Комментарии: Дискуссия о происхождении индоевропейских языков из миграции ямной культуры на запад

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Sat, 22 Jan 2022 06:37:05 +0000

Параллельно вчера вышла еще одна интереснейшая статья -- Reconstructing the spatiotemporal patterns of admixture during the 2 European Holocene using a novel genomic dating method -- https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.18.476710v1.full.pdf Активно изучаю ее тоже. Есть ответы на некоторые загадки. "В течение следующего тысячелетия группы, происходящие от ямной культуры комплекса шнуровой посуды (CWC) и комплекса колокольных стаканов (BBC), привели к тому, что степные скотоводы пришли в Европу. Современные европейцы имеют ~10-60% предков, связанных со степными скотоводами, что не было замечено в образцах эпохи неолита. Для получения точной хронологии распространения степногородословных, связанных с скотоводством по всей Европе, мы проанализировали 109 образцов позднего неолита, энеолита иобразца ВА, датированных 3000-750 годами н.э. из 18 регионов, включая образцы, связанные с CWC и BBC. Сначала мы подтвердили, что большинство целевых образцов имели отношение к степным скотоводам, в дополнение к европейской родословной, связанной с HG, и родословной, связанной с анатолийскими фермерами, с использованием qpAdm.Мы исключили 20 групп, которые нельзя было экономно смоделировать как трехстороннюю смесь даже после удаления отдельных выбросов. После фильтрации мы сохранили 79 групп, связанных с скотоводством, по всей Европе (Примечание S5, таблица SH). Для европейцев бронзового века, происхождящих от трех различных групп, мы применили ДАТЫ, используя следующие две ссылки популяций, одна группа, включающая ранних степных скотоводов (Ямная и Афанасьево), и другая группа с объединенными выборками лиц, связанных с WHG, и лиц, связанных с анатолийскими фермерами, которые- это показатель предкового населения Европы эпохи неолита.Чтобы узнать о распространении культуры CWC по всей Европе, мы использовали семь групп позднего неолита и группы бронзового века, в том числе пять, связанных с артефактами CWC. Используя ДАТЫ, мы пришли к выводу, чтосамая древняя дата потока генов степных скотоводов в Европе составляла ~ 3200 лет до н.э. в Скандинавии в образцах, связанных с культурой боевых топоров в Швеции и культурой одиночных могил в Дании,которые были современниками CWC. Образцы из Скандинавии показали большую неоднородность вродословных, в том числе у некоторых лиц, большинство из которых были степными скотоводами (инезначительное количество предков, связанных с анатолийскими фермерами), что соответствует закономерностям, ожидаемым от недавнего потока генов (38). Поразительно, но мы пришли к выводу, что сроки смешения в Центральной Европе (Германия и Чешская Республика) и Восточной Европе (Эстония и Польша) удивительно схожи. Эти даты находятся в узком диапазоне ~ 3000-2900 гг. до н.э. в разных регионах, что позволяет предположить, что смешанное население, связанное с культурой шнуровой посуды, сформировалось за короткое время и распространилось по всей Европе быстро с очень небольшим дальнейшим смешением". Получается, что самые ранние шнуровики найдены в Скандинавии. Похоже, эти люди наступали в Европу северным путем, а вовсе не с Днепра в Прибалтику и Польшу, как думали ранее. Не обошлось без сенсаций и в отношении колокольчиков. "Вслед за культурой шнуровой посуды, примерно с 2800 по 2300 год до н.э., керамика из колокольного стакана получили широкое распространение по всей Европе (39). С использованием 19 образцов эпохи энеолита и бронзового века, в том числе десять артефактов, связанных с комплексом стаканов, мы вывели динамику распространения BBC комплексов по всей Европе. Мы пришли к выводу, что самая древняя дата примеси, связанной со степным скотоводством, была ~ 3200 г. до н.э. (3600-2800 г. до н.э.) в образцах EBA Майорки из Иберии. Мы отмечаем EBA Майорки напрямую не связан с культурой BBC, но моделирование qpAdm предполагает, что этотиндивид относится к небольшой подгруппе лиц, связанных с иберийским комплексом стаканов, которые имели отношение к степным скотоводам (40). Большинство людей из Иберии, однако, имели незначительные происхождение, связанное со степными скотоводами, предполагает, что культура BBC не сопровождалась значительным потоком генов в Иберии, несмотря на самые ранние даты (таблица SH). В центральной и Западной Европе, где поток генов степи был более распространенным, мы пришли к выводу, что средняя дата смешения составляла ~ 2700 лет до н.э.с самыми старыми датами в Нидерландах, за которыми следуют Германия и Франция (рис. 3).Однако наблюдалась большая неоднородность в датах по всей Европе и даже в пределах одного и того же региона. Для примера сравнение двух групп из Нидерландов предполагает широкий диапазон дат ~ 3000г. до н.э. и 2500 г. до н.э., а четыре группы из Германии указывают диапазон ~ 2900-2700 г. до н.э. От Центральной Европы родословная степных скотоводов быстро распространилась на Британские острова, где люди со степным происхождением заменили 90% генетического происхождения людей из Великобритании. Наши оценки времени потока генов в образцах Bell Beakers из Англии свидетельствуют о том, что поток генов произошел ~ 2700 г. до н.э. (2770-2550 гг. до н.э.). Наши предполагаемые даты смешения старше, чем даты прибытия этого предка в Британию (41), и, что интересно, совпадают с датами в Центральной Европа. Учитывая, что значительная часть лиц из BBC были недавними мигрантами из центральной Европы, мы интерпретируем наши даты как отражение примеси в предках британского BBC, проживающих в континентальной Европе (41).Средний и поздний бронзовый век привели к окончательной интеграции степных скотоводов в Европе. В южной Европе ранние образцы БА имели ограниченное степное происхождение, хотя современные особи имеют ~5-30% степного происхождения (16). Используя объединенный образец средней и поздней БА из Испании, мы пришли к выводу, что основная смесь произошла около 2500 г. до н.э. в Иберии. Мы определили аналогичное время в Италии, используя людей, связанных с Колокольным стаканом и образцы раннего БА из Сицилии (таблица SC). На Сардинии большинство образцов БАне имеют предков, связанных со степными скотоводами. У нескольких человек мы нашли доказательства степи, хотя в большинстве случаев доля предков, связанных со степными скотоводами, перекрывала 0,476, а даты были очень шумными (таблица SH). Используя образцы железного века с Сардинии, мы пришли к выводу, что поток генов произошел ~ 2600 г. до н.э., хотя с этой оценкой связана большая неопределенность(2,614 +/- 560 До н. э.). В других частях континентальной Европы и на Британских островахпоток генов, связанных со степью, со временем уменьшился, о чем свидетельствуют более поздние даты в LBA, чем образцов EBA или MBA в Германии, Англии и Шотландии, а также увеличение числа фермеров эпохи неолита за этот период (42) (таблица SC)". Читаю, перевариваю информацию.

