Комментарии: Новые древние геномы из Африки углубили развилки на африканском древе

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Fri, 11 Aug 2017 07:37:14 +0000

Я уверен, что это ошибка. И вот почему. Дело в том, что все эти методы зависят от окружающий среды, от радиационного фона окружающей среды. Но он меняется со временем, именно на этом основана необходимость калибрации углеродных дат. Но используемый ими метод некалиброван во времени, они по определению измеряют уровень радиоактивного фона в той местности и далее предполагают, что он таким был всегда, не менялся во времени. Но это ошибка, извержение супервулкана Тоба привело к массовому изменению радиоактивного фона в гигантском регионе, то есть их постулат уже не работает. Кто исследовал воздействие на датировки извержение супервулкана Тоба? Никто. Значит все их даты ошибочны, да и видетили костные останки не показывают им те возраста которые они пропагандируют, а только неизвестно что мерят, они не учитывают внешние факторы, вот поэтому в этой австранезии вечно всё самое древнее по их мнению, потому что они ничего не учитывают из того что необходимо. А пока они не сделают калибровку, я отдаю им честь и посылаю лесом.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Thu, 10 Aug 2017 21:14:42 +0000

Новые новости: Кроманьонцы были в Индонезии уже 73 тыс. лет назад - "Вычислив возраст различных слоев пород и сталактитов в Лида-Аджер, ученые пришли к выводу, что останки людей в ней были захоронены примерно 73-62 тысячи лет назад, за несколько десятков тысяч лет до предполагаемого времени проникновения Homo sapiens в Юго-Восточную Азию. Это означает, что первые люди появились в Австралии и в Индокитае практически одновременно, и говорит о том, что человечество покинуло Африку намного раньше, чем считали ученые. Кроме того, столь ранняя дата проникновения кроманьонцев в Индокитай говорит о том, что они в принципе могли контактировать с "хоббитами" и повлиять на их исчезновение. Кроме того, это открытие указывает на то, что первые обитатели Индонезии пережили "вулканический конец света" — взрыв супервулкана Тоба, произошедший примерно 71 тысячу лет назад непосредственно у берегов Суматры. Эта катастрофа, как предполагают некоторые антропологи, была причиной почти полного вымирания человечества в эту эпоху, и открытие Морвуда и его коллег ставит это утверждение под сомнение" https://ria.ru/science/20170809/1500088279.html

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Fri, 21 Jul 2017 22:37:32 +0000

Сомневаюсь. Я бы не сказал, что хорошо датируется. Сомнения есть в точности самого этого метода, и вообще, в последнее время каждая находка заявляется как обязательно самая древняя. Но главное, генетика не показывает таких древностей заселения Австралии, я ей больше доверяю.
И наконец, есть один парадокс, генетика региона Сахула и окрестностей показывает большую примесь доставшуюся от денисовцев, в Сахуле так вообще максимум денисовской примеси, но археологи денисовцев в упор не видят. То есть получается, что денисовцы были, их ДНК были, их фаланги были, но самих их не было? У них не было ни черепов, ни орудий охоты? Да это просто невозможно, так что эти находки могут указывать не на австралийцев, а на денисовцев. Ну никто же найдя топор в Европе полумиллионного возраста не заявляет, что это сделали кроманьонцы, каждому же известно, что это сделали неандертальцы. А археологи до сих пор в расчет денисовцев не берут, такое впечатление, что до сих пор о них не знают.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Thu, 20 Jul 2017 22:20:26 +0000

По последним данным, заселение Австралии хорошо датируется уже 65 тыс. лет назад. https://www.nature.com/nature/journal/v547/n7663/full/nature22968.html , http://www.bbc.com/russian/features-40672172 . Интересно, что это соответствует когда-то найденным остаткам черепа, датированного в 60 тыс. лет, и упомянутом в некоторых учебниках по антропологии. А были даже утверждения про 116 тыс. лет. https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/human-occupation-at-jinmium-northern-australia-116000-years-ago-or-much-less/E2898E265540AC74EB6B5C7A91ED5166

Автор: Ярослав Бабкин

Ярослав Бабкин — Thu, 20 Jul 2017 08:44:57 +0000

>> как видно, я утверждал что был континюат с северными условно «койсанские» народами которые все полностью вымерли в Центральной (и северной) Африке, а не с негроидами Северной Африки («современными африканцами»), и это принципиальная разница
Ну столь радикального взгляда я не предполагал, признаю.

