<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
	
	>
<channel>
	<title>Комментарии: Современные греки – потомки минойцев и микенцев</title>
	<atom:link href="https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?feed=rss2&#038;page_id=27987" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai</link>
	<description></description>
	<lastBuildDate>Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>https://wordpress.org/?v=4.1.42</generator>
	<item>
		<title>Автор: андрей плахин</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987&#038;cpage=1#comment-28317</link>
		<dc:creator><![CDATA[андрей плахин]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 18 Jan 2023 09:42:50 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987#comment-28317</guid>
		<description><![CDATA[Уважаемый &lt;cite&gt;Станислав Гамза&#160; &lt;/cite&gt;&#160;&lt;strong&gt;1&lt;/strong&gt; &lt;em&gt;&quot;Можете в ваш список добавить еще того фараона у которого нашли &lt;/em&gt;&lt;em&gt;R&lt;/em&gt;&lt;em&gt;1&lt;/em&gt;&lt;em&gt;b&lt;/em&gt;&lt;em&gt;.&quot;&lt;/em&gt; Добавить не получится, данные по гаплогруппе Тутанхамона до сих пор не нашли окончательного подтверждения в научном сообществе и относятся лишь к полуофициальным. Кроме того, судя по все же просочившимся сведениям он относится к группе R-V88- еще одна побочная по отношению к интересующей нас R-M269. Увы. &lt;em&gt;&quot;ваша теория о &quot;ханаанцах&quot; не выдерживает никакой критики,&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;т.к. от ямной генетической структуры&quot;-&lt;/em&gt;а кто вам сказал, что речь идет именно о ямниках? Я вам специально указал к каким именно ветвям группы R относятся образцы Изреельской долины и предложил посмотреть, о чем идет речь, вы этого не сделали, как результат-очередные ямники. Поэтому могу только повториться: &lt;em&gt;&quot;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;Я ведь специально еще 4 декабря указал, к каким группам относятся образцы (&lt;/em&gt;&lt;em&gt;R&lt;/em&gt;&lt;em&gt;-&lt;/em&gt;&lt;em&gt;PH&lt;/em&gt;&lt;em&gt;4902 ( обр. &lt;/em&gt;&lt;em&gt;I&lt;/em&gt;&lt;em&gt;2062) &lt;/em&gt;&lt;em&gt;R&lt;/em&gt;&lt;em&gt;-&lt;/em&gt;&lt;em&gt;L&lt;/em&gt;&lt;em&gt;52 (обр. &lt;/em&gt;&lt;em&gt;I&lt;/em&gt;&lt;em&gt;10768) &#160;и &lt;/em&gt;&lt;em&gt;R&lt;/em&gt;&lt;em&gt;-&lt;/em&gt;&lt;em&gt;M&lt;/em&gt;&lt;em&gt;417 (обр. &lt;/em&gt;&lt;em&gt;I&lt;/em&gt;&lt;em&gt;2189)),&lt;/em&gt;&lt;em&gt; надеялся, что догадаетесь посмотреть по &quot;дереву&quot; &lt;/em&gt;&lt;em&gt;R&lt;/em&gt;&lt;em&gt;. Но увы, степные фантазии для вас дороже.&quot;&lt;/em&gt; &#160; &lt;strong&gt;2&lt;/strong&gt; &lt;em&gt;&quot;Зализняк, уж коль скоро вы его упомянули, тоже считает курганную гипотезу несостятельной&quot;&lt;/em&gt;. Данный вывод, к сожалению, основан сразу на двух ошибках. Во-первых, вы &lt;strong&gt;перепутали&lt;/strong&gt; &lt;strong&gt;А.А. Зализняка-лингвиста&lt;/strong&gt;, которого я упомянул и &lt;strong&gt;Л.Л. Зализняка-археолога&lt;/strong&gt;. В принципе ничего страшного. Одинаковые фамилии, А в инициалах, немного похожа на Л, даже научные звания у них в чем то близкие, если не знать специфику, немудрено и перепутать. Во-вторых, мнение Л.Л. Зализняка у вас изложено мягко говоря не точно. Посмотрим одну из последних посвященных теме статей, кстати опубликованную на этом сайте. &lt;a href=&quot;?page_id=7366&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;http://генофонд.рф/?page_id=7366&lt;/a&gt; Легко убедиться, &lt;strong&gt;что к не состоятельным он относит Анатолийскую, и другие варианты Ближневосточной прародины:&lt;/strong&gt; &lt;strong&gt;&lt;em&gt;&quot;&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;&lt;em&gt;Ближний Восток &lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;em&gt;также не мог быть и-е прародиной&quot;&lt;/em&gt;, балканскую и центрально европейскую теории он относил к сомнительным. Что касается курганной гипотезы, он указывает: &lt;em&gt;&quot;К наиболее аргументированным и популярным в наше время версиям расположения прародины и-е народов относится степная, по которой и-е зародились в степях между Днестром, Нижней Волгой и Кавказом.&quot;-&lt;/em&gt; так что с &lt;em&gt;&quot;не состоятельной&quot;&lt;/em&gt; вы малость промахнулись. Зализняк действительно указывает на ряд проблем в данной теории и предлагает способ их разрешить, а именно расширить область формирования: &lt;em&gt;&quot;Эти противоречия снимаются, если предположить существование единого этнокультурного субстрата между Нижним Рейном и Донцом, на котором в &lt;/em&gt;&lt;em&gt;V&lt;/em&gt;&lt;em&gt;-І&lt;/em&gt;&lt;em&gt;V&lt;/em&gt;&lt;em&gt; тыс. до н.э. начали формироваться древнейшие индоевропейцы Причерноморья и Центральной Европы.&quot;&lt;/em&gt; Что касается вопроса о миграциях, обратите внимание, что представители мезолита Европы и &quot;анатолийские фермеры&quot; это не одно и то же. Кроме того, вы просто не заметили, что миграции мезолита он не относит к и-е по весьма банальной причине - по его мнению они прошли до начала формирования и-е группы. Также вы не обратили внимание, на весьма четкое указание какие и-е культуры были первыми: &lt;strong&gt;&lt;em&gt;&quot;древнейшие и-е культуры &lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;&lt;em&gt;IV&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;&lt;em&gt; тыс. до н.э. (среднестоговская на Левобережьи Днепра и воронковидных кубков в Центральной Европе)&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;em&gt;.&quot;(&lt;/em&gt;на всякий случай, древнейшие-это и есть первые). Легко убедиться, что в отношении восточной Европы автор полностью следует положениям &quot;курганной гипотезы&quot;. Таким образом мы видим, что &lt;strong&gt;он теорию поддерживает, но предлагает ее дополнить и расширить, и это вовсе не означает отрицания, как вы непонятно почему вообразили.&lt;/strong&gt; &lt;strong&gt;3&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;В&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;ернемся к лингвистике. &lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;&lt;em&gt;&quot;Андрей Анатольевич Зализняк&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;em&gt;, весьма четко высказавшийся по данной теме:&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#171;Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется.&quot;&lt;/em&gt; &lt;em&gt;Но вот до&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;strong&gt;&lt;em&gt;ваших&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;em&gt; жестко установленных временных рамок ученый видимо не додумался)))&quot;&lt;/em&gt;-опять неточность. В лекциях, с которыми я предлагал вам ознакомиться &lt;strong&gt;лингвист&lt;/strong&gt; говорит и о сроках - примерно через 100 лет изменения могут заметить специалисты, через несколько сотен лет-это заметно всем (даже примеры приводит-скажем изменения в эсперанто и в английском). Данные для определения скорости изменений по различным языкам можно получить, (о чем я тоже уже говорил) в лингвистическом энциклопедическом словаре в создании которого А.А. Зализняк (не археолог) также принимал участие. Теперь по поводу вашего заявления о неких лингвистах разделяющих ваши идеи о &quot;не распадающихся языках&quot;, все же хотелось бы получить ответ на заданный еще в прошлый раз вопрос&lt;strong&gt; &lt;em&gt;:&quot;Так кто же из ученых лингвистов мог дойти до весьма оригинального утверждения, которое вы им пытаетесь приписать?&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;em&gt; Хотелось бы получить хотя бы ссылки на их эпохальные работы. &quot;&lt;/em&gt; Пока из вашего ответа получается, что огромные массы сих таинственных лингвистов- это археолог Л.Л. Зализняк. &lt;strong&gt;4&lt;/strong&gt; &lt;em&gt;&quot;То, что у вас это даже &quot;курганной гипотезой&quot; назвать трудно.&quot;-&lt;/em&gt; именно это я вам с самого начала и объяснял. Я не сторонник &quot;курганной гипотезы&quot;, хотя в некоторых моментах с ней и пересекаюсь. &lt;strong&gt;5&lt;/strong&gt; &lt;em&gt;&quot;Вообще я расчитывал получить археологическое подтверждение, похождениям выходцев из степей&quot;&lt;/em&gt;. Здесь стоит разделить понятия. Если вам нужно именно сразу и непосредственно из степей, то, к сожалению, подтвердить ваши необоснованные фантазии я не возьмусь. Это вам к &quot;специалистам&quot;. Они в полном соответствии с вашими странными представлениями о культурах вывели ахейцев прямиком из &lt;strong&gt;Се́йминско-ту́рбинского межкульту́рного (транскульту́рного) фено́мена. &lt;/strong&gt;&#160;&#160;Я же могу лишь напомнить, об ошибочности фантазий о вечных степняках с неизменяемой культурой. Если же говорить о реальной прародине, то о материальных подтверждениях связи микенцев с территорией к северу от Балкан говорит все тот же Чайлд, причем в той же главе, что и о разрушениях. Кстати и существующие генетические данные эту связь подтверждают. И напомню, это именно та область Европы, где археологически подтверждено присутствие в более раннюю эпоху представителей ямной культуры. И почему же вы так внезапно примолкли, когда я привел данные о хеттах? &lt;em&gt;Неужели, задавая вопрос действительно считали, что никаких следов нет?&lt;/em&gt; &lt;strong&gt;6&lt;/strong&gt; &lt;em&gt;&quot;Выводить шнуровиков через &#171;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&lt;strong&gt;Эта культура оказала влияние также на культуры КШК в Прибалтике&#187;&lt;/strong&gt;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&quot;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;вы немного перепутали культуры. Цитата относится к среднеднепровской культуре, &lt;strong&gt;которая сама принадлежит к КШК.&lt;/strong&gt; То есть у вас получается выведение КШК из КШК же, интересно, а как вы это представляете? К вопросу &lt;em&gt;&quot;выводить шнуровиков&quot;&lt;/em&gt; относится как раз происхождение среднеднепровской культуры, о котором я писал: &lt;em&gt;&quot;В книге &quot;эпоха бронзы&quot; говорится о &quot;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;участии среднеднепровского (лесостепного) варианта древнеямной культуры в сложении среднеднепровской культуры и Переживание среднестоговских традиций прослеживается и в керамике среднего этапа среднеднепровской культуры.&quot; В той же главе представлены и факты, на основе которых сделаны выводы. Правда интересно,&lt;/em&gt;&lt;em&gt; уже и ямники появились и ни где-нибудь, а среди родоначальников одной из ведущих культур КШК&quot;.&lt;/em&gt; &lt;strong&gt;7 &lt;/strong&gt;Л.Л. Зализняк -&lt;strong&gt;археолог&lt;/strong&gt;, дает в своей работе четкое определение преемственности и-е культур по &quot;курганной гипотезе&quot;: &lt;em&gt;&quot; Таким образом, древнейшие индоевропейцы &lt;/em&gt;&lt;em&gt;IV&lt;/em&gt;&lt;em&gt;-&lt;/em&gt;&lt;em&gt;III&lt;/em&gt;&lt;em&gt; тыс. до н.э носители среднестоговской и ямной культур (возникли на базе днепро-донецкой и мариупольской культур)&quot;.&lt;/em&gt; Как видите, действительность несколько сложнее ваших представлений, будто бы все сводится только к ямникам с шашками наголо. &lt;strong&gt;8&lt;/strong&gt; Ваша попытка объявить аналогичными явлениями катастрофическую для &quot;анатолийских фермеров&quot; ситуацию в Европе 3 тыс. до н.э., закончившуюся сменой их языков на и-е и приход в Ханаан группы носителей и-е языков, приведший к появлению этих языков в Изреельской долине, к сожалению, не слишком удачна. Начнем с утверждения &lt;em&gt;&quot;т.к. от ямной генетической структуры там не остается практически ничего, также как и от материальной культуры&quot;.&lt;/em&gt; Что касается фантазий о существовании некой неизменной культуры, то как я уже говорил в их беспочвенности вы можете убедиться на собственном опыте, скажем, когда, нуждаясь в свете, щелкаете выключателем, а не добываете огонь трением. Что касается генетики, то как мы уже убедились в Изреельской долине от &quot;генетической структуры&quot; (естественно не ямной, а восточно европейской) осталось довольно много - более 20% населения по гаплогруппам + до 17% EHG у жителей. Кстати, даже интересно, если бы действительно &quot;ничего не осталось&quot;, то что же вы с таким рвением уже целый месяц пытаетесь приуменьшить? Таким образом отметим, что здесь мало общего с резким крахом культур и катастрофическим сокращением доли населения, относящимся к &quot;анатолийцам&quot; в Европе (например, в Швейцарии в 3-м тыс. до н.э. количество носителей Y групп &quot;анатолийских фермеров&quot; рухнуло с 90% до 9% от количества образцов). Но основное различие даже не в этом. Проблема в разном положении победителей и побежденных. То, что превосходящие по численности победители навязывают побежденным свой язык, как произошло в Европе-норма. Когда язык навязывают победители, уступающие по числу местному населению (как в Изреельской долине и Греции), также типичный случай, подтверждаемый большим числом фактов. Но вот чтоб язык победителю навязало побежденное меньшинство, как необходимо для существования вашей гипотезы, это уже полное фэнтези. Или вы все же готовы представить хоть какие-то факты? &#160; &#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Уважаемый <cite>Станислав Гамза&nbsp; </cite>&nbsp;<strong>1</strong> <em>&#171;Можете в ваш список добавить еще того фараона у которого нашли </em><em>R</em><em>1</em><em>b</em><em>.&#187;</em> Добавить не получится, данные по гаплогруппе Тутанхамона до сих пор не нашли окончательного подтверждения в научном сообществе и относятся лишь к полуофициальным. Кроме того, судя по все же просочившимся сведениям он относится к группе R-V88- еще одна побочная по отношению к интересующей нас R-M269. Увы. <em>&#171;ваша теория о &#171;ханаанцах&#187; не выдерживает никакой критики,</em><em>&nbsp;</em><em>т.к. от ямной генетической структуры&#187;-</em>а кто вам сказал, что речь идет именно о ямниках? Я вам специально указал к каким именно ветвям группы R относятся образцы Изреельской долины и предложил посмотреть, о чем идет речь, вы этого не сделали, как результат-очередные ямники. Поэтому могу только повториться: <em>&#171;</em><em>Я ведь специально еще 4 декабря указал, к каким группам относятся образцы (</em><em>R</em><em>-</em><em>PH</em><em>4902 ( обр. </em><em>I</em><em>2062) </em><em>R</em><em>-</em><em>L</em><em>52 (обр. </em><em>I</em><em>10768) &nbsp;и </em><em>R</em><em>-</em><em>M</em><em>417 (обр. </em><em>I</em><em>2189)),</em><em> надеялся, что догадаетесь посмотреть по &#171;дереву&#187; </em><em>R</em><em>. Но увы, степные фантазии для вас дороже.&#187;</em> &nbsp; <strong>2</strong> <em>&#171;Зализняк, уж коль скоро вы его упомянули, тоже считает курганную гипотезу несостятельной&#187;</em>. Данный вывод, к сожалению, основан сразу на двух ошибках. Во-первых, вы <strong>перепутали</strong> <strong>А.А. Зализняка-лингвиста</strong>, которого я упомянул и <strong>Л.Л. Зализняка-археолога</strong>. В принципе ничего страшного. Одинаковые фамилии, А в инициалах, немного похожа на Л, даже научные звания у них в чем то близкие, если не знать специфику, немудрено и перепутать. Во-вторых, мнение Л.Л. Зализняка у вас изложено мягко говоря не точно. Посмотрим одну из последних посвященных теме статей, кстати опубликованную на этом сайте. <a href="?page_id=7366" rel="nofollow">http://генофонд.рф/?page_id=7366</a> Легко убедиться, <strong>что к не состоятельным он относит Анатолийскую, и другие варианты Ближневосточной прародины:</strong> <strong><em>&#171;</em></strong><strong><em>Ближний Восток </em></strong><em>также не мог быть и-е прародиной&#187;</em>, балканскую и центрально европейскую теории он относил к сомнительным. Что касается курганной гипотезы, он указывает: <em>&#171;К наиболее аргументированным и популярным в наше время версиям расположения прародины и-е народов относится степная, по которой и-е зародились в степях между Днестром, Нижней Волгой и Кавказом.&#187;-</em> так что с <em>&#171;не состоятельной&#187;</em> вы малость промахнулись. Зализняк действительно указывает на ряд проблем в данной теории и предлагает способ их разрешить, а именно расширить область формирования: <em>&#171;Эти противоречия снимаются, если предположить существование единого этнокультурного субстрата между Нижним Рейном и Донцом, на котором в </em><em>V</em><em>-І</em><em>V</em><em> тыс. до н.э. начали формироваться древнейшие индоевропейцы Причерноморья и Центральной Европы.&#187;</em> Что касается вопроса о миграциях, обратите внимание, что представители мезолита Европы и &#171;анатолийские фермеры&#187; это не одно и то же. Кроме того, вы просто не заметили, что миграции мезолита он не относит к и-е по весьма банальной причине &#8212; по его мнению они прошли до начала формирования и-е группы. Также вы не обратили внимание, на весьма четкое указание какие и-е культуры были первыми: <strong><em>&#171;древнейшие и-е культуры </em></strong><strong><em>IV</em></strong><strong><em> тыс. до н.э. (среднестоговская на Левобережьи Днепра и воронковидных кубков в Центральной Европе)</em></strong><em>.&#187;(</em>на всякий случай, древнейшие-это и есть первые). Легко убедиться, что в отношении восточной Европы автор полностью следует положениям &#171;курганной гипотезы&#187;. Таким образом мы видим, что <strong>он теорию поддерживает, но предлагает ее дополнить и расширить, и это вовсе не означает отрицания, как вы непонятно почему вообразили.</strong> <strong>3</strong><strong>В</strong><strong>ернемся к лингвистике. </strong><strong><em>&#171;Андрей Анатольевич Зализняк</em></strong><em>, весьма четко высказавшийся по данной теме:</em><em>&nbsp;</em><em>&laquo;Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется.&#187;</em> <em>Но вот до</em><em>&nbsp;</em><strong><em>ваших</em></strong><em> жестко установленных временных рамок ученый видимо не додумался)))&#187;</em>-опять неточность. В лекциях, с которыми я предлагал вам ознакомиться <strong>лингвист</strong> говорит и о сроках &#8212; примерно через 100 лет изменения могут заметить специалисты, через несколько сотен лет-это заметно всем (даже примеры приводит-скажем изменения в эсперанто и в английском). Данные для определения скорости изменений по различным языкам можно получить, (о чем я тоже уже говорил) в лингвистическом энциклопедическом словаре в создании которого А.А. Зализняк (не археолог) также принимал участие. Теперь по поводу вашего заявления о неких лингвистах разделяющих ваши идеи о &#171;не распадающихся языках&#187;, все же хотелось бы получить ответ на заданный еще в прошлый раз вопрос<strong> <em>:&#187;Так кто же из ученых лингвистов мог дойти до весьма оригинального утверждения, которое вы им пытаетесь приписать?</em></strong><em> Хотелось бы получить хотя бы ссылки на их эпохальные работы. &#171;</em> Пока из вашего ответа получается, что огромные массы сих таинственных лингвистов- это археолог Л.Л. Зализняк. <strong>4</strong> <em>&#171;То, что у вас это даже &#171;курганной гипотезой&#187; назвать трудно.&#187;-</em> именно это я вам с самого начала и объяснял. Я не сторонник &#171;курганной гипотезы&#187;, хотя в некоторых моментах с ней и пересекаюсь. <strong>5</strong> <em>&#171;Вообще я расчитывал получить археологическое подтверждение, похождениям выходцев из степей&#187;</em>. Здесь стоит разделить понятия. Если вам нужно именно сразу и непосредственно из степей, то, к сожалению, подтвердить ваши необоснованные фантазии я не возьмусь. Это вам к &#171;специалистам&#187;. Они в полном соответствии с вашими странными представлениями о культурах вывели ахейцев прямиком из <strong>Се́йминско-ту́рбинского межкульту́рного (транскульту́рного) фено́мена. </strong>&nbsp;&nbsp;Я же могу лишь напомнить, об ошибочности фантазий о вечных степняках с неизменяемой культурой. Если же говорить о реальной прародине, то о материальных подтверждениях связи микенцев с территорией к северу от Балкан говорит все тот же Чайлд, причем в той же главе, что и о разрушениях. Кстати и существующие генетические данные эту связь подтверждают. И напомню, это именно та область Европы, где археологически подтверждено присутствие в более раннюю эпоху представителей ямной культуры. И почему же вы так внезапно примолкли, когда я привел данные о хеттах? <em>Неужели, задавая вопрос действительно считали, что никаких следов нет?