Автор: Дмитрий Горбунов

Дмитрий Горбунов — Tue, 30 Nov 2021 11:54:17 +0000

«В двух работах, опубликованных в «Nature» (Haak et al. 2015; Allentoft et al. 2015), исследователи проанализировали древнюю ДНК из археологических памятников и пришли к выводу о мощной миграции на переходе от неолита к бронзовому веку». Поздравляю! Вы обнаружили т.н. «Всемирный потоп».

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Thu, 02 Sep 2021 16:32:27 +0000

Ранее на N + 1 рассказывали о других исследованиях палеогенетиков, посвященных древним популяциям Европы. - Я извиняюсь, Александр, это что? Пересказ пересказа пересказчика. Фрагмент из которого выделил Игорь рациональное зерно в развитии своей «теории»?? )) Гипотезы, основанные на слухах…

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Thu, 02 Sep 2021 16:24:13 +0000

Так почему же мы не можем увязать успех "динарика" I2a со схожими процессами, пусть они и шли намного позже? - Потому, Игорь, что читать надо всю статью, а не фрагменты. И анализировать соответственно комплекс исторических данных во всем множестве. Никакое «многоженство» и прочие «гаремы» к данным историческим событиям не имеют никакого отношения. Данные генетические «факты-неожиданности» свидетельствуют о клановости сообщества (т.е. в той или иной степени родственности по мужской линии – Род). И какому-то клану повезло больше (в силу каких-то неизвестных причин, а возможно случайности). П.с. Ну никак не получается натянуть … аваров на глобус.

