Комментарии: К проблеме исторических терминов и теории этносов

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Wed, 11 Apr 2018 20:17:58 +0000

часть крестоносцев двигалась через Русь, по известному маршруту."-картина эпическая, интересно, а кто именно из нихтак двигался? И почему Сигурд Крестоносец, вдруг забыл про столь широко известный маршрут и попер в Иерусалим вокруг Европы, прямо в лапы к страшным пиратам? И на обратной дороге, приплыв в Константинополь, вместо того, чтоб пройти через "проходной двор для иностранцев" предназначенный на лошадях поехал через Болгарию, Венгрию, Германию и Данию. Что касается руси, то и летописцы и "обыватели" всё прекрасно знали. И понимали ее в основном не как этнос. Когда Юрий Долгорукий требовал себе владений в руси, когда после гибели Боголюбского на совещании во Владимире говорили, что братья его в руси или когда новгородцы негодовали, что их людей не пускают из руси, все сразу понимали о чем речь. Показательно время, с которого исчисляют правление Олега как русского князя и место в котором он назвал своих людей (варягов, славян и прочих) русью.Показательно и то, что единственное место, где слово русь понадобилось объяснять-это легенда о призвании, где летописец путано и явно стесняясь пытается объявить русь заморскими варягами.Обратите внимание-о происхождении я не говорю ни слова, раз уж вы считаете, что об этом могут говорить только норманисты. По поводу вариантов перевода греческого наименования русь через о. Как правильнее перевести на славянские языки название реки Рось?

Автор: Лев Агни

Лев Агни — Wed, 11 Apr 2018 06:35:26 +0000

Комментарии на сайте подчеркивают лишний раз биологизацию этнических процессов, точнее смешение народа и родовых обществ в сознании многих людей. Вообще, в мире сильны представления родового свойства (то простое мышление, выработанное сотнями и тысячами лет, а то десятками и сотнями): был род, он разрастается, так появляются народы, если человек похож на тебя и в общем-то говорит на понятном языке — он твой родственник…

Снова и снова отмечаю то обстоятельство, что народ — продукт письменный культуры, подкрепленный высшей политической властью. Письменные и родовые общества — два уровня… две разноуровневые системы мышления (у каждой свои ценности и своя система координат), две разные категории. Бесписьменные группы людей зачастую довольно быстро теряют самоидентификацию, если попадают в поле влияния письменной группы людей. Весь конгломерат групп людей территории Древней Руси в XV — XVIвв практически представлял из себя все русское, за исключением некоторых глубинок и окраин.
Из истории мы знаем множество примеров больших политических объединений, которые быстро разваливаются, потому что нет культурного фундамента объединения, верховный правитель не может на бытовом и повседневном уровне быть объединяющей основой между людьми. Поэтому родовые общества перед столкновением с такой сложной системой во многом оказываются слабже, потому что их волнуют проблемы рода, его глав, а не проблемы эфемерных этносов, потому как само по себе не несло никакой смысловой роли и практической пользы. Точно так же в средневековых городах Италии: город N и его горожане — это социальный организм, город и горожане города M — это другой социальный организм, это иностранцы, они чужаки, поэтому с городом М горожанам N можно вести войны. Но если вражда между самими горожанами, это считается страшным делом, гражданской войной, точно так же в пределах одного народа война друг с другом — страшное дело. Это два разных уровня социально-культурных объединений, систем мышления. Разные коммуны в принципе и считали себя отдельными народами, но больше в социально-политическом плане, нежели в культурном, хотя языковые различия были от региона к региону вполне существенными. В этом плане интересно читать «Декамерон» Боккачо, где даже жители мелкого города обладают какими-то своими особенностями в представлении самого Боккачо и, наверное, его окружения, раз он об этом говорит в духе многим известного. И нигде у него нет итальянцев.

Автор: Лев Агни

Лев Агни — Wed, 11 Apr 2018 05:05:15 +0000

Единственное что может вызывать противоречие, это «Хроника» Титмара Мерзебургского (IX (VIII), 32 https://archive.org/stream/thietmarimersebu00thieuoft#page/258/mode/2up), где упомянуты даны. Здесь я не согласен с А.В. Назаренко, посчитавший, что речь идет о наемниках. Титмар говорит о городе, который до времени хрониста и описываемых событий, как и весь тот край, спасаем силами стремительных данов, побеждал печенегов и противостоял другим. Наемники-варяги — наемная армия, которую нанимали на время военной кампании, основу войска всегда составляла дружина — ко времени Ярослава она становилась уже конной.

Так вот, даны в данном случае могут быть обозначением скандинавов вообще ( Назаренко 1993. С. 201-202. Коммент. 111 ). Могут быть и могут не быть. Никаких прямых указаний, безо всяких оговорок, о народе-этносе руси, снова не находим. А.В. Назаренко почему-то считает, что даны — наемники варяги-скандинавы на службе киевского князя…хорошо, а в дружине князя кто был, только славяне?