</em> <strong>6</strong> <em>&#171;Выводить шнуровиков через &laquo;</em><em><strong>Эта культура оказала влияние также на культуры КШК в Прибалтике&raquo;</strong></em><em>&#171;</em><em>&nbsp;</em>вы немного перепутали культуры. Цитата относится к среднеднепровской культуре, <strong>которая сама принадлежит к КШК.</strong> То есть у вас получается выведение КШК из КШК же, интересно, а как вы это представляете? К вопросу <em>&#171;выводить шнуровиков&#187;</em> относится как раз происхождение среднеднепровской культуры, о котором я писал: <em>&#171;В книге &#171;эпоха бронзы&#187; говорится о &#171;</em><em>участии среднеднепровского (лесостепного) варианта древнеямной культуры в сложении среднеднепровской культуры и Переживание среднестоговских традиций прослеживается и в керамике среднего этапа среднеднепровской культуры.&#187; В той же главе представлены и факты, на основе которых сделаны выводы. Правда интересно,</em><em> уже и ямники появились и ни где-нибудь, а среди родоначальников одной из ведущих культур КШК&#187;.</em> <strong>7 </strong>Л.Л. Зализняк -<strong>археолог</strong>, дает в своей работе четкое определение преемственности и-е культур по &#171;курганной гипотезе&#187;: <em>&#187; Таким образом, древнейшие индоевропейцы </em><em>IV</em><em>-</em><em>III</em><em> тыс. до н.э носители среднестоговской и ямной культур (возникли на базе днепро-донецкой и мариупольской культур)&#187;.</em> Как видите, действительность несколько сложнее ваших представлений, будто бы все сводится только к ямникам с шашками наголо. <strong>8</strong> Ваша попытка объявить аналогичными явлениями катастрофическую для &#171;анатолийских фермеров&#187; ситуацию в Европе 3 тыс. до н.э., закончившуюся сменой их языков на и-е и приход в Ханаан группы носителей и-е языков, приведший к появлению этих языков в Изреельской долине, к сожалению, не слишком удачна. Начнем с утверждения <em>&#171;т.к. от ямной генетической структуры там не остается практически ничего, также как и от материальной культуры&#187;.</em> Что касается фантазий о существовании некой неизменной культуры, то как я уже говорил в их беспочвенности вы можете убедиться на собственном опыте, скажем, когда, нуждаясь в свете, щелкаете выключателем, а не добываете огонь трением. Что касается генетики, то как мы уже убедились в Изреельской долине от &#171;генетической структуры&#187; (естественно не ямной, а восточно европейской) осталось довольно много &#8212; более 20% населения по гаплогруппам + до 17% EHG у жителей. Кстати, даже интересно, если бы действительно &#171;ничего не осталось&#187;, то что же вы с таким рвением уже целый месяц пытаетесь приуменьшить? Таким образом отметим, что здесь мало общего с резким крахом культур и катастрофическим сокращением доли населения, относящимся к &#171;анатолийцам&#187; в Европе (например, в Швейцарии в 3-м тыс. до н.э. количество носителей Y групп &#171;анатолийских фермеров&#187; рухнуло с 90% до 9% от количества образцов). Но основное различие даже не в этом. Проблема в разном положении победителей и побежденных. То, что превосходящие по численности победители навязывают побежденным свой язык, как произошло в Европе-норма. Когда язык навязывают победители, уступающие по числу местному населению (как в Изреельской долине и Греции), также типичный случай, подтверждаемый большим числом фактов. Но вот чтоб язык победителю навязало побежденное меньшинство, как необходимо для существования вашей гипотезы, это уже полное фэнтези. Или вы все же готовы представить хоть какие-то факты? &nbsp; &nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Станислав Гамза</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987&#038;cpage=1#comment-28298</link>
		<dc:creator><![CDATA[Станислав Гамза]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 16 Jan 2023 02:49:37 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987#comment-28298</guid>
		<description><![CDATA[&lt;em&gt;&quot;Изреельской долине, конечно же их не 8, а 9 (1 EHG +2 U2e1b +6 не пересекающихся с ними носителей Yднк R =9).&quot;&lt;/em&gt;
Можете в ваш список добавить еще того фараона у которого нашли R1b. Извините, но подобный абсурд просто нет смысла обсуждать.&#160;
&lt;em&gt;&quot;Увы, но &#171;абсурдна&#187; вовсе не &#171;курганная гипотеза&#187;, а ваше весьма странное о ней представление, опирающееся на ряд противоречащих фактам предположений.&quot;&lt;/em&gt;
То, что у вас это даже &quot;курганной гипотезой&quot; назвать трудно. Это ее некая новая альтернатива
&lt;em&gt;&quot;Для сравнения возьмем ситуацию в Европе (за исключением юга), где в 3 тыс. до н.э., культуры выходцев из восточной Европы полностью сменили бывшие там до этого культуры &#171;анатолийцев&#187;, заменив также языки последних на и-е. Такое изменение относится уже не к заметным, а к мощнейшим (а для &#171;анатолийцев&#187; даже катастрофическим) изменениям в генетической структуре.&quot;&lt;/em&gt;
)))) Ровно по тем же основаниям ваша теория о &quot;ханаанцах&quot; не выдерживает никакой критики,&#160; т.к. от ямной генетической структуры там не остается практически ничего, также как и от материальной культуры
&lt;em&gt;&quot;Это явно не&lt;strong&gt;&#160;&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;Андрей Анатольевич Зализняк&lt;/strong&gt;, весьма четко высказавшийся по данной теме:&#160;&#171;Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется.&quot;&lt;/em&gt;
Но вот до&#160;&lt;strong&gt;ваших&lt;/strong&gt; жестко установленных временных рамок ученый видимо не додумался)))
&lt;em&gt;&quot;Я согласен, что научный язык трудов сторонников &#171;курганной гипотезы&#187; возможно слишком заумный и занудный.&quot;&lt;/em&gt;
Похоже, что их научный язык для вас вообще непонятен. Зализняк, уж коль скоро вы его упомянули, тоже считает курганную гипотезу несостятельной. Особенно мощной была миграция в Атлантическом периоде голоцена носителей традиций культуры маглемозе Юго-Западной Балтики. В бореале в VІІ тыс. до н.э. Маглемозе трансформировалась в культуру Свадборг Ютландии, население которой вследствие трансгрессии Балтики около 6000 лет до н.э. мигрировало на восток, где приняло участие в формировании яниславицкой культуры бассейнов Вислы, Немана и Припяти (рис. 13) (Kozlowsky 1978, p. 67, 68; Зализняк 1978, 1984, 1991, с.38-41, 2009, с.206-210). В конце VІ тыс. до н.э. носители яниславицких традиций продвинулись долиной Днепра в Надпорожье и далее на восток в бассейн Северского Донца (рис. 15). Об этом свидетельствует карта распространения характерных яниславицких острий (рис. 14). Таким образом, в VI-V тыс. до н.э. североевропейское охотничье население, которое с конца ледниковой эпохи проживало на низинных лесных просторах Южной Балтики и Полесья продвинулось Левобережьем Днепра в бассейн Северского Донца. Образовалась огромная этнокультурная общность, которая протянулась от Ютландии до Донца на две тысячи км и состояла из родственных культур охотников и рыболовов. Под воздействием земледельческих культур балкано-дунайского неолита с юга постмаглемезская мезолитическая общность перешла на неолитический этап развития. Из-за распространения степей вследствие аридизации климата указанные аборигенные общества северных европеоидов начали переходить к скотоводству и трансформировались в древнейшие и-е культуры IV тыс. до н.э. (среднестоговская на Левобережьи Днепра и воронковидных кубков в Центральной Европе).
&lt;a href=&quot;wp-content/uploads/Ris.16-e1456907444563.jpg&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Ris.16-e1456907444563.jpg (2078&#215;1382)&lt;/a&gt;
Рис. 16. Позднемезолитическая и неолитическая подоснова индоевропейцев (VІ-V тыс. до н. э.). (Залізняк, 1994, с.89; 1998, с. 217) Культуры позднего мезолита: 1- Лейен-Вартен, 2- Свадборг, 3- Хойница- Пенки, 4- Яниславица, 5- пункты находок яниславицких острий, 6- донецкая культура. Культуры неолита: 7- гребечатой керамики, 8- воронковидных кубков, 9- балканский неолит. І- балкано-дунайский неолит ближневосточного происхождения, ІІ- пракартвелы Кавказа, ІІІ- прафинноугры.
&lt;strong&gt;Обратите внимание куда у него направлены все &quot;вторжения&quot; с запада и юга&lt;/strong&gt;
&lt;em&gt;&quot;Обратите внимание, упоминаемые в гипотезе культуры днепро-донецкая, самарская и средний стог, это вовсе не то же самое, что &#160;ямная культура. И существовали они намного раньше последней, о чем я вам кстати уже давно говорю. &quot;&lt;/em&gt; &lt;em&gt;&quot;По поводу вашего вопроса о предковой культуре, нахожусь по-прежнему в недоумении. Еще три недели назад я послал вам подробную схему родства культур. Неужели вы в ней до сих пор не разобрались?&quot;&lt;/em&gt;
Это видимо какая-то ваша оригинальная гипотеза, понять которую можете только вы. Выводить шнуровиков через &quot;&lt;strong&gt;&lt;em&gt;Эта культура оказала влияние также на культуры КШК в Прибалтике&#187;&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;что-то новое в курганной гипотезе На этом надо полагать все
&lt;em&gt;&quot;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;Это действительно показательно и даже в чем то поучительно.&lt;/em&gt;&lt;em&gt;Вначале, вам захотелось подтверждения &#171;вторжения микенцев&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;я дал вам ссылку на Гордона Чайлда&lt;/em&gt;.&quot;
Вообще я расчитывал получить археологическое подтверждение, похождениям выходцев из степей, или как вы предпочитаете выражаться &quot;восточно-европейцев&quot;, в более широком смысле, они же у вас там аж до Ханаана добрались, не только микенцев. Ну да ладно, уже не важно. Обсуждать эти фантазии просто нет смысла&#160;&#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><em>&#171;Изреельской долине, конечно же их не 8, а 9 (1 EHG +2 U2e1b +6 не пересекающихся с ними носителей Yднк R =9).&#187;</em><br />
Можете в ваш список добавить еще того фараона у которого нашли R1b. Извините, но подобный абсурд просто нет смысла обсуждать.&nbsp;<br />
<em>&#171;Увы, но &laquo;абсурдна&raquo; вовсе не &laquo;курганная гипотеза&raquo;, а ваше весьма странное о ней представление, опирающееся на ряд противоречащих фактам предположений.&#187;</em><br />
То, что у вас это даже &#171;курганной гипотезой&#187; назвать трудно. Это ее некая новая альтернатива<br />
<em>&#171;Для сравнения возьмем ситуацию в Европе (за исключением юга), где в 3 тыс. до н.э., культуры выходцев из восточной Европы полностью сменили бывшие там до этого культуры &laquo;анатолийцев&raquo;, заменив также языки последних на и-е. Такое изменение относится уже не к заметным, а к мощнейшим (а для &laquo;анатолийцев&raquo; даже катастрофическим) изменениям в генетической структуре.&#187;</em><br />
)))) Ровно по тем же основаниям ваша теория о &#171;ханаанцах&#187; не выдерживает никакой критики,&nbsp; т.к. от ямной генетической структуры там не остается практически ничего, также как и от материальной культуры<br />
<em>&#171;Это явно не<strong>&nbsp;</strong><strong>Андрей Анатольевич Зализняк</strong>, весьма четко высказавшийся по данной теме:&nbsp;&laquo;Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется.&#187;</em><br />
Но вот до&nbsp;<strong>ваших</strong> жестко установленных временных рамок ученый видимо не додумался)))<br />
<em>&#171;Я согласен, что научный язык трудов сторонников &laquo;курганной гипотезы&raquo; возможно слишком заумный и занудный.&#187;</em><br />
Похоже, что их научный язык для вас вообще непонятен. Зализняк, уж коль скоро вы его упомянули, тоже считает курганную гипотезу несостятельной. Особенно мощной была миграция в Атлантическом периоде голоцена носителей традиций культуры маглемозе Юго-Западной Балтики. В бореале в VІІ тыс. до н.э. Маглемозе трансформировалась в культуру Свадборг Ютландии, население которой вследствие трансгрессии Балтики около 6000 лет до н.э. мигрировало на восток, где приняло участие в формировании яниславицкой культуры бассейнов Вислы, Немана и Припяти (рис. 13) (Kozlowsky 1978, p. 67, 68; Зализняк 1978, 1984, 1991, с.38-41, 2009, с.206-210). В конце VІ тыс. до н.э. носители яниславицких традиций продвинулись долиной Днепра в Надпорожье и далее на восток в бассейн Северского Донца (рис. 15). Об этом свидетельствует карта распространения характерных яниславицких острий (рис. 14). Таким образом, в VI-V тыс. до н.э. североевропейское охотничье население, которое с конца ледниковой эпохи проживало на низинных лесных просторах Южной Балтики и Полесья продвинулось Левобережьем Днепра в бассейн Северского Донца. Образовалась огромная этнокультурная общность, которая протянулась от Ютландии до Донца на две тысячи км и состояла из родственных культур охотников и рыболовов. Под воздействием земледельческих культур балкано-дунайского неолита с юга постмаглемезская мезолитическая общность перешла на неолитический этап развития. Из-за распространения степей вследствие аридизации климата указанные аборигенные общества северных европеоидов начали переходить к скотоводству и трансформировались в древнейшие и-е культуры IV тыс. до н.э. (среднестоговская на Левобережьи Днепра и воронковидных кубков в Центральной Европе).<br />
<a href="wp-content/uploads/Ris.16-e1456907444563.jpg" rel="nofollow">Ris.16-e1456907444563.jpg (2078&times;1382)</a><br />
Рис. 16. Позднемезолитическая и неолитическая подоснова индоевропейцев (VІ-V тыс. до н. э.). (Залізняк, 1994, с.89; 1998, с. 217) Культуры позднего мезолита: 1- Лейен-Вартен, 2- Свадборг, 3- Хойница- Пенки, 4- Яниславица, 5- пункты находок яниславицких острий, 6- донецкая культура. Культуры неолита: 7- гребечатой керамики, 8- воронковидных кубков, 9- балканский неолит. І- балкано-дунайский неолит ближневосточного происхождения, ІІ- пракартвелы Кавказа, ІІІ- прафинноугры.<br />
<strong>Обратите внимание куда у него направлены все &#171;вторжения&#187; с запада и юга</strong><br />
<em>&#171;Обратите внимание, упоминаемые в гипотезе культуры днепро-донецкая, самарская и средний стог, это вовсе не то же самое, что &nbsp;ямная культура. И существовали они намного раньше последней, о чем я вам кстати уже давно говорю. &#171;</em> <em>&#171;По поводу вашего вопроса о предковой культуре, нахожусь по-прежнему в недоумении. Еще три недели назад я послал вам подробную схему родства культур. Неужели вы в ней до сих пор не разобрались?&#187;</em><br />
Это видимо какая-то ваша оригинальная гипотеза, понять которую можете только вы. Выводить шнуровиков через &#171;<strong><em>Эта культура оказала влияние также на культуры КШК в Прибалтике&raquo;</em></strong><em>&nbsp;</em>что-то новое в курганной гипотезе На этом надо полагать все<br />
<em>&#171;</em><em>Это действительно показательно и даже в чем то поучительно.</em><em>Вначале, вам захотелось подтверждения &laquo;вторжения микенцев&nbsp;</em><em>я дал вам ссылку на Гордона Чайлда</em>.&#187;<br />
Вообще я расчитывал получить археологическое подтверждение, похождениям выходцев из степей, или как вы предпочитаете выражаться &#171;восточно-европейцев&#187;, в более широком смысле, они же у вас там аж до Ханаана добрались, не только микенцев. Ну да ладно, уже не важно. Обсуждать эти фантазии просто нет смысла&nbsp;&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: андрей плахин</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987&#038;cpage=1#comment-28293</link>
		<dc:creator><![CDATA[андрей плахин]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 15 Jan 2023 17:11:53 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987#comment-28293</guid>
		<description><![CDATA[Уважаемый &lt;cite&gt;Станислав Гамза&#160; &lt;/cite&gt;&#160;&lt;strong&gt;1&lt;/strong&gt; извините, но вы немного запутались в цитатах, что немудрено, они оказались столь причудливо вырезаны из текста, что даже я их не сразу опознал. Особенно поразило, как у вас 17%, о которых я постоянно говорил превратилось в 13, мелочь, но как-то странно. Решение загадки обнаружилось в тексте 17.12.2022 в 22:26: &lt;em&gt;&quot;&lt;/em&gt;Под номером 57 идет Хорватия бронзового века, но какое отношение это имеет к Ханаану? Кроме того, там колебания не 0-1, а до 13%.&#160;&#160; Для наглядности возьмем Изреельскую долину, где R1 всего 20% и согласно вашей логике по аутосомам должен быть абсолютный ноль. Однако исследование, приведенное в статье, показывает 17% &lt;em&gt;EHG&lt;/em&gt; причем, в остальных областях Ханаана, где, напомню нет ни индоевропейских имен, ни группы R1 он действительно колеблется в районе 0%.&lt;em&gt;&quot;&lt;/em&gt; Как видите в неободранном виде цитата имеет совсем другой смысл и становится видно, что 13%, относящиеся к Хорватии (кстати вы ее с Ханааном почему-то второй раз путаете) и 17% Изреельской долины - это разные вещи. А ваше заявление&lt;em&gt;:&quot; и я помню как вы махали здесь его персональными 13 % &lt;/em&gt;&lt;em&gt;EHG&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&quot;&lt;/em&gt;, боюсь, является примером ложной памяти. Но принимаю вашу критику моих расчетов, действительно я не учел все данные потомков выходцев из восточной Европы в Изреельской долине, конечно же их не 8, а 9 (1 EHG +2 U2e1b +6 не пересекающихся с ними носителей Yднк R =9). И естественно, что эти 9 представителей ни при каких обстоятельствах не могут быть одним человеком. &lt;em&gt;&quot;Логика сторонников &#171;курганной гипотезы&#187; опирающаяся на палео- дНК всегда на том и строилась, на заметном изменении в генетической структуре в процентном отношении.&quot;-&lt;/em&gt;совершенно согласен. именно поэтому я вам именно на эти заметные изменения в генетической структуре и указываю. Напомню, до 2 тыс. до н.э. в Ханаане полностью отсутствуют представители и-е групп, к пришлым в это время относятся &quot;анатолийцы&quot; и семиты. Затем в Изреельской долине появляются и-е язык и потомки восточно-европейцев (2 по женской и 6 по мужской линии, то есть 8 из 31 исследованного по гаплогруппам образца), что составляет, как нетрудно подсчитать более 20%. Вот это и называется &quot;&lt;em&gt;заметным изменением&quot;&lt;/em&gt;. Для сравнения возьмем ситуацию в Европе (за исключением юга), где в 3 тыс. до н.э., культуры выходцев из восточной Европы полностью сменили бывшие там до этого культуры &quot;анатолийцев&quot;, заменив также языки последних на и-е. Такое изменение относится уже не к заметным, а к мощнейшим (а для &quot;анатолийцев&quot; даже катастрофическим) изменениям в генетической структуре. &#160;Увы, но &quot;&lt;em&gt;абсурдна&lt;/em&gt;&quot; вовсе не &quot;курганная гипотеза&quot;, а ваше весьма странное о ней представление, опирающееся на ряд противоречащих фактам предположений. Особенно удивляет вера в существование &quot;вечных&quot; культур, неизменных в пространстве и во времени, хотя ошибочность данной идеи реальность демонстрирует вам ежедневно. Вы ведь сейчас читаете текст на компьютере, а не бегаете с грубо обработанным камнем по саванне в поисках остатков добычи львов, пока гиены не проснулись. &lt;strong&gt;2&lt;/strong&gt; &lt;strong&gt;&lt;em&gt;&quot;Рамки распада по разным методикам 6700- 4500 г до н.э&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;.&quot;-&lt;/strong&gt; упорство, конечно вещь хорошая, но желательно, что бы оно хоть чем-то подкреплялось. Между тем ваше молчание по поводу математических и статистических доказательств ошибочности, противоречащей блоку из 6 взаимно проверяемых и подтверждающих друг друга расчетов, теории Грея- Аткинсона &#160;весьма красноречиво. Оно и понятно, возразить по существу вам нечего. Или все же вы хотите доказать ошибочность блока расчетов, столь подло противоречащих единственной подходящей для вас датировке (кстати там бы тоже неплохо доказать, что расчет с погрешностью в 25% от результата можно назвать точным)? В этом случае буду рад ознакомиться с вашими доводами. &lt;strong&gt;&lt;em&gt;&quot;С удовольствием ознакомлюсь с вашей монографией о невозможности сохранения языка в течение 1500 лет.&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt; &lt;strong&gt;&lt;em&gt;и опровержением других лингвистов&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;.