Доска объявлений

«Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания» (V Герасимовские чтения)

ИНСТИТУТ ЭТНОЛОГИИ И АНТРОПОЛОГИИ им. Н.Н. МИКЛУХО-МАКЛАЯ РАН

ЦЕНТР ФИЗИЧЕСКОЙ АНТРОПОЛОГИИ ИЭА РАН

КАБИНЕТ АНТРОПОЛОГИИ им. В.П. АЛЕКСЕЕВА

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БИОЛОГИЧЕСКИЙ МУЗЕЙ им. К.А. ТИМИРЯЗЕВА

Международная научная конференция

«Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания»

(V ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ)

Москва

13–15 ноября 2017 г.

 

Информационное письмо №2

 

Дорогие коллеги!

Приглашаем вас принять участие в конференции, посвященной 110-летию со дня рождения Михаила Михайловича Герасимова (1907–1970).

Конференции, посвященные автору метода пластической портретной реконструкции – выдающемуся антропологу и археологу, мы проводим каждые пять лет совместно с различными организациями, с которыми в той или иной степени была связана его жизнь и научная деятельность – Государственным Дарвиновским музеем, Государственным Биологическим музеем им. К.А.Тимирязева (Москва), Музеем антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера), Институтом истории материальной культуры (Санкт–Петербург), Иркутским государственным университетом.

V ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ, которые в 2017 г. пройдут в Государственном Биологическом музее им. К.А.Тимирязева, предполагают следующие направления работы:

  1. Эволюционная антропология и палеолитоведение – старые проблемы и новые тенденции;
  2. Палеогеография и археология эпохи камня – от анализа к синтезу;
  3. Палеоантропология Евразии – факты и интерпретации;
  4. Пластическая реконструкция лица по черепу – традиции и инновации.

 

Прием заявок на конференцию продлен до 15 июня 2017 г.

Заявка должна содержать название доклада, ФИО автора (-ов) полностью, название учреждения, ученую степень/звание, контактные данные.

 

Заявки просим присылать по адресу gerasimovskie-2017@yandex.ru

 

C уважением, Оргкомитет

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы»

5 и 6 июня 2017 года

Научная конференция памяти МАРИАННЫ ДАВИДОВНЫ ГВОЗДОВЕР (к 100-летию со дня рождения)

Место проведения  НИИ и Музей антропологии МГУ, ул. Моховая, 11

Программа конференции памяти М.Д. Гвоздовер

Программа конференции

5 июня
11-00 – 12-20

Леонова Н.Б. (Москва). Памяти М.Д. Гвоздовер.
Васильев С.А. (Санкт-Петербург). Сибирь-Европа: общее и особенное в развитии верхнепалеолитической культуры.
Гиджрати Н.И. (Владикавказ). Квесты типов, надтипов, подтипов, архетипов, фенотипов… и другие азартные игры века минувшего и нынешнего.
Демещенко С.А. (Санкт-Петербург). Орнамент костенковско-авдеевской культуры в плане изучения знаковых систем палеолита.

12-20 – 12-40 – кофе-брейк

12-40 – 14-00
Палиенко С.В. (Киев). Историко-культурное деление верхнего палеолита Восточной Европы в постсоветской археологии: современное состояние и основные тенденции.
Синицын А.А. (Санкт-Петербург) . Проблема граветтской атрибуции костенковско-авдеевской археологической культуры.
Грибченко Ю.Н (Москва), Куренкова Е.И. (Москва). Сравнительная характеристика условий формирования культурных слоев позднепалеолитических стоянок бассейна верхнего Днепра – Пушкаревской группы и Авдеево.
Marder O.S. (Beer Sheva). Overview on the Levantine Upper Paleolithic and Epipaleolitrhic Periods.

14-00 – 15-00 – обед

15-00 – 16-00
Виноградова Е.А. (Москва) . Древнейший культурный слой стоянки Каменная Балка II: перспективы изучения.
Леонова Н.Б. (Москва). Основной слой стоянки Каменная Балка II.
Медведев С.П. (Москва). Верхний слой стоянки Каменная Балка II.

16-00 – 16-10 – кофе-брейк

16-10 – 17-10
Хайкунова Н.А. (Москва), Симоненко А.А. (Москва). К вопросу об организации пространства структур обитания второго слоя стоянки Третий Мыс (на материалах полевых исследований 2013 – 2016 гг.).
Виноградова Е.А. (Москва). Микропластинки с притупленным краем второго культурного слоя Каменной Балки II.
Симоненко А.А. (Москва), Медведев С.П. (Москва), Хамакава М. (Москва). Клад кремневых изделий из верхнего культурного слоя стоянки Каменная Балка II.

