https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.1.42 https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197&cpage=1#comment-5007 Mon, 06 Mar 2017 19:24:58 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197#comment-5007 - Если быть совсем точными- в статье речь о «степной миграции». — она об миграции в Центральную Европу. Речь о двух миграциях, одна с востока, Восточная Европа у них часто отждествляется со «степью», Самара тоже степь.
— В Константинополе-Стамбуле может и говорят по турецки, только влияние византийской культуры на соседей было огромно (да и «Софию» никто не снес и рынок там не открыл). - а влияние балкано-карпатской металургической провинции было еще больше, среднестоговско-хвалынская общность была частью этой провинции. Поэтому. выделять трипольскую культуру как нечто особенное не приходится, как раз трипольская культура испытывала чужие влияния, в том числе степные.
— «Ничего в трипольской культуре нет общего с индоевропейской культурой, трипольской «духовной традиции» индоевропейцы уж точно не заимствовали». – думаю В.Н.Даниленко («Космогония первобытного общества»), да и многие другие авторитетные ученые с вами бы не согласились. — ну и ладно, это ни на что не влияет. Приверженцы разных концепций от чьего-либо мнения не исчезнут.
 
Женщина была хранительницей традиций - во все времена женщина переходит в семью мужа, переходит в дом мужа, во все времена женщина учит язык мужа. Это особенность человека разумного как вида. У и.-е. и особенно у шнуровиков патрилинейность была особенно четко выраженна, а она не оставляет вариантов.
 
— «шнуровики говорили на и.-е. языке изначально, ни от кого они его не перенимали». – в и.е. шнуровиков никто и не сомневается, я ямников-неи.е. имел в виду. - ямники не оставили после себя языковых потомков, не оставили после себя кудьтуру по которой можно было бы отследить приемственность до культуры которую можно сколько-нибудь интерпретировать с современным народом. Поэтому, отждествлять с ними не и.-е. это большая проблема, большая чем с и.-е.. Пока нет новых данных ситуация не изменится.
 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197&cpage=1#comment-5005 Mon, 06 Mar 2017 17:55:38 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197#comment-5005 - Если быть совсем точными- в статье речь о «степной миграции».
— В Константинополе-Стамбуле может и говорят по турецки, только влияние византийской культуры на соседей было огромно (да и «Софию» никто не снес и рынок там не открыл).
— «Ничего в трипольской культуре нет общего с индоевропейской культурой, трипольской «духовной традиции» индоевропейцы уж точно не заимствовали». – думаю В.Н.Даниленко («Космогония первобытного общества»), да и многие другие авторитетные ученые с вами бы не согласились. Вы не разделяете культурных традиций и.е. земледельцев и скотоводов, а они прослеживаются. И трипольские в первую очередь связаны с «земледельческой» культурной традицией. И они древнее.
— Как-то легко у вас женщины в неолите перемещаются на тысячи километров. Самолетов вроде не было. «Местный язык» мужчин был не местный. Это мужчины приходили на новое место и миграция была «однобокой». Была бы «равносторонней» с языком сомнений бы не было. Женщина была хранительницей традиций (не считая, конечно же «жреческого сословия»), а их то в степной миграции и не было.
— «шнуровики говорили на и.-е. языке изначально, ни от кого они его не перенимали». – в и.е. шнуровиков никто и не сомневается, я ямников-неи.е. имел в виду. Шнуровики свой и.е. язык тоже не с «рождения» придумали.
— И вообще этот спор, уважаемый Володя, бессмысленный, по причине отсутствия «железных» аргументов.
 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197&cpage=1#comment-4999 Mon, 06 Mar 2017 15:29:08 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197#comment-4999 Давайте будем точными.Носители R1b1 (согласно этой статьи) мужчины — в статье не говориться об R1b1, а говорится о центральноевропейцах, о Центральной Европе, а это культура шнуровой керамики, то есть R1a1.
 
более высокоразвитая трипольская культура дала для складывающейся и.е. общности в большей степени духовную традицию, язык - развитость культур не имеет значения, культура Византии была много развитее культуры турков, а вот однако там сейчас говорят по-турецки. Да и понятие развитости очень относительно, развитое пастушество, высокая мобильность это тоже высокоразвитая культура, в этом смысле гораздо более высокоразвитее, чем примитивное земледелие трипольцев. То что вы считаете «развитастью», с другой точки зрения «примитивность». Ничего в трипольской культуре нет общего с индоевропейской культурой, трипольской «духовной традиции» индоевропейцы уж точно не заимствовали. Ничего в праиндоевропейском языке нет общего с трипольскими реалиями, поэтому, индоевропейцы никак не могли заимствовать язык от трипольцев.
 
