Комментарии: Генофонд Новгородчины в пространстве и во времени

Автор: Арсений Морозов

Арсений Морозов — Fri, 08 Apr 2022 08:40:58 +0000

Игорь, браво. Отлично всё разложили по полочкам. Не ясно, почему другие люди не понимают этого, это же элементарные вещи.

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Mon, 29 Nov 2021 18:40:42 +0000

Сергею Назину. Вы имеете очень смутное представление о генетике, поскольку пишите об работе Балановских следующее: «Вот еще один образец «финноугорской» мании на марше. В генофонде исследованных новгородцев условно славянская гаплогруппа R1a составляет 49%. Но её кладирование никому не интересно, зато условно финская гаплогруппа N которой всего 17% разобрана досконально».  Вы ошибаетесь, уважаемый Сергей Владимирович! Тут никто досконально не разбирал «условно финскую» игрек-гаплогруппу N, а равно и ошибочно названную вами «условно славянской» игрек-гаплогруппу R1a. Ничего подобного. Это было полногеномное исследование, то есть изучались не игреки или мито, а вся остальная часть хромосомного набора, именуемая аутосомами. Это совершенно паралельная методика, напрямую с изучением игрек-линий не связанная. Именно по полногеномным (аутосомным) маркерам новгородцы оказались близкими родственниками финнов вообще, и особенно — пермских финнов. Причем полногеномные исследования в отношении родства народов дают более точный результат. Игреки и мито могут обмануть, аутосомы — никогда.
Теперь по поводу игрек-гаплогрупп. У многих почему-то бытует наивное представление, что финские народы отличаются исключительно линией N, которую подчас называют уральской или фино-угорской. На самом деле, это справедливо разве что по отношению к самим финнам, у которых данной линии более половины, а линии R1a менее десяти процентов. Но финские племена не сводятся к одним лишь финнам. Возьмите эстонцев. Финны? Финны! В генофонде эстонцев обе указанные вами линии находятся в паритете — примерно по трети генофонда. Примерно как у балтов — латышей и литовцев. Не больше линии N и у других финских племен Севера Русской равнины: у мордвы — около 17%, у коми — 22% и так далее. Вполне сравнимо с тем, сколько имеется данной линии у северных русских и те же новгородцев.
Линия R1a, которую вы наивно назвали условно славянской, тоже очень непроста. Она разбивается на целый ряд субкладов, многие из которых к славянам никакого отношения не имеют. Например, субклад R1a-Z92 очевидно балтский Имеются такие линии субклада  R1a-Z280, которые встречаются в основном у финнов и народов русского Севера, включая северных русских.
Проще говоря, те финноговорящие племена северной части Русской равнины, что потом превратились в кривичей, вятичей, ильменских словен, а затем стали псковичами, смолянами, новгородцами и ярославцами, а ныне зовутся русскими, изначально имели в своем генофонде не такие уж высокие частоты линии N. Что не мешало им по полногеномным компонентам быть на 90 с лишним процентов местными аборигенами. Теперь эти аборигенные компоненты выявляются в русском генофонде. Я не понимаю, что тут для нас обидного? Почему надо …о русофобии или финомании? Чем эти предки плохи?  Чем они хуже мифических славян-колонистов, которые, как оказалось, в эти места не приходили?
Допускаю, что вам сложно отказываться от старых мифов и укоренившихся представлений. Но генетика развивается бурно и ее результаты вынуждают историков отрекаться от прежних догм.

