Комментарии: Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно. ч III

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Fri, 07 Sep 2018 17:17:07 +0000

Уважаемый Борис. «Павел Кузнецов, вроде, писал, что ямная на востоке древнее чем на западе, нет?» -Если не ошибаюсь Павел Кузнецов начинает ямную с 3500 г. до н.э. Но данная статья и пытается оспорить этот приоритет: «Соответственно, собственно ямные памятники восточного ареала синхронны памятникам западного». Вопрос не только в том, кто древнее. Я бы вообще разделил ямный курганный обряд на курган и собственно обряд погребения и определил откуда истоки кургана. И Владимиров нигде не писал, что афанасьевская произошла от ямной. - Не писал. Он утверждает, что как раз афанасьевская старше ямной. Мысль в другом. Ямная и афанасьевская генетически реально близки и имеют некий общий исток. Потому, если афанасьевская АК не имеет с ямным обрядом ничего общего, то как их возможные предки могли выступать ядром процесса формирования данного обряда. Как говорится – с чего вдруг? Значит исток не там. Доказательство не прямое, но тем не менее. Хвалынская и предшествующие ей культуры антропологически неоднородны, в поволжье постоянно проникали пришельцы из разных мест, так что полного антропологического соответствия между культурами быть просто не может. - Очень неоднородны. Это регион зоны контакта, как минимум трех групп. Но, есть векторы этого соответствия и локальные тенденции. Вот на них и необходимо обращать внимания, особенно в рамках генетического дрейфа. А то, что ямники во многом потомки хвалынцев написано, например, у Казарнитского. - Вообще мне жалко ученых. Они часто анализируют разнородный материал, пытаясь запихнуть его в прокрустово ложе. Потому столько встречающихся противоречий, подчас даже на одной странице исследования. Анализируя неоднородные культуры, они стремятся как-то это систематизировать и сделать выводы, которые подчас противоречат промежуточным выводам по ходу материала. А причина в подходе к материалу. Сейчас достаточно очевидно, что исторические процессы именно того времени – неолита-бронзового века проходили по своим законам. Часто, попадая в общую культурную группу, совместно или чересполосно проживали какие-то группы людей, роды, кланы, даже племена. Они смешивались (кто-то больше, кто-то меньше), но нередко имели разные генетические и культурные истоки. Именно поэтому при анализе необходимо разбивать их по типам, с указанием культур. А.В. Шевченко определяет расогенез ямной культуры (Волго-Уральский регион) как выходцев из Подунавья (к-ра с окрашенными костями), которые аккультуривали группы энеолитического населения Восточной Европы. Шишилина определяет ямный культурогенез из древнейших подкурганных захоронений Предкавказья. Васильев, Кузнецов, Моргунова, Турецкий видят первоисточник в подкурганных захоронениях бережновского типа. Телегин в среднестоговской. При этом ранние бережновские черепа (по Хохлову) не гиперморфные и два черепа оказались в стороне от всего массива ямной культуры, а еще два (из пяти серии) имеют южноевропеоидные признаки, но отличные от подобных хвалынской серии. Хвалынская серия отдалена от ямной, но в то же время схожа. При этом мужские и женские черепа различны, и как правило, несут разные истоки. И т.д. и т.п. Поэтому говорить о каких-то сходствах или различиях без анализа по локальным группам, в том числе и внутри культур несерьезно. Но такой анализ можно и нужно проводить, состыковывать его с генетическими данными, археологическими и определять векторы и направления движения, возможно даже не всей культуры или локального варианта, а определенных групп, связанных скорее всего с кланом или родом. Предварительный анализ подтверждает вектор в регион Волга-Урал. Данная статья (в которой также немало противоречий) верно определяет мысль о взаимообразном векторе миграций. Если проанализировать таблицы в статье, можно даже определить (пусть на малом материале, который существует) какие культуры Подунавья и Центральной Европы воздействовали на регионы Восточной Европы в энеолите. Но есть одна закавыка – полногеномный анализ не совсем соответствует. Предположу, данные будут меняться. Потому что пока они поверхностно состыкованы с археологией и антропологией. Да и собственно «ямная теория», в той форме какой она подается (определяющее воздействие восточного крыла ямников на Европу именно бронзового века) не соответствует реалиям.

Автор: Борис Яковлев

Борис Яковлев — Thu, 06 Sep 2018 15:10:59 +0000

Пара замечаний , Андрей.
1. Павел Кузнецов , вроде, писал, что ямная на востоке древнее чем на западе, нет?
2. И Владимиров нигде не писал, что афанасьевская произошла от ямной.
3. Хвалынская и предшествующие ей культуры антропологически неоднородны, в поволжье постоянно проникали пришельцы из разных мест, так что полного антропологического соответствия между культурами быть просто не может. А то , что ямники во многом потомки хвалынцев написано, например , у Казарнитского.
С уважением
Б.Я,

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Wed, 05 Sep 2018 17:15:13 +0000