Впрочем вопроса доказательства тезиса о наличии «генетических койсанов» в Центральной Африке это никак не снимает.

>>я четко написал, что смешивать пигмеев и койсанов невозможно. Койсаны обитали в Центральной Африке — но они не пигмеи. И поэтому приводить пигмеев в качестве доказательств нельзя, и смешивать их нельзя.

Я категорически не предлагаю их смешивать. Я указываю на то, что мы не имеем данных о существовании в центральной Африке до банту кого-либо, кроме пигмеев. Пигмеи там были. Они не койсаны.
Вы же утверждаете, что там были не пигмеи, а койсаны. Попрошу это утверждение обосновать.

>> Но все пигмеи это смесь банту и южноафриканских бушменов

Опять же попрошу доказательств этого утверждения.

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Wed, 19 Jul 2017 20:02:27 +0000

Придется быть даже еще подробным, а то меня все таки умудрились переврать и выдвигать аргументы в виде слухов.

«Вы утверждаете, что существовал генетический континуум между койсанами Южной Африки и негроидами Северной, » — я нигде такого не писал, это ваша личная заявка, я четко написал «следствие того что всего несколько тысяч лет назад огромная часть африканского континента просто вымерла, точнее, была заменена современными африканцами. До этого был континюат с севера до юга переходных форм. Это видно как по распространению банту так и по тому что современные африканцы дошли до юга Африки только тысячу лет назад. На севере Африки «койсанские» (условно) народы говорящие на щелкающих языках застал еще Геродот и описал.» — как видно, я утверждал что был континюат с северными условно «койсанские» народами которые все полностью вымерли в Центральной (и северной) Африке, а не с негроидами Северной Африки («современными африканцами»), и это принципиальная разница. Если эту разницу не понимать, то мне казать нечего.

«архаические геномы Центральной Африки — те самые пигмеи» — я четко написал, что смешивать пигмеев и койсанов невозможно. Койсаны обитали в Центральной Африке — но они не пигмеи. И поэтому приводить пигмеев в качестве доказательств нельзя, и смешивать их нельзя. Вы что — думаете, что Геродот самыми быстроногими бегунами по степям называл пигмеев? Восточноафриканские хадза те по происхождению возможно смесь западноафриканские пигмеев (пигмеям везде было выжить легче, потому что фермеры банту не претендовали на лесные дебри) и банту, от банту у них в геномах очень много, но и те и другие пришельцы с северовостока. Так что они почти что банту, а не «являющиеся как раз таки прямыми потомками добантусского населения региона«. Но современных полногеномных исследований этих народов не было, а у сандаве вообще никакого. Поэтому, утверждать что у них и как нельзя.

Мы же вообще рассматриваем палеогеномы, которых из тех мест нету. В статье нет ни слова о хадза и сандаве, их молекулярный возраст никогда не вычислялся, то есть, к ним не применялись те методы из статьи. Но все пигмеи это смесь банту и южноафриканских бушменов, а хадза имеют с масаями некий уникальный танзанский компонент, которого нету у других несоседних с ними африканцами (но проскальзывает у бушменов), но вы это не можете прочитать в этой статье, поскольку этих народов нет в статье. Поэтому, ваше утверждение «генетический континуитет … — как раз таки не формируют континуитета с койсанами, а тяготеют к «негроидной» ветви.» просто не верно, поскольку не соответствует действительности.

В связи с тем что были искажены мои утверждения и написанным выше, Ваши утверждения не аргументированы.