Автор: Сергей Назин

Сергей Назин — Mon, 29 Nov 2021 14:01:51 +0000

Вот еще один образец «финноугорской» мании на марше. В генофонде исследованных новгородцев условно славянская гаплогруппа R1a составляет 49%. Но её кладирование никому не интересно, зато условно финская гаплогруппа N которой всего 17% разобрана досконально.
Северная ветвь великороссов (пишу так, чтобы не было путаницы с «северными русскими» генетиков) — ключевая в русском этногенезе, объявлена «буферной зоной», в основе которой лежит дославянский пласт (авторы конечно выражаются тоньше, но упор делается на слово «дославянский»). Такое ощущение, что исследователи русского генофонда работают в искусственно созданном ваккууме — русской диалектологии и истории для них словно не существует.
Начнем с того, что «северный кластер» к историческим русским не имеет прямого отношения — это в основном финноязычное население Заволжья, окончательно обрусевшее только в XV — XVI вв. Типичный представитель его — знаменитый поэт Николай Рубцов — внешность у него соответствующая, «угорофинская» (http://cultinfo.ru/upload/iblock/21a/IMG_8328.jpg). С тем же успехом ямайских негров можно принять за западный полюс британского генофонда.
Суть отличия новгородского кластера от южного: «украинцы, белорусы, южные русские, Смоленск» очевидно — оно отражает различия между северными великороссами и прочими восточными славянами выраженное фундаментальной изоглоссой — различием твердого (северного) и «южного» Г. Вот это и есть два настоящих полюса «истинно русского генофонда» (дотатарского времени). Остальные два — прибалтийский и северный, к нему отношения не имеют — это «чудь»: прибалтийская и заволочская соответственно.
Отличие новгородского кластера от прочих славян коренятся не в мифическом субстрате (его доля по Y-хромосоме колеблется около 20% — такова примерно доля нерусского населения в современной России) — а в двух потоках славянского заселения Русской равнины. Первый шел с юга, вверх по Днепру и Десне аж до Пскова. Потомки участников этого потока не выговаривают Г твердо. Другой пришел откуда-то с запада — по Балтийскому морю, по суше ли — не ясно, и принес другой тип языка — ЮЖНОСЛАВЯНСКОГО типа, который в итоге породил наречие на котором писались новгородские берестяные грамоты, северовеликорусскую диалектную зону с твердым Г. Эти южнославянские черты до сих пор торчат сквозь «восточнославянскую» шкуру нашего языка. Эта же южнославянская подоснова способствовала массовому усвоению в разговорный русский язык огромной массы церковнославянизмов, отсутствующих в украинском и белорусском, где они просто «выталкиваются» из языка, будучи не в состоянии прижиться на чистой восточнославянской почве (украинской, южнорусской, белорусской).
Исследованием этих западных и юго-западных ВНУТРИСЛАВЯНСКИХ связей и следует заниматься, чтобы получить какие-то серьёзные результаты по этногенезу новгородцев. Но это неполиткоректно — гораздо удобнее заниматься «финно-угорскими» генетическими меньшинствами в нашем генофонде, нежели обращаться к его славянскому большинству.

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Sat, 06 Feb 2021 08:13:16 +0000

Не смог найти в Сети статью: ИСТОЧНИКИ ФОРМИРОВАНИЯ ГЕНОФОНДА КОРЕННОГО РУССКОГО НАСЕЛЕНИЯ НОВГОРОДСКОЙ ОБЛАСТИ ПО ДАННЫМ СОВРЕМЕННОЙ ПАНЕЛИ МАРКЕРОВ Y-ХРОМОСОМЫЧерневский К.Г., Чухряева М.И., Агджоян А.Т., Балаганская О.А., Романов А.Г., Маркина Н.В., Богунова А.А., Черневский Д.К., Кошель С.М., Балановский О.П., Балановская Е.В.В сборнике: Культура русских в археологических исследованиях. Сборник научных статей. Под редакцией Л.В. Татауровой. Омск, 2017. С. 151-156. Помогите, пожалуйста. Спасибо.

Автор: Алексей Петров

Алексей Петров — Tue, 18 Aug 2020 12:38:10 +0000

Сергей Козлов сказал(а): Как по мне, лучше всё-таки урезать осетра и перейти к теории, что у эрзи, мокши и прибалтийских финнов виден близкий балтам компонент. А размахиваться на всех финно-угров, да ещё и выводить их генофонд почти полностью из Украины с Белоруссией и Польшей это явно перебор.

90% это всего лишь компонент? Я бы сказал, что в карелах, вепсах, суоми и эстонцах виден небольшой пяти-двенадцати процентный уральский компонент при подавляющей «балто-славянской» и «германской» основе(ставлю в кавычки, так как непонятно как коррелируется язык и генетика в этом случае) В коми уральский компонент уже выше, при том, что структурно они все так же напоминают прибалтийских финнов.
Компонентом, можно назвать какое-то кавказское участие в этногенезе мордвы и через мордвовские племена мещеры, муромы и в юго-восточных русских и даже в юго-западных русских, что почти отсутствует в украинцах. Я думаю, что это либо аланы, либо еще что то более древнее из Майкопской культуры
В общем, Сергей, при всем уважении к вашему мнению, я советую изучить Давидского и его калькулятор G25. Это огромный прорыв в популяционной генетике и в ее популяризации. Не понимаю, почему наши товарищи, все еще не взяли этот инструмент на вооружение. Нигде в рунете не встречал того кто моделирует по координатам G25.