Володя в своем фирменном стиле пилит сук, на котором сидит, да заодно и дерево, что этот сук держит. Признание совершенно различных погребений афанасьевской и ямных культур, при почти идентичности генетической, ставит крест на ямной культуре Волго-Уралья (а также хвалынской, антропологически отличной) как первоначальном ядре всей Ямной КИО. Признание только в Прикаспии семи различных локальных вариантов ямной культуры (при серьезном различии культур ЯКИО) подразумевает определенный источник происхождения данной культуры, уходящий в энеолит. Хронологически на эту роль претендовало западное и восточное (Поволжье) крыло. Различие ямной и афанасьевской (по утверждению Володи более древней) очевидно показывает, что ямная Поволжья не могла быть источником и ядром данной культуры, тем более ямная в данном регионе пришлая и результат смешения разных антропологических типов. Собственно, и генетика подтверждает сей факт. Косвенное подтверждение дает нам и ув. Павел Кузнецов. Положительный отзыв, без замечаний, кандидатской работы А.В. Файферта логически предполагает согласие с ним. А.В. Файферт говорит о полицентричности процесса возникновения ямной культуры. Он выделяет в Подонье самостоятельный койсугский очаг ямной культуры.
Получается побеждают сторонники западного (или юго-западного) очага происхождения ямников. Скорее можно согласиться с Ивановой, предполагавшей отсутствие ямной КИО как таковой. Ямную КИО имеет смысл рассматривать как культурную общность, объединяемую лишь по обряду погребения и некоторым общим культурным признакам (при этом я бы задумался над разделением собственно кургана и самого погребального обряда). Этого явно недостаточно для выделения даже культурной общности. ЯКИО явно объединена на базе культурной, религиозной общности, которая имела масштабный и пока необъяснимый феномен. И феномен этот возник не в Поволжье и не самарских степях. Вообще не верю в определяющее культурное влияние менее развитых обществ. Что не касается генетики. Здесь все банально. «Красивый, здоровенный» всегда будет в привилегированном положении.
Религия для людей того времени играла огромную роль и роль жрецов была соответствующей. Потому занимательно замечание о 0,1 процента. Не знал, что проценты привязаны ко времени, всегда считал это количественной характеристикой, соотношением к общему числу. И один на тысячу и десять тысяч, это как раз искомый показатель.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Sun, 01 Oct 2017 21:31:52 +0000

Вести с полей.
Под Кривым Рогом раскопали ритуальный курган «Патриарха»
Археологи исследовали древний курган бронзовой эпохи вблизи Кривого Рога в течение сезона. На месте раскопок обнаружили 15 захоронений в возрасте от 3 до 5 тыс. лет.
Среди уникальных находок — ритуальная яма в форме стопы и могила влиятельного жреца, которого ученые условно назвали «Патриархом».В частности, яма, которая по форме похожа на стопу и обложена камнями, расположена в центре кургана на полуметровой глубине. Тысячи лет назад здесь проводили магические обряды и ритуалы. По словам археологов, для Украины такая находка уникальна, потому что единственная.Возле ритуальной ямы обнаружено могилу человека, которую археологи условно назвали «Патриархом». Его похоронили 5 тыс. лет назад, а персональный курган свидетельствует об особом статусе покойника. Само место погребения имеет вид круга, что означает обращенного в кольцо змея – символ подземных сил.«Придана этой конструкции на дне форма стопы. Это так называемая «стопа Вишну» – «стопа бога». Есть место, которое отметил бог. Важно то, что древние люди могли определять такие места, где ставили свои святилища», – объясняет археолог Александр Мельник.Рядом с «Патриархом» ученые раскопали еще две могилы. Одна из них прикрыта стелами, имеющими форму человеческих тел. Во второй археологи нашли наконечники двух стрел и остатки ритуальной маски.«Похоронен взрослый человек, воин, весь засыпан красной охрой, и стопы, и руки, и череп. И самое интересное, что он был убит двумя стрелами – одна была в грудной клетке, вторая в районе таза», – рассказала археолог-исследователь Ирина Стебина в комментарии 5 каналу.Закончить раскопки, начавшиеся в июле, археологи планируют до конца сентября. После детального изучения находок обещают передать их в музей. http://krnews.ua/content/view/60054/90/

Автор: Лев Агни

Лев Агни — Sun, 03 Sep 2017 06:03:06 +0000

Наиболее вероятно, что с Кавказа в направлении Понто-Каспийской степи начали продвигаться и ирано-кавказские генетические детерминанты, которые и стали подосновой генетического ландшафта позднего степного энеолита и ранней бронзы. С другой стороны, подобные влияния могли попасть в степь и ранее – еще в мезолите. Так, фиксируются археологические свидетельства закавказкого (загросского) происхождения мезолитической кукрекской культуры (Даниленко 1969, Манько 2015).

Разобраться пока не могу. Какие генетические детерминанты могли придти с Загроса и в каком соотношении находятся с местным?