&quot;&lt;/strong&gt;-хотелось бы получить дополнительные сведения, каких это таинственных &lt;strong&gt;&lt;em&gt;&quot;других лингвистов&lt;/em&gt;&quot;&lt;/strong&gt; вы подразумеваете? Это явно не&lt;strong&gt;&#160;&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;Андрей Анатольевич Зализняк&lt;/strong&gt;, весьма четко высказавшийся по данной теме: &lt;em&gt;&quot;Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется. Формула здесь, в&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;общем, очень простая: не изменяются только мертвые языки. Никакой живой язык остаться без изменений не может. Этот жесткий закон ныне лингвистика знает совершенно твердо. Причина состоит в&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;том, что язык&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#8212; это не готовый предмет, а инструмент, который непрерывно используется. Если язык не используется, он мертвый, он остановился в&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;своем развитии. А&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;именно в&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;силу того, что живой язык используется, в&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;каждом акте его использования происходит какой-то микроскопический сдвиг, толкая его в&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;сторону того или иного изменения.&quot;&lt;/em&gt; И явно это ни один из ученых лингвистов, единство мнения которых, &lt;strong&gt;Зализняк&lt;/strong&gt; подчеркнул, говоря о распаде языков: &lt;em&gt;&quot;Этот жесткий закон ныне лингвистика знает совершенно твердо.&quot;&lt;/em&gt; Явно это и не коллектив авторов энциклопедии лингвистики, цитаты из которой я вам также предлагал, в статьях которых приводятся данные о скорости распада языков. Причем уж не знаю почему ни один из их вариантов не подтверждает ваши фантазии. &lt;strong&gt;&#160;Так кто же из ученых лингвистов мог дойти до весьма оригинального утверждения, которое вы им пытаетесь приписать?&lt;/strong&gt; Хотелось бы получить хотя бы ссылки на их эпохальные работы. &#160;Ведь это не попытка прикрыть ссылкой на несуществующие авторитеты вашу странную идею, что язык способен &quot;&lt;em&gt;распадаться не распадаясь&quot;&lt;/em&gt;? &lt;strong&gt;3&lt;/strong&gt; &lt;strong&gt;&quot;&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;&lt;em&gt;Рамки распада по разным методикам 6700- 4500 г до н.э. В лучшем для &#171;курганной гипотезы&#187;&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;&lt;em&gt; варианте на 1500 лет раньше Ямной культуры&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;&quot;.&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;&#160;&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;Великолепный образчик принципа&lt;/strong&gt; &quot;не знаю, но отрицаю&quot;! Я согласен, что научный язык трудов сторонников &quot;курганной гипотезы&quot; возможно слишком заумный и занудный. Но есть же в конце-то концов википедия, в нее то что мешает заглянуть, прежде чем делать свои &quot;великие открытия&quot;? В крайнем случае достаточно ознакомиться вообще только с картой, чтобы убедиться, что ямная культура вовсе не первая и уж тем более не единственная в их системе, как вы почему-то вообразили. Обратите внимание, упоминаемые в гипотезе культуры днепро-донецкая, самарская и средний стог, это вовсе не то же самое, что &#160;ямная культура. И существовали они намного раньше последней, о чем я вам кстати уже давно говорю. Таким образом, даже беглого взгляда в википедию (не говоря уже о научных трудах) достаточно, дабы убедиться, что лингвистика противоречит вовсе не &quot;курганной теории&quot;, а вашим странным фантазиям, основанным, похоже на банальном незнании фактов. &lt;strong&gt;4 &lt;/strong&gt;&quot;&lt;em&gt;Имеется в виду гаплогруппа, а не суб-группа. Речь идет об общих предках. И т.к. мезолитический &#171;эрбин&#187; старше, то и приоритет за более западным районом. а не за степями&lt;/em&gt;.&quot;. идея оригинальная, жаль только факты с ней не согласны. Начнем со &quot;&lt;em&gt;старше&lt;/em&gt;&quot;, увы это не так. Представитель R1b1 i1734 из украинских степей является ровесником товарища из Латвии, так что с приоритетом ошибочка вышла. Если же говорить о корнях группы, то они вообще уходят в Сибирь. И уж совсем непонятны потуги на создание приоритета. Приоритет чего над чем? Какая разница старше побочная линия основной или младше? Что вы вообще этим &quot;доказательством&quot;, основанным как мы видели на ошибке хотели сказать? &#160;По поводу вашего вопроса о предковой культуре, нахожусь по-прежнему в недоумении. Еще три недели назад я послал вам подробную схему родства культур. Неужели вы в ней до сих пор не разобрались? Кроме того, первые слышу, чтобы доказательную базу объявляли лишней и мешающей пониманию. На всякий случай посылаю сокращенную цитату. Напоминаю, что построение родства идет в порядке от потомков к предкам. На всякий случай я выделил названия культур. &#160;&quot;&lt;em&gt;Начнем, пожалуй, с конца, а именно с культур, входящих в общность КШК.&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt; &lt;strong&gt;Фатьяновская культура&lt;/strong&gt;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;:&lt;/em&gt;&lt;em&gt; &#171;Археологические данные свидетельствуют об особой близости &lt;strong&gt;фатьяновской, среднеднепровской&lt;/strong&gt;, висло-неманской культур&#171; &#8230; &lt;/em&gt;&lt;em&gt;здесь выделим &lt;strong&gt;среднеднепровскую культуру&lt;/strong&gt;, также принадлежащую к группе КШК, но возникшую раньше. Эта культура оказала влияние также на культуры КШК в Прибалтике&quot;&#8230; в формировании &lt;strong&gt;среднеднепровской&lt;/strong&gt; культуры большую роль сыграли &quot; &lt;strong&gt;ямники&lt;/strong&gt; и &lt;strong&gt;средний стог&lt;/strong&gt;&lt;/em&gt;&#8230;&lt;em&gt; генетические &lt;strong&gt;корни ямного населения&lt;/strong&gt; следует связывать с &lt;strong&gt;хвалынско-среднестоговскими племенами&lt;/strong&gt; энеолита&#187;&#8230;&lt;/em&gt; &lt;em&gt;Теперь перейдем к &lt;strong&gt;среднему стогу&lt;/strong&gt; и &lt;strong&gt;хвалынской культуре&lt;/strong&gt;:&lt;/em&gt; &lt;em&gt;&#171;Обе они сформировались на базе &#8230; так называемого &lt;strong&gt;мариупольского типа&lt;/strong&gt;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#8230; А мариупольский тип относится уже к&lt;/em&gt; &lt;em&gt;&lt;strong&gt;Днепро-Донецкой культурной общности&lt;/strong&gt;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;. Как видите связь культур вполне заметна, и проследить ее не столь сложно, как вам казалось.&lt;/em&gt;&quot; Кстати обладая даже минимальными познаниями о &quot;курганной гипотезе&quot;, можно легко убедиться, что моя схема расходится с ней не столь уж и сильно, как вам кажется. &lt;strong&gt;5&lt;/strong&gt; &quot;&lt;em&gt;Показательно, во что у вас вылился мой вопрос об археологических доказательтсвах.&lt;/em&gt;&quot; Это действительно показательно и даже в чем то поучительно. Вначале, вам захотелось подтверждения &quot;вторжения микенцев&quot; я дал вам ссылку на Гордона Чайлда. Вы пытались прикрыться рассуждениями о ограниченности явления и запросили следы для хеттов. Я указал и на них&lt;em&gt;:&quot; Начнем, как вы и просили с сообщений ученых о Хеттах, там, правда, отметились и другие представители анатолийской ветви и-е языков. В ИДВ т. 2 мы читаем о разрушении Алишара, Каниша, и поселения на месте Хаттусы. Д. Г. Маккуин добавляет сведения о гибели Карума и о наличии линии подобных разрушений, простирающейся от центральной Анатолии до предгорий Кавказа. Также он говорит о уничтожении Бейджесултана и значительном упадке материальной культуры в южной и восточной Анатолии, что сопровождалось исчезновением многих поселений. А вы действительно считали, что никаких следов нет?&lt;/em&gt;&#160;&quot;- &#160;ответом было весьма красноречивое молчание о хетах и не менее красноречивая попытка увести разговор в сторону. Похоже вы действительно были не в теме. И правда, весьма показательно. &#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Уважаемый <cite>Станислав Гамза&nbsp; </cite>&nbsp;<strong>1</strong> извините, но вы немного запутались в цитатах, что немудрено, они оказались столь причудливо вырезаны из текста, что даже я их не сразу опознал. Особенно поразило, как у вас 17%, о которых я постоянно говорил превратилось в 13, мелочь, но как-то странно. Решение загадки обнаружилось в тексте 17.12.2022 в 22:26: <em>&#171;</em>Под номером 57 идет Хорватия бронзового века, но какое отношение это имеет к Ханаану? Кроме того, там колебания не 0-1, а до 13%.&nbsp;&nbsp; Для наглядности возьмем Изреельскую долину, где R1 всего 20% и согласно вашей логике по аутосомам должен быть абсолютный ноль. Однако исследование, приведенное в статье, показывает 17% <em>EHG</em> причем, в остальных областях Ханаана, где, напомню нет ни индоевропейских имен, ни группы R1 он действительно колеблется в районе 0%.<em>&#171;</em> Как видите в неободранном виде цитата имеет совсем другой смысл и становится видно, что 13%, относящиеся к Хорватии (кстати вы ее с Ханааном почему-то второй раз путаете) и 17% Изреельской долины &#8212; это разные вещи. А ваше заявление<em>:&#187; и я помню как вы махали здесь его персональными 13 % </em><em>EHG</em><em>&#171;</em>, боюсь, является примером ложной памяти. Но принимаю вашу критику моих расчетов, действительно я не учел все данные потомков выходцев из восточной Европы в Изреельской долине, конечно же их не 8, а 9 (1 EHG +2 U2e1b +6 не пересекающихся с ними носителей Yднк R =9). И естественно, что эти 9 представителей ни при каких обстоятельствах не могут быть одним человеком. <em>&#171;Логика сторонников &laquo;курганной гипотезы&raquo; опирающаяся на палео- дНК всегда на том и строилась, на заметном изменении в генетической структуре в процентном отношении.&#187;-</em>совершенно согласен. именно поэтому я вам именно на эти заметные изменения в генетической структуре и указываю. Напомню, до 2 тыс. до н.э. в Ханаане полностью отсутствуют представители и-е групп, к пришлым в это время относятся &#171;анатолийцы&#187; и семиты. Затем в Изреельской долине появляются и-е язык и потомки восточно-европейцев (2 по женской и 6 по мужской линии, то есть 8 из 31 исследованного по гаплогруппам образца), что составляет, как нетрудно подсчитать более 20%. Вот это и называется &#171;<em>заметным изменением&#187;</em>. Для сравнения возьмем ситуацию в Европе (за исключением юга), где в 3 тыс. до н.э., культуры выходцев из восточной Европы полностью сменили бывшие там до этого культуры &#171;анатолийцев&#187;, заменив также языки последних на и-е. Такое изменение относится уже не к заметным, а к мощнейшим (а для &#171;анатолийцев&#187; даже катастрофическим) изменениям в генетической структуре. &nbsp;Увы, но &#171;<em>абсурдна</em>&#187; вовсе не &#171;курганная гипотеза&#187;, а ваше весьма странное о ней представление, опирающееся на ряд противоречащих фактам предположений. Особенно удивляет вера в существование &#171;вечных&#187; культур, неизменных в пространстве и во времени, хотя ошибочность данной идеи реальность демонстрирует вам ежедневно. Вы ведь сейчас читаете текст на компьютере, а не бегаете с грубо обработанным камнем по саванне в поисках остатков добычи львов, пока гиены не проснулись. <strong>2</strong> <strong><em>&#171;Рамки распада по разным методикам 6700- 4500 г до н.э</em></strong><strong>.&#187;-</strong> упорство, конечно вещь хорошая, но желательно, что бы оно хоть чем-то подкреплялось. Между тем ваше молчание по поводу математических и статистических доказательств ошибочности, противоречащей блоку из 6 взаимно проверяемых и подтверждающих друг друга расчетов, теории Грея- Аткинсона &nbsp;весьма красноречиво. Оно и понятно, возразить по существу вам нечего. Или все же вы хотите доказать ошибочность блока расчетов, столь подло противоречащих единственной подходящей для вас датировке (кстати там бы тоже неплохо доказать, что расчет с погрешностью в 25% от результата можно назвать точным)? В этом случае буду рад ознакомиться с вашими доводами. <strong><em>&#171;С удовольствием ознакомлюсь с вашей монографией о невозможности сохранения языка в течение 1500 лет.</em></strong> <strong><em>и опровержением других лингвистов</em></strong><strong>.&#187;</strong>-хотелось бы получить дополнительные сведения, каких это таинственных <strong><em>&#171;других лингвистов</em>&#171;</strong> вы подразумеваете? Это явно не<strong>&nbsp;</strong><strong>Андрей Анатольевич Зализняк</strong>, весьма четко высказавшийся по данной теме: <em>&#171;Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется. Формула здесь, в</em><em>&nbsp;</em><em>общем, очень простая: не изменяются только мертвые языки. Никакой живой язык остаться без изменений не может. Этот жесткий закон ныне лингвистика знает совершенно твердо. Причина состоит в</em><em>&nbsp;</em><em>том, что язык</em><em>&nbsp;</em><em>&mdash; это не готовый предмет, а инструмент, который непрерывно используется. Если язык не используется, он мертвый, он остановился в</em><em>&nbsp;</em><em>своем развитии. А</em><em>&nbsp;</em><em>именно в</em><em>&nbsp;</em><em>силу того, что живой язык используется, в</em><em>&nbsp;</em><em>каждом акте его использования происходит какой-то микроскопический сдвиг, толкая его в</em><em>&nbsp;</em><em>сторону того или иного изменения.&#187;</em> И явно это ни один из ученых лингвистов, единство мнения которых, <strong>Зализняк</strong> подчеркнул, говоря о распаде языков: <em>&#171;Этот жесткий закон ныне лингвистика знает совершенно твердо.&#187;</em> Явно это и не коллектив авторов энциклопедии лингвистики, цитаты из которой я вам также предлагал, в статьях которых приводятся данные о скорости распада языков. Причем уж не знаю почему ни один из их вариантов не подтверждает ваши фантазии. <strong>&nbsp;Так кто же из ученых лингвистов мог дойти до весьма оригинального утверждения, которое вы им пытаетесь приписать?</strong> Хотелось бы получить хотя бы ссылки на их эпохальные работы. &nbsp;Ведь это не попытка прикрыть ссылкой на несуществующие авторитеты вашу странную идею, что язык способен &#171;<em>распадаться не распадаясь&#187;</em>? <strong>3</strong> <strong>&#171;</strong><strong><em>Рамки распада по разным методикам 6700- 4500 г до н.э. В лучшем для &laquo;курганной гипотезы&raquo;</em></strong><strong><em>&nbsp;</em></strong><strong><em> варианте на 1500 лет раньше Ямной культуры</em></strong><strong>&#171;.</strong><strong>&nbsp;</strong><strong>Великолепный образчик принципа</strong> &#171;не знаю, но отрицаю&#187;! Я согласен, что научный язык трудов сторонников &#171;курганной гипотезы&#187; возможно слишком заумный и занудный. Но есть же в конце-то концов википедия, в нее то что мешает заглянуть, прежде чем делать свои &#171;великие открытия&#187;? В крайнем случае достаточно ознакомиться вообще только с картой, чтобы убедиться, что ямная культура вовсе не первая и уж тем более не единственная в их системе, как вы почему-то вообразили. Обратите внимание, упоминаемые в гипотезе культуры днепро-донецкая, самарская и средний стог, это вовсе не то же самое, что &nbsp;ямная культура. И существовали они намного раньше последней, о чем я вам кстати уже давно говорю. Таким образом, даже беглого взгляда в википедию (не говоря уже о научных трудах) достаточно, дабы убедиться, что лингвистика противоречит вовсе не &#171;курганной теории&#187;, а вашим странным фантазиям, основанным, похоже на банальном незнании фактов. <strong>4 </strong>&#171;<em>Имеется в виду гаплогруппа, а не суб-группа. Речь идет об общих предках. И т.к. мезолитический &laquo;эрбин&raquo; старше, то и приоритет за более западным районом. а не за степями</em>.&#187;. идея оригинальная, жаль только факты с ней не согласны. Начнем со &#171;<em>старше</em>&#171;, увы это не так. Представитель R1b1 i1734 из украинских степей является ровесником товарища из Латвии, так что с приоритетом ошибочка вышла. Если же говорить о корнях группы, то они вообще уходят в Сибирь. И уж совсем непонятны потуги на создание приоритета. Приоритет чего над чем? Какая разница старше побочная линия основной или младше? Что вы вообще этим &#171;доказательством&#187;, основанным как мы видели на ошибке хотели сказать? &nbsp;По поводу вашего вопроса о предковой культуре, нахожусь по-прежнему в недоумении. Еще три недели назад я послал вам подробную схему родства культур. Неужели вы в ней до сих пор не разобрались? Кроме того, первые слышу, чтобы доказательную базу объявляли лишней и мешающей пониманию. На всякий случай посылаю сокращенную цитату. Напоминаю, что построение родства идет в порядке от потомков к предкам. На всякий случай я выделил названия культур. &nbsp;&#171;<em>Начнем, пожалуй, с конца, а именно с культур, входящих в общность КШК.</em><em>&nbsp;</em><em> <strong>Фатьяновская культура</strong></em><em>:</em><em> &laquo;Археологические данные свидетельствуют об особой близости <strong>фатьяновской, среднеднепровской</strong>, висло-неманской культур&laquo; &hellip; </em><em>здесь выделим <strong>среднеднепровскую культуру</strong>, также принадлежащую к группе КШК, но возникшую раньше. Эта культура оказала влияние также на культуры КШК в Прибалтике&#187;&hellip; в формировании <strong>среднеднепровской</strong> культуры большую роль сыграли &#187; <strong>ямники</strong> и <strong>средний стог</strong></em>&hellip;<em> генетические <strong>корни ямного населения</strong> следует связывать с <strong>хвалынско-среднестоговскими племенами</strong> энеолита&raquo;&hellip;</em> <em>Теперь перейдем к <strong>среднему стогу</strong> и <strong>хвалынской культуре</strong>:</em> <em>&laquo;Обе они сформировались на базе &hellip; так называемого <strong>мариупольского типа</strong></em><em>&hellip; А мариупольский тип относится уже к</em> <em><strong>Днепро-Донецкой культурной общности</strong></em><em>. Как видите связь культур вполне заметна, и проследить ее не столь сложно, как вам казалось.</em>&#187; Кстати обладая даже минимальными познаниями о &#171;курганной гипотезе&#187;, можно легко убедиться, что моя схема расходится с ней не столь уж и сильно, как вам кажется. <strong>5</strong> &#171;<em>Показательно, во что у вас вылился мой вопрос об археологических доказательтсвах.</em>&#187; Это действительно показательно и даже в чем то поучительно. Вначале, вам захотелось подтверждения &#171;вторжения микенцев&#187; я дал вам ссылку на Гордона Чайлда. Вы пытались прикрыться рассуждениями о ограниченности явления и запросили следы для хеттов. Я указал и на них<em>:&#187; Начнем, как вы и просили с сообщений ученых о Хеттах, там, правда, отметились и другие представители анатолийской ветви и-е языков. В ИДВ т. 2 мы читаем о разрушении Алишара, Каниша, и поселения на месте Хаттусы. Д. Г. Маккуин добавляет сведения о гибели Карума и о наличии линии подобных разрушений, простирающейся от центральной Анатолии до предгорий Кавказа. Также он говорит о уничтожении Бейджесултана и значительном упадке материальной культуры в южной и восточной Анатолии, что сопровождалось исчезновением многих поселений. А вы действительно считали, что никаких следов нет?</em>&nbsp;&#171;- &nbsp;ответом было весьма красноречивое молчание о хетах и не менее красноречивая попытка увести разговор в сторону. Похоже вы действительно были не в теме. И правда, весьма показательно. &nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Станислав Гамза</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987&#038;cpage=1#comment-28276</link>
		<dc:creator><![CDATA[Станислав Гамза]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 15 Jan 2023 08:55:26 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987#comment-28276</guid>
		<description><![CDATA[&lt;strong&gt;Уважаемый Андрей Плахин&lt;/strong&gt;
.(2+6=8, а не 1))
Ваши собственные слова:&lt;em&gt;&#160;&quot;Кроме того, там колебания не 0-1, а до 13%. И почему &#171;к этим же двум индивидам&#187;? Упомянутый образец из Мегиддо только&#160;один&quot;&lt;/em&gt;
Ну вот единственный аутлаер у вас уже превратился в 8 ))) Потрясная эквилибристика. Речь всегда шла о EHG и я помню как вы махали здесь его персональными 13 % EHG. 