Автор: Valery Zaporozhchenko

Valery Zaporozhchenko — Tue, 18 Aug 2020 10:10:25 +0000

== МОДЕРАТОРСКОЕ ==

По достижении трех замечаний (***) Вы заблокированы до 24 августа

Автор: Антон Нушин

Антон Нушин — Tue, 18 Aug 2020 09:53:46 +0000

Ладно Сергей спасибо, возможно я понимаю это очень буквально например если в Myheritage мне не показывает Центральную Азию, то никаких ягнобцев у меня нет . Но после вашего комментария, стал понимать что это не совсем так как я это понимаю.Ваши квази ягнобцы, не равно ягнобцы сегодняшние. Да вы правы что west asia охватывает Ирак Иран часть Турции, и как я понимаю Кавказ вплоть до Грузии и Абхазии. Думаю west asia идёт как CHG Iran neolitic,а midl east Natuf Levant neolitic, Сергей всё равно спасибо всех благ.

Автор: Сергей Козлов

Сергей Козлов — Tue, 18 Aug 2020 03:42:53 +0000

Как по мне, лучше всё-таки урезать осетра и перейти к теории, что у эрзи, мокши и прибалтийских финнов виден близкий балтам компонент. А размахиваться на всех финно-угров, да ещё и выводить их генофонд почти полностью из Украины с Белоруссией и Польшей это явно перебор.

Автор: Сергей Козлов

Сергей Козлов — Tue, 18 Aug 2020 03:10:33 +0000

Ладно, распишу подробнее один раз. В чём вторая ошибка вашей интерпретации — я нигде и не писал, что северные компоненты есть только у иранцев. Написано было, что
1) Их нет в имеющихся образцах медного и каменного веков. О современниках ничего не сказано, кроме упоминания вскользь о небольшом содержании у белуджей. Подробный разбор содержания разных компонентов по всему региону я делать не собираюсь, как уже писал с вопросом о семито-туркменских связях.
2) Для получения современной картины необходим импульс извне, добавка к «медным» образцам нужного генофонда.
3) Лучше всего для этого подошли бы «квази-ягнобцы». Добавлю, что этот вывод сделан по численным соотношениям компонентов в разных выборках по собственным калькуляторам.
4) Этот сценарий не единственный возможный и вообще я не претендую на глубокое изучение того, что там происходило в древности. Современные иранцы неплохо охвачены выборками, но по дДНК есть лишь поверхностный взгляд.
С антропологией у этой модели проблем нет — предполагается не замещение населения, а смешение в соотношении 1 квазиягнобец на 3-4 халколитчиков. Поэтому антропологической общности и не ожидается. Что касается калькулятора MH — естественно, что их компонент отображает современное население. Было бы странно, если бы за образец они взяли геномы из каменного или медного века, как у вас неявно предполагается. Современные иранцы при сравнении с современными иранцами получаются похожими на современных иранцев — с таким генофондом, какой уже сформировался в результате всех исторических перипетий. Хотя не знаю, какие именно популяции они взяли за образец — в FAQ не вижу раскрытия, кто входит в West Asian или Middle Eastern. Зелёно-голубое пятно на карте накрывает Иран, Ирак и юго-восток Турции. Может быть, там ещё армяне.
И последнее, когда вам кажется, что я в чём-то неправ — в Интернете всегда кто-то неправ и всех не переубедить )) Вы спросили моё мнение, я ответил. Это лишь мнение «навскидку», а не научная статья. Также и на Молгене, это всего лишь общение на форуме. Никто там никому не обязан ввязываться в многокилометровые выяснения.

Автор: Алексей Петров

Алексей Петров — Mon, 17 Aug 2020 18:56:15 +0000

Сергей Козлов сказал(а):Ну самодийцы, видимо, действительно не контактировали с ямной или андроновской степью, а вот финно-угры — очень даже. И у нас есть железобетонное доказательство существования степных угров — это венгры.

Самодийцы не контактировали со степными и ранние финно-угры не контактировали. Только с проникновением на запад, к финно-уграм попадает степной компонент, который в районе Карелии достигает максимума, примерно такой же как и у норвежцев. То есть финны наши это, перешедшие на другой язык, балты или даже балто-славяне. Возможно, для уставшего ученого этот факт выглядит чем то малоинтересным, но для нас, простых людей, интересующихся своим происхождением, данное открытие должно быть интересным. Тем более, в ближнем зарубежье, .по политическим ... причинам нас русских иронично называют "мокшами" и исключают из славян. Хотя судя по всему, мокша это не просто индоевропейское, а истинно арийское т.е иранское словечко)