Автор: Лев Агни

Лев Агни — Tue, 10 Apr 2018 12:00:04 +0000

На всякий случай, у меня просьба: антинорманистам не высказываться по поводу происхождения руси:

1. это не даст продуктивного обсуждения;
2. это вызовет очередной бессмысленный холивар.
Моя душа поэта не выдержит позора мелочных обид за анализ исторических источников.
По остальному, — пожалуйста.

Это пока наброски и мысли на полях, что нужно отметить в первую очередь.

Автор: Лев Агни

Лев Агни — Tue, 10 Apr 2018 09:00:35 +0000

На академия.еду обсуждался вопрос по колбягам, еще раз сопоставив различные известия по русам, варягам, перечитав ПВЛ, все же я больше убеждаюсь в том, что русы — это не этнос (квазиэтнос) скандинавов в начальном понимании. ПВЛ не знает места обитания русов. Русь предстает социо-профессиональной категорией, собирательным названием людей, связанных со своей деятельностью и неким географическим ареалом. Причем, эти понятия возникали не ранее XIв., за исключением руси. Именно в XI в. появляются в византийских источниках варанги, кулпинги (колбяги). Собственно и варяги/варязи — обозначение XIв. ПВЛ описывает карту ойкумены в представлениях XIв. Дополнительно, в ПВЛ англяне попадают в определение варягов — скандинавов. А что мы знаем по событиям XIв.? К и в XIв. Англия подвергается опустошительным набегам норманов и англо-датскому симбиозу. Надо полагать, произошло это до 1066г. и последующего мощного французского влияния (Вильгельм был все-таки Гиймом, говорившем на французском, а не Вильгельмом и уже давно не норманом, а был норманДцем). Отток населения шел из восточной Англии по маршруту, давно известному норманам — Балтийскому морю. Из Англии проще добраться до Балтики, пересечь ее, пройти речную систему Русской равнины и далее достичь Константинополя, нежели огибать Европу и затем следовать по Средиземноморью, где полным-полно было сарацинских пиратов, особенно на Балеарских островах. В Византии с этого времени появляется множество инглинов, становясь синонимом наемника на службе у греческого императора. Видимо, отсюда и агляне — часть варягов. Судя по тому, что жена Мономаха Гита присоединилась к крестоносцам и Русь — была проходным двором для иностранцев, часть крестоносцев двигалась через Русь, по известному маршруту. Вся северная Европа за счет норманов, их путешествий, была связана с Русью, главным образом, с целью контактов с Византией, поскольку поток арабского серебра угасает, контакты с Византией выглядят предпочтительнее. Этим же путем вероятно проникновение «сказания о призвании саксов» (земля наша обильна, придите и володейте) в изложении Видукинда Корвейского в его «деяниях саксов». С. Сендерович «Англо-саксонские параллели к агиографии Бориса и Глеба» https://www.academia.edu/22716356/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D1%81%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%BA_%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B0_%D0%B8_%D0%93%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B0?auto=download продолжает искать вероятность влияния англосасконцев на Русь. Как бы то ни было, но вся северная Европа предстает некой страной со своими мощными культурно-экономическими связями, что и отмечено в космогоническом прологе ПВЛ. Это еще раз говорит о том, что летописец описывает современную ему картину (в представлениях его и его современников) мира, когда он излагает легенду о призвании Рюрика он излагает легенду, а не официальный отчет, скрепленный печатью и подписями 860-х годов. Точно так же Тит Ливий излагал легенду о Ромуле и Реме, а не официальный отчет постройки Рима времен жизни трех братьев. Следует в легендах искать исторически возможных реалий, а не наоборот, легенды приводить в качестве исторических фактов и от них писать «историографию». Далее. Обозначение викинга — по сию пору представляет лингвистико-историческую проблему в обозначении конкретных людей. Другое обозначение — норманы является более понятным — люди с севера. ПВЛ знает названия урман, свеев и т.д., но не знает место жительства русов. Для летописца, знавшего берега Балтики, знавшего карлоингов и пр, довольно странно не знать места обитания русов. «Не знают» русов и позднейшие русские исторические источники. Обычно у всех переселенческих народов есть легендарная родина — либо сохраняется в памяти и сказаниях, либо другим способом, через контакты. Но русь не знает своей родины. Следует ли понимать слова летописца: как свеи, урмане, готы, англяне относятся к варягам, так и эти, русь относится к варягам собирательным названием — соционимом, т.е. собирательное обозначение выходцев из перечисленных народов, варягов, связанных определенным родом деятельности (в данном случае, похоже, «гребцы»)? Скорее всего, да. Греки русь называли через «о», что совпадает с греческим словом «грести», оно же совпадает с «красным», из-за чего возникает ошибочное чтение некот. византийских источников как «корабли русов» вместо «корабли императора». Пытаясь подобрать соответствующее слово для категорий средневековья и раннего средневековья не знающего понятия этноса, пока у меня больше формируется термин «землячество». Именно «землячеством» проникнуты русские летописи: ростовцы, новгородцы, смоляне, галичане и т.д. Не знаю как обстоит дело в других языках, но для русской истории и в русском языке пока для работы подбирается такое слово. Точно так же и свеи и урмане и даны не имеют своего единства, все они группируются вокруг регионов, земель, вокруг религиозных центров. Вернее, не знают этнической солидарности, бывают какие угодно солидарности, но только не этнические.