Логика сторонников &quot;курганной гипотезы&quot; опирающаяся на палео- дНК всегда на том и строилась, на заметном изменении в генетической структуре в процентном отношении. Но когда начинают строить далеко идущие выводы на аутлаерах, то это уже абсурд
&quot;&lt;em&gt;Про&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#171;путешественник из степей&#187;,&#160;снова мимо. И дело даже не в том, что ваша идея, мол если предок степняк, то и все потомки тоже, ошибочна в принципе.&quot;&lt;/em&gt;
Я рад, что вы уже и сами осознаеете, всю абсурдность &quot;курганной гипотезы&quot;
&#160;
&lt;strong&gt;3&lt;/strong&gt;&#160;&quot;&lt;em&gt;вы хотели, чтобы я взял среднюю дату, я это сделал. Результат ожидаемо оказался плачевным для вашей теории.&quot;&lt;/em&gt;
Он не только приемлемый для моей теории, но и делает её единственно возможной и абсолютно убийственным для &quot;курганной гипотезы&quot;.&#160;
&lt;em&gt;&lt;strong&gt;&quot;И на всякий случай, среднюю дату я тоже округлил до столетия.&quot;&lt;/strong&gt;&lt;/em&gt;
&lt;em&gt;&lt;strong&gt;&quot;Исходя из расчетов Старостина, сделанных по усовершенствованной методике и данным на основе изменений в обществе (напр. Расчет В.В. Иванова) дата распада пра и-е языка должна быть сдвинута ближе к 4500 лет до н.э&quot;&lt;/strong&gt;&lt;/em&gt;
&lt;strong&gt;С удовольствием ознакомлюсь с вашей монографией о невозможности сохранения языка в течение 1500 лет. и опровержением других лингвистов.&lt;/strong&gt;
&lt;strong&gt;Суть дела, несмотря на все ваши многословные старания остается прежней. Рамки распада по разным методикам 6700- 4500 г до н.э. В лучшем для &quot;курганной гипотезы&quot;&#160; варианте на 1500 лет раньше Ямной культуры.&#160;&lt;/strong&gt;
&#160;
&lt;strong&gt;4&#160;&quot;&lt;/strong&gt;&lt;em&gt;это &#171;брат дедушки&#187;, то есть классическая побочная ветвь.&quot;&lt;/em&gt;
И на этом основании вы делаете вывод, что этот &quot;брат&quot; не мог быть ИЕ?
&lt;em&gt;&quot;И уж совсем непонятно заявление:&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#171;Ей в западной Европе и незачем быть&#187;. &#160;Разве не вы писали:&#160;&#171;Это наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев. До сих пор считалось, что она распространилась в Европу с востока после 5000 лет назад.&lt;strong&gt;Но ее наличие в мезолите Латвии указывает на более западный регион происхождения.&#187;&lt;/strong&gt;&#160;Даже теорию на этом строили. Вы уж определитесь пожалуйста, у представителей из Латвии группа&#160;&#171;наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев&#187;.&#160;или все же &#171;Ей в западной Европе и незачем быть&#187;&#160;и тогда ваше предыдущее высказывание является ошибочным.&quot;&lt;/em&gt;
Имеется в виду гаплогруппа, а не суб-группа. Речь идет об общих предках. И т.к. мезолитический &quot;эрбин&quot; старше, то и приоритет за более западным районом. а не за степями. А в ЗЕ ей незачем быть т.к. видно, что его потомки в основном ущли на восток. в том же направлении как ИЕ и мигрировали
&lt;em&gt;&#171;КШК происходит от средне-днепровцев?&#160;&#160;Я вас правильно понял?&#171;&#160;Вообще то я вам подробно писал об этом&#160;&lt;a href=&quot;?page_id=27987&amp;cpage=1#comment-27811&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;29.12.2022 в 13:35&#160;&lt;/a&gt;, четко указал на формирование каких именно культур она повлияла (кстати, не подскажете, что именно в том тексте вам было так&#160;&#171;трудно понять&#187;?).&#160;Там же четко написал, что эта культура&#160;&lt;strong&gt;относится к КШК&lt;/strong&gt;, но, такое впечатление, что вы все еще не в курсе. На всякий случай еще раз повторю &#8212; средне днепровская культура входит в культуры шнуровой керамики. Также уточню, КШК- это не одна культура, как вы почему-то решили, а группа культур. (См.&#160;&lt;a href=&quot;?page_id=3364&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;http://генофонд.рф/?page_id=3364&lt;/a&gt;&#160;)&quot;&lt;/em&gt;
Вы в состоянии ответить на простой вопрос?&#160; Я изначально уже давно вас просил назвать &lt;strong&gt;предковую кульуру&lt;/strong&gt; для одновременно КШК и ямной, т.к. ваша персональная гипотеза отличается от канонической &quot;курганной&quot;. Вместо этого запостили пространный текст о схожести некоторых&#160;&lt;strong&gt;поздних&lt;/strong&gt; соседних восточно-европейских культур или групп культур как вам угодно. Из этого можео сделать вывод, что это непосильная для вас задача.
&lt;strong&gt;5&lt;/strong&gt;&#160;&quot;&lt;em&gt;Ваше объяснение было бы весьма интересно и поучительно, поскольку навязывание языка победителями, вещь обычная. А вот что бы это сделало побежденное меньшинство, даже припомнить не могу. Может поделитесь фактами. Пока же, похоже, что ваша теория расходится не только с лингвистикой.&quot;&lt;/em&gt;
Показательно, во что у вас вылился мой вопрос об археологических доказательтсвах. ВЫ банально пытаетесь заболтать тему&#160; и так по всем пунктам. Я влез в эту дискуссию в надежде, что возможно у вас какие-то новости по этой теме. Но это просто какой-то ухудшенный вариант оригинальной &quot;курганной гипотезы&quot;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><strong>Уважаемый Андрей Плахин</strong><br />
.(2+6=8, а не 1))<br />
Ваши собственные слова:<em>&nbsp;&#171;Кроме того, там колебания не 0-1, а до 13%. И почему &laquo;к этим же двум индивидам&raquo;? Упомянутый образец из Мегиддо только&nbsp;один&#187;</em><br />
Ну вот единственный аутлаер у вас уже превратился в 8 ))) Потрясная эквилибристика. Речь всегда шла о EHG и я помню как вы махали здесь его персональными 13 % EHG.<br />
Логика сторонников &#171;курганной гипотезы&#187; опирающаяся на палео- дНК всегда на том и строилась, на заметном изменении в генетической структуре в процентном отношении. Но когда начинают строить далеко идущие выводы на аутлаерах, то это уже абсурд<br />
&#171;<em>Про&nbsp;</em><em>&laquo;путешественник из степей&raquo;,&nbsp;снова мимо. И дело даже не в том, что ваша идея, мол если предок степняк, то и все потомки тоже, ошибочна в принципе.&#187;</em><br />
Я рад, что вы уже и сами осознаеете, всю абсурдность &#171;курганной гипотезы&#187;<br />
&nbsp;<br />
<strong>3</strong>&nbsp;&#171;<em>вы хотели, чтобы я взял среднюю дату, я это сделал. Результат ожидаемо оказался плачевным для вашей теории.&#187;</em><br />
Он не только приемлемый для моей теории, но и делает её единственно возможной и абсолютно убийственным для &#171;курганной гипотезы&#187;.&nbsp;<br />
<em><strong>&#171;И на всякий случай, среднюю дату я тоже округлил до столетия.&#187;</strong></em><br />
<em><strong>&#171;Исходя из расчетов Старостина, сделанных по усовершенствованной методике и данным на основе изменений в обществе (напр. Расчет В.В. Иванова) дата распада пра и-е языка должна быть сдвинута ближе к 4500 лет до н.э&#187;</strong></em><br />
<strong>С удовольствием ознакомлюсь с вашей монографией о невозможности сохранения языка в течение 1500 лет. и опровержением других лингвистов.</strong><br />
<strong>Суть дела, несмотря на все ваши многословные старания остается прежней. Рамки распада по разным методикам 6700- 4500 г до н.э. В лучшем для &#171;курганной гипотезы&#187;&nbsp; варианте на 1500 лет раньше Ямной культуры.&nbsp;</strong><br />
&nbsp;<br />
<strong>4&nbsp;&#171;</strong><em>это &laquo;брат дедушки&raquo;, то есть классическая побочная ветвь.&#187;</em><br />
И на этом основании вы делаете вывод, что этот &#171;брат&#187; не мог быть ИЕ?<br />
<em>&#171;И уж совсем непонятно заявление:&nbsp;</em><em>&laquo;Ей в западной Европе и незачем быть&raquo;. &nbsp;Разве не вы писали:&nbsp;&laquo;Это наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев. До сих пор считалось, что она распространилась в Европу с востока после 5000 лет назад.<strong>Но ее наличие в мезолите Латвии указывает на более западный регион происхождения.&raquo;</strong>&nbsp;Даже теорию на этом строили. Вы уж определитесь пожалуйста, у представителей из Латвии группа&nbsp;&laquo;наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев&raquo;.&nbsp;или все же &laquo;Ей в западной Европе и незачем быть&raquo;&nbsp;и тогда ваше предыдущее высказывание является ошибочным.&#187;</em><br />
Имеется в виду гаплогруппа, а не суб-группа. Речь идет об общих предках. И т.к. мезолитический &#171;эрбин&#187; старше, то и приоритет за более западным районом. а не за степями. А в ЗЕ ей незачем быть т.к. видно, что его потомки в основном ущли на восток. в том же направлении как ИЕ и мигрировали<br />
<em>&laquo;КШК происходит от средне-днепровцев?&nbsp;&nbsp;Я вас правильно понял?&laquo;&nbsp;Вообще то я вам подробно писал об этом&nbsp;<a href="?page_id=27987&amp;cpage=1#comment-27811" rel="nofollow">29.12.2022 в 13:35&nbsp;</a>, четко указал на формирование каких именно культур она повлияла (кстати, не подскажете, что именно в том тексте вам было так&nbsp;&laquo;трудно понять&raquo;?).&nbsp;Там же четко написал, что эта культура&nbsp;<strong>относится к КШК</strong>, но, такое впечатление, что вы все еще не в курсе. На всякий случай еще раз повторю &mdash; средне днепровская культура входит в культуры шнуровой керамики. Также уточню, КШК- это не одна культура, как вы почему-то решили, а группа культур. (См.&nbsp;<a href="?page_id=3364" rel="nofollow">http://генофонд.рф/?page_id=3364</a>&nbsp;)&#187;</em><br />
Вы в состоянии ответить на простой вопрос?&nbsp; Я изначально уже давно вас просил назвать <strong>предковую кульуру</strong> для одновременно КШК и ямной, т.к. ваша персональная гипотеза отличается от канонической &#171;курганной&#187;. Вместо этого запостили пространный текст о схожести некоторых&nbsp;<strong>поздних</strong> соседних восточно-европейских культур или групп культур как вам угодно. Из этого можео сделать вывод, что это непосильная для вас задача.<br />
<strong>5</strong>&nbsp;&#171;<em>Ваше объяснение было бы весьма интересно и поучительно, поскольку навязывание языка победителями, вещь обычная. А вот что бы это сделало побежденное меньшинство, даже припомнить не могу. Может поделитесь фактами. Пока же, похоже, что ваша теория расходится не только с лингвистикой.&#187;</em><br />
Показательно, во что у вас вылился мой вопрос об археологических доказательтсвах. ВЫ банально пытаетесь заболтать тему&nbsp; и так по всем пунктам. Я влез в эту дискуссию в надежде, что возможно у вас какие-то новости по этой теме. Но это просто какой-то ухудшенный вариант оригинальной &#171;курганной гипотезы&#187;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: андрей плахин</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987&#038;cpage=1#comment-28223</link>
		<dc:creator><![CDATA[андрей плахин]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Jan 2023 10:44:47 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987#comment-28223</guid>
		<description><![CDATA[Уважаемый &lt;cite&gt;Станислав Гамза&#160; &lt;/cite&gt;&#160;&lt;strong&gt;1&lt;/strong&gt; К сожалению ваши выводы вновь основаны на цепи неточностей. Для начала, я всегда говорил об отличии ситуации в Изреельской долине от остального Ханаана. Все попытки смешать эти понятия находятся в ваших комментариях. Я постоянно указываю на эту ошибку, но вы с каким-то прямо стоическим упорством все время &quot;не понимаете&quot;. На заявление: &lt;em&gt;&quot;Чудо, что он такой одинокий туда добрался.&quot;&lt;/em&gt; остается только недоуменно развести руками. Я думал вы в курсе, что 2 носителя мт днк&#160; U2e1b и 6 не пересекающихся с ними носителей Yднк R ни при каких обстоятельствах не могут быть одним человеком (2+6=8, а не 1)). Про &lt;em&gt;&quot;путешественник из степей&quot;,&lt;/em&gt; снова мимо. И дело даже не в том, что ваша идея, мол если предок степняк, то и все потомки тоже, ошибочна в принципе. В Изреельской долине по Yднк вообще интересная картина складывается. Я ведь специально еще 4 декабря &#160;указал, к каким группам относятся образцы(R-PH4902 ( обр. I2062) R-L52 (обр. I10768) &#160;и R-M417 (обр. I2189)), надеялся, что догадаетесь посмотреть по &quot;дереву&quot; R. Но увы, степные фантазии для вас дороже.
&lt;strong&gt;2&lt;/strong&gt; Признание, достойное уважения. Лучше сразу признать неприятный факт, чем пытаться &quot;опровергнуть&quot; его с помощью мелких уловок, как получается у нас с Изреельской долиной.
&lt;strong&gt;3&lt;/strong&gt; вы хотели, чтобы я взял среднюю дату, я это сделал. Результат ожидаемо оказался плачевным для вашей теории. Поскольку не последовало даже попыток опровергнуть выводы по существу, становится очевидным, что возразить вам нечего. Идея бросить тень на выводы намеком: &lt;em&gt;&quot;Точно посчитали, с точностью до года )))&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt; Да, &quot;математический подход&quot; он такой )))&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&quot;&lt;/em&gt; была бы неплохой, не противоречь это рассуждение азам математики. В данной науке точной до годаявляется , например, дата 5001 год до н.э., а вовсе не &quot;&lt;em&gt;до самого конца 6 тыс. до н.э.&quot;, &lt;/em&gt;&lt;em&gt;особенно с учетом&lt;/em&gt;, что выше я говорил о средней дате 5100 до н.э. то есть точность в районе столетия (а 100 и 1 в математике не одно и тоже). И на всякий случай, среднюю дату я тоже округлил до столетия.
&lt;strong&gt;4 &lt;/strong&gt;&lt;em&gt;&quot;Вам виднее&quot;&lt;/em&gt; &#8211; я рад, что вы достойно приняли столь неприятное для вашей теории известие- преемственность культур &quot;анатолийцев&quot; ничем не отличается от преемственности культур в Восточной Европе. Точно так же в обоих случаях, ничем не отличаются системы археологических доказательств этой преемственности. &lt;em&gt;&quot;Редкая, но не побочная&quot;&lt;/em&gt; по отношению к &lt;em&gt;R&lt;/em&gt;&lt;em&gt;-&lt;/em&gt;&lt;em&gt;Y&lt;/em&gt;&lt;em&gt;13200 &lt;/em&gt;-вновь не точно.&quot; &lt;em&gt;наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев&quot;&lt;/em&gt; &#8211; это гаплогруппа L51 и по отношению к ней &lt;em&gt;R&lt;/em&gt;&lt;em&gt;-&lt;/em&gt;&lt;em&gt;Y&lt;/em&gt;&lt;em&gt;13200 &lt;/em&gt;&#160;- это &quot;брат дедушки&quot;, то есть классическая побочная ветвь. И уж совсем непонятно заявление: &lt;em&gt;&quot;Ей в западной Европе и незачем быть&quot;&lt;/em&gt;. &#160;Разве не вы писали: &lt;em&gt;&quot;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;Это наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев. До сих пор считалось, что она распространилась в Европу с востока после 5000 лет назад.&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&lt;strong&gt;Но ее наличие в мезолите Латвии указывает на более западный регион происхождения.&quot;&lt;/strong&gt;&lt;/em&gt; Даже теорию на этом строили. Вы уж определитесь пожалуйста, у представителей из Латвии группа &lt;em&gt;&quot;наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев&quot;.&lt;/em&gt;&lt;em&gt; или все же &quot;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;Ей в западной Европе и незачем быть&quot;&lt;/em&gt; и тогда ваше предыдущее высказывание является ошибочным.
