https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.1.42 https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943&cpage=1#comment-6643 Sun, 20 Aug 2017 18:42:01 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943#comment-6643    Во «Враки-Википедии» пишут, что европеоид-кроманьонец имел исходный ареал в зоне циркумсредиземноморья, Передней Азии, а следовательно не имел «сибирско-азиатской» примеси. И европеоиды (по Н.Н.Чебоксарову) «представляют собой результат последовательного процесса депигментации изначально темно-пигментированного населения. Южные европеоиды стоят к исходному типу ближе, нежели северные»[9] Там же: Иберо-мавританцы были носители мехтоидного расового типа европеоидной расы. Имели светлые волосы, кожу и голубые глаза» и что они, возможно, мигрировали с Иберийского полуострова. А еще «По мнению ряда исследователей, культура маглемозе и родственная ей тарденуазская культура являются результатом переселения берберских племен капсийской культуры с севера Африки в Европу в VIII—VI тыс. до н. э.». А еще, что самая массивная протоевропеоидная раса в Европе динарская, у черногорцев.
   Возникает вопрос, как R1 формировала европеоидную расу из Сибири? Кто не имел «азиатской» генетики? Имели ли R1 отношение к базальникам? Как объяснить зарождение индоевропейцев на севере Восточной Европы? «Земля Санникова», Гиперборея, Арктида (все милые моему сердцу версии)? Или они тысячи лет прятались под землей, поближе к ядру Земли, а потом в районе Оленьего острова выбрались из своего рефугиума и всем задали. Думаю, что без ув. Володи Владимирова тут точно не разобраться.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943&cpage=1#comment-6623 Sat, 19 Aug 2017 15:07:50 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943#comment-6623 Фрагменты меди возрастом в 8,5 тысячи лет, найденные в городище Чатал-Гуюк в Турции, оказались не древнейшим продуктом металлургии, а случайным последствием неудачной попытки изготовить зеленую краску из медной руды, говорится в статье, опубликованной в Journal of Archaeological Science.
«Практически сразу после того, как мы начали изучать эти образцы «шлака», мы заметили, что они были переплавлены лишь частично. Это указало на то, что подобная переплавка произошла случайно или была побочным продуктом какого-то другого процесса, однако реальную историю этих слитков мы узнали намного позднее», — рассказывает Мильяна Радивоевич (Miljana Radivojevic) из Кембриджского университета (Великобритания).
Полностью новость РИА Новости https://ria.ru/science/20170815/1500404505.html

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943&cpage=1#comment-5630 Fri, 07 Apr 2017 19:30:54 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943#comment-5630 Уважаемый Володя. Как скажете. Тем более что обосновывать подобные вопросы в комментариях баловство.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943&cpage=1#comment-5628 Fri, 07 Apr 2017 19:00:24 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943#comment-5628 В упорстве вам не откажешь. -да уж, посмотрите на ваши тексты не предвзятым взглядом, и вы увидите что в них ничего не написано, никаких положительных конкретных фактов не переведено, только абстрактные, а те что были более конкретны, то были опровергнуты однозначно.
Зайдите в археологический словарик на сайте, найдите Трипольскую культуру и внимательно прочитайте. — там явно сокращение фразы из википеди, в оригинале «В отличие от региона степной андроновской культуры, базирующейся на распространении влияния культуры Северного Причерноморья (ямная, скифов, сарматов, ариев, трипольцев), трипольцы имели преимущества в одомашнивании лошади с ранним одомашниванием предваряя на 1,5-2 тыс. лет молочным товарным производством молока и стойловым содержанием животных в зимнюю пору в условиях бескормицы, в суровых условиях снежной зимы.», то есть, там речь идет не о степных синхронных культурах, а об андроновской культуре, с которой есть разница во времени. В википедии, как и в данном словарике, не приведена ссылка на авторитетное исследование этих вопросов, но видимо она относится к новейшему украинскому изданию которое приведено ранее в википедийной ссылке, сами понимаете надежность этих новейших украинских изданий и википедии. Бог его знает, что там реально написано, но важно всегда, нельзя делать никаких выводов из вторичных источников типа словаря, только и исключительно первичные источники могут приводиться в качестве аргумента.
Я понимаю, что вы человек религиозный, поэтому конечно, разговор зашел в тупик, но даже в мифологической теме вы ничего не смогли привести.
 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943&cpage=1#comment-5625 Fri, 07 Apr 2017 17:34:53 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943#comment-5625 «Вот видите, вы совсем не разбираетесь в терминологии и что есть что»
— Да уж нет. Может в чем и не разбираюсь, но то что вы написали я знаю. И то, что «ямники» смесь кавказских и восточных охотников собирателей и то, что ямники не дошли до Европы я писал уже. Читайте внимательнее, я там не про себя говорил и допустил одну маленькую неточность.
«Обнаруженные ямные R1b1 совсем не предковые к западноевропейским R1b1. А ЕHG такой же компонент, как WHG, CHG, ANF, ANE»
Я как-то оспаривал сей общеизвестный факт? Может я и Кассандру называл блудницей?
«Есть все основания считать, что культуру, язык, религию, традицию дали не EHG. — Таких оснований считать нет, вы ничего не показали»
— В упорстве вам не откажешь.
«А просто какой-то самой общей информацией питаетесь. Нет там никакого приоритета в одомашнивании лошади, более того, трипольцы вообще не интересовались лошадьми, кем угодно интересовались»
— Зайдите в археологический словарик на сайте, найдите Трипольскую культуру и внимательно прочитайте. Ключевое слово «внимательно».
«Остальные ответы это не аргументы, не доказательства, а мистика, я такие вещи не обсуждаю»
 