Автор: Алексей Ящук

Алексей Ящук — Fri, 04 Aug 2017 06:00:12 +0000

Прискорбно, что вы скатились к подобному тону общения.
Должен отметить, что проблемы с пониманием текстов здесь вовсе не у меня. Я пишу про «письменный язык великого княжества Литовского» — вы делаете вывод про литовский язык, я беру в кавычки слова «черкасы» и «белоруский язык» (именно подразумевая, что так в Москве середины 17 в. называли украинцев и украинский язык) — вы делаете вывод, будто я этих вещей не знаю. И отказываетесь понимать, почему приведённый вами пример — неудачен (поскольку никак не иллюстрирует ваши утверждения о том, что украинский «в историческом плане менялся сильнее всех, разрушительнее всех», в то время как «наименее же менялся именно великорусский»).
На этом закончим. Общение в подобном тоне у меня не вызывает энтузиазма.

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Thu, 03 Aug 2017 18:39:19 +0000

Это ничего не меняет, лингвистическая часть ее полностью раскритикована. То что напечатано в статье, то еще не значит, что оно не имеет ошибок. Даже сам метод глоттохронологии Старостина, особую непроверенную модификацию которого используют в данной статье, лингвисты жесточайше критикуют. Не говоря уже о том, что указывают на некорректность самого подхода к вычислениям и данным. Если некто некто вычислил и оно противоречит предыдущим результатам, то это не значит, что этот некто прав, а остальные неправы.

Автор: Лев Агни

Лев Агни — Thu, 03 Aug 2017 14:42:47 +0000

Данные от Старостина, время расхождения белорусского и украинского Starostin (Santa Fe 2004) = 1390г., русского и украинского Novotná & Blažek (2005) = 1070г..

1. Откуда такие данные? особенно, про 1070г.
2. Как определили, что такое белорусский и украинский язык? Да и русский — многогранное понятие.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Thu, 03 Aug 2017 14:06:04 +0000

Володя, это недоразумение. О. Утевская просто сослалась на работу международной команды генетиков и лингвистов http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820 , рис. 1.

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Thu, 03 Aug 2017 13:03:12 +0000

доцент каф. генетики и цитологии Харьковского национального университета, 2015г — да уж, лингвист-профессионал пишущий в самые толерантные времена в самой свободно стране(((, авторитетней некуда. Я доверяю только тем кто не предвзят. Данные от Старостина, время расхождения белорусского и украинского Starostin (Santa Fe 2004) = 1390г., русского и украинского Novotná & Blažek (2005) = 1070г.. Важно, русский поглотил древненовгородский диалект от которого многое заимствовал (Зализняк), древненовгородский же отделился от древнерусского еще в до древнерусскую эпоху и именно это древненовгородское отделение влияет на вычисления современного возраста, причину такого еще хорошо описывал Старостин (при контактах близкородственных языков возраста получаются некорректными, не детектируемая ошибка достигает 5%, Светлана Бурлак http://генофонд.рф/?page_id=4140&cpage=1, а уж что там при поглощении языков происходит, то никому неизвестно), поэтому, доверять глоттохронологии при такой ситуации нельзя. На самом деле в статье даже показаны не все сложности, например, глоттохронолгия романских языков принципиально не работает именно по тому же.

Реальные темпы и реальная лексикостатистика показаны в статье М. Н. Саенко МЕТОД ОБЩИХ ИННОВАЦИЙ В СПИСКЕ СВОДЕША КАК СПОСОБ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ЯЗЫКОВОГО РОДСТВА // Вестник СПбГУ. Сер. 9. 2015. Вып. 1 (с методом который удовлетворяет требованиям, чтобы были использованы только праязыковые слова, которые описаны в статье Светлана Бурлак). В русском языке всего 16 инноваций, в украинском 20, а в белорусском 21. Но в белорусском аж 9 заимствований, в украинском 4, в русском всего два, причем одно общее со всеми остальными языками, оно древнерусское.