<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
	
	>
<channel>
	<title>Комментарии: Чуму в Европу принесли ямники?</title>
	<atom:link href="https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?feed=rss2&#038;page_id=16965" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai</link>
	<description></description>
	<lastBuildDate>Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>https://wordpress.org/?v=4.1.42</generator>
	<item>
		<title>Автор: Ярослав Бабкин</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965&#038;cpage=1#comment-4462</link>
		<dc:creator><![CDATA[Ярослав Бабкин]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 15 Jan 2017 12:01:01 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965#comment-4462</guid>
		<description><![CDATA[Если, как говорилось, в предыдущей статье, речь идёт о болезни близкой к псевдотуберкулёзу (&lt;em&gt;Yersinia pseudotuberculosis&lt;/em&gt;) - то скорее всего речь о болезни, источником заражения которой мог быть скот либо домашние грызуны, и которая непосредственно от человека к человеку могла и не передаваться.
В первом случае её распространение могло быть связано с миграциями и напрямую - через сопровождавшие переселенцев стада домашних животных. Ну либо через &quot;их&quot; мышей в зерновых ямах.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Если, как говорилось, в предыдущей статье, речь идёт о болезни близкой к псевдотуберкулёзу (<em>Yersinia pseudotuberculosis</em>) &#8212; то скорее всего речь о болезни, источником заражения которой мог быть скот либо домашние грызуны, и которая непосредственно от человека к человеку могла и не передаваться.<br />
В первом случае её распространение могло быть связано с миграциями и напрямую &#8212; через сопровождавшие переселенцев стада домашних животных. Ну либо через &#171;их&#187; мышей в зерновых ямах.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Варвара Бахолдина</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965&#038;cpage=1#comment-4352</link>
		<dc:creator><![CDATA[Варвара Бахолдина]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 09 Jan 2017 21:14:55 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965#comment-4352</guid>
		<description><![CDATA[К сожалению, в последнее время среди краниологов широко распространилась мода на эти псевдонаучные термины - &quot;гиперморфный&quot;, &quot;гипоморфный&quot;, которые заменили традиционные &quot;массивный&quot; и &quot;грацильный&quot;, и в переводе означают нечто несусветное. Авторы сами, наверное, не очень понимают, что имеется в виду, если пишут, что &quot;&lt;em&gt;умеренно&lt;/em&gt;&#160;&lt;em&gt;гипоморфный&lt;/em&gt; &lt;em&gt;компонент&lt;/em&gt;...&lt;em&gt;проявляет&lt;/em&gt; &lt;em&gt;определенную&lt;/em&gt; &lt;em&gt;близость&lt;/em&gt;... &lt;em&gt;с более&lt;/em&gt; &lt;em&gt;массивными&lt;/em&gt; &lt;em&gt;вариантами&lt;/em&gt;&quot;. То есть грацильный компонент проявляет близость к массивному? Может быть, там дальше речь идёт ещё о каких-то признаках? И что такое &quot;субстратные отношения&quot;?]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>К сожалению, в последнее время среди краниологов широко распространилась мода на эти псевдонаучные термины &#8212; &#171;гиперморфный&#187;, &#171;гипоморфный&#187;, которые заменили традиционные &#171;массивный&#187; и &#171;грацильный&#187;, и в переводе означают нечто несусветное. Авторы сами, наверное, не очень понимают, что имеется в виду, если пишут, что &#171;<em>умеренно</em>&nbsp;<em>гипоморфный</em> <em>компонент</em>&#8230;<em>проявляет</em> <em>определенную</em> <em>близость</em>&#8230; <em>с более</em> <em>массивными</em> <em>вариантами</em>&#171;. То есть грацильный компонент проявляет близость к массивному? Может быть, там дальше речь идёт ещё о каких-то признаках? И что такое &#171;субстратные отношения&#187;?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Надежда Маркина</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965&#038;cpage=1#comment-4351</link>
		<dc:creator><![CDATA[Надежда Маркина]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 09 Jan 2017 20:06:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965#comment-4351</guid>
		<description><![CDATA[Да, так и есть! Владимир, Вы совершенно правы: они исправили андроновскую на афанасьевскую. А я работала с файлом, скачанным раньше. Спасибо Вам большое, сейчас исправлю ошибку в тексте. Вероятно, минимум в двух местах.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Да, так и есть! Владимир, Вы совершенно правы: они исправили андроновскую на афанасьевскую. А я работала с файлом, скачанным раньше. Спасибо Вам большое, сейчас исправлю ошибку в тексте. Вероятно, минимум в двух местах.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Володя Владимиров</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965&#038;cpage=1#comment-4350</link>
		<dc:creator><![CDATA[Володя Владимиров]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 09 Jan 2017 19:53:36 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965#comment-4350</guid>
		<description><![CDATA[Вообще говоря, удивительные сепаратные связи именно афанасьевской культуры с культурой шнуровой керамики, без какой либо их связи с ямной культурой, замечалось уже давно.