Автор: Ярослав Бабкин

Ярослав Бабкин — Wed, 19 Jul 2017 18:35:13 +0000

Не обязательно быть настолько многословным. Если я на что-то ссылаюсь, скорее всего я это что-то уже прочитал
>>Вы же переворачиваете всё с ног на голову, по всей видимости пытаетесь доказать, что койсанской расе 200 тысяч лет и дескать ее нету в Африке, а везде там негроиды…
Понятия не имею с чего Вы так решили.
Всё намного проще.
Вы утверждаете, что существовал генетический континуум между койсанами Южной Африки и негроидами Северной, позднее замещённый миграцией банту. В качестве доказательства Вы предъявляете данные Геродота о возможном наличии в центральной Сахаре языков с кликсами.

Я, в свою очередь, интересуюсь как связан генетический континуитет африканцев со щёлкающими языками и отмечаю, что архаические геномы Центральной Африки — те самые пигмеи, а также сандаве и хадза, являющиеся как раз таки прямыми потомками добантусского населения региона, и, в случае двух последних, обладающие языком с кликсами — как раз таки не формируют континуитета с койсанами, а тяготеют к «негроидной» ветви.
Что, как минимум, вызывает серьёзные сомнения в убедительности Вашей версии, и требует предъявления в её пользу дополнительных аргументов и доказательств.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Tue, 18 Jul 2017 19:56:28 +0000

Вообще, похоже, что негроидные черты формировались в регионе Средиземноморья — Северной Африки, Южной Европы. На это наталкивают и «негроиды» Гримальди в Италии.

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Tue, 18 Jul 2017 16:08:55 +0000

1. Нет никаких оснований предполагать что негроиды вообще появились ранее голоцена. Об этом четко пишет Дробышевский.
«Замечательно, что древнейшие более-менее достоверные негроиды обнаруживаются не в экваториальной Африке, а в Северной.
В итоге, можно констатировать, что существует мало оснований говорить о единстве расового типа Северной Африки на границе голоцена. В юго-восточной части Сахары известны лишь «массивные протонегроиды». Находки из западной части Северной Африки конца верхнего палеолита заметно отличаются от негроидов, а потому будут рассмотрены отдельно.

Таким образом, вплоть до голоцена (~11 тысяч лет назад) мы не можем констатировать существование сложившейся негрской расы в современном варианте.» http://antropogenez.ru/zveno-single/294/
(африканские негроиды грацильны, в отличие от австрало-меланизийцев)