&lt;em&gt;&quot;КШК происходит от средне-днепровцев?&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt; Я вас правильно понял?&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&quot;&lt;/em&gt; Вообще то я вам подробно писал об этом &lt;a href=&quot;?page_id=27987&amp;cpage=1#comment-27811&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;29.12.2022 в 13:35 &lt;/a&gt;, четко указал на формирование каких именно культур она повлияла (кстати, не подскажете, что именно в том тексте вам было так &lt;em&gt;&quot;трудно понять&quot;?).&lt;/em&gt; Там же четко написал, что эта культура &lt;strong&gt;относится к КШК&lt;/strong&gt;, но, такое впечатление, что вы все еще не в курсе. На всякий случай еще раз повторю - средне днепровская культура входит в культуры шнуровой керамики. Также уточню, КШК- это не одна культура, как вы почему-то решили, а группа культур. (См. &lt;a href=&quot;?page_id=3364&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;http://генофонд.рф/?page_id=3364&lt;/a&gt; )
&lt;strong&gt;5&lt;/strong&gt; А почему же вы о хеттах вдруг внезапно забыли? Так активно просили предоставить факты, что я и сделал, а в ответ молчание. Неужели это из-за того, что реальность вновь столь жестоко обманула ваши надежды?
И хотелось бы получить ответ, как вторжение начала 3 тыс. до н.э. из Восточной Европы на территорию, занимаемую &quot;анатолийцами&quot; с последовавшей резкой сменой археологических культур и гаплогрупп у населения центральной и западной Европы (напомню, некоторые даже говорят о геноциде), увязывается с вашей теорией распространения и-е языков при миграции &quot;анатолийских земледельцев&quot;. Ваше объяснение было бы весьма интересно и поучительно, поскольку навязывание языка победителями, вещь обычная. А вот что бы это сделало побежденное меньшинство, даже припомнить не могу. Может поделитесь фактами. Пока же, похоже, что ваша теория расходится не только с лингвистикой.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Уважаемый <cite>Станислав Гамза&nbsp; </cite>&nbsp;<strong>1</strong> К сожалению ваши выводы вновь основаны на цепи неточностей. Для начала, я всегда говорил об отличии ситуации в Изреельской долине от остального Ханаана. Все попытки смешать эти понятия находятся в ваших комментариях. Я постоянно указываю на эту ошибку, но вы с каким-то прямо стоическим упорством все время &#171;не понимаете&#187;. На заявление: <em>&#171;Чудо, что он такой одинокий туда добрался.&#187;</em> остается только недоуменно развести руками. Я думал вы в курсе, что 2 носителя мт днк&nbsp; U2e1b и 6 не пересекающихся с ними носителей Yднк R ни при каких обстоятельствах не могут быть одним человеком (2+6=8, а не 1)). Про <em>&#171;путешественник из степей&#187;,</em> снова мимо. И дело даже не в том, что ваша идея, мол если предок степняк, то и все потомки тоже, ошибочна в принципе. В Изреельской долине по Yднк вообще интересная картина складывается. Я ведь специально еще 4 декабря &nbsp;указал, к каким группам относятся образцы(R-PH4902 ( обр. I2062) R-L52 (обр. I10768) &nbsp;и R-M417 (обр. I2189)), надеялся, что догадаетесь посмотреть по &#171;дереву&#187; R. Но увы, степные фантазии для вас дороже.<br />
<strong>2</strong> Признание, достойное уважения. Лучше сразу признать неприятный факт, чем пытаться &#171;опровергнуть&#187; его с помощью мелких уловок, как получается у нас с Изреельской долиной.<br />
<strong>3</strong> вы хотели, чтобы я взял среднюю дату, я это сделал. Результат ожидаемо оказался плачевным для вашей теории. Поскольку не последовало даже попыток опровергнуть выводы по существу, становится очевидным, что возразить вам нечего. Идея бросить тень на выводы намеком: <em>&#171;Точно посчитали, с точностью до года )))</em><em>&nbsp;</em><em> Да, &#171;математический подход&#187; он такой )))</em><em>&nbsp;</em><em>&#171;</em> была бы неплохой, не противоречь это рассуждение азам математики. В данной науке точной до годаявляется , например, дата 5001 год до н.э., а вовсе не &#171;<em>до самого конца 6 тыс. до н.э.&#187;, </em><em>особенно с учетом</em>, что выше я говорил о средней дате 5100 до н.э. то есть точность в районе столетия (а 100 и 1 в математике не одно и тоже). И на всякий случай, среднюю дату я тоже округлил до столетия.<br />
<strong>4 </strong><em>&#171;Вам виднее&#187;</em> &ndash; я рад, что вы достойно приняли столь неприятное для вашей теории известие- преемственность культур &#171;анатолийцев&#187; ничем не отличается от преемственности культур в Восточной Европе. Точно так же в обоих случаях, ничем не отличаются системы археологических доказательств этой преемственности. <em>&#171;Редкая, но не побочная&#187;</em> по отношению к <em>R</em><em>-</em><em>Y</em><em>13200 </em>-вновь не точно.&#187; <em>наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев&#187;</em> &ndash; это гаплогруппа L51 и по отношению к ней <em>R</em><em>-</em><em>Y</em><em>13200 </em>&nbsp;&#8212; это &#171;брат дедушки&#187;, то есть классическая побочная ветвь. И уж совсем непонятно заявление: <em>&#171;Ей в западной Европе и незачем быть&#187;</em>. &nbsp;Разве не вы писали: <em>&#171;</em><em>Это наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев. До сих пор считалось, что она распространилась в Европу с востока после 5000 лет назад.</em><em><strong>Но ее наличие в мезолите Латвии указывает на более западный регион происхождения.&#187;</strong></em> Даже теорию на этом строили. Вы уж определитесь пожалуйста, у представителей из Латвии группа <em>&#171;наиболее частая гаплогруппа у современных западных епвропейцев&#187;.</em><em> или все же &#171;</em><em>Ей в западной Европе и незачем быть&#187;</em> и тогда ваше предыдущее высказывание является ошибочным.<br />
<em>&#171;КШК происходит от средне-днепровцев?</em><em>&nbsp;</em><em> Я вас правильно понял?</em><em>&#171;</em> Вообще то я вам подробно писал об этом <a href="?page_id=27987&amp;cpage=1#comment-27811" rel="nofollow">29.12.2022 в 13:35 </a>, четко указал на формирование каких именно культур она повлияла (кстати, не подскажете, что именно в том тексте вам было так <em>&#171;трудно понять&#187;?).</em> Там же четко написал, что эта культура <strong>относится к КШК</strong>, но, такое впечатление, что вы все еще не в курсе. На всякий случай еще раз повторю &#8212; средне днепровская культура входит в культуры шнуровой керамики. Также уточню, КШК- это не одна культура, как вы почему-то решили, а группа культур. (См. <a href="?page_id=3364" rel="nofollow">http://генофонд.рф/?page_id=3364</a> )<br />
<strong>5</strong> А почему же вы о хеттах вдруг внезапно забыли? Так активно просили предоставить факты, что я и сделал, а в ответ молчание. Неужели это из-за того, что реальность вновь столь жестоко обманула ваши надежды?<br />
И хотелось бы получить ответ, как вторжение начала 3 тыс. до н.э. из Восточной Европы на территорию, занимаемую &#171;анатолийцами&#187; с последовавшей резкой сменой археологических культур и гаплогрупп у населения центральной и западной Европы (напомню, некоторые даже говорят о геноциде), увязывается с вашей теорией распространения и-е языков при миграции &#171;анатолийских земледельцев&#187;. Ваше объяснение было бы весьма интересно и поучительно, поскольку навязывание языка победителями, вещь обычная. А вот что бы это сделало побежденное меньшинство, даже припомнить не могу. Может поделитесь фактами. Пока же, похоже, что ваша теория расходится не только с лингвистикой.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Станислав Гамза</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987&#038;cpage=1#comment-28168</link>
		<dc:creator><![CDATA[Станислав Гамза]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 11 Jan 2023 12:30:24 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987#comment-28168</guid>
		<description><![CDATA[Уважаемый Андрей Плахин
1.&#160;&quot;&lt;em&gt;С грустью должен сообщить, что Изреельская долина &#8211;это лишь небольшая часть Израиля.&quot;&lt;/em&gt;
Ну вот, что же тут веселого? А еще недавно у вас был весь Ханаан. Оказывается все они не так уж далеко друг от друга.
&lt;em&gt;&quot;Самое смешное, что в данном случае даже не обязателен 100% результат-по совокупности прочих данных достаточно, что он есть.&quot;&lt;/em&gt;
Ну что же тут грустного? Вот с этого&#160;и надо было начинать. Важно что он есть
&#160;&quot;&lt;em&gt;Как все интересно &#171;абсолютно случайно&#187; соединилось и U2e1b и группа R и&#160;EHG&#160;и и-е имена, чудо да и только.&quot;&lt;/em&gt;
Чудо, что он такой одинокий туда добрался. Ну да, на каком же еще языке мог говорить этот путешественник из степей как не на ИЕ )))
2. Ок. Супер.
3.&#160;&#160;&quot;&lt;em&gt;Средняя дата, начала распада пра и-е языка даже с учетом изысков наших &#171;многостаночников&#187; составляет 5100 лет до н.э. (реальное среднее 4800 до н.э., но не будем придираться). К этому времени &#171;анатолийские земледельцы&#187; распространялись по Европе не менее 1500 лет (а с учетом Азии и того больше). За это время их праязык, по вашему меткому выражению &#171;распространяясь распадался&#187; тоже 1500 лет. Как показывает статистика, даже при самых медленных темпах разделения за такой период мы уже имеем не только целую семью языков, но в новых языках уже возникают диалекты. И как же совместить сию картину с тем, что и-е праязык как вытекает из &#171;среднего значения&#187;, до самого конца 6 тыс. до н.э. распадаться еще и не начинал?&quot;&lt;/em&gt;
Точно посчитали, с точностью до года )))&#160; Да, &quot;математический подход&quot; он такой )))&#160; Как вам угодно
4.&quot;&lt;em&gt;Так может миграции &#171;анатолийцев&#187; вообще не было? Или опять подлая реальность мешает прекрасным идеям?&quot;&lt;/em&gt;
Может и не было. Вам виднее
&lt;em&gt;&quot;Во-первых, все латвийские образцы принадлежат к группе R-Y13200 которая являясь побочной вовсе не распространена в Западной Европе, в чем легко убедиться, пройдя по ссылке&quot;&lt;/em&gt;
Ей в западной Европе и незачем быть. Редкая, но не побочная. Вон аж до Китая и Пакистана добежали. от ИЕ мигрантов другого и не требуется
&lt;em&gt;&quot;Во-вторых, как я уже писал по мнению археологов в Прибалтике бронзовом веке также сформировался вариант кшк, тесно связанный со среднеднепровской культурой, кстати крайне важной в курганной гипотезе.&quot;&lt;/em&gt;
КШК происходит от средне-днепровцев?&#160; Я вас правильно понял?&#160; Вас просто трудно понять, вы избегаете конкретных формулировок&lt;em&gt;&lt;/em&gt;
5.&quot;&lt;em&gt;ваше постоянное обращение к степнякам, похоже свидетельствует о не слишком хорошем знании курганной гипотезы. Так Среднеднепровская культура, которой данная гипотеза придает очень важное значение, и особенно ее белорусская часть явно не может считаться ни степной, ни кочевой.&quot;&lt;/em&gt;
Нет проблем, как вам угодно. лесо-степно-оседло-кочевые завоеватели. Пусть будет так
&lt;em&gt;&quot;А вы действительно считали, что никаких следов нет?&quot;&lt;/em&gt;
Эксклюзивное запатентованное право на &quot;разрушения&quot; остается в силе. Аргумент?!&#160; Но скифы/мидяне же разрушали и опустошали. Возражений нет :)
&#160;
&#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Уважаемый Андрей Плахин<br />
1.&nbsp;&#171;<em>С грустью должен сообщить, что Изреельская долина &ndash;это лишь небольшая часть Израиля.&#187;</em><br />
Ну вот, что же тут веселого? А еще недавно у вас был весь Ханаан. Оказывается все они не так уж далеко друг от друга.<br />
<em>&#171;Самое смешное, что в данном случае даже не обязателен 100% результат-по совокупности прочих данных достаточно, что он есть.&#187;</em><br />
Ну что же тут грустного? Вот с этого&nbsp;и надо было начинать. Важно что он есть<br />
&nbsp;&#171;<em>Как все интересно &laquo;абсолютно случайно&raquo; соединилось и U2e1b и группа R и&nbsp;EHG&nbsp;и и-е имена, чудо да и только.&#187;</em><br />
Чудо, что он такой одинокий туда добрался. Ну да, на каком же еще языке мог говорить этот путешественник из степей как не на ИЕ )))<br />
2. Ок. Супер.<br />
3.&nbsp;&nbsp;&#171;<em>Средняя дата, начала распада пра и-е языка даже с учетом изысков наших &laquo;многостаночников&raquo; составляет 5100 лет до н.э. (реальное среднее 4800 до н.э., но не будем придираться). К этому времени &laquo;анатолийские земледельцы&raquo; распространялись по Европе не менее 1500 лет (а с учетом Азии и того больше). За это время их праязык, по вашему меткому выражению &laquo;распространяясь распадался&raquo; тоже 1500 лет. Как показывает статистика, даже при самых медленных темпах разделения за такой период мы уже имеем не только целую семью языков, но в новых языках уже возникают диалекты. И как же совместить сию картину с тем, что и-е праязык как вытекает из &laquo;среднего значения&raquo;, до самого конца 6 тыс. до н.э. распадаться еще и не начинал?&#187;</em><br />
Точно посчитали, с точностью до года )))&nbsp; Да, &#171;математический подход&#187; он такой )))&nbsp; Как вам угодно<br />
4.&#187;<em>Так может миграции &laquo;анатолийцев&raquo; вообще не было? Или опять подлая реальность мешает прекрасным идеям?&#187;</em><br />
Может и не было. Вам виднее<br />
<em>&#171;Во-первых, все латвийские образцы принадлежат к группе R-Y13200 которая являясь побочной вовсе не распространена в Западной Европе, в чем легко убедиться, пройдя по ссылке&#187;</em><br />
Ей в западной Европе и незачем быть. Редкая, но не побочная. Вон аж до Китая и Пакистана добежали. от ИЕ мигрантов другого и не требуется<br />
<em>&#171;Во-вторых, как я уже писал по мнению археологов в Прибалтике бронзовом веке также сформировался вариант кшк, тесно связанный со среднеднепровской культурой, кстати крайне важной в курганной гипотезе.&#187;</em><br />
КШК происходит от средне-днепровцев?&nbsp; Я вас правильно понял?&nbsp; Вас просто трудно понять, вы избегаете конкретных формулировок<em></em><br />
5.&#187;<em>ваше постоянное обращение к степнякам, похоже свидетельствует о не слишком хорошем знании курганной гипотезы. Так Среднеднепровская культура, которой данная гипотеза придает очень важное значение, и особенно ее белорусская часть явно не может считаться ни степной, ни кочевой.&#187;</em><br />
Нет проблем, как вам угодно. лесо-степно-оседло-кочевые завоеватели. Пусть будет так<br />
<em>&#171;А вы действительно считали, что никаких следов нет?&#187;</em><br />
Эксклюзивное запатентованное право на &#171;разрушения&#187; остается в силе. Аргумент?!&nbsp; Но скифы/мидяне же разрушали и опустошали. Возражений нет <img src="https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif" alt=":)" class="wp-smiley" /><br />
&nbsp;<br />
&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: андрей плахин</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987&#038;cpage=1#comment-28144</link>
		<dc:creator><![CDATA[андрей плахин]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 10 Jan 2023 10:29:52 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987#comment-28144</guid>
		<description><![CDATA[Уважаемый &lt;cite&gt;Станислав Гамза&#160; &lt;/cite&gt;&#160;&lt;strong&gt;1&lt;/strong&gt; С грустью должен сообщить, что Изреельская долина &#8211;это лишь небольшая часть Израиля. Поэтому естественно все образцы относятся к Израилю, но далеко не все к Изреельской долине. Помните простенькое логическое построение. &lt;em&gt;Из того, что все утки &#8211;птицы вовсе не следует, что все птицы-утки&lt;/em&gt;. Ваше утверждение о личной могиле вновь не точно, очевидно вы не совсем представляете местную географию. Речь идет о неплохо изолированном горами регионе площадью 367 кв.км. (не великовата могилка на одного?), где ситуация в интересующую нас эпоху значительно отличается от остального Израиля. Самое смешное, что в данном случае даже не обязателен 100% результат-по совокупности прочих данных достаточно, что он есть.&#160; Теперь посмотрим из каких же иных мест брались образцы для таблиц 50 и 51. Это Назарет, северный Кармель, Ехуд, по нескольку образцов из Хацора&#160; и Ашкелона. Надо учитывать также, что часть образцов, в том числе из Мегидо принадлежат к более ранним эпохам (вплоть до раннего неолита). 
Приятным бонусом при поиске в таблицах стало еще одно &quot;случайное&quot; совпадение. У двух образцов из Мегиддо выявлена мт. Днк группа &lt;strong&gt;U2e1b&lt;/strong&gt;. На ближнем востоке в целом и в Ханаане, (как и в Анатолии) в частности в древности она больше нигде не обнаружена. При этом древнейшие носители сей группы относятся к Хвалынской культуре, а в 3 тыс. до н.э. она обнаружена у Фатьяновцев и ямников (куда же без них). Как все интересно &quot;абсолютно случайно&quot; соединилось и U2e1b и группа R и &lt;em&gt;EHG&lt;/em&gt; и и-е имена, чудо да и только. 
&lt;strong&gt;2&lt;/strong&gt; еще раз придется коснуться вопроса о ваших рамках. Они существуют лишь за счет противоречащей всем остальным, взаимно проверяемым расчетам, схеме Грея и Аткинсона. Понятно почему вы с таким упорством вопреки базовым положениям математики и статистики, цепляетесь за этот явный outlier (статистический выброс). Но, увы, ее столь заметное расхождение с подтверждающими точность друг друга результатами блока исследований может свидетельствовать лишь об одном&#8230; Вновь увы!