&#160;
&quot;Такими исследователями, как Н.А. Николаева и В.А. Сафронов (1990), в тезисной форме была высказана ранее неизвестная автору гипотеза происхождения афанасьевской культуры, которая в значительной степени соответствует результатам исследования краниологических материалов. Приводим ее полностью: &lt;strong&gt;&#171;Поразительное сходство афанасьевских курильниц и курильниц культуры шнуровых керамик Эльбы-Заале, двухкомпонентность афанасьевского комплекса (курильницы и бобовидные сосуды - остродонные сосуды) указывают, по нашему мнению, на сложение афанасьевского комплекса в непосредственной близости к КШК Восточной Европы и в ареале культуры Средний Стог II, в лесостепной зоне&lt;/strong&gt;&#187; (Николаева, Сафронов, 1990). Проверка данной гипотезы заслуживает отдельного исследования, но в ее свете сходство преобладающего у афанасьевцев гиперморфного компонента с антропологическим типом среднестоговского населения очень показательно. Умеренно гипоморфный компонент в составе афанасьевского населения также проявляет определенную близость с краниологическими материалами культур шнуровой керамики (Кондукторова, 1978; Schwidetzky,R&#246;sing, 1990), особенно более массивными вариантами (Денисова, 1975; Schwidetzky, 1978). Однако большее и специфическое сходство он обнаруживает с черепами из погребений культуры шаровидных амфор Западной Украины и Польши (Кондукторова, 1979; Wierciński, 1973), с носителями которой активно взаимодействовало, и вступало в различные, втом числе субстратные отношения население КШК(Schwidetzky, 1980a; 1980b).&quot; (К.Н. Солодовников Антропологические материалы афанасьевской культуры: к проблеме происхождения&#160; // Вестник антропологии. 2009. Вып. 17)]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Вообще говоря, удивительные сепаратные связи именно афанасьевской культуры с культурой шнуровой керамики, без какой либо их связи с ямной культурой, замечалось уже давно.<br />
&nbsp;<br />
&#171;Такими исследователями, как Н.А. Николаева и В.А. Сафронов (1990), в тезисной форме была высказана ранее неизвестная автору гипотеза происхождения афанасьевской культуры, которая в значительной степени соответствует результатам исследования краниологических материалов. Приводим ее полностью: <strong>&laquo;Поразительное сходство афанасьевских курильниц и курильниц культуры шнуровых керамик Эльбы-Заале, двухкомпонентность афанасьевского комплекса (курильницы и бобовидные сосуды &#8212; остродонные сосуды) указывают, по нашему мнению, на сложение афанасьевского комплекса в непосредственной близости к КШК Восточной Европы и в ареале культуры Средний Стог II, в лесостепной зоне</strong>&raquo; (Николаева, Сафронов, 1990). Проверка данной гипотезы заслуживает отдельного исследования, но в ее свете сходство преобладающего у афанасьевцев гиперморфного компонента с антропологическим типом среднестоговского населения очень показательно. Умеренно гипоморфный компонент в составе афанасьевского населения также проявляет определенную близость с краниологическими материалами культур шнуровой керамики (Кондукторова, 1978; Schwidetzky,R&ouml;sing, 1990), особенно более массивными вариантами (Денисова, 1975; Schwidetzky, 1978). Однако большее и специфическое сходство он обнаруживает с черепами из погребений культуры шаровидных амфор Западной Украины и Польши (Кондукторова, 1979; Wierciński, 1973), с носителями которой активно взаимодействовало, и вступало в различные, втом числе субстратные отношения население КШК(Schwidetzky, 1980a; 1980b).&#187; (К.Н. Солодовников Антропологические материалы афанасьевской культуры: к проблеме происхождения&nbsp; // Вестник антропологии. 2009. Вып. 17)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Володя Владимиров</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965&#038;cpage=1#comment-4349</link>
		<dc:creator><![CDATA[Володя Владимиров]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 09 Jan 2017 19:43:05 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965#comment-4349</guid>
		<description><![CDATA[То что сейчас лежит на http://biorxiv.org/content/early/2016/12/19/094243 содержит
The Baltic Y. pestis genomes are geneticallyderived from the strain that was found in the &#8216;Afanasievo Complex&#8217; from the Altai region,suggesting that the disease might have spread with steppe pastoralists from Central Eurasia toEastern and Central Europe during their massive range expansion.
