Комментарии: «Арийцы», народная археология и общество – вызовы постмодерна

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Mon, 12 Mar 2018 06:51:25 +0000

Ограничение индейских культур 17 веком ничего не изменит. Часть атапасков «занималась подсечным земледелием на северо-востоке, и по культурным особенностям напоминала ирокезов (стр 185-186)» до 17 века и уже тогда сильно отличалась от своих собратьев по языку-кочевых охотников. Навахо восприняли земледельческую культуру пуэбло и оторвались от родственных племен задолго до вторжения в их земли европейцев. Как пример можно привести ацтеков. В 12 веке это кочевые охотники, которых жители долины Мехико иначе как варвары не именовали. К 15 веку –это оседлые земледельцы с высокоразвитым ремесленным производством, перенявшие культуру тольтеков и все тех же пуэбло (там же стр 67). Таким образом и до 17 века мы наблюдаем как два языка в одной культуре, так и один в нескольких. Ярким примером системы один язык, разные культуры могут служить арабоязычные страны.
Что касается «периферийности » и «однородности ядра», то учитывая сомнения части современных ученых(см предыдущий пост), боюсь археологи пришли бы к выводу, что имеют дело с двумя разными культурами, подчиненными третьей (отсюда и некоторое сходство). Напомню, что речь идет о периоде конец 18-начало 20 века.
Для сравнения культур поморов и казаков можно взять и кладбища. Однако, несмотря на влияние христианства, различий здесь будет не меньше, чем в жилищах. Это и сама могила и «наружное убранство», мелкие, а иногда и крупные предметы при покойнике, а если сохранится одежда….

Автор: Павел Поляков

Павел Поляков — Sat, 10 Mar 2018 17:00:14 +0000

Я не предлагал привести пример для древнейших культур. Я предлагал просто яркий пример, чтобы понять, можно ли перенести эту ситуацию на древнейшее время. Индейцы после 17 века это индейцы перед своим вымиранием. Поморы и кубанские казаки это периферия русских. Переходные культуры не исключают теории, что ядро культуры однородно, как и ее язык. А ведь для седовых и трубачевых можно было поделить культуру надвое, а то и чересполосно поселить в ней славян и германцев. А самое главное, уверены ли вы, что археологи должны взять мазанки и срубы для характеристики русских культур, а не кладбища?

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Fri, 09 Mar 2018 13:49:34 +0000

Лев Агни говорит о несовпадении, а это несколько отличается от несоответствия. Археологическая культура сильно зависит от окружающей среды, связей с соседями и занятий населения, поэтому ее границы могут и не совпадать с языковыми.
Что касается предложения, привести яркий пример того, как одной археологической культуре достоверно соответствуют два языка и наоборот, то по отношению к древнейшим культурам, где языки четко не определены оно выглядит несколько странно. Однако, используя этнографию (занятия и образ жизни людей определяет археологическую культуру) и непосредственно археологию можно привести примеры из более близких времен, уж не знаю насколько они яркие. Энциклопедия «народы и религии мира» гл. ред. Тишков. М. 1999. Дает нам ряд данных по индейцам северной америки. Племена сиу, до 17 века сочетали охоту с земледелием, а к 19 превратились в конных кочевников-охотников на бизонов. (стр 486) к конным охотникам великих равнин относилась также часть группы алгонкинов, в то время как другая часть занималась подсечным земледелием на северо-востоке, и по культурным особенностям напоминала ирокезов (стр 185-186). атапаски, в том числе часть навахо являлись полукочевыми охотниками и собирателями и жили в шалашах из ветвей и типи (стр 51-52), однако большинство навахо переняли у пуэбло поливное земледелие и вели оседлый образ жизни, со всеми особенностями жизни и орудий труда. В частности жили в полуземлянках. (стр 362)- подозреваю, что при раскопках все эти различия будут заметны. то есть мы видим и два языка в одной культуре и один в двух.
Даже если взять великорусов, то выясняется, что еще в начале 20 века между северной и южной зонами наблюдались сильные различия в культуре и быту, доходившие до такой степени, что ряд исследователей даже предлагал принять их за отдельные народы (особенно разница заметна при сравнении поморов и кубанских казаков)-(стр 449.)- не уверен что , сравнив огромные рубленные дома и корабли поморов с южными мазанками археологи смогли бы объединить их в одну культуру.