Меня некоторое время мучил вопрос- каким образом используя общепринятые и вполне понятные формулы можно так далеко &quot;улететь&quot; с результатами. Ответ дали авторы теории, кстати психологи по образованию, для которых лингвистика этакое хобби, между занятиями биологией, поведенческой психологией, изучением религии и философией, в общем все и обо всем. Так вот эти &quot;многостаночники&quot; честно признали, что к глоттохронологии их метод не имеет ни малейшего отношения. Как же они пришли к своему открытию? Читаемвстатье:&quot;Hereweanalyselinguisticdatausingcomputationalmethodsderivedfromevolutionarybiology.&quot; Оригинально конечно, но вот беда результат столь смелого эксперимента оказался типичным статистическим выбросом. Достойна внимания и невероятная &quot;точность&quot; метода &#8211; погрешность расчета составляет почти 25% от итогового результата! Похоже авторам надо что-то подправить в методике (хотя обычно в таких случаях специалисты советуют выбросить инструмент). Похоже механический перенос методики в другую науку без учета ее специфики идея не слишком удачная. Таким образом, в реальности мы имеем несколько иные, чем у вас рамки - 5000 до н.э. плюс-минус 500 лет. Исходя из расчетов Старостина, сделанных по усовершенствованной методике и данным на основе изменений в обществе (напр. Расчет В.В. Иванова) дата распада пра и-е языка должна быть сдвинута ближе к 4500 лет до н.э. В результате столь дорогой вам расчет в 6700 до н.э. выполненный по схеме &quot;коль пироги печет сапожник&quot; находится с этими данными в столь резком противоречии, что речь может идти только об ошибке. Если вы желаете доказать, что ошибочны 6 сделанных по разным методикам, но подтверждающие друг друга расчеты, то буду рад ознакомиться с этим, несомненно новым словом в математике. В противном случае, увы, реальность вновь помешала прекрасным идеям.
&lt;strong&gt;3&lt;/strong&gt; слава богу, со Старостиным разобрались. По поводу, что я вам что то приписываю, а как еще я должен понимать когда на мой вопрос:&lt;em&gt;&#171;Может поделитесь, кто из лингвистов утверждал, что пра и-е язык со времени начала своего распада в 5 тыс. до н.э. сохранялся в неизменном виде до 3 тыс. до н.э.?&#187;&lt;/em&gt;, вы мне столь экспрессивно ответили: &lt;em&gt;&quot;У меня слов нет, одни буквы. Я запостил сюда таблицу разделения ИЕ со старостинской версией сюда уже давно. Ознакомьтесь пожалуйста. Извините, но ваша интерпретация не налазит на голову.&quot; &lt;/em&gt;Тут уж простите, как вы говорите, так вас и понимают. 
Теперь по поводу приведенных вами дат Старостина - собственно они являются иллюстрацией моих объяснений, ничего странного в этом построении нет, а увидеть это вам, кажется мешает какое-то диковинное заблуждение. Поэтому предлагаю обратиться к азам лингвистики. Статья о праязыке в лингвистической энциклопедии сообщает&lt;em&gt;:&quot; &lt;/em&gt;&lt;em&gt;&quot;Праязык(язык-основа) &#8211; язык, из диалектов которого произошла группа родственных языков, иначе называемая семьей.&quot;&lt;/em&gt; И далее говорит: &quot; &lt;em&gt;&quot;Праязык является историческим понятием, и существует иерархия праязыков по времени их разделения на диалекты: праязык раньше разделившийся, мог позднее дать диалект из которого развивается праязык, позднее ставший основой для семьи языков, один из диалектов которой, в свою очередь, дает основание некой семье языков, и т.п.&quot;&lt;/em&gt; Механизм распада объясняет, например в лекциях &quot;Об исторической лингвистике&quot;&#160;Андрей Анатольевич Зализняк&lt;strong&gt; : &quot; &lt;/strong&gt;&lt;em&gt;Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется. Формула здесь, в&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;общем, очень простая: не изменяются только мертвые языки. Никакой живой язык остаться без изменений не может. Этот жесткий закон ныне лингвистика знает совершенно твердо. Причина состоит в&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;том, что язык&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#8212; это не готовый предмет, а инструмент, который непрерывно используется. Если язык не используется, он мертвый, он остановился в&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;своем развитии. А&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;именно в&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;силу того, что живой язык используется, в&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;каждом акте его использования происходит какой-то микроскопический сдвиг, толкая его в&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;сторону того или иного изменения.&lt;/em&gt;&quot; Появление новых языков идет: &lt;em&gt;&quot; ни в&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;коем случае не за счет того, что какой-то язык вдруг произошел из ничего, а всегда как результат ветвления некоего единого старого языка. Чаще всего это происходит в&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;результате того, что жители какой-то страны делятся: часть уходит на новые места, постепенно связь между двумя половинами народа ослабляется, иногда полностью теряется. Сперва они, конечно, говорят на одном и том же языке, но с&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;течением веков в&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;каждой из этих половин накапливаются какие-то свои изменения языка, и постепенно они перестают понимать друг друга. И&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;тогда это уже два разных языка. Это основной источник того, что в&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;мире много языков.&quot;&lt;/em&gt; Примените эти положения к данным Старостина и данным о взаимодействии и родстве культур в Восточной Европе (можно даже на базе курганной гипотезы) и уверен, легко разберетесь в вопросе.
Хорошо и то, что мы наконец пришли к согласию в вопросе распада праязыка.&lt;strong&gt;&lt;em&gt;&quot;&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;&lt;em&gt;РАСПРОСТРАНЯЯСЬ ОНИ РАСПАДАЮТСЯ&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;&lt;em&gt;&quot;&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;&lt;em&gt;.&lt;/em&gt;&lt;/strong&gt;&lt;strong&gt;Лучше не скажешь.&lt;/strong&gt; И взять &quot;среднюю дату&quot; для меня не проблема, более того, это позволит продемонстрировать противоречие вашей теории и расчетов лингвистов на наглядном примере. Средняя дата, начала распада пра и-е языка даже с учетом изысков наших &quot;многостаночников&quot; составляет 5100 лет до н.э. (реальное среднее 4800 до н.э., но не будем придираться). К этому времени &quot;анатолийские земледельцы&quot; распространялись по Европе не менее 1500 лет (а с учетом Азии и того больше). За это время их праязык, по вашему меткому выражению &quot;распространяясь распадался&quot; тоже 1500 лет. Как показывает статистика, даже при самых медленных темпах разделения за такой период мы уже имеем не только целую семью языков, но в новых языках уже возникают диалекты. И как же совместить сию картину с тем, что и-е праязык как вытекает из &quot;среднего значения&quot;, до самого конца 6 тыс. до н.э. распадаться еще и не начинал? Вот и получается, что, либо у вас язык способен распадаясь не распадаться, либо он распался, склеился и вновь распался. А говорите, я вам что-то приписываю. Увы, но вашей теории годится только outlier от Грея, а вот группа, где взаимная проверка результатов доказала их точность подтверждает лишь ошибочность связи и-е языка с миграцией &quot;анатолийцев&quot;, хоть усредняй данные, хоть не усредняй.
&lt;strong&gt;4&lt;/strong&gt; &quot;&lt;em&gt;материальная культура вокруг нее не имеет значения?&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;Лесные и степные культуры европейского энеолита имеют разное происхождение.&lt;/em&gt;&lt;strong&gt;&quot;&lt;/strong&gt; - неплохой пример метода &quot;доказательства на ошибках&quot;. Вообще-то и Среднеднепровская и Фатьяновская культуры относятся к бронзовому веку. 
По вопросу взаимосвязи и преемственности культур я специально уточнял на основании чего археологи сделали каждый вывод. Но похоже вы еще не расстались с оригинальной идеей единой несменяемой культуры, где только названия различаются, по месту оседания. Давайте проверим где же истина.&#160; Рассмотрим для примера миграцию &quot;анатолийцев&quot; от собственно Анатолии до Триполья. Начнем с доказательств преемственности. И что же мы видим? Опять ни одной надписи на заборе, все те же черепки, орудия труда, могилы. Странно, а где же разница с приведенным мною в предыдущих комментариях археологическим обоснованием преемственности восточноевропейских культур? Увы, ее нет и в помине, ни по объему, ни по составу эти доказательства не различаются, все тоже самое. Может нам повезет с наследственностью, и в Триполье сразу вплывет Анатолия? Увы, но тоже нет. Триполье сложилось на основе культур Боян + ллк,+ местные традиции. Линия культур, связанных с Боян длинна и запутана, пойдем по более короткой дороге-ллк. И ее основа вновь не Анатолия (опять промах!), а ранние культуры Балканского неолита. и только последние, наконец то базируются на культурах Анатолии. И вновь мы видим полное совпадение со ступенчатой преемственностью, которую я вам продемонстрировал по культурам Восточной Европы и полное несоответствие с вашими идеями. Так может миграции &quot;анатолийцев&quot; вообще не было? Или опять подлая реальность мешает прекрасным идеям?
&lt;em&gt;К вопросу &lt;/em&gt;&lt;em&gt;Y&lt;/em&gt;&lt;em&gt; группы &lt;/em&gt;&lt;em&gt;R&lt;/em&gt;&lt;em&gt; в Латвии&lt;/em&gt; Вынужден повториться-не мешают, по двум весьма веским причинам. Во-первых, все латвийские образцы принадлежат к группе R-Y13200 которая являясь побочной вовсе не распространена в Западной Европе, в чем легко убедиться, пройдя по ссылке &lt;a href=&quot;https://www.yfull.com/tree/R-Y13200/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;https://www.yfull.com/tree/R-Y13200/&lt;/a&gt;. Прежде чем использовать старые данные, всегда стоит убедиться, а не опровергаются ли они более современными исследованиями. Во-вторых, как я уже писал по мнению археологов в Прибалтике бронзовом веке также сформировался вариант кшк, тесно связанный со среднеднепровской культурой, кстати крайне важной в курганной гипотезе. Местное население было частично ассимилировано, и удивляться, что оно приняло участие в дальнейших миграциях как-то странно.
&lt;strong&gt;5&lt;/strong&gt; ваше постоянное обращение к степнякам, похоже свидетельствует о не слишком хорошем знании курганной гипотезы. Так Среднеднепровская культура, которой данная гипотеза придает очень важное значение, и особенно ее белорусская часть явно не может считаться ни степной, ни кочевой. Может повременить с помойкой, а для начала внимательно ознакомиться с источником? Что бы не получилось, как с Керосиновым. 
Также стоит обратить внимание, что не всякое проникновение обязательно должно быть связано с кровавым покорением. Но если вам нужны именно с покорением и разрушениями и обязательно на Ближнем Востоке, то без проблем. Они представлены не только археологически, но даже в древних письменных источниках. Начнем, как вы и просили с сообщений ученых о Хеттах, там, правда, отметились и другие представители анатолийской ветви и-е языков. В ИДВ т. 2 мы читаем о разрушении Алишара, Каниша, и поселения на месте Хаттусы. Д. Г. Маккуин добавляет сведения о гибели Карума и о наличии линии подобных разрушений, простирающейся от центральной Анатолии до предгорий Кавказа. Также он говорит о уничтожении Бейджесултана и значительном упадке материальной культуры в южной и восточной Анатолии, что сопровождалось исчезновением многих поселений. А вы действительно считали, что никаких следов нет?&#160; Если говорить о явлении на Ближний Восток следующих волн и-е, кстати уже действительно кочевников, то вторжение скифов, а также захват ряда областей мидянами и персами прослеживается не только по археологическим данным, но и по целому ряду письменных источников. Надеюсь здесь можно и не уточнять. 
И если уж мы заговорили о вторжениях, зачем же ограничиваться только степняками и Ближним Востоком, давайте посмотрим на Европу. Там в начале 3 тыс. до н.э. произошли события, охарактеризованные в науке следующим образом: &#160;&quot;&lt;em&gt;Этот период может быть назван первым великим переселением народов, изменившим этнокультурную карту Европы&quot;&lt;/em&gt;.(см. История Европы. Т1.). и эти события оказались фатальными для &quot;анатолийских&quot; культур, все они, за исключением Южно-европейских исчезли, смененные неродственными культурами, созданными, как показывают данные генетики, выходцами из Восточной Европы. Причем это сопровождалось столь резкой сменой групп, что некоторые горячие головы заговорили о геноциде. И что интересно, только в Южной Европе, где &quot;анатолийцы&quot; главенствовали еще некоторое время, &#160;сохранились &quot;средиземноморская группа&quot;(палеоевропейские не и-е языки). &#160;Вот такое у нас очередное &quot;случайное совпадение&quot;.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Уважаемый <cite>Станислав Гамза&nbsp; </cite>&nbsp;<strong>1</strong> С грустью должен сообщить, что Изреельская долина &ndash;это лишь небольшая часть Израиля. Поэтому естественно все образцы относятся к Израилю, но далеко не все к Изреельской долине. Помните простенькое логическое построение. <em>Из того, что все утки &ndash;птицы вовсе не следует, что все птицы-утки</em>. Ваше утверждение о личной могиле вновь не точно, очевидно вы не совсем представляете местную географию. Речь идет о неплохо изолированном горами регионе площадью 367 кв.км. (не великовата могилка на одного?), где ситуация в интересующую нас эпоху значительно отличается от остального Израиля. Самое смешное, что в данном случае даже не обязателен 100% результат-по совокупности прочих данных достаточно, что он есть.&nbsp; Теперь посмотрим из каких же иных мест брались образцы для таблиц 50 и 51. Это Назарет, северный Кармель, Ехуд, по нескольку образцов из Хацора&nbsp; и Ашкелона. Надо учитывать также, что часть образцов, в том числе из Мегидо принадлежат к более ранним эпохам (вплоть до раннего неолита).<br />
Приятным бонусом при поиске в таблицах стало еще одно &#171;случайное&#187; совпадение. У двух образцов из Мегиддо выявлена мт. Днк группа <strong>U2e1b</strong>. На ближнем востоке в целом и в Ханаане, (как и в Анатолии) в частности в древности она больше нигде не обнаружена. При этом древнейшие носители сей группы относятся к Хвалынской культуре, а в 3 тыс. до н.э. она обнаружена у Фатьяновцев и ямников (куда же без них). Как все интересно &#171;абсолютно случайно&#187; соединилось и U2e1b и группа R и <em>EHG</em> и и-е имена, чудо да и только.<br />
<strong>2</strong> еще раз придется коснуться вопроса о ваших рамках. Они существуют лишь за счет противоречащей всем остальным, взаимно проверяемым расчетам, схеме Грея и Аткинсона. Понятно почему вы с таким упорством вопреки базовым положениям математики и статистики, цепляетесь за этот явный outlier (статистический выброс). Но, увы, ее столь заметное расхождение с подтверждающими точность друг друга результатами блока исследований может свидетельствовать лишь об одном&hellip; Вновь увы!<br />
Меня некоторое время мучил вопрос- каким образом используя общепринятые и вполне понятные формулы можно так далеко &#171;улететь&#187; с результатами. Ответ дали авторы теории, кстати психологи по образованию, для которых лингвистика этакое хобби, между занятиями биологией, поведенческой психологией, изучением религии и философией, в общем все и обо всем. Так вот эти &#171;многостаночники&#187; честно признали, что к глоттохронологии их метод не имеет ни малейшего отношения. Как же они пришли к своему открытию? Читаемвстатье:&#187;Hereweanalyselinguisticdatausingcomputationalmethodsderivedfromevolutionarybiology.&#187; Оригинально конечно, но вот беда результат столь смелого эксперимента оказался типичным статистическим выбросом. Достойна внимания и невероятная &#171;точность&#187; метода &ndash; погрешность расчета составляет почти 25% от итогового результата! Похоже авторам надо что-то подправить в методике (хотя обычно в таких случаях специалисты советуют выбросить инструмент). Похоже механический перенос методики в другую науку без учета ее специфики идея не слишком удачная. Таким образом, в реальности мы имеем несколько иные, чем у вас рамки &#8212; 5000 до н.э. плюс-минус 500 лет. Исходя из расчетов Старостина, сделанных по усовершенствованной методике и данным на основе изменений в обществе (напр. Расчет В.В. Иванова) дата распада пра и-е языка должна быть сдвинута ближе к 4500 лет до н.э. В результате столь дорогой вам расчет в 6700 до н.э. выполненный по схеме &#171;коль пироги печет сапожник&#187; находится с этими данными в столь резком противоречии, что речь может идти только об ошибке. Если вы желаете доказать, что ошибочны 6 сделанных по разным методикам, но подтверждающие друг друга расчеты, то буду рад ознакомиться с этим, несомненно новым словом в математике. В противном случае, увы, реальность вновь помешала прекрасным идеям.<br />
<strong>3</strong> слава богу, со Старостиным разобрались. По поводу, что я вам что то приписываю, а как еще я должен понимать когда на мой вопрос:<em>&laquo;Может поделитесь, кто из лингвистов утверждал, что пра и-е язык со времени начала своего распада в 5 тыс. до н.э. сохранялся в неизменном виде до 3 тыс. до н.э.?&raquo;</em>, вы мне столь экспрессивно ответили: <em>&#171;У меня слов нет, одни буквы. Я запостил сюда таблицу разделения ИЕ со старостинской версией сюда уже давно. Ознакомьтесь пожалуйста. Извините, но ваша интерпретация не налазит на голову.&#187; </em>Тут уж простите, как вы говорите, так вас и понимают.<br />
Теперь по поводу приведенных вами дат Старостина &#8212; собственно они являются иллюстрацией моих объяснений, ничего странного в этом построении нет, а увидеть это вам, кажется мешает какое-то диковинное заблуждение. Поэтому предлагаю обратиться к азам лингвистики. Статья о праязыке в лингвистической энциклопедии сообщает<em>:&#187; </em><em>&#171;Праязык(язык-основа) &ndash; язык, из диалектов которого произошла группа родственных языков, иначе называемая семьей.&#187;</em> И далее говорит: &#187; <em>&#171;Праязык является историческим понятием, и существует иерархия праязыков по времени их разделения на диалекты: праязык раньше разделившийся, мог позднее дать диалект из которого развивается праязык, позднее ставший основой для семьи языков, один из диалектов которой, в свою очередь, дает основание некой семье языков, и т.п.&#187;</em> Механизм распада объясняет, например в лекциях &#171;Об исторической лингвистике&#187;&nbsp;Андрей Анатольевич Зализняк<strong> : &#187; </strong><em>Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется. Формула здесь, в</em><em>&nbsp;</em><em>общем, очень простая: не изменяются только мертвые языки. Никакой живой язык остаться без изменений не может. Этот жесткий закон ныне лингвистика знает совершенно твердо. Причина состоит в</em><em>&nbsp;</em><em>том, что язык</em><em>&nbsp;</em><em>&mdash; это не готовый предмет, а инструмент, который непрерывно используется. Если язык не используется, он мертвый, он остановился в</em><em>&nbsp;</em><em>своем развитии. А</em><em>&nbsp;</em><em>именно в</em><em>&nbsp;</em><em>силу того, что живой язык используется, в</em><em>&nbsp;</em><em>каждом акте его использования происходит какой-то микроскопический сдвиг, толкая его в</em><em>&nbsp;</em><em>сторону того или иного изменения.</em>&#187; Появление новых языков идет: <em>&#187; ни в</em><em>&nbsp;</em><em>коем случае не за счет того, что какой-то язык вдруг произошел из ничего, а всегда как результат ветвления некоего единого старого языка. Чаще всего это происходит в</em><em>&nbsp;</em><em>результате того, что жители какой-то страны делятся: часть уходит на новые места, постепенно связь между двумя половинами народа ослабляется, иногда полностью теряется. Сперва они, конечно, говорят на одном и том же языке, но с</em><em>&nbsp;</em><em>течением веков в</em><em>&nbsp;</em><em>каждой из этих половин накапливаются какие-то свои изменения языка, и постепенно они перестают понимать друг друга. И</em><em>&nbsp;</em><em>тогда это уже два разных языка. Это основной источник того, что в</em><em>&nbsp;</em><em>мире много языков.&#187;</em> Примените эти положения к данным Старостина и данным о взаимодействии и родстве культур в Восточной Европе (можно даже на базе курганной гипотезы) и уверен, легко разберетесь в вопросе.<br />