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Thu, 03 Aug 2017 19:59:33 +0000

Еще раз хочется поблагодарить авторов за отличную статью. Все ближе и ближе приближаемся к раскрытию тайны нашего предкового компонента праWHG(уже название придумал — родованский). Совсем скоро окончательно щелкнет ключик в циркумпонтийском замке и откроется картина индоевропейской прародины (осталось дождаться данных по древней ДНК Ближнего Востока и Халафу). Только сомневаюсь,что баденцы были именно носителями ирано-кавказского генома, скорее уходили от него, возможно, не всегда удачно. В то же время, подмеченный С.Козловым, «кавказский след» у современных хорватов и боснийцев с их доминирующей I2 может объяснить эту взаимосвязь и связать баденцев с последующими венетами.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Tue, 01 Aug 2017 19:19:55 +0000

Кстати, захоронения с повозкой прекрасно интерпретируются в духе «священной повозки, везущей на небеса» некоторых, особых людей, и т. д.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Tue, 01 Aug 2017 19:18:54 +0000

«А у нас речь об особой роли религии, какой-то исключительной и единственном факторе что их связывает. » Мне кажется, что здесь недоразумение. Если подразумевать такую религию, как религии нового времени — то да, согласен — получится чушь — такая религия как объединяющий фактор КИО — ошибка. Но древние формы религии подразумевали неразрывность жизни, практики и религиозных, магических ритуалов. Люди жили внутри мифа и их практические действия были сопряжены с какими-то ритуалами или общением с духами или богами. Лепка горшка или вышивка, выплавка металлов, кузнечное дело — уже некий религиозный или магический ритуал. Поэтому в любой КИО формы хозяйствования, ремесел просто сопряжены с религиозно-культурно-магической практикой. Это единое целое, отличающееся от другого в иной КИО.

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Tue, 01 Aug 2017 18:25:26 +0000

Поэтому сходство мироощущения или мировоззрения эквивалентно религиозному сходству с соответствующеми ритуалами. Этим и характеризуются КИО. — это уже философские рассуждения. КИО характеризуется общностью культуры, это как государство которая федерация, так и культура которая КИО. Религия в них это вещь просто такая же как форма горшков, она просто есть и ее никто не отрицает, хотя никто и не знает. А у нас речь об особой роли религии, какой-то исключительной и единственном факторе что их связывает.

Но всегда существовала и тенденция к выделению специалистов по особым религиозным ритуалам — то есть жрецов, их родов. — могу точно сказать что нет, так же как не существовало тенденции выделять родов учительниц. Где-то они выделяются, где-то нет, это всё зависит от свойств культуры доцивилизованных обществ.

Вот в Кеми-Обинской это явно произошло. - не знаю, произошло ли, а вот элита почти наверняка была, но был ли класс жрецов, то мне неизвестно.

И судя по всему — для ямников как соседей это было нормально. — судя по всему как раз у ямников ничего подобного не было, из данных иные суждения невозможны. Вообще говоря, элитарность общества это дорогая штука, существование элиты неестественно, оно требует больших материальных и организационных затрат, особых предпосылок. Существую периоды, очень даже хорошо описанные историкам и археологами, когда общества на огромных пространствах Евразии становились из элитарных эгалитарными.

новоданиловцы были племенем торговцев, то почему бы не быть и племени или родам жрецов на таком громадном пространстве? — я не считаю новоданиловцев племенем торговцев, я считаю их прослойкой торговцев и мастеровых, то есть членами разных культур, племен и родов, что занимались торговлей и мастеровыми занятиями для торговли по степи и с Балканами и Кавказом. Они не обладали полноценным этническим и культурным статусом, но определенная культурная общность у них была, у них вообще было принято заимствовать традиции тех народов с которыми они вели торговлю (отсюда у них нет своей керамики, у них заимствованные «мегалитические» обряды захоронения). И уж вообще никто не предполагает, что в те времена были какие-то жрецы.
Еще раз, для праиндоевропейского общества отдельные классы жрецов и воинов не реконструируется, потому что их нет. Если в той или иной культуре есть класс жрецов или воинов значит она не может быть праиндоевропейской. Зато у праиндоевропейцев были термины воровства.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Tue, 01 Aug 2017 17:18:41 +0000

Так ведь не было нерелигиозного мировоззрения в древности. Во всех древних культурах природа, духи и боги были слиты в единое целое. Поэтому сходство мироощущения или мировоззрения эквивалентно религиозному сходству с соответствующеми ритуалами. Этим и характеризуются КИО. А локальные варианты неизбежны,поскольку наслаиваются на местный, в случае с ЯКИО — энеолитический субстрат. Выделение колдунов/шаманов/ жречества — это вопрос конкретной культуры и степени ее развития. Конечно, всегда обучали — обычно от отца — к сыну. Именно это я и имел в виду, когда писал про возможность нахождения генетической линии наследования. Но всегда существовала и тенденция к выделению специалистов по особым религиозным ритуалам — то есть жрецов, их родов. Начиная с колдунов и шаманов в более примитивных культурах. Вот в Кеми-Обинской это явно произошло. И судя по всему — для ямников как соседей это было нормально. И Кеми-Оба рядом специалистов включается в ЯКИО. И если, например, новоданиловцы были племенем торговцев, то почему бы не быть и племени или родам жрецов на таком громадном пространстве?