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Thu, 02 Sep 2021 05:55:09 +0000

Хотелось бы обратить внимание вот на какой фрагмент из упомянутой здесь статьи: «Люди, связанные с культурой шнуровой керамики, пришли в Богемию из Восточной Европы, после чего ассимилировали местных женщин. Ранние мигранты оказались генетически крайне разнообразными, что, вероятно, было следствием объединения людей с различными культурными и языковыми традициями в археологически единое полиэтническое общество. Формированию генетического единства представителей культуры шнуровой керамики способствовало резкое снижение разнообразных линий Y-хромосомы. Более позднее мужское население несло фактически одну линию, происходя от одного и того же человека в недавнем прошлом. Фактически это означает, что была создана новая социальная структура, в которой большинство потомков оставляла узкая группа мужчин».
Помнится, несколько лет назад, полемизируя с покойными ныне Львом Клейном и Олегом Балановским, я отстаивал точку зрения, что взрывной рост «динарика» I2a в раннем средневековье Восточной Европы мог быть связан с особенностями социальной структуры Аварского каганата, а именно многоженством у кочевников и правом их вождей обзаводится большими гаремами. Мои оппоненты тогда утверждали, что социальная структура (и многоженство в частности) никак не влияет на репродуктивный успех той или иной линии игрек-хромосомы. Типа потомство простого крестьянина имеет такие же шансы на успех, как и потомство вождя. Вот мы имеем новейшие работы зарубежных генетиков, где они, ссылаясь на сообщества шнуровиков и колокольчиков доказывают — социальная структура всё же влияет на успех той или иной линии. В частности R1a и R1b не случайно вытеснили прочие линии у шнуровиков и колокольчиков, но произошло это потому что данные линии принадлежали элите данных сообществ. Только она имела право быстро размножаться. Так почему же мы не можем увязать успех «динарика» I2a со схожими процессами, пусть они и шли намного позже?

Автор: Надежда Маркина

Надежда Маркина — Wed, 01 Sep 2021 17:00:44 +0000

Обзор этой статьи на сайте http://генофонд.рф/?page_id=34368.

Автор: Надежда Маркина

Надежда Маркина — Wed, 01 Sep 2021 17:00:01 +0000

Спасибо. Только что поставила на сайт обзор этой статьи http://генофонд.рф/?page_id=34368.

Автор: Надежда Маркина

Надежда Маркина — Wed, 01 Sep 2021 16:45:31 +0000

Александр, спасибо. Только что поставила на сайт обзор этой статьи http://генофонд.рф/?page_id=34368.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Wed, 01 Sep 2021 12:44:20 +0000