Хорошо и то, что мы наконец пришли к согласию в вопросе распада праязыка.<strong><em>&#171;</em></strong><strong><em>РАСПРОСТРАНЯЯСЬ ОНИ РАСПАДАЮТСЯ</em></strong><strong><em>&#171;</em></strong><strong><em>.</em></strong><strong>Лучше не скажешь.</strong> И взять &#171;среднюю дату&#187; для меня не проблема, более того, это позволит продемонстрировать противоречие вашей теории и расчетов лингвистов на наглядном примере. Средняя дата, начала распада пра и-е языка даже с учетом изысков наших &#171;многостаночников&#187; составляет 5100 лет до н.э. (реальное среднее 4800 до н.э., но не будем придираться). К этому времени &#171;анатолийские земледельцы&#187; распространялись по Европе не менее 1500 лет (а с учетом Азии и того больше). За это время их праязык, по вашему меткому выражению &#171;распространяясь распадался&#187; тоже 1500 лет. Как показывает статистика, даже при самых медленных темпах разделения за такой период мы уже имеем не только целую семью языков, но в новых языках уже возникают диалекты. И как же совместить сию картину с тем, что и-е праязык как вытекает из &#171;среднего значения&#187;, до самого конца 6 тыс. до н.э. распадаться еще и не начинал? Вот и получается, что, либо у вас язык способен распадаясь не распадаться, либо он распался, склеился и вновь распался. А говорите, я вам что-то приписываю. Увы, но вашей теории годится только outlier от Грея, а вот группа, где взаимная проверка результатов доказала их точность подтверждает лишь ошибочность связи и-е языка с миграцией &#171;анатолийцев&#187;, хоть усредняй данные, хоть не усредняй.<br />
<strong>4</strong> &#171;<em>материальная культура вокруг нее не имеет значения?</em><em>&nbsp;</em><em>Лесные и степные культуры европейского энеолита имеют разное происхождение.</em><strong>&#171;</strong> &#8212; неплохой пример метода &#171;доказательства на ошибках&#187;. Вообще-то и Среднеднепровская и Фатьяновская культуры относятся к бронзовому веку.<br />
По вопросу взаимосвязи и преемственности культур я специально уточнял на основании чего археологи сделали каждый вывод. Но похоже вы еще не расстались с оригинальной идеей единой несменяемой культуры, где только названия различаются, по месту оседания. Давайте проверим где же истина.&nbsp; Рассмотрим для примера миграцию &#171;анатолийцев&#187; от собственно Анатолии до Триполья. Начнем с доказательств преемственности. И что же мы видим? Опять ни одной надписи на заборе, все те же черепки, орудия труда, могилы. Странно, а где же разница с приведенным мною в предыдущих комментариях археологическим обоснованием преемственности восточноевропейских культур? Увы, ее нет и в помине, ни по объему, ни по составу эти доказательства не различаются, все тоже самое. Может нам повезет с наследственностью, и в Триполье сразу вплывет Анатолия? Увы, но тоже нет. Триполье сложилось на основе культур Боян + ллк,+ местные традиции. Линия культур, связанных с Боян длинна и запутана, пойдем по более короткой дороге-ллк. И ее основа вновь не Анатолия (опять промах!), а ранние культуры Балканского неолита. и только последние, наконец то базируются на культурах Анатолии. И вновь мы видим полное совпадение со ступенчатой преемственностью, которую я вам продемонстрировал по культурам Восточной Европы и полное несоответствие с вашими идеями. Так может миграции &#171;анатолийцев&#187; вообще не было? Или опять подлая реальность мешает прекрасным идеям?<br />
<em>К вопросу </em><em>Y</em><em> группы </em><em>R</em><em> в Латвии</em> Вынужден повториться-не мешают, по двум весьма веским причинам. Во-первых, все латвийские образцы принадлежат к группе R-Y13200 которая являясь побочной вовсе не распространена в Западной Европе, в чем легко убедиться, пройдя по ссылке <a href="https://www.yfull.com/tree/R-Y13200/" rel="nofollow">https://www.yfull.com/tree/R-Y13200/</a>. Прежде чем использовать старые данные, всегда стоит убедиться, а не опровергаются ли они более современными исследованиями. Во-вторых, как я уже писал по мнению археологов в Прибалтике бронзовом веке также сформировался вариант кшк, тесно связанный со среднеднепровской культурой, кстати крайне важной в курганной гипотезе. Местное население было частично ассимилировано, и удивляться, что оно приняло участие в дальнейших миграциях как-то странно.<br />
<strong>5</strong> ваше постоянное обращение к степнякам, похоже свидетельствует о не слишком хорошем знании курганной гипотезы. Так Среднеднепровская культура, которой данная гипотеза придает очень важное значение, и особенно ее белорусская часть явно не может считаться ни степной, ни кочевой. Может повременить с помойкой, а для начала внимательно ознакомиться с источником? Что бы не получилось, как с Керосиновым.<br />
Также стоит обратить внимание, что не всякое проникновение обязательно должно быть связано с кровавым покорением. Но если вам нужны именно с покорением и разрушениями и обязательно на Ближнем Востоке, то без проблем. Они представлены не только археологически, но даже в древних письменных источниках. Начнем, как вы и просили с сообщений ученых о Хеттах, там, правда, отметились и другие представители анатолийской ветви и-е языков. В ИДВ т. 2 мы читаем о разрушении Алишара, Каниша, и поселения на месте Хаттусы. Д. Г. Маккуин добавляет сведения о гибели Карума и о наличии линии подобных разрушений, простирающейся от центральной Анатолии до предгорий Кавказа. Также он говорит о уничтожении Бейджесултана и значительном упадке материальной культуры в южной и восточной Анатолии, что сопровождалось исчезновением многих поселений. А вы действительно считали, что никаких следов нет?&nbsp; Если говорить о явлении на Ближний Восток следующих волн и-е, кстати уже действительно кочевников, то вторжение скифов, а также захват ряда областей мидянами и персами прослеживается не только по археологическим данным, но и по целому ряду письменных источников. Надеюсь здесь можно и не уточнять.<br />
И если уж мы заговорили о вторжениях, зачем же ограничиваться только степняками и Ближним Востоком, давайте посмотрим на Европу. Там в начале 3 тыс. до н.э. произошли события, охарактеризованные в науке следующим образом: &nbsp;&#171;<em>Этот период может быть назван первым великим переселением народов, изменившим этнокультурную карту Европы&#187;</em>.(см. История Европы. Т1.). и эти события оказались фатальными для &#171;анатолийских&#187; культур, все они, за исключением Южно-европейских исчезли, смененные неродственными культурами, созданными, как показывают данные генетики, выходцами из Восточной Европы. Причем это сопровождалось столь резкой сменой групп, что некоторые горячие головы заговорили о геноциде. И что интересно, только в Южной Европе, где &#171;анатолийцы&#187; главенствовали еще некоторое время, &nbsp;сохранились &#171;средиземноморская группа&#187;(палеоевропейские не и-е языки). &nbsp;Вот такое у нас очередное &#171;случайное совпадение&#187;.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Станислав Гамза</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987&#038;cpage=1#comment-27982</link>
		<dc:creator><![CDATA[Станислав Гамза]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 05 Jan 2023 09:52:38 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987#comment-27982</guid>
		<description><![CDATA[Уважаемый Андрей Плахин
1. Так я ж и говорю. Его 100% доминирование в его личной могиле. Остальные образцы не из &quot;остального Ханаана&quot;, а тоже из Израиля. Если хотите возразить назовите конкретные локации остальных захоронений.
2.Рамки распада,&lt;strong&gt; по разным версиям/методикам&lt;/strong&gt;&#160;,ИЕ. 7-5 тыс. распространение неолитических культур по Европе 7-5 тыс. Всё, точка. остальные ваши претензии по корректировкам в определении верхних и нижних границ, можно адресовать лингвистам и археологам. А как неолитчики там &quot;распадались&quot; в деталях, чего они там могли и чего не могли, это уже вам виднее
3.что&lt;em&gt; пра и-е язык со времени начала своего распада в 5 тыс. до н.э. сохранялся в неизменном виде до 3 тыс. до н.э&lt;/em&gt;&#160;&#187;&#160;
Не приписывайте мне подобный бред. Вы настолько запутались в своих собственных построениях, что уже похоже окончательно потеряли нить рассуждений. Распад ИЕ произошел &lt;strong&gt;до середины 5 тыс. до н.э.&lt;/strong&gt;!&#160; Какое сохранение?! Какой неизменный вид?!&#160; Вы где вообще эту теорию взяли?!&#160; Еще раз медленно и по пунктам: Рамки распада ИЕ по &lt;strong&gt;разным методикам 7-5 тыс. до н.э. и это совпадает с неолитической колонизацией. Если ВАМ лично не нравятся крайние даты, возьмите среднюю. РАСПРОСТРАНЯЯСЬ ОНИ РАСПАДАЮТСЯ.&lt;/strong&gt;&#160;ВСЁ. ТОЧКА. Это факт, остальное ваши личные интерпретации, все претензии к проф. лингвистам
&lt;em&gt;&quot;Во-первых, выделение отдельных диалектов, превращавшихся в языки шло уже с 5-го тыс. до н.э., что вы собственно сами и подтвердили, ссылаясь на Старостина. А во-вторых на момент начала миграции никаких языковых групп (типа&#160;кельтской, германо-балто-славянской, индо-иранской&#160;и т.д и т.п. ветвей) не существовало в природе. Ветви появились только спустя 1000, а может и более лет.&quot;&lt;/em&gt;
По Старостину. хеттский- 4670 BC, тохарский - 3810 BC, кельтский - 3350 BC, армянский,греческий,италийский, германский, иранский-3000 BC, ямная культура-3000 BC. Кто там по вашей гипотезе породил КШК? Среднеднепровцы? То есть по вашему все эти языки зародились в местных степях примерно в одно время, понятно
4. &quot;&lt;em&gt;Интересно, а то что бабушка сама себе внуков не рожает для вас тоже будет необычной новостью?&quot;&#160;&lt;/em&gt;
Для вас, видимо, эта бабушка существует в вакууме и материальная культура вокруг нее не имеет значения?&#160;Лесные и степные культуры европейского энеолита имеют разное происхождение.
&lt;em&gt;&quot;И кстати, по древним культурам, столь удивившее вас наличие Y группы R в Прибалтике известно уже минимум 5 лет и как-то никому не мешает. &quot;&lt;/em&gt;
Мешает, как минимум авторам приведенной статьи.
Further, the Y chromosomes of two of our Latvian Mesolithic samples were assigned to haplogroup R1b (the maximum-likelihood sub-haplogroup is R1b1b), which is the most common haplogroup found in modern Western Europeans.&lt;strong&gt;This haplogroup has been found at low frequencies before the Late Neolithic in Western Europe&lt;/strong&gt;
5.Я вас спросил про археологические доказательства покорения &quot;степняками&quot; восточного Средиземноморья. От Микен и хеттов до Израеля, вы привели пример с &quot;разрушенными поселениями&quot; Гордона Чайлда. Ничего более, я вполне удовлетворен&#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Уважаемый Андрей Плахин<br />
1. Так я ж и говорю. Его 100% доминирование в его личной могиле. Остальные образцы не из &#171;остального Ханаана&#187;, а тоже из Израиля. Если хотите возразить назовите конкретные локации остальных захоронений.<br />
2.Рамки распада,<strong> по разным версиям/методикам</strong>&nbsp;,ИЕ. 7-5 тыс. распространение неолитических культур по Европе 7-5 тыс. Всё, точка. остальные ваши претензии по корректировкам в определении верхних и нижних границ, можно адресовать лингвистам и археологам. А как неолитчики там &#171;распадались&#187; в деталях, чего они там могли и чего не могли, это уже вам виднее<br />
3.что<em> пра и-е язык со времени начала своего распада в 5 тыс. до н.э. сохранялся в неизменном виде до 3 тыс. до н.э</em>&nbsp;&raquo;&nbsp;<br />
Не приписывайте мне подобный бред. Вы настолько запутались в своих собственных построениях, что уже похоже окончательно потеряли нить рассуждений. Распад ИЕ произошел <strong>до середины 5 тыс. до н.э.</strong>!&nbsp; Какое сохранение?! Какой неизменный вид?!&nbsp; Вы где вообще эту теорию взяли?!&nbsp; Еще раз медленно и по пунктам: Рамки распада ИЕ по <strong>разным методикам 7-5 тыс. до н.э. и это совпадает с неолитической колонизацией. Если ВАМ лично не нравятся крайние даты, возьмите среднюю. РАСПРОСТРАНЯЯСЬ ОНИ РАСПАДАЮТСЯ.</strong>&nbsp;ВСЁ. ТОЧКА. Это факт, остальное ваши личные интерпретации, все претензии к проф. лингвистам<br />
<em>&#171;Во-первых, выделение отдельных диалектов, превращавшихся в языки шло уже с 5-го тыс. до н.э., что вы собственно сами и подтвердили, ссылаясь на Старостина. А во-вторых на момент начала миграции никаких языковых групп (типа&nbsp;кельтской, германо-балто-славянской, индо-иранской&nbsp;и т.д и т.п. ветвей) не существовало в природе. Ветви появились только спустя 1000, а может и более лет.&#187;</em><br />
По Старостину. хеттский- 4670 BC, тохарский &#8212; 3810 BC, кельтский &#8212; 3350 BC, армянский,греческий,италийский, германский, иранский-3000 BC, ямная культура-3000 BC. Кто там по вашей гипотезе породил КШК? Среднеднепровцы? То есть по вашему все эти языки зародились в местных степях примерно в одно время, понятно<br />
4. &#171;<em>Интересно, а то что бабушка сама себе внуков не рожает для вас тоже будет необычной новостью?&#187;&nbsp;</em><br />
Для вас, видимо, эта бабушка существует в вакууме и материальная культура вокруг нее не имеет значения?&nbsp;Лесные и степные культуры европейского энеолита имеют разное происхождение.<br />
<em>&#171;И кстати, по древним культурам, столь удивившее вас наличие Y группы R в Прибалтике известно уже минимум 5 лет и как-то никому не мешает. &#171;</em><br />
Мешает, как минимум авторам приведенной статьи.<br />
Further, the Y chromosomes of two of our Latvian Mesolithic samples were assigned to haplogroup R1b (the maximum-likelihood sub-haplogroup is R1b1b), which is the most common haplogroup found in modern Western Europeans.<strong>This haplogroup has been found at low frequencies before the Late Neolithic in Western Europe</strong><br />
5.Я вас спросил про археологические доказательства покорения &#171;степняками&#187; восточного Средиземноморья. От Микен и хеттов до Израеля, вы привели пример с &#171;разрушенными поселениями&#187; Гордона Чайлда. Ничего более, я вполне удовлетворен&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: андрей плахин</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987&#038;cpage=1#comment-27937</link>
		<dc:creator><![CDATA[андрей плахин]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 03 Jan 2023 20:53:31 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987#comment-27937</guid>
		<description><![CDATA[Уважаемый &lt;cite&gt;Станислав Гамза&#160; &lt;/cite&gt;&#160;&lt;strong&gt;1&lt;/strong&gt; я написал: &quot;&lt;em&gt;в данном случае неважно&lt;/em&gt;&quot;, поскольку речь идет о единственном образце с &lt;em&gt;EHG&lt;/em&gt;, из всех исследованных в Ханаане. Просто смысловой акцент здесь сделан на другое, а именно не на место, а на компонент. И вы, похоже не совсем поняли, о чем идет речь. Никакого одного района с соседними могилами и случайными исследованиями там нет и в помине. Исходя из разницы имен, легко определить, что речь идет как минимум о 2-х районах. Первый-семитский, второй-Изреельская долина, где по меньшей мере часть населения, является носителями и-е языков. Между этими районами есть существенная разница по Yднк-а именно не менее 20% в Изреельской долине составляет группа R. И в данном случае не удивительно, что первый же исследованный образец из нее показал наличие &lt;em&gt;EHG&lt;/em&gt;, да и по другим признакам существенно отличается от образцов из близкого к нему географически, но резко отличного по языку и генетически остального Ханаана. Таким образом нет никакого отклонения одного из условных 10 образцов, а есть один образец из одного и 9 из другого района. Нетрудно подсчитать, что наличие &lt;em&gt;EHG&lt;/em&gt; в одном образце из одного исследованного, дает ровно 100% соответствие, кстати об этом я уже писал. &#160;Понимаю, как вам хочется представить этот вполне ожидаемый результат досадной случайностью, но желательно все же при этом избегать неточностей и прямых ошибок. &lt;strong&gt;2&lt;/strong&gt; еще раз повторюсь- некий промежуток 6700-4500 в который якобы распадался, не распадаясь пра и-е язык существует лишь в вашем воображении. Как показывает действительность за это время из пра языка успевает уже образоваться группа родственных языков (см. например, славянские и цыганский языки). В реальности, вместо сказочного промежутка есть 6 различных гипотез, каждая из которых дает собственную, независимую дату начала разделения пра языка. При этом на основании знания азов статистики и математики легко определить, что цифра 6700, резко выпадающая из основной группы и противоречащая как остальным расчетам, так и данным независимой проверки является ошибочной, как это ни печально для адептов анатолийской гипотезы. &lt;strong&gt;3&lt;/strong&gt; с языками вы уж как-то совсем запутались. Старостину в двух следующих друг за другом предложениях умудрились приписать два противоположных мнения. В начале сообщили &lt;em&gt;&quot;По тому же упомянутому вами Старостину, задолго до самого появления Ямной культуры и КШК, произошло например выделение хеттской, тохарской ветвей.&quot;,&lt;/em&gt; а потом пытаетесь выставить его же как автора утверждавшего, &lt;em&gt;&quot;что пра и-е язык со времени начала своего распада в 5 тыс. до н.э. сохранялся в неизменном виде до 3 тыс. до н.э&lt;/em&gt; &quot; вы уж разберитесь как нибудь со своими интерпретациями его мнения, &#160;был ли&#160; разделившийся и-е неизменным или все же менялся и даже две ветви успели выделится. С &quot;&lt;em&gt;моментальным&lt;/em&gt;&quot; выделением целого ряда ветвей у вас тоже случилось недоразумение. Вы элементарно перепутали начало разделения языка с итоговым результатом. Во-первых, выделение отдельных диалектов, превращавшихся в языки шло уже с 5-го тыс. до н.э., что вы собственно сами и подтвердили, ссылаясь на Старостина. А во-вторых на момент начала миграции никаких языковых групп (типа &lt;em&gt;кельтской, германо-балто-славянской, индо-иранской&lt;/em&gt; и т.д и т.п. ветвей) не существовало в природе. Ветви появились только спустя 1000, а может и более лет. Миграцию же начинали носители пра языков (а возможно и диалектов, превратившихся позднее в языки) из которых эти ветви затем образовались. Этот процесс кстати, подробно и вполне доходчиво разъясняется в статье праязык в лингвистической энциклопедии. &lt;strong&gt;4&lt;/strong&gt; не понимаю ваше недовольство. Близость материальной культуры, появление заимствований в керамике, близость похоронных обрядов, заимствование технологий изготовления орудий труда и т.п., именно так выглядят в раскопанных следах материальной культуры процессы сближения и ассимиляции этнических групп. Если вы ожидали надписей на заборе &quot;&lt;em&gt;здесь были ямники&lt;/em&gt;&quot;, то увы в дописьменную эпоху они почему-то не встречались. Археологи работают с более прозаическим материалом, кстати я рекомендовал посмотреть в упомянутых мною книгах достаточно подробные объяснения на основании чего сделаны выводы о близости и преемственности культур, но вы явно поленились. И совсем непонятно, что удивило вас в нормальной преемственности культур, когда дочерняя одной культуры становится материнской для другой. Интересно, а то что бабушка сама себе внуков не рожает для вас тоже будет необычной новостью? И кстати, по древним культурам, столь удивившее вас наличие Y группы R в Прибалтике известно уже минимум 5 лет и как-то никому не мешает. Самое интересное, что по ряду причин(например,&#160;&#160;обнаруженная в Латвии R-Y13200 и ее потомки в современной&#160;Европе практически отсутствуют)&#160;&#160;оно нисколько не вступает в противоречие даже с &quot;курганной гипотезой&quot; в самых консервативных ее проявлениях.