2. Вы сводите все свои рассуждения к современному типу бушменов, что совершенно не верно. Это все равно что отрицать существование европеоидов на том основании что «расовый тип русских сложился только в средневековье, значит ранее этого европеоидов не существовало и европеоидов не существует никаких типов кроме как русского».
Распространение современных негроидов было в основном из северо-западной Африки в течении менее чем последних 10 тысяч лет, еще 6 тысяч лет назад они обитали в Северной Африке, до этого в Африке жили представители очень разнообразных типов связанных как с койсанами так и с протонегроидами.
О том что близкие типы к койсанским обитали по всей Африке пишет Дробышевский.
«Гораздо более сапиентен и сохранен, нежели все предыдущие, череп Назлет Хатер 2 из южного Египта. Его датировка колеблется от 30 до 45 тыс.л.н., по разным данным может быть 33, 37 или 38-45 тыс.л.н. (обзор мнений см.: Дробышевский, 2010в).
Форму верхнего края чешуи височной кости (сильно выпуклую впереди, но спрямлённую сзади и без теменной вырезки) можно оценивать как примитивную, но при желании можно и как «бушменоидную», ибо она встречается у бушменов и на черепе из Фиш Хука.
От многих верхнепалеолитических и всех древних африканских черепов Назлет Хатер 2 отличается умеренной высотой лица (при огромной его ширине) и огромными размерами округлых и относительно высоких глазниц. Нетипична для Африки мезориния – относительно средняя ширина носа, объясняющаяся не слишком большой абсолютной шириной носового отверстия при очень большой его высоте. Носовые кости «негроидные»: прямые, почти вертикальные, округлые поперечно. Альвеолярный отросток верхней челюсти спереди спрямлён и заметно перегибается на уровне клыков, что является выраженно архаичным признаком. По признакам нижней челюсти Назлет Хатер 2 вполне сапиентен, хотя челюсть отличается большими размерами и повышенной массивностью, что типично для всех древнейших сапиенсов. Таким образом, Назлет Хатер 2 лишь очень условно может быть засчитан за негроида. Совсем не похож он на людей восточноафриканской расы, для которых характерно высокое узкое лицо и выступающий нос, хотя по географическому расположению такое сходство было бы логично.
Согласно многомерным анализам, черепа Назлет Хатер 2, Хофмейр и Пештера ку Оаз сильно отличаются друг от друга (Crevecoeur et al., 2009), то же можно сказать про строение их нижних челюстей (Crevecoeur et Trinkaus, 2004). На основании этого сделан вывод, что в начале эпохи верхнего палеолита человеческое разнообразие было намного большим, чем сейчас, а современные люди представляют лишь малую часть былой изменчивости.» http://antropogenez.ru/zveno-single/262/
И так далее. Ваша ошибка в том, что вы воспринимаете современный локальный южноафриканский тип койсанов за большую древность всех «койсанов » (в макрообобщенном смысле) и всего остального населения Африки, в то время как это локальный подтип характерный для этой местности, остальные локальные подтипы Экватариальной и Северной Африки просто вымерли, про это недвусмысленно пишет Дробышевский. Важно, что все современные типы Африки довольно поздние, их предшественники вымерли.
Негроиды, это одна из самых молодых рас, ее распространенность по Африке это явление уже даже более относящийся к историческому времени и связанна с распространением земледелия, а до этого там было огромное богатство типов которые в частности были связаны и с современными койсанскими типами. Вы же переворачиваете всё с ног на голову, по всей видимости пытаетесь доказать, что койсанской расе 200 тысяч лет и дескать ее нету в Африке, а везде там негроиды, а как раз наоборот, нету негроидов по всей Африке, а вот в частности архаичные родичи современных койсанов есть, но кайсаны это очень древние и разобщенные остатки некогда более крупной группы, генетически и антропологически более богатой, чем современные койсаны (которые вообще говоря чудом сохранились), хотя те и различаются в генетическом плане не хуже чем европеоиды и монголоиды. Это все равно как рассуждать что если бы от европеоидов остались одни русские и утверждать «где вы видите русский антропологический тип в Малой Азии? — нигде — а значит никогда не существовало никаких европеоидов там, поскольку, был только один европеоидный тип это русский.»

Также вы почему-то привязываете эту древнюю генетику только к современному антропологическому типу койсанов, что является ошибкой. Абсолютно нет никаких оснований привязывать эту древнюю генетику исключительно к современному антропологическому типу современных койсанов (южноафриканских), посмотрите на гораздо более молодую генетику Евразии/Америки и разницу в их антропологических типах.

Наконец, вы перепутали кушитский язык дахало и австралийский язык дамин, первые заимствовали эти звуки от предшествующего субстрата, а не это их родные звуки. Ничего удивительного, ведь пигмеи например целиком заимствовали языки банту от пришлых банту без сохранения родных языков.

Автор: Ярослав Бабкин

Ярослав Бабкин — Tue, 18 Jul 2017 13:46:47 +0000

Володя Владимиров сказал(а): Предполагать, что на щелкающих языках говорили более менее по всей Африке, есть все основания.

Предполагать что в языках центральной Африки были кликсы — более чем есть. Учитывая наличия этих самых щёлкающих в языках сандаве, хадза и дамин (причём последний — вообще кушитский).
Нет абсолютно никаких оснований предполагать, что все говорившие на этих языках были родственны койсанам.

А вот » кажется Дробышевский приводил » — это вряд ли.

Ну почему. Он вполне хорошо показал, что нет абсолютно никаких данных о том, что обладатели койсанского антропологического типа когда-либо были расселены шире, нежели в начале XVI века, когда до них добрались первые европейцы.