы этих способностей не было, то мы бы никогда не смогли бы говорить, это базовый уровень физиологии. Такие способности могут развиться только в приспособлении к нырянию и плаванию, да наши дальние предки уже прекрасно умели нырять на много секунд под водой и плавать брасом опуская лицо в воду и кролем, как и мы, и научились этому задолго до того как у них даже наметились способности к речи, а значит до возникновения тех когнитивных способностей что у нас есть сейчас. Естественно, никакие альтернативные гипотезы не могут это объяснить принципиально, а эта объясняет просто по факту — мы все отличные ныряльщики и пловцы, в отличии от человекообразных обезьян. На это возможно потребовалось миллионы лет и все свойства возможно развивались постепенно-последовательно, и уж точно никакая саванна никак не могла выработать у нас способности к нырянию и плаванию, это невозможно принципиально.

Мы очень плохо лазаем по деревьям, совсем к этому не приспособлены, но отлично приспособлены к нырянию и плаванию, не говоря уже о хождении в воде и по песку.

Автор: Надежда Маркина

Надежда Маркина — Thu, 01 Feb 2018 18:24:54 +0000

Владимир, про доброту дельфинов это по большей части миф. Простите не могу подробнее, отвечаю и модерирую с телефона, я в отпуске)

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Thu, 01 Feb 2018 01:57:07 +0000

Когда полысели обезьяны это не установлено, волосы не сохраняются, поэтому аргументом против чего-либо какие-то выдумки о времени полысения человека быть не могут, как и доказательством чего-либо.

Околоплодная концепция (я ее читал не от Вас) это просто лженаучная выдумка с целью дискредитации. Ни у кого такого нету, а у человека есть, поэтому надо выдумать что человек это какое-то околоплодное животное, а с какой стати? Чем человек отличается от любого другого животного? За что ему такая честь?
Вот именно, что все эти лженаучные гипотезы типа саванной для каждого свойства человека придумывают миллион разрозненных не связанных между собой гипотез, которые появляются с бухты барахты. Выдумать можно что угодно, для любого свойства можно выдумать миллион объяснений. Типичный метод борьбы лженауки создать шум из альтернатив, каждая из которых невероятна, но она создает впечатление их правдоподобности и равновероятности.

Способности ребенка плавать с рождения это атавизм, который достался нам от предков вместе с перепонками на конечностях. Затухание этих способностей связано с тем что человек всё таки не превратился в дельфина, а стал сухопутным животным. Или Вы скажите, что способность ребенка к хватательному рефлексу даже ступнями это не атавизм доставшийся нам от лазающих по деревьям обезьян, который тоже исчезает через 3-4 месяца после рождения, а развитие приспособления к капиталистическому образу жизни уже в утробе, чтобы хватать деньги любыми конечностями?

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Thu, 01 Feb 2018 01:29:22 +0000

Между тем я мог бы предложить и другое гипотетическое объяснение ряда «водных черт»: человек — это «недоношенная обезьяна», и его пристрастие к воде и др. — это сохранение эмбриональных особенностей от пребывания и плавания в околоплодной жидкости матери. Отсюда плавательные рефлексы и инстинкты. И у новорожденного они угасают в течение полугода, и потом приходится заново обучать ребенка плаванью. Вот этот факт свидетельствует скорее об эмбриональной причине водных пристрастий человека, хотя вторичное научение при жизни у воды — тоже может быть.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Thu, 01 Feb 2018 01:10:36 +0000

А вот и Вы про слонов. Но именно адаптация к условиям саванны определяет современный кожный покров тех же слонов или носорогов, а не то, что было у полуводных предков слонов. Они с таким покровом благополучно и живут. То же и с человеком — будь он водной обезьяной, а условия саванны этому бы не соответствовали, то просто вымерли бы они, или изменили свою кожу. А поскольку эта гладкокожесть присутствует у поздних Homo, а у их предков была большая шерстистость — идущая от общего предка с шимпанзе, то это еще одна проблема для панводной теории.

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Thu, 01 Feb 2018 00:54:59 +0000

Александр, я не понял, видели ли Вы что предки слонов это полуводные животные? Это установлено однозначно (предки жили в заболоченных областях) и все слоновьи признаки у них появились не в саванне, а именно в воде. Поэтому слоны являются только контр- аргументом против саванной гипотезы, и никто не приводит их в пример как саванных жителей. Слоны эволюционировали не в саванне. А только туда вышли уже сформировавшимся слонами. Про других лысых животных, бегемоты тоже в воде живут, свиньи прошли стадию жизни в заболоченных областях, отсюда они очень любят водянистую грязь.