Комментарии: Древний геном из Владимиро-Суздальской Руси и миграции славян в Восточной Европе

Автор: Сергей Назин

Сергей Назин — Mon, 17 Aug 2020 12:16:33 +0000

… Летом в деревне, если ты занят на с.-х. работах (раньше они назывались «СТРАДОЙ») людям в соседний лес за грибами-ягодами сходить времени нет, не то что на охоту или рыбалку.
Хорутане и словаки — это … остатки населявших Паннонию «славян» в собственном смысле этого слова загнанные в горы победителями-венграми.
Славяне видели горы и называли их ГОРАМИ. А подробности горного «ландшафта» их ничуть не занимали, потому-что они были земледельцами, а не отгонными овцеводами.

Автор: Игорь Клименко

Игорь Клименко — Sun, 16 Aug 2020 20:52:15 +0000

Александру Букалову. Всё же главный момент истины сокрыт в понимании сущности раннего праславянского языка практически индентичного по наименованиям прабалтийскому и соответственно балтийским языками и различного по глаголам. Просто земледельцы-праславяне не могут быть менее численными от лесных балтийцев. То есть генетический и культурный состав праславянского-славянского населения практически постоянный, а возникший в Черняховской культуре славянский язык, быстро распространился среди через корчаксую и пеньковскую элиту на многочисленных праславян. Вместе с тем, присутствуют антропологические особенности различных групп праславян и славян соответственно.

Автор: Игорь Клименко

Игорь Клименко — Sun, 16 Aug 2020 20:31:49 +0000

Сергею Назину.
Интересная логика. Вообще-то не во всех горах комфортно жить, но сходить на охоту, рыбалку на горную речушку на форель, родниковой водички испить, почему бы и нет? Опять же хорутане жили и выжили именно в горах. Можно развить идею о каком-то горском диалекте праславянского, который распространился на всех славян. А у Вас праславяне какие-то убогие, горы видять и никак их по-праславянски не называют. Видно, что Вы в горах или около гор никогда не жили. Опять праславяне могли попасть в Паннонию только через горы.

Автор: Сергей Назин

Сергей Назин — Sun, 16 Aug 2020 11:22:17 +0000

"Это, конечно, не означает, что праславяне НЕ ЗНАЛИ о существовании гор, но отсутствие в их языке исконных древних названий, относящихся к горам и их особенностям, указывает на то, что горы не были местом их постоянного проживания". Именно так: "горы не были местом ... постоянного проживания" славян. Можно жить рядом с горами и не разу в них не побывать. Не раз был в Крыму, и ни разу не был в возвышающихся прямо над головой Крымских горах - они мне даром не нужны, потому-то приезжал на море. Так же и славяне - веки веков они занимаются земледелием на равнинах оставляя в полном запустении соседние с ними горы (Судеты, Кашперские горы, Карпаты) по которым всякие немцы и румыны пасут свои стада овец. Единственное с чем можно не согласиться с Федотом Петровичем Филиным, так это то, что "первичная прародина могла представлять собой сравнительно ограниченную территорию". Такой подход нужно считать устарелым.

Автор: Сергей Козлов

Сергей Козлов — Sun, 16 Aug 2020 03:03:29 +0000

Теперь понятно. Насчёт статьи, надо разбираться, почему у них сделан такой вывод (если он действительно такой). Честно говоря, я не хочу тратить на это время, извините )) Слишком далеко от области интересов. Есть хорошая выборка иранцев из разных районов страны + парсы, талыши, курды и белуджи, для меня этого достаточно, чтобы делать свои выводы и быть в них уверенным. На этой основе, можно сказать, что иранцы, с одной стороны, близки соседям с запада (южный Кавказ и Ближний Восток), с другой — белуджам, дравидоязычным брагуям из того же региона, в меньшей степени пуштунам. Южные европейцы от них уже более далеки, хотя греки и южные итальянцы в определённой степени сближаются за счёт ближневосточного компонента. Белуджи в целом не слишком далеки от иранцев, и есть особенно сближающаяся с ними персоязычная группа — выборка из Бендер-Аббаса. Хотя возможно, там даже не персоязычные, а какой-нибудь малый диалект, не знаю. Курды и талыши очень близки основной массе иранцев — по крайней мере, имеющиеся образцы, их немного. С курдами есть сомнения, какие образцы там правильные.
Насчёт прошлого. Геномов иранцев бронзового века под рукой сейчас нет, но посмотрел геномы предшествующего бронзовому медного века, и геном железного века возрастом около 2750 лет. Действительно, иранец железного века выглядит очень близко современным иранцам, сошёл бы среди них за своего. В медном же веке разница намного выше. Поэтому, предположение, что генофонд иранцев сформировался в бронзовом веке, выглядит вполне разумно. При этом частичная преемственность идёт с каменного и медного веков. Разнообразие туркмен и их влияние на семитоязычных — это тоже большая тема далеко от моей области интересов, с которой связываться не планирую.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Sat, 15 Aug 2020 15:24:33 +0000