— «Научный» подход. А мне кажется выстраивание «воздушных замков» на пустом месте и есть мистика. В данной дискуссии скорее вас можно заподозрить в этом. Придавать невидимым формам глубокий сакральный смысл. 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943&cpage=1#comment-5624 Fri, 07 Apr 2017 16:32:28 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943#comment-5624 Вот видите, вы совсем не разбираетесь в терминологии и что есть что.
EHGс R1b1 … EHG (которая сама смесь) — R1b1 были не EHG, а «степной» (он же «ямный») компонент, вот он был та смесь о которой они говорят, эта смесь возникла где-то в энеолите, и ее имели как R1b1 так и R1a1. Обнаруженные ямные R1b1 совсем не предковые к западноевропейским R1b1. А ЕHG такой же компонент, как WHG, CHG, ANF, ANE. 
 
Есть все основания считать, что культуру, язык, религию, традицию дали не EHG. — Таких оснований считать нет, вы ничего не показали, можно даже сказать, что нет никаких оснований считать что культуру, язык, религию, традицию дали не EHG. Анатолийцы тут явно совсем не причем, а значит и трипольцы.
 
Про триполье я вижу, что вы ничего конкретного не читали. А просто какой-то самой общей информацией питаетесь. Нет там никакого приоритета в одомашнивании лошади, более того, трипольцы вообще не интересовались лошадьми, кем угодно интересовались, свиньями, коровами, козлами, быками, баранами, собаками, медведями и оленями и еще кем угодно, всё это изображено в их зооморфных статуэтках, но нет ни одного изображения лошади. Скотоводство у трипольцев было развито хорошо все таки это народ выходящий в степь, но вот об коневодстве и лошадях нигде  ничего не написано, не было это у них оно развито как минимум, а иное это видимо заимствование из степи.
 