Мужчины «набезобразили, всех порубали и поскакали дальше». - мужчины шнуровой керамики жили совсем не так. Никаких «поскакали дальше». Они рождались и умерали там где жили. А вот для женщин «родилась во от России до Германии/Франции/Дании/Кавказе/Балканах — вышла замуж в Германии/Польше/России» было обычным делом, поэтому носителями языка несомненно были мужчины, женщины же говорить могли на любом языке. Все равно они были обязаны изучить местный язык мужчин. Передача языка через женщин вообще наиредчайшее явление, из исторических примеров можно вспомнить разве что острова, когда мужчины уплывали в море и не возвращались.
 
Они переняли и.е. язык если и не сразу, то в последующих поколения, - шнуровики говорили на и.-е. языке изначально, ни от кого они его не перенимали. Тут однозначно.
Все таки Кавказ, Закавказье в отношении предковых миграций интереснее и логичнее, - логики не видно. Привязывать ямную к тюркам нет возможности.
 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197&cpage=1#comment-4998 Mon, 06 Mar 2017 14:45:02 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197#comment-4998 Будут данные, можно будет и предполать. А так конечно WHG не имеет отношения к неолиту Анатолии продолжением которого были трипольцы.
 
Почему не предположить миграции самих «кавказцев» на север? — потому что их нет. Антропологически, археологически, генетически пока следов не найденно. Были бы такие следы, так сейчас бы все утверждали, что индоевропейцы с (за-)Кавказа, потому что сторонников такой гипотезы наверное больше чем любой другой. Им только дай возможность, категорически будут заявлять. Вот возможность выпала с CHG, но он мог прийти из Средней Азии или даже из Анатолии, а мог быть очень древним в предкавказком регионе.
 
«Походы за женами» на сотни, тысячи километров сомнительны, а миграции-походы логичны. — ну во-первых, походы даже не нужны, достаточно торговли «женами», обмен. А во-вторых, с севера на Кавказ вторжения по всей видимости были, данные по новосвободненской культуре и предшествующей ей культуре накольчатой жемчужной керамики позволяют так думать, вот они могли продавать «жен» и/или отправлять девушек на свою родину. А вот шнуровики точно перемещали женщин на огромные растояния.
 
 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197&cpage=1#comment-4996 Mon, 06 Mar 2017 11:09:44 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197#comment-4996 Понимаю, что не корректно, но предположу, что трипольцы связаны с какой-то частью древних WHG (I2), прошедшими «горнило циркумпонтийской зоны», исторически связавших их с «неолитом Анатолии» (компонентно). 
«Для дереивкенско-хвалынцев можно предполагать, что они брали кавказских жен». Почему не предположить миграции самих «кавказцев» на север? «Походы за женами» на сотни, тысячи километров сомнительны, а миграции-походы логичны. Мужчины, отправляющиеся в миграцию без женщин напоминают агрессивное войско, готовое подавлять любое сопротивление и имеющие сложившийся генетический тип и соотвествующие духовные традиции.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197&cpage=1#comment-4995 Mon, 06 Mar 2017 10:48:55 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197#comment-4995 Уважаемый Александр. Предположу, что более высокоразвитая трипольская культура дала для складывающейся и.е. общности в большей степени духовную традицию, язык, а «протоевропеоиды» («северо-восточные») генетику. Носители R1b1 (согласно этой статьи) мужчины, брали в жены представительниц «неолита Анатолии». Роль женщины пока недооценена в исследованиях. А именно они воспитывают детей. Мужчины «набезобразили, всех порубали и поскакали дальше». Поэтому данный аспект именно в «однобоких» (мужских) миграциях надо рассматривать с этой стороны. Они переняли и.е. язык если и не сразу, то в последующих поколения, естественно многое привнеся. Ямники R1b1 («восточные») как-то не вяжутся с и.е. 
R1b1 Италии уж совсем одинокий и «не родной». Все таки Кавказ, Закавказье в отношении предковых миграций интереснее и логичнее, даже если пока не найдены подтверждения. Интересны были бы возможные контакты на Армянском нагорье с представителями «неолита Анатолии» и какие-то данные по Средней Азии того периода. 
 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197&cpage=1#comment-4992 Mon, 06 Mar 2017 08:59:14 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197#comment-4992 Насчет связей с кавказом. Пока просто неизветна ситуация на юге Украины и Рассии, где там присутствовал CHG? Трипольцы были близки кому? Генетика, язык какой? Это просто неизвестно. Учитывая, что для шнуровиков точно установленно, что они брали жен из мест за сотни (а может тысячи) киллометров от мест их проживания, то можно даже предполагать, что они брали кавказких жен или ямных жен. Для дереивкенско-хвалынцев можно предполагать, что они брали кавказских жен, пока конечно это не установленно, но хорошо бы узнать кому была близка ранне среднестоговская культура. Тут на стыке двух зон ситуация совсем не определена.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197&cpage=1#comment-4988 Mon, 06 Mar 2017 05:58:29 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197#comment-4988 «Если же говорить о культурных особенностях, то надо говорить не о ямниках, а о среднестоговце-хвалынцах (среднестоговцы здесь дереивкенцы) которые входили с трипольцами в единую балкано-карпатскую металлургическую провинцию, и связи там были существенны…» Я имел ввиду раннюю среднестоговскую, — прародина и.е. — как зона контакта с трипольцами. С последующей миграцией («разрезанием») в эту зону не и.е.-ямников (вост.) и разделение и.е.на условно «северных» (КШК) и «южных» («анатолийцы»). Впоследствии «исчезнувшая» (их Сев. Причерноморья) часть ямников могла проявиться в «пратюрках».