Ф. П. Филин О ПРОИСХОЖДЕНИИ ПРАСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА И ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ (Вопросы языкознания. - М., 1980. - № 4. - С. 36-50)"Праславяне и праславянский язык выделились из древнейшей, индоевропейской среды независимо от балтийской языковой общности. Когда это произошло, мы не знаем (на этот счет высказываются взаимоисключающие предположения). Во всяком случае в первом тысячелетии до н. э, праславяне уже существовали: развитая структура праславянского языка, какой она представляется в современных исследованиях, могла сложиться только в течение продолжительного времени. Где был первоначальный очаг выделения протославян из праиндоевропейского населения (славянская прародина)? По этому вопросу нет единодушия. Из многих гипотез наиболее распространенными оказались две: 1) прародина славян располагалась между средним течением Днепра, верховьями Западного Буга и Вислы (территория северо-западной Украины, южной Белоруссии и юго-восточных областей Польши); 2) прародина славян находилась между Вислой и Одрой, т. е. в Польше. Коротко обе гипотезы называются среднеднепровской и висло-одерской. В спорах между сторонниками этих гипотез принимают участие историки, лингвисты, археологи, специалисты других областей знания. Вопрос остается нерешенным. Помимо всех прочих данных автор этих строк придает большое значение показаниям тех слоев архаической лексики, которые обозначают специфику природных условий определенной местности (названия особенностей ландшафта, растений и животных). Получается, что древнейшие наши предки не проживали в степях, в горах, у моря, что особенности их природных условий характерны для среднего Поднепровья и прилегающих к нему с запада областей. Противники этой концепции считают, что первоначальные названия особенностей ландшафта, растений и животных за длительную историю славян могли неоднократно изменить свои значения, поэтому лексический материал для реконструкций ненадежен и не должен учитываться. И вообще лексика слишком текуча в своем развитии, и ее не следует учитывать при характеристике истории языков и диалектов. Конечно, верно, что семантические закономерности в развитии лексики (а они несомненно имеются) еще изучены гораздо меньше, чем закономерности фонетические и морфологические. Но если бы речь шла об отдельных разрозненных названиях, такой материал был бы действительно не пригоден для этноязыковых реконструкций. Однако в данном случае мы имеем дело с массовыми показаниями, взятыми в комплексе. Отсутствие исконно славянских названий, относящихся к степям, горам и морям с их специфическим животным и растительным миром, и наличие массы наименований особенностей ландшафта, животных и растений, характерных для лесов и лесостепи с умеренным климатом, нельзя признать случайностью, с которой можно не считаться. Простое отрицание - не метод научного исследования. Не надо забывать, что звуки и формы без слов с их значениями не существуют. Именно лексика, в которой заключается содержание всего, что выражает язык, наиболее перспективна для дальнейших исторических исследований, что теперь признается многими историками языков.Чтобы примирить разные гипотезы, некоторые историки, лингвисты и археологи пытаются объединить их («и волки сыты, и овцы целы») и говорят о прародине славян, как о территории, распространявшейся от среднего Днепра до Одры. Однако такое предположение маловероятно. Во-первых, трудно представить себе такую огромную территорию с редким й неустойчивым в те отдаленные времена населением и крайне ограниченными путями и средствами сообщения как очаг возникновения праславянского языка. Обособление языка с его относительным единством предполагает непосредственное и длительное общение его носителей. Как могло непосредственно общаться между собой