Популярно по теме: Палеогенетики раскрыли происхождение древних популяций Центральной Европы Luca Papac et al. / Science Advances, 2021 "Палеогенетики проанализировали 271 геном людей, проживавших в Богемии между 4900 и 1600 годами до нашей эры, и выявили ряд крупных миграций, которые сформировали основные центральноевропейские археологические культуры этого периода. Они обнаружили также, что изначально генетически разнообразные представители культуры шнуровой керамики, происходившие из евразийских степей, быстро ассимилировали женщин местного происхождения, причем это сопровождалось полным исчезновением разнообразия Y-хромосом. Это также характерно и для последующей культуры колоколовидных кубков. Результаты исследования представлены в журнале Science Advances. Палеогенетика позволила выявить два основных изменения в населении Европы, произошедших за последние десять тысяч лет. Первое связано с начавшейся в VII тысячелетии до нашей эры миграцией неолитических земледельческих популяций из Анатолии, которые впоследствии смешались с двумя популяциями охотников-собирателей — западноевропейской и второй, близкой к верхнепалеолитическим охотникам-собирателям из Сибири, в том числе индивиду со стоянки Мальта. Второе крупное изменение произошло в начале III тысячелетия до нашей эры и связано с появлением представителей (преимущественно мужчин) археологической культуры шнуровой керамики, мигрировавших из евразийских степей. Они оказались генетически и культурно отличны от всего предшествовавшего населения Центральной Европы. Порядка 75 процентов их генов были схожими с представителями ямной культурно-исторической общности, населявшими в позднем медном и раннем бронзовым веках территории от Южного Приуралья до Днестра. Лука Папак (Luka Papac) из Института истории человечества Общества Макса Планка совместно с учеными из Австрии, Германии, США, Финляндии и Чехии исследовал генетические изменения в популяциях, занимавших в III тысячелетии до нашей эры территории Центральной Европы, чтобы выяснить, связаны ли культурные изменения в эпоху энеолита и ранней бронзы с миграционными потоками, а также уточнить, когда представители ямной культурно-исторической общности впервые появились в регионе. Ученые проверили останки 261 индивида, обнаруженные в Богемии, на предмет сохранения древней ДНК. В результате они смогли получить генетические последовательности по 206 образцам и объединили их с ранее опубликованными наборами 65 индивидов, проживавших в регионе между 4900 и 1600 годами до нашей эры. Выборка включала в себя данные по 58 людям неолита и энеолита, 54 представителям культуры шнуровой керамики, 64 — культуры колоколовидных кубков и 95 индивидам раннего бронзового века. Для останков 140 человек были получены также новые радиоуглеродные датировки. Схематичное изображение основных процессов, которые сформировали генетическое и культурное разнообразие в Богемии Luca Papac et al. / Science Advances, 2021 Поделиться Результаты исследования показали, что в Богемии до распространения культуры шнуровой керамики (около 2800 года до нашей эры) проживавшие здесь представители культур воронкообразных кубков и шаровидных амфор оказались недавними мигрантами в регион. Люди, связанные с культурой шнуровой керамики, пришли в Богемию из Восточной Европы, после чего ассимилировали местных женщин. Ранние мигранты оказались генетически крайне разнообразными, что, вероятно, было следствием объединения людей с различными культурными и языковыми традициями в археологически единое полиэтническое общество. Формированию генетического единства представителей культуры шнуровой керамики способствовало резкое снижение разнообразных линий Y-хромосомы. Более позднее мужское население несло фактически одну линию, происходя от одного и того же человека в недавнем прошлом. Фактически это означает, что была создана новая социальная структура, в которой большинство потомков оставляла узкая группа мужчин". Такой общественный уклад, по всей видимости, стал еще более строгим в последующей культуре колоколовидных кубков. Вся мужская выборка несла одну Y-хромосомную линию, восходящую к недавнему предку. Эта линия ранее не встречалась в регионе, что указывает на появление генов новой мужской группы, которые вытеснили все ранее существовавшие Y-хромосомные линии. Появление унетицкой культуры ранее традиционно связывалось с предшествовавшей ей культурой колоколовидных кубков с возможным участием населения из Карпатского бассейна. Однако более 40 процентов ядерной ДНК и более 80 процентов Y-хромосомы происходили из северо-восточных регионов. Это не было очевидно ни по погребальным обрядам, ни по материальной культуре. Возможно, генетическое влияние с северо-востока связано с распространением в Богемии янтаря, происходящего из Прибалтики. Ранее на N + 1 рассказывали о других исследованиях палеогенетиков, посвященных древним популяциям Европы. Так, анализ 28 геномов индивидов, живших на территории современной Хорватии между 4700 и 400 годами до нашей эры, подтвердил происхождение неолитического населения от анатолийских предков. В другом исследовании шведских ученых оказалось, что перед последним ледниковым периодом Европу заселяли генетически разнообразные популяции охотников-собирателей". https://nplus1.ru/news/2021/08/26/bronze-age-population

Автор: Игорь Клименко

Игорь Клименко — Mon, 30 Aug 2021 15:36:53 +0000

Всё сводится к рыбной основе Мариупольской общности культур с добавлением горной лексики. Главными распространителями ПраИЯ по-видимому явились Средний Стог І и ІІ, что хорошо вписывается в состав гаплогрупп и антропологию. Ямную можно рассматривать, как «степной» диалект ПраИЯ под влиянием языка Лелайтепской культуры.