Да и не может быть иначе, андроновская культура самая поздняя культура из упоминавшихся в статье, она существовало тогда когда других уже не было. Я вначале осознал это, а потом полез в источник. (Могли поправить позже того как выложили статью, ошибок на западе бывает много. это же preprint)]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>То что сейчас лежит на <a href="http://biorxiv.org/content/early/2016/12/19/094243" rel="nofollow">http://biorxiv.org/content/early/2016/12/19/094243</a> содержит<br />
The Baltic Y. pestis genomes are geneticallyderived from the strain that was found in the &lsquo;Afanasievo Complex&rsquo; from the Altai region,suggesting that the disease might have spread with steppe pastoralists from Central Eurasia toEastern and Central Europe during their massive range expansion.<br />
Да и не может быть иначе, андроновская культура самая поздняя культура из упоминавшихся в статье, она существовало тогда когда других уже не было. Я вначале осознал это, а потом полез в источник. (Могли поправить позже того как выложили статью, ошибок на западе бывает много. это же preprint)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Надежда Маркина</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965&#038;cpage=1#comment-4346</link>
		<dc:creator><![CDATA[Надежда Маркина]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 09 Jan 2017 18:48:30 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965#comment-4346</guid>
		<description><![CDATA[Уважаемый Владимир, вот цитата из статьи:
The Baltic Y. pestis genomes are genetically derived from the strain that was found in the ‘Andronovo Complex’ from the Altai region,]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Уважаемый Владимир, вот цитата из статьи:<br />
The Baltic Y. pestis genomes are genetically derived from the strain that was found in the ‘Andronovo Complex’ from the Altai region,</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Володя Владимиров</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965&#038;cpage=1#comment-4345</link>
		<dc:creator><![CDATA[Володя Владимиров]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 09 Jan 2017 18:18:30 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965#comment-4345</guid>
		<description><![CDATA[Картинка нарисована конечно очень интересно.
Первая стрелка идет от афанасьевской культуры Алтая в культуру шнуровой керамики, что обосновано, а написано что ямники.
Вторая стрелка идет от ямной культуры в андроновскую культуру и далее на Алтай через Кавказ!
&#160;
Уважаемая Надежда Маркина.
&#160;
&lt;em&gt;Они генетически оказались потомками штамма, найденного на Алтае, у индивида &lt;strong&gt;андроновского&lt;/strong&gt; комплекса культур. - &lt;/em&gt;а разве не у афансьевского? &#8216;Afanasievo Complex&#8217; from the Altai region.