население Одры и Днепра, да еще постоянно и в течение длительного времени? Первичная прародина могла представлять собою сравнительно ограниченную территорию. Во-вторых, если бы протославяне оформились в особое этноязыковое единство у Карпат и Балтийского моря, было бы непонятно отсутствие в древнем праславянском языке исконных наименований специфических особенностей гор (хребет, ущелье, гребень, пик и прочие слова имеют явно вторичное значение или же в этой лексике присутствуют заимствования) и морей (в морской терминологии положение то же, что в горной, само название море «обширное пространство воды», по данным славянских, балтийских и германских языков, имело исходное значение «болото», «озеро», «пруд»). Конечно, эта этимология слова море небезупречна. Не исключено, что первичным значением было «море», а значение «болото» является своего рода семантической деградацией. Если это верно, то праславяне знали о существовании моря, если не непосредственно, то через своих приморских соседей, или же память о море сохранилась у них от времени праиндоевропейского единства. Однако отсутствие в праславянском языке исконных названий, обозначающих специфически морской животный и растительный мир и особенности самого моря, говорит о многом. Первое тысячелетие до н. э. (особенно его вторая половина) - время, когда приморские племена широко пользовались дарами моря, уже выходили в море для рыбной ловли и иных надобностей. Праславяне не могли бы составить исключение. Слово гора имеет широкие соответствия в индоевропейских языках. Не исключено, что праиндоевропейское *guer-, *guor-, *gur- первоначально имело свою «внутреннюю форму» и, как считает О. Н. Трубачев, было отглагольным производныТо же можно сказать и о горах. Само праславянское *gora скорее всего означало «холм, покрытый лесом». м от *guer- «пожирать», а также «испускать через рот, уста (например, воду)», т. е. значение «гора» вторично. Однако это вторичное образование уходит в такую глубь праиндоевропейской эпохи, когда никаких протославян еще не существовало. У нас же речь идет о семантической ступени развития слова гора в позднюю, праславянскую эпоху. Что касается явно производных гребень (горы), ущелье и др., то обращает на себя внимание разнобой в славянских языках в обозначениях этих реалий (русск. гребень - польск. grzbiet góry, русск. ущелье - польск. wąwóz górski и т. п.). Иными словами, названия горных ландшафтов, специфически горного растительного и животного мира у славян, в основном, позднего происхождения. Это, конечно, не означает, что праславяне не знали о существовании гор, но отсутствие в их языке исконных древних названий, относящихся к горам и их особенностям, указывает на то, что горы не были местом их постоянного проживания. И в то же время в праславянском языке отчетливо выступает большой исконный пласт слов (а не отдельные слова), обозначающих специфические особенности ландшафта, растительного и животного мира, характерные для среднего Поднепровья и прилегающих к нему с запада областей...Очень важное значение имеют показания отношений праславянского языка с его соседями. Один из крупнейших современных иранистов В. И. Абаев подчеркивает, что большая часть связей северноиранских языков приходится на долю славянских языков. Иранцы имели контакты и с балтийцами в районах левых притоков Днепра выше Киева, но эти контакты значительно слабее славяно-северноиранских. В то же время в балтийских языках имеется гораздо больше древних германских заимствований, чем в языках славянских. С точки зрения представителей висло-одерской гипотезы славянской прародины этот факт объяснить невозможно. Одним словом, выбирая между двумя гипотезами, мы отдаем предпочтение среднеднепровской, как наиболее соответствующей известным нам фактам."http://www.philology.ru/linguistics3/filin-80.htm