Остальные ответы это не аргументы, не доказательства, а мистика, я такие вещи не обсуждаю.
 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943&cpage=1#comment-5623 Fri, 07 Apr 2017 15:25:04 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943#comment-5623 «Откуда вы это знаете? Где доказательства, что не могли?»
— Попробую так. Представьте, Вы нашли кошелек и к вам подходят два претендента. Один рассказывает, как выглядит кошелек, что внутри, какие купюры, даже фотографию милой женщины описывает. А второй никак не может доказать свое право, только мычит. Возможно первый мошенник и все подстроил, а второй просто немой. Но вы бы кому поверили?
«Насчет одомашненных лошадей и прочего, одомашнили лошадь не трипольцы, это факт».
 — «В одомашнивании лошади они даже на 1,5-2 тыс. лет опережали степной регион» — это цитата из словарика авторитетного археолога. Мои комментарии здесь неуместны.
«У трипольцев явственно видны заимствования из окружающих культур, в том числе из степи».
— Из окружающих, охотно верю, потому как они родственны Триполью. А вот из степи какие заимствования? Вольный ветер.
«Существование балкано-карпатской металургической провинции никак не говорит, что в степи жили трипольцы».
— Абсолютно с вами согласен. Существование БКМП говорит лишь о существовании БКМП и о том, что самарцы и хвалынцы приобретали в результате обмена или отбирали силой медь у трипольцев.
«Многие же вещи в орнаментации были заимствованны намного позже, чем существовала трипольская культура».
— И тут с вами полностью согласен. Заимствования продолжаются до сегодняшнего дня. Вопрос в том что трипольская культура исчезла в середине 3 тыс. до н.э. и какие вы знаете орнаменты относящиеся к «оленеостровцу» или «хвалынцу», кроме шнурового конечно.  А вот «трипольские» орнаменты тянутся в 20 век. И это все, как правило сакральные, магические символы. К примеру наши вышиванки или персидские ковры – это глубоко архаичные магические символы, во многом уже потерявшие свое объяснение.
«У всякого влияния есть свое время и место, есть свой источник который надо выяснять, а не впихивать одним махом в одну культуру, поскольку видна разновременность и ограниченность этих влияний».
— Тут не совсем понял. Говорим про время образования и.е. общности. Источники теряются во времени и пространстве. Мы их пытаемся оттуда «выудить» и навесить на них «ярлыки» — связи.
«а где нибудь было утверждение о том что они были единственными предками и других компонентов включаемых в праиндоевропейские не было?»
— Было. Сначала я прокомментировал сообщение Александра Букалова. В этом сообщении был панегирик «оленеостровцу» со всеми вытекающими.
«Вопрос ведь не в том, мы по генетике знаем какие у праиндовропейцев были компонент, и знаем что они были из разных источников, индоевропейцы смешивались и ассимилировали много. А вопрос в том, откуда основная лини индоевропейцев к которой примешались остальные. Получается, что основная линия это EHG c R1a»
— В этом и закавыка. Незнаем мы кто были праиндоевропейцы, мы знаем кем они стали. Вы считаете EHG с R1a1, политизированные западные генетики считают что все европейцы EHGс R1b1 (даже название придумали «настоящие европейцы»). Правда не упоминают генетическую границу, проходящую по линии разграничения периода окончания второй мировой войны. И вторая половина! не EHG (которая сама смесь). Есть все основания считать, что культуру, язык, религию, традицию дали не EHG. Точнее, я уже говорил, это двусоставность. Внутренняя и внешняя. Все согласно диалектических принципов, развитие в единстве борьбы противоположностей. Вроде же пришли к общему выводу, что этнос это самосознание. На этом выводе и стоит строить этническую историю с привлечением генетического материала.
«не понял, если у вас айфон сделанный в Китае, то он ваш или китайца? Вот именно, что у хеттов явственно виден субстрат»
 
— Пока вы не заплатили китайцу или не вернули заем, то он китайца. Повторюсь. Руль от автомобиля не делает производителя руля производителем  автомобилей. В конечном итоге это денежный магнат. У вас должно быть что-то основополагающее, изюминка, прорывное, технологичное. Нельзя елку вешать на игрушки давать свою фамилию чужим детям. Я понимаю, многие женщины предпочитают мощных, рослых, брутальных и грубых мужчин, отдают им первенство. Скорее всего так и происходило смешение генофонда. Но дает ли это единственное преимущество называться праиндоевропеецем. Позволяет ли высокий рост двигать цивилизацию вперед?

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943&cpage=1#comment-5622 Fri, 07 Apr 2017 12:52:10 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943#comment-5622 Всё таки ваши утверждения мне не понятны.
Но заложить индоевропейскую культуру «оленеостровец» и его потомки не могли. — Откуда вы это знаете? Где доказательства, что не могли? Какое-то голое утверждение ни на чем не основанное.
 