&#160; &lt;strong&gt;5&lt;/strong&gt; какая-то у вас навязчивая идея о степняках с лицензией на разрушение. Хотелось бы понять, где вы нашли хотя бы намек на это в фразе: &#171;&lt;em&gt;Если же это &lt;/em&gt;&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;очередная попытка выдать их за местных жителей , этакую разновидность до-греческих племен, то с сожалением должен напомнить о злой реальности-ахейцы принесли новый, и-е язык а также явно заметный генетически элемент восточно европейского происхождения. И самозародиться эти новшества в старой среде, увы не могли ни при каких обстоятельствах.&#187;&lt;/em&gt;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Уважаемый <cite>Станислав Гамза&nbsp; </cite>&nbsp;<strong>1</strong> я написал: &#171;<em>в данном случае неважно</em>&#171;, поскольку речь идет о единственном образце с <em>EHG</em>, из всех исследованных в Ханаане. Просто смысловой акцент здесь сделан на другое, а именно не на место, а на компонент. И вы, похоже не совсем поняли, о чем идет речь. Никакого одного района с соседними могилами и случайными исследованиями там нет и в помине. Исходя из разницы имен, легко определить, что речь идет как минимум о 2-х районах. Первый-семитский, второй-Изреельская долина, где по меньшей мере часть населения, является носителями и-е языков. Между этими районами есть существенная разница по Yднк-а именно не менее 20% в Изреельской долине составляет группа R. И в данном случае не удивительно, что первый же исследованный образец из нее показал наличие <em>EHG</em>, да и по другим признакам существенно отличается от образцов из близкого к нему географически, но резко отличного по языку и генетически остального Ханаана. Таким образом нет никакого отклонения одного из условных 10 образцов, а есть один образец из одного и 9 из другого района. Нетрудно подсчитать, что наличие <em>EHG</em> в одном образце из одного исследованного, дает ровно 100% соответствие, кстати об этом я уже писал. &nbsp;Понимаю, как вам хочется представить этот вполне ожидаемый результат досадной случайностью, но желательно все же при этом избегать неточностей и прямых ошибок. <strong>2</strong> еще раз повторюсь- некий промежуток 6700-4500 в который якобы распадался, не распадаясь пра и-е язык существует лишь в вашем воображении. Как показывает действительность за это время из пра языка успевает уже образоваться группа родственных языков (см. например, славянские и цыганский языки). В реальности, вместо сказочного промежутка есть 6 различных гипотез, каждая из которых дает собственную, независимую дату начала разделения пра языка. При этом на основании знания азов статистики и математики легко определить, что цифра 6700, резко выпадающая из основной группы и противоречащая как остальным расчетам, так и данным независимой проверки является ошибочной, как это ни печально для адептов анатолийской гипотезы. <strong>3</strong> с языками вы уж как-то совсем запутались. Старостину в двух следующих друг за другом предложениях умудрились приписать два противоположных мнения. В начале сообщили <em>&#171;По тому же упомянутому вами Старостину, задолго до самого появления Ямной культуры и КШК, произошло например выделение хеттской, тохарской ветвей.&#187;,</em> а потом пытаетесь выставить его же как автора утверждавшего, <em>&#171;что пра и-е язык со времени начала своего распада в 5 тыс. до н.э. сохранялся в неизменном виде до 3 тыс. до н.э</em> &#187; вы уж разберитесь как нибудь со своими интерпретациями его мнения, &nbsp;был ли&nbsp; разделившийся и-е неизменным или все же менялся и даже две ветви успели выделится. С &#171;<em>моментальным</em>&#187; выделением целого ряда ветвей у вас тоже случилось недоразумение. Вы элементарно перепутали начало разделения языка с итоговым результатом. Во-первых, выделение отдельных диалектов, превращавшихся в языки шло уже с 5-го тыс. до н.э., что вы собственно сами и подтвердили, ссылаясь на Старостина. А во-вторых на момент начала миграции никаких языковых групп (типа <em>кельтской, германо-балто-славянской, индо-иранской</em> и т.д и т.п. ветвей) не существовало в природе. Ветви появились только спустя 1000, а может и более лет. Миграцию же начинали носители пра языков (а возможно и диалектов, превратившихся позднее в языки) из которых эти ветви затем образовались. Этот процесс кстати, подробно и вполне доходчиво разъясняется в статье праязык в лингвистической энциклопедии. <strong>4</strong> не понимаю ваше недовольство. Близость материальной культуры, появление заимствований в керамике, близость похоронных обрядов, заимствование технологий изготовления орудий труда и т.п., именно так выглядят в раскопанных следах материальной культуры процессы сближения и ассимиляции этнических групп. Если вы ожидали надписей на заборе &#171;<em>здесь были ямники</em>&#171;, то увы в дописьменную эпоху они почему-то не встречались. Археологи работают с более прозаическим материалом, кстати я рекомендовал посмотреть в упомянутых мною книгах достаточно подробные объяснения на основании чего сделаны выводы о близости и преемственности культур, но вы явно поленились. И совсем непонятно, что удивило вас в нормальной преемственности культур, когда дочерняя одной культуры становится материнской для другой. Интересно, а то что бабушка сама себе внуков не рожает для вас тоже будет необычной новостью? И кстати, по древним культурам, столь удивившее вас наличие Y группы R в Прибалтике известно уже минимум 5 лет и как-то никому не мешает. Самое интересное, что по ряду причин(например,&nbsp;&nbsp;обнаруженная в Латвии R-Y13200 и ее потомки в современной&nbsp;Европе практически отсутствуют)&nbsp;&nbsp;оно нисколько не вступает в противоречие даже с &#171;курганной гипотезой&#187; в самых консервативных ее проявлениях.&nbsp; <strong>5</strong> какая-то у вас навязчивая идея о степняках с лицензией на разрушение. Хотелось бы понять, где вы нашли хотя бы намек на это в фразе: &laquo;<em>Если же это </em><em>&nbsp;</em><em>очередная попытка выдать их за местных жителей , этакую разновидность до-греческих племен, то с сожалением должен напомнить о злой реальности-ахейцы принесли новый, и-е язык а также явно заметный генетически элемент восточно европейского происхождения. И самозародиться эти новшества в старой среде, увы не могли ни при каких обстоятельствах.&raquo;</em></p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: андрей плахин</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987&#038;cpage=1#comment-27909</link>
		<dc:creator><![CDATA[андрей плахин]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 03 Jan 2023 11:24:23 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27987#comment-27909</guid>
		<description><![CDATA[&#160;
&#160;
 
&lt;em&gt;Уважаемый &lt;/em&gt;&lt;cite&gt;Андрей Степанов&lt;/cite&gt; &lt;strong&gt;1&lt;/strong&gt; согласен с вами. Естественно, что для человека не знакомого с азами статистики, анализом графиков, базовым в математике принципом проверки результата и методами этой самой проверки, приведенные мною доказательства будут выглядеть непонятными рассуждениями. Но вот в чем вы явно не правы, метод доказательств вовсе не моего производства. Он широко используется в науке, в частности для разоблачения творений разного толка мифотворцев. Например, Александр Соколов &#8211; человек немало крови попортивший адептам лженауки. В книге &lt;em&gt;&quot;Мифы об эволюции человека&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&quot;&lt;/em&gt;, разбирая миф &lt;em&gt;&quot;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;Датировки древних костей &#8212; &#171;все эти миллионы лет&#187; &#8212; получены сомнительными методами (&#171;с потолка&#187;), с помощью ряда непроверяемых допущений&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&quot;&lt;/em&gt;, он &#160;прибегает к помощи&#160; статистики и математики. И естественно упоминаются статистически близкие и статистически неразличимые результаты и математические методы перекрестной проверки (что интересно представление о последних он, как и я получил еще в школе). Таким образом схожие ситуации естественно порождают и аналогичные системы доказательств. 
 
&lt;strong&gt;2&lt;/strong&gt; в вопросе о славянских языках вас немножко подвела память. Охотно повторю: я предложил сравнить как отражены в славянских языках термины восходящие к пра славянскому и пришедшие уже после его разделения. Проверить предлагал на всех славянских языках на каких только сможете. Асловапредложил &quot;мотыга&quot; и &quot;пушка&quot;. Неужелииправдазапамятовали? Выжевпредыдущемсообщениитакна &quot;мотыгу&quot; гневались. Очевидно потому что опровергнуть пример не смогли. То, что славяне, хоть и с некоторым трудом понимают друг друга не отрицает простенького факта-говорят они на разных языках, сколько бы вы&#160; не пытаетесь это опровергнуть.
 
&lt;strong&gt;3 &lt;/strong&gt;&#160;что касается &quot;трактора&quot;, то видит бог, не хотел я еще раз поднимать&#160; эту тему, надеялся вы все же поймете первый намек. Ноувы. Надеюсьмодераторыменяпростят. Итак, &quot;тарактор&quot; действительно великолепный пример расхождения ваших доказательств с общеизвестными, простыми истинами. Начнем с банальностей. &#160;Конец 19- 20 вв. характеризуется возникновением и быстрым развитием средств связи ( электрический телеграф, телефон, радиосвязь), появлением принципиально новых скоростных транспортных средств, что приводит к принципиальному изменению существующих средств массовой информации-расширяется охват потребителя, возрастает доступность информации и увеличивается скорость ее получения. В результате распространение понятий между языками ускоряется, исчезает необходимость в промежуточных языках и группах, соответственно практически исчезает опасность искажения слова или возникновения в разных языках разных названий для одной вещи. Эта ситуация принципиально&#160; отличается от существовавшей даже 1000 лет назад, не говоря уже о более ранних периодах. В связи с указанными выше общеизвестными до абсолютной банальности фактами, возникает несколько вопросов по вашей попытке пропихнуть в вопросе о изменениях древних языков как пример &quot;трактор&quot;. Это связано с незнанием прописной истины о различиях современных и древних средств информации? Проще говоря, вы не в курсе, что у пра и-е не было телефонов и радио? Или вы в курсе, но не можете понять, что из этого следует? И после такого, с позволения сказать &quot;доказательства&quot;вы недовольны, что мне в общении с вами приходится постоянно разъяснять прописные истины. Но разве это моя вина, что ваши рассуждения именно им постоянно противоречат?
 
&lt;strong&gt;4&lt;/strong&gt; в вопросе с колесом, вы опять перепутали часы и километры. Уточню, датировка появления колесного транспорта отрицает возможность совпадения веерной миграции анатолийских земледельцев и распада пра и-е языка по времени. Естественно деление начинается не мгновенно, но, к сожалению, для вас единый язык и не сохраняется у всех разделившихся групп неизменным на протяжении 2 тысячелетий- это уже из области сказок. А ваши рассуждения о дедушке, конечно занятны, но, к сожалению, вновь мимо. Еще раз советую-почитайте раздел праязык в любой лингвистической энциклопедии. Уверен тогда все эти дедушки без машины исчезнут сами собой. Кстати и вопрос &quot;дедушки с обезьянкой&quot; лингвистика уже рассмотрела, и возможно вместо попыток сочинения рассказов стоило бы обратиться к научной литературе. С козой, хоть и опасаюсь упреков в банальности, но раз вы сами догадаться не в силах, поясню. Если в языке отсутствуют обозначения вещи или занятия, то означает это, что данная вещь или занятие у носителей языка либо отсутствовало, либо играло весьма незначительную роль. Вроде и не сложно. Вам осталось только уничтожить все кости козы, в том числе и одомашненной, успевшие накопиться в Анатолии до начала столь красочно описанной вами веерной миграции. На всякий случай &#8211; пример с козой относится к месту, а не ко времени.
 
&lt;strong&gt;5&lt;/strong&gt;&quot;&lt;em&gt;За все время нашего общения у вас было только &#171;колесо&#187; и &#171;коза&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&quot;&quot;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;-&lt;/em&gt; а зачем добавлять, если вы даже это не способны опровергнуть? Но если настаиваете, пожалуйста. Против теории распространения и-е языков анатолийскими земледельцами свидетельствуют множество терминов пра языка или относящихся к позднейшим диалектам. В области занятий &#8211; это, например, понятия, относящиеся к металлургии и гончарному производству. В флоре-скажем кипарис, лавр, маслина. В фауне, весьма показательна пара осел-лошадь. Если и этого недостаточно, вы можете легко отыскать другие слова самостоятельно. Как я уже говорил, примеров много, они общеизвестны и упоминаются даже в википедии.
 
&lt;strong&gt;6 &lt;/strong&gt;&lt;em&gt;&quot;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;У большинства современных известных ученых &#171;могла&#187;&lt;/em&gt;&lt;em&gt;&quot;-&lt;/em&gt; не могли бы вы как-то продемонстрировать, что действительно речь идет о большинстве и особенно о современных ученых, а не авторах позапрошлого века. И что поддерживают они именно вашу трактовку распространения и-е с веерной миграцией &quot;анатолийцев&quot; эпохи неолита. Пока же даже при беглом обзоре существующих теорий ваше заявление вызывает большие сомнения, особенно это заметно, если учесть, что многие сторонники анатолийской версии либо прибегают к понятию промежуточной родины, либо используют более близкое к реальности, чем у вас время исхода.
 
&#160;
 
&#160;
 
&#160;
&#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&nbsp;<br />
&nbsp;</p>
<p><em>Уважаемый </em><cite>Андрей Степанов</cite> <strong>1</strong> согласен с вами. Естественно, что для человека не знакомого с азами статистики, анализом графиков, базовым в математике принципом проверки результата и методами этой самой проверки, приведенные мною доказательства будут выглядеть непонятными рассуждениями. Но вот в чем вы явно не правы, метод доказательств вовсе не моего производства. Он широко используется в науке, в частности для разоблачения творений разного толка мифотворцев. Например, Александр Соколов &ndash; человек немало крови попортивший адептам лженауки. В книге <em>&#171;Мифы об эволюции человека</em><em>&#171;</em>, разбирая миф <em>&#171;</em><em>Датировки древних костей &mdash; &laquo;все эти миллионы лет&raquo; &mdash; получены сомнительными методами (&laquo;с потолка&raquo;), с помощью ряда непроверяемых допущений</em><em>&#171;</em>, он &nbsp;прибегает к помощи&nbsp; статистики и математики. И естественно упоминаются статистически близкие и статистически неразличимые результаты и математические методы перекрестной проверки (что интересно представление о последних он, как и я получил еще в школе). Таким образом схожие ситуации естественно порождают и аналогичные системы доказательств. </p>
<p><strong>2</strong> в вопросе о славянских языках вас немножко подвела память. Охотно повторю: я предложил сравнить как отражены в славянских языках термины восходящие к пра славянскому и пришедшие уже после его разделения. Проверить предлагал на всех славянских языках на каких только сможете. Асловапредложил &#171;мотыга&#187; и &#171;пушка&#187;. Неужелииправдазапамятовали? Выжевпредыдущемсообщениитакна &#171;мотыгу&#187; гневались. Очевидно потому что опровергнуть пример не смогли. То, что славяне, хоть и с некоторым трудом понимают друг друга не отрицает простенького факта-говорят они на разных языках, сколько бы вы&nbsp; не пытаетесь это опровергнуть.</p>
<p><strong>3 </strong>&nbsp;что касается &#171;трактора&#187;, то видит бог, не хотел я еще раз поднимать&nbsp; эту тему, надеялся вы все же поймете первый намек. Ноувы. Надеюсьмодераторыменяпростят. Итак, &#171;тарактор&#187; действительно великолепный пример расхождения ваших доказательств с общеизвестными, простыми истинами. Начнем с банальностей. &nbsp;Конец 19- 20 вв. характеризуется возникновением и быстрым развитием средств связи ( электрический телеграф, телефон, радиосвязь), появлением принципиально новых скоростных транспортных средств, что приводит к принципиальному изменению существующих средств массовой информации-расширяется охват потребителя, возрастает доступность информации и увеличивается скорость ее получения. В результате распространение понятий между языками ускоряется, исчезает необходимость в промежуточных языках и группах, соответственно практически исчезает опасность искажения слова или возникновения в разных языках разных названий для одной вещи. Эта ситуация принципиально&nbsp; отличается от существовавшей даже 1000 лет назад, не говоря уже о более ранних периодах. В связи с указанными выше общеизвестными до абсолютной банальности фактами, возникает несколько вопросов по вашей попытке пропихнуть в вопросе о изменениях древних языков как пример &#171;трактор&#187;. Это связано с незнанием прописной истины о различиях современных и древних средств информации? Проще говоря, вы не в курсе, что у пра и-е не было телефонов и радио? Или вы в курсе, но не можете понять, что из этого следует? И после такого, с позволения сказать &#171;доказательства&#187;вы недовольны, что мне в общении с вами приходится постоянно разъяснять прописные истины. Но разве это моя вина, что ваши рассуждения именно им постоянно противоречат?</p>
<p><strong>4</strong> в вопросе с колесом, вы опять перепутали часы и километры. Уточню, датировка появления колесного транспорта отрицает возможность совпадения веерной миграции анатолийских земледельцев и распада пра и-е языка по времени. Естественно деление начинается не мгновенно, но, к сожалению, для вас единый язык и не сохраняется у всех разделившихся групп неизменным на протяжении 2 тысячелетий- это уже из области сказок. А ваши рассуждения о дедушке, конечно занятны, но, к сожалению, вновь мимо. Еще раз советую-почитайте раздел праязык в любой лингвистической энциклопедии. Уверен тогда все эти дедушки без машины исчезнут сами собой. Кстати и вопрос &#171;дедушки с обезьянкой&#187; лингвистика уже рассмотрела, и возможно вместо попыток сочинения рассказов стоило бы обратиться к научной литературе. С козой, хоть и опасаюсь упреков в банальности, но раз вы сами догадаться не в силах, поясню. Если в языке отсутствуют обозначения вещи или занятия, то означает это, что данная вещь или занятие у носителей языка либо отсутствовало, либо играло весьма незначительную роль. Вроде и не сложно. Вам осталось только уничтожить все кости козы, в том числе и одомашненной, успевшие накопиться в Анатолии до начала столь красочно описанной вами веерной миграции. На всякий случай &ndash; пример с козой относится к месту, а не ко времени.</p>
<p><strong>5</strong>&#171;<em>За все время нашего общения у вас было только &laquo;колесо&raquo; и &laquo;коза</em><em>&#171;&#187;</em><em>-</em> а зачем добавлять, если вы даже это не способны опровергнуть? Но если настаиваете, пожалуйста. Против теории распространения и-е языков анатолийскими земледельцами свидетельствуют множество терминов пра языка или относящихся к позднейшим диалектам. В области занятий &ndash; это, например, понятия, относящиеся к металлургии и гончарному производству. В флоре-скажем кипарис, лавр, маслина. В фауне, весьма показательна пара осел-лошадь. Если и этого недостаточно, вы можете легко отыскать другие слова самостоятельно. Как я уже говорил, примеров много, они общеизвестны и упоминаются даже в википедии.</p>
<p><strong>6 </strong><em>&#171;</em><em>У большинства современных известных ученых &laquo;могла&raquo;</em><em>&#171;-</em> не могли бы вы как-то продемонстрировать, что действительно речь идет о большинстве и особенно о современных ученых, а не авторах позапрошлого века. И что поддерживают они именно вашу трактовку распространения и-е с веерной миграцией &#171;анатолийцев&#187; эпохи неолита. Пока же даже при беглом обзоре существующих теорий ваше заявление вызывает большие сомнения, особенно это заметно, если учесть, что многие сторонники анатолийской версии либо прибегают к понятию промежуточной родины, либо используют более близкое к реальности, чем у вас время исхода.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;<br />
&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