Автор: Антон Нушин

Антон Нушин — Sat, 15 Aug 2020 09:33:04 +0000

ув. Сергей наверно я второпях писал поэтому пропустил часть фразы, спасибо за то что сказали. Я хотел по возможности что бы вы ознакомились с генетической работой по Ирану работа на plos genetiks Distinkt genetik variation and heterogeneity of the iranian population. Я хотел вашего экспертного мнения правда ли что как я понял эту работу и мнение специалистов на anthrogenica, что иранцы генетически близки таким народам как друзы ливанцы сирийцы, грузины абхазы армяне с одной стороны, и южным европейцам с другой, за исключением белудж и туркмен. Потому как в вашей новой таблице по народам евразии, это не так.Правда ли что по мнению этой работы и мнению экспертов с anthrogenica, иранцам удалось сохраниться в несмешанном виде с бронзового века благодаря географическому барьеру в виде пустынь центрального Ирана деште лут, и деште кевир, потому как я действительно видел в myheritage иранцев, персов курдов забивающих 100 процентов west asia midl east. Также хотелось знать о туркменах Ирака Сирии Ливана и других арабских стран, повлияли ли они генетически на семитоязычные народы потому как у некоторых арабов есть восточные mtdna c,d,m,z заранее спасибо.

Автор: Сергей Козлов

Сергей Козлов — Sat, 15 Aug 2020 07:15:32 +0000

Я по-прежнему не понимаю, какую мысль вы хотите до меня донести. Что не так с иранцами? Кажется, там пропущена часть фразы.

Как я понимаю там говориться что иранцы, за исключением белуджий которые генетически оказались ближе к народам афганистана и пакистана, и иранские туркмены которым оказались близки народам средний азии.

Картой вы называете мою схему взаимного расположения геномов? Она рассчитывается только по самой генетической информации, никаких данных о географии Ирана, бронзовом веке или калькуляторе Хараппа туда не вносится. Всё это не может на неё повлиять в любом случае — как посчиталось алгоритмом, так и посчиталось. Надеюсь, настолько объективно, насколько можно.

Автор: Антон Нушин

Антон Нушин — Fri, 14 Aug 2020 14:02:22 +0000

ув.Сергей, к сожалению не могу зарегестрироваться на молгене, вот брат приедет с командировки попрошу мне помочь с регистрацией.А пока пишу здесь понимаю что вы человек занятой, но если у вас будет время не смогли бы вы ознакомиться со свежей работой по ирану, понимаю что передняя азия и кавказ не совсем ваша тема, но последняя ваша карта по народам евразии включает в себя также народов кавказа и передний азии. Как я понимаю там говориться что иранцы, за исключением белуджий которые генетически оказались ближе к народам афганистана и пакистана, и иранские туркмены которым оказались близки народам средний азии.Насчет туркмен также интересны туркмены Сирии, Ирака и Ливана, я видел результаты некоторых из них в myheritage там у них было 20 процентов центральной азии.Также интересно повлияли ли они на генетику сирийцев, ливанцев, иракцев и других семитоязычных народов, потому как у арабов встречаються восточные mtdna c,d может от них.Возвращаюсь с просьбой по возможности ознакомиться с новой работой по Ирану, и в дальнейшем скорректировать вашу карту по народам евразии именно по иранцам.Потому как в статье жителям Ирана таким как персы, курды и другим, за исключением белуджий и туркмен, оказались генетически близки друзы ливанцы сирийцы, киприоты абхазы грузины, турки и южные европейцы такие как греки итальянцы и.т.д. Тем более я видел в myheritage персов и курдов, забивающих там 100 процентов west asia midl east.И самое главное Сергей как раз в связи с этой работой по Ирану, на форуме anthrogenica специалистом по аутосомам там один из посетителей сказал так как вышла генетическая работа по Ирану что теперь калькуляторы харапа не слишком хороши для западных азиат, и ещё было сказано что иранцам удалось сохранить генетику с бронзового века в несмешанном виде, благодаря географическому барьеру в виде пустынь центрального ирана деште лут и деште кевир.Если это действительно всё так, может тогда вы подкориктируете вашу карту, заранее спасибо извините что отрываю вас от дел.Работа на plos genetiks называется Distinct genetic variation and heterogeneity of the iranian population.

Автор: Антон нушин

Антон нушин — Wed, 12 Aug 2020 15:23:07 +0000

ув Сергей, я тоже не антрополог но когда антропологи объединяют такие разные популяции как индусов, пакистанцев, афганцев турок арабов иранцев с одной стороны, и европейцев с другой, в единую индо-средиземноморскую рассу и говорят Дробышевский например что невозможно внешне отличить итальянца от афганца то для меня это странно, думаю что вы не будучи антропологом отличите португальца или южного француза от индуса или туркмена внешне.