У трипольцев мы найдем образы — То есть, ничего общего с индоевропейскими образами. Ну вот о чем и речь. Насчет одомашненных лошадей и прочего, одомашнили лошадь не трипольцы, это факт. У трипольцев явственно видны заимствования из окружающих культур, в том числе из степи. Существование балкано-карпатской металургической провинции никак не говорит, что в степи жили трипольцы. Многие же вещи в орнаментации были заимствованны намного позже, чем существовала трипольская культура. У всякого влияния есть свое время и место, есть свой источник который надо выяснять, а не впихивать одним махом в одну культуру, поскольку видна разновременность и ограниченность этих влияний.
 
Поэтому «оленеостровца» и его «друзей» мы можем рассматривать как один из компонентов общеиндоевропейской общности.- а где нибудь было утверждение о том что они были единственными предками и других компонентов включаемых в праиндоевропейские не было? Вопрос ведь не в том, мы по генетике знаем какие у праиндовропейцев были компонент, и знаем что они были из разных источников, индоевропейцы смешивались и ассимилировали много. А вопрос в том, откуда основная лини индоевропейцев к которой примешались остальные. Получается, что основная линия это EHG c R1a.
 
Согласен, никто не может. Но поймите, если кто-то что-то занимает в огромном количестве это подразумевает соответственно огромное влияние и называть его своим недопустимо. - не понял, если у вас айфон сделанный в Китае, то он ваш или китайца?
Вот именно, что у хеттов явственно виден субстрат. Общий принцип любого построения не примат какой-то отдельной группы людей и утверждения что раз это есть у них, то значит было у всех их предков, а установления параллелей между двумя и более группами людей, только тогда можно утверждать, что это было у их общих предков.
 
 
 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943&cpage=1#comment-5621 Fri, 07 Apr 2017 12:12:12 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943#comment-5621  
«не путайте, вы указали змеиный-драконий культ! То есть почитание змеи, а у индоевропейцев почитание убийцы змеи».
Я извинился за опечатку и высказал мысль которая у вас заняла большую половину в последнем комментарии. — «Возможно надо было заменить на слово «мотив». Но слово «культ» тоже подойдет. У восточноевропейских и скандинавских народов это змееборческий культ» — на этой моей опечатке «карьеру» не сделать. Не исключено, что скрытый культ змеи-дракона имел место среди некоторой части западной аристократии. У нас же змееборческий миф основной. Но как символ мудрости производящей силы сохранился. И тех «южан», которые у вас «южане», я не имел ввиду. Повторюсь, у меня это балканский неолит и не весь.
«Вы что утверждаете, что в Восточной Европе не было змей, женщин и матерей?»
— До такой кощунственной мысли я не дорос. Смею утверждать обратное. Но как эта мысль связана с общеиндоевропейским мифом? Я вроде пытался сравнить две традиции и соответственного влияния на общеиндоевропейский миф. Но почему то для «южного» влияния это сделать трудно ограничившись несколькими строками, а для «северного» нужно еще поднапрячься, материала нет.
«Или вы утверждаете, что австралийские аборигены заимствовали змей у анатолийцев?»
— Тут вы совсем меня в тупик ставите.
«По этим научным критериям, только найдя у всех индоевропейцев культ почитания змеи или найдя у трипольцев культ убийцы змеи, вы можете доказать их связь»
— У трипольцев мы найдем образы драконов скорее связанные с солнцем. Найдем свастику, «инь-янь», зооморфные, антропоморфные изображения, связываемые с образом Пуруши, геометрический орнамент, кресты, ромбы, одомашненных лошадей, прообраз гончарного круга, металлургию, круговую застройку и т.д. Все это связано с индоевропейцами, общеиндоевропейским мифом и дошло до Китая и Индии. С вероятными потомками «шнуровиков» и других индоевропейцев. Но заложить индоевропейскую культуру «оленеостровец» и его потомки не могли. Что они могли ей дать?  Шнурочек наложенный на горшочек, несколько каменных ножей и пра собак. Это что ли связывает с общеиндоевропейским мифом. Скудновато для великих индоевропейцев («великих» не в кавычках). Может массивные протоевропеоиды с огромными черепами заселили Европу и живут по соседству со мной? Ведь слово «подавляющее» мы с вами одинаково понимаем? Процентов 80-100. Да и не о генетике речь. В этом смысле она один из самых убедительных аргументов. Поэтому «оленеостровца» и его «друзей» мы можем рассматривать как один из компонентов общеиндоевропейской общности. Один из. Без сомнения важный, особенно в генетической компоненте.
«Может быть у оленеостровцев каждый день были мистерии убивания змеи, мы все равно этого никогда не узнаем, как не узнаем ничего про другие культуры того же времени и их мифы».
— Абсолютно верно. Потому я начал с хеттов, чтобы не сроить фантазий. Ведь некоторые космогонические интерпретации многих археологов, скажем помягче, своеобразны. И предложил строить версии и гипотезы исходя из принципа наименьшей противоречивости фактов.
«Другое несравнимое это хетты, никто не может утверждать, что хетты в огромном количестве не заимствовали религиозные взгляды у хаттов и у соседних народов, наоборот, есть только положительные утверждения этого».