&#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Картинка нарисована конечно очень интересно.<br />
Первая стрелка идет от афанасьевской культуры Алтая в культуру шнуровой керамики, что обосновано, а написано что ямники.<br />
Вторая стрелка идет от ямной культуры в андроновскую культуру и далее на Алтай через Кавказ!<br />
&nbsp;<br />
Уважаемая Надежда Маркина.<br />
&nbsp;<br />
<em>Они генетически оказались потомками штамма, найденного на Алтае, у индивида <strong>андроновского</strong> комплекса культур. &#8212; </em>а разве не у афансьевского? &lsquo;Afanasievo Complex&rsquo; from the Altai region.<br />
&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Надежда Маркина</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965&#038;cpage=1#comment-4344</link>
		<dc:creator><![CDATA[Надежда Маркина]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 09 Jan 2017 17:26:46 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965#comment-4344</guid>
		<description><![CDATA[&lt;p&gt;Суслики - это природный резарвуар чумы (в степной полосе), к заражению людей в городах они почти не имеют отношения. А крысам, конечно, вполне достаточно торговых и прочих контактов, чтобы переносить на себе зараженных чумой блох. Мне не совсем понятно, почему на картинке стрелка 1, обозначающая передачу с ямниками, идет не от ямной культуры, а от андроновской. Значит все же не с ямниками изначально?&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&#160;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&#160;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&#160;&lt;/p&gt;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Суслики &#8212; это природный резарвуар чумы (в степной полосе), к заражению людей в городах они почти не имеют отношения. А крысам, конечно, вполне достаточно торговых и прочих контактов, чтобы переносить на себе зараженных чумой блох. Мне не совсем понятно, почему на картинке стрелка 1, обозначающая передачу с ямниками, идет не от ямной культуры, а от андроновской. Значит все же не с ямниками изначально?</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Лев Самуилович Клейн</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965&#038;cpage=1#comment-4343</link>
		<dc:creator><![CDATA[Лев Самуилович Клейн]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 09 Jan 2017 17:11:15 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=16965#comment-4343</guid>
		<description><![CDATA[&lt;p&gt;Работа команда Краузе очень интересна и обосновывает фактами идею, уже давно высказанную археологом Кристианом Кристиансеном о роли ямной миграции в распространении чумы.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Адеватность определения преемственности образцов чумной бациллы сомнений не вызывает. Логика авторов, исходящих из идеи ямной миграции в Европу, тоже понятна. Правда, в ямной культуре бацилла не обнаружена, но культуры шнуровой керамики и афанасьевская считаются по генетическим данным производными от ямной, а синташта и через нее андроновская - производными от европейских культур. Отсюда вывод о роли ямников в передаче чумы в Европу и синташты - в обратном передвижении. Отсюда красивая карта со стрелками миграций, которыми передается чума.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Заковыка, однако, не только в том, что ямную миграцию археологически трудно воплотить в реальные факты, о чем я писал неоднократно, а еще и в том, что для заражения чумой масс населения миграция вовсе не требуется - при большой мобильности населения бронзового века (не только в степях) достаточно контактов (торгово-обменных, брачных, военных и т. п.). Даже без учета блох, мышей и сусликов, если тогда чума еще не освоила эти способы заражения.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Участие зараженных из Литвы и Эстонии как раз и говорит скорее о таком пути передачи инфекции: комплексы эти в культурах шнуровой керамики - не самые ранние, но зато они самые близкие территориально к заразе с востока.&lt;/p&gt;
]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Работа команда Краузе очень интересна и обосновывает фактами идею, уже давно высказанную археологом Кристианом Кристиансеном о роли ямной миграции в распространении чумы.</p>
<p>Адеватность определения преемственности образцов чумной бациллы сомнений не вызывает. Логика авторов, исходящих из идеи ямной миграции в Европу, тоже понятна. Правда, в ямной культуре бацилла не обнаружена, но культуры шнуровой керамики и афанасьевская считаются по генетическим данным производными от ямной, а синташта и через нее андроновская &#8212; производными от европейских культур. Отсюда вывод о роли ямников в передаче чумы в Европу и синташты &#8212; в обратном передвижении. Отсюда красивая карта со стрелками миграций, которыми передается чума.</p>
<p>Заковыка, однако, не только в том, что ямную миграцию археологически трудно воплотить в реальные факты, о чем я писал неоднократно, а еще и в том, что для заражения чумой масс населения миграция вовсе не требуется &#8212; при большой мобильности населения бронзового века (не только в степях) достаточно контактов (торгово-обменных, брачных, военных и т. п.). Даже без учета блох, мышей и сусликов, если тогда чума еще не освоила эти способы заражения.</p>
<p>Участие зараженных из Литвы и Эстонии как раз и говорит скорее о таком пути передачи инфекции: комплексы эти в культурах шнуровой керамики &#8212; не самые ранние, но зато они самые близкие территориально к заразе с востока.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