Автор: Павел Поляков

Павел Поляков — Thu, 08 Mar 2018 11:59:16 +0000

Если археологическая культура не соответствует языку, то можно сворачивать все дискуссии на этом сайте. Кстати, вы можете привести яркий пример того, как одной археологической культуре достоверно соответствуют два языка и наоборот?

Автор: Лев Агни

Лев Агни — Sun, 04 Mar 2018 06:27:14 +0000

А вот у меня появляются такие мысли. Археология часто смешивается с полем истории, подменяя ее, выступая вместо нее или выступая в качестве первого шага, а затем подтягивается история. Хотя археологическое знание должно последовательно превращаться в историческое. И вот что я еще заметил за последние два года, что просматриваю этот ресурс и некоторые публикации. Обычно идет генетика в связке с археологией или лингвистика в связке с археологией. И у лингвистов напрочь отсутствует понимание несовпадения археологической культуры с мнимым распространением языков и этносов. В этом наглядным образом я убедился в обсуждениях на Академия.еду. Но, самое главное - повсюду отсутствует исторический примат. Если школа Анналов и произвела революцию, то, похоже, в большей степени в качестве истории как антропологической науки, хотя изначальные предпосылки методологического свойства были именно в комплексности и синтезаторстве. Сейчас создается у меня впечатление, что революция оказывается незавершенной. В начале XXвека именно бурно развивающаяся социология дала толчок большому социологическому направлению исторической науки ("Анналы экономической и социальной истории", а идея до того возникла еще у социологов: недаром уже тогда предсказывали вытеснении истории социологией). За прошедший век большой скачок в своем развитии совершили -археология, лингвистика, генетика. И какой-то рефлексии по месту и роли истории в системе наук я особой не заметил. Во всяком случае, чтобы попадались публикации и какие-то обсуждения, возможно, ошибаюсь, мысль-то всегда работает, но, к сожалению, обычно в каких-то узко-специальных журналах и публикациях. На академия.еду я тоже не заметил четкого понимания исторического примата в междисциплинарных исследованиях. Нельзя археологические данные "скрестить" с лингвистикой или генетикой, не используя исторического фильтра и форматирования...какого-то преобразователя (адекватного, последовательного, методологически точного) данных различных наук в историческое знание. По-моему, это беда прежде всего самих историков. Могу ошибаться. Как-то так...

Автор: Лев Агни

Лев Агни — Tue, 20 Feb 2018 11:20:19 +0000

Павел Поляков сказал(а): Прошу привести пример демократического ограничения свободы.

Двухпартийная система.

Автор: Виктор Шнирельман

Виктор Шнирельман — Tue, 20 Feb 2018 05:55:33 +0000

Еще раз просмотрел материалы этого обсуждения. Странное впечатление оно производит. И, похоже, специалистов затронутые здесь проблемы оставляют равнодушными. Это печально. Получается, что те социальные проблемы науки, которые всерьез обсуждаются западными учеными, их российских коллег не волнуют. А большинство участников этой дискуссии (кстати, неясно, кто они и какое отношение они имеют к археологии) хотят, чтобы наша наука оставалась на уровне 19 века.
Для тех, кому эта тема все же интересна, но кто не в состоянии прочитать толстую книгу, оставляю еще одну сноску на мою статью, где я пытался еще раз объяснить взаимоотношения, сложившиеся у нас между наукой и обществом:
Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта изучения конструирования образов прошлого // Политическая концептология, 2013, № 1: 100-113 (http://politconcept.sfedu.ru/2013.1/08.pdf)

Автор: Павел Поляков

Павел Поляков — Wed, 14 Feb 2018 20:13:41 +0000

Прошу привести пример демократического ограничения свободы. И имели ли бы вы это право при коммунистах.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Wed, 14 Feb 2018 19:38:55 +0000

Крайне сложная и многоплановая тема. И к археологии не должна иметь никакого отношения. Да и как будут интерпретировать исследования политруки от археологии, если сами археологи не могут разобраться со своими теориями. Скрывать истину? В угоду кому? Все опять сводится к синтезу наук.

Автор: Борис Яковлев

Борис Яковлев — Wed, 14 Feb 2018 17:15:31 +0000

Лев Самуилович, «борцы с коммунизмом и демократические ценности» согласно опросам ненавистны большинству населения этой страны.
Но сейчас не об этом. Дело в том, что критикуя запреты времен коммунизма, носители демократических ценностей со своей стороны навязывают столько ограничений в различных областях жизни общества, что поневоле задумаешься — где было больше свободы — при коммунизме или при нынешней «демократии».
Видимо, это и хотел сказать Игнат.
С уважением
Б.Я.