— Согласен, никто не может. Но поймите, если кто-то что-то занимает в огромном количестве это подразумевает соответственно огромное влияние и называть его своим недопустимо. Это не твое.  Как не твое предприятие в котором у тебя 20 процентов. Подобное позерство может быть объяснимо разве что состоянием легкого опьянения в приятной компании.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943&cpage=1#comment-5620 Thu, 06 Apr 2017 20:15:09 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943#comment-5620 По змее-драконьему мотиву я указал Триполье и готов развернуто доказать связь этого распространенного мотива и.е. с Трипольем. — не путайте, вы указали змеиный-драконий культ! То есть почитание змеи, а у индоевропейцев почитание убийцы змеи. Это совершенно разные вещи. Змей у индоевропейцев есть представление извечного зла, абсолютного зла, которого герой убивает один раз. В змееборческом мифе главный это герой, а змей просто антагонист, олицетворении зла, которого надо убить (или по крайней мере победить, а не хтонически бороться каждый день) потому что он разрушает или разрушит вселенную.  У южан же змей мудр, любвеобилен, он может быть добрым, хитрым иногда страшным, он главный герой. Это культ змеи, а у индоевропейцев культ человека-бога, а не змеи.
 
Какой еще мотив? Ничего общего между почитанием змеи и почитанием человека-бога убивающего змею нет, это совершенно разные мотивы. Каждый кто исследовал мифологию вам категорически скажет, что так сравнивать нельзя, просто сообщить что у тех-то есть некое общее животное, женщины и матери. А у кого их нет? Вы что утверждаете, что в Восточной Европе не было змей, женщин и матерей? Поэтому их надо было откуда-то заимствовать? Поверьте, упоминание змей есть практически везде, даже у африканцев и австралийцев. Все это восходит еще к африканской общности. Или вы утверждаете, что австралийские аборигены заимствовали змей у анатолийцев? Вот поэтому, исследователи мифов народов категорически утверждают, что сравнивать мифы по животным категорически нельзя, да вообще по отдельным признакам нельзя, надо чтобы совпадала сюжетная линия, это самое важное. По этим научным критериям, только найдя у всех индоевропейцев культ почитания змеи или найдя у трипольцев культ убийцы змеи, вы можете доказать их связь.
 
Не надо сравнивать несравнимое. Оленеостровцы это мезолит, у них даже керамики не было, а трипольцы это неолит, у них всё изображено. Мезолит и неолит принципиально несравнимы. Может быть у оленеостровцев каждый день были мистерии убивания змеи, мы все равно этого никогда не узнаем, как не узнаем ничего про другие культуры того же времени и их мифы. Другое несравнимое это хетты, никто не может утверждать, что хетты в огромном количестве не заимствовали религиозные взгляды у хаттов и у соседних народов, наоборот, есть только положительные утверждения этого. Так как вы сравниваете, так сравнивать нельзя.
 

]]>