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197&cpage=1#comment-4986 Mon, 06 Mar 2017 01:40:14 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197#comment-4986 1. Безусловно, старая теория о индоевропеизации ямниками почти всей Европы сейчас выглядит несостоятельной. Шнуровики с их R1а  безусловно и.е., но R1b занимает всю Западную Европу, а как тогда они перешли на и.е. — язык ?
2. Древние R1b  — 14 000 лет в Италии говорит о присутствии этой гаплогруппы в Европе еще в палеолите. Но в Латвии, Самаре и Хвалынске при датах 5500 — 4700 до н.э. наличие этой гаплогруппы свидетельствует о древней миграции в эти регионы либо с юга, либо с Запада. А ранее все равно обе гаплогруппы пришли из Сибири. Соседство с северной же R1а говорит,по-видимому, о наличии разных соседних мезолитических популяций в Северо-Восточной Европе. Есть попытки вывести ямников из Центральной Европы.
3. Но антропологически причерноморские ямники как потомки массивных северных европеоидов мало отличаются от днепро-донецких и среднестоговцев. Поэтому язык тоже вполне мог быть близкий — т.е. индоевропейский с заимствованиями от трипольльцев, и кавказских соседей — партнеров.
3. Конечно, данных еще не хватает, но даже в Майкопе находят элементы, присущие более поздним и.е. , вплоть до шнура (Л. С.Клейн), и даже фигурки двух собак в одном из захоронений, как в мезолите Веретье с захоронениями двух натуральных собак. (ср. бог Яма с двумя собаками). То есть ряд религиозно-культурных представлений оказывается близким во всем мезолите Восточной Европы вплоть до Кавказа, и даже Закавказья.
4. В целом вопрос о западно- причерноморских ямниках упирается в направление миграций носителей их гаплогрупп. Не исключено, что их  можно рассматривать и как «вторичных» или «индуцированных» и.е., под воздействием шнуровиков. Но без их участия объяснить заимствования как в и.е. , так и из и.е. тех же кавказских терминов и др. гораздо труднее: территория ямной культуры просто отсекает КШК от Кавказа.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197&cpage=1#comment-4983 Sun, 05 Mar 2017 21:34:32 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10197#comment-4983 Пока данных нет никаких. Антропология этих северо-западных ямников исследована крайне плохо, трипольцев еще хуже, генетика и тех и других исследован практически в районе нуля (мтДНК в этом вопросе не важны, они крайне малоинформативны). Для вопроса проихождения шнуровиков контакт с трипольцами не имеет значения, поскольку они вообще заняли территорию культур неолитических «фермеров», для них что трипольцы, что остальные, всё было одинаково. Если же говорить о культурных особенностях, то надо говорить не о яниках, а о среднестоговце-хвалынцах (среднестоговцы здесь дереивкенцы) которые входили с трипольцами в единую балкано-карпатскую металлургическую провинцию, и связи там были существенны. А во времена ямной ее уже не было, и вообще, культура шнуровой керамики явно восходит к традициям балкано-карпатской металлургической провинции, которую по всей видимости разрушили миграции индоевропейцев, а не к последующе циркумпонтийской.
 
Под среднестоговская (просто) в текстах понимается среднестоговская II (ныне ее можно называть дереивской), она с курганами и со шнуровой керамикой. А среднестоговскую I, которая без всего этого, просто среднестоговской не называли, обычно пишут об ранне среднестоговской. Дереивская культура имеет происхождение от днепродонецкой, даже антропологический тип там одинаковый, конечно под явным влиянием (ранне) среднестоговской.
 

]]>