17-10 – 17-30 – дисскусия
17-30 – фуршет

6 июня
11-00 – 12-40
Пахунов А.С. (Москва), Дэвлет Е.Г. Краткий обзор цифровых методов документации пещерных памятников с наскальным искусством.
Лбова Л.В. (Новосибирск), Синицын А.А. (Санкт-Петербург), Губар Ю.С. (Новосибирск). Костенки-14: мультиэлементный анализ пигментов на основе SEM-EDX.
Беляева В.И. (Санкт-Петербург). Костенковская женская статуэтка, замечание к характеристике формы.
Ахметгалеева Н.Б. (Курчатов), Дудин А.Е. (Воронеж). Новые произведения искусства со стоянки Костёнки 11, 1А культурный слой: технологические особенности изготовления.
Житенев В.С. (Москва). Геометрические знаки Каповой пещеры.

12-40 – 13-00 – кофе-брейк

13-00 – 14-20
Яншина О.В. (Санкт-Петербург), Лев С.Ю. (Москва), Желтова М.Н. (Санкт-Петербург). Глина и краски в верхнепалеолитических памятниках России.
Степанова К.Н. (Санкт-Петербург), Синицын А.А. (Санкт-Петербург). Роговой пест из 2 слоя Маркиной горы: контекст обнаружения VS функциональное определение.
Колесник А.В. (Донецк), Янюшкина А.С. (Москва). Клады кремневой продукции Авдеево.
Семенов В.В. (Москва). Магнитостратиграфия плиоцен-плейстоценовых отложений бассейна Верхнего Дона.

14-20 – 15-20 – обед

15-20 – 16-40
Медникова М.Б. (Москва). Костенки 14 и Сунгирь 1: два полюса биологической адаптации верхнепалеолитического населения на Русской Равнине.
Бессуднов А.А. (Санкт-Петербург), Диннис Р. (Оксфорд), Рейнольдс Н. А. (Бордо), Девиез Т. (Оксфорд), Артюшенко А.А. (Санкт-Петербург), Синицын А.А. (Санкт-Петербург), Хайм Т. (Оксфорд). Первая радиоуглеродная дата по отдельной аминокислоте для погребения ребенка на стоянке Костенки 18 (Хвойковская) и проблема длительности существования костенковской-авдеевской культуры в Костенках.
Лев С.Ю. (Москва). Новые памятники палеолита в Зарайске.
Степанова К.Н. (Санкт-Петербург), Бессуднов А.Н. (Липецк), Бессуднов А.А. (Санкт-Петербург). Ударно-абразивные орудия как дополнительное свидетельство различной функциональной специализации Дивногорских памятников.

16-40 – 17-00 – кофе-брейк

17-00 – 18-20
Хлопачев Г.В. (Санкт-Петербург). Верхнепалеолитическая стоянка Бугорок: результаты исследований 1998-2010 гг.
Леонова Е.В. (Москва). Памятники поздней поры верхнего палеолита и мезолита Северо-Западного Кавказа в контексте синхронных культур Северного Причерноморья.

Обсуждение стендовых докладов:
Воронцова Е.Л. (Москва). Венера из Авдеево: женщина или богиня?
Гаврилов К.Н. (Москва). «Незаконченные» статуэтки восточного граветта: классификация и археологический контекст.
Громадова Б. (Нантер). Технологические и стилистические особенности оформления костенковско-авдеевских лопаточек.
Синицын А.А. (Санкт-Петербург), Лада А.Р. (Санкт-Петербург), Артюшенко А.А. (Санкт-Петербург), Бессуднов А.А. (Санкт-Петербург). I культурный слой Маркиной горы (Костенки 14) в контексте костенковских памятников костенковско-авдевской культуры.
Чубур А.А. (Брянск). Три заметки о зооморфных образах из Авдеево: мамонты, «неусыпный страж» и «лошадь без головы».
Шмидт И.В. (Омск), Крафт И. (Дрезден). Гравировки лошадей из Гройча: проблема «авторства», сюжета, прагматики изобразительного текста.
Янова М.В. (Элиста), Калаханова З.М. (Карачаевск). Из истории становления науки. Светлой памяти известного советского археолога Марианны Давидовны Гвоздовер посвящается.

18-20 – 19-00 — дисскусия

Закрытие конференции

Регламент выступлений
15 минут — доклад, 5 минут – ответы на вопросы

Сообщение по стендовому докладу – 5 минут

Место проведения:
Москва, ул. Моховая, д.11, стр.1,
НИИ и Музей антропологии МГУ, 2-й этаж, Музей антропологии

 

 

Новая статья в Словарике: хронология верхнего палеолита

Читайте в Словарике новую статью  «Палеолит верхний» с обзором к.и.н. А.А.Синицына по хронологии верхнего палеолита

Новая статья в Словарике — Роменско-борщёвская культура

Читайте в Словарике новую статью от проф. Л.С.Клейна о роменско-борщевской культуре — культуре восточных славян VIII—X веков.

XII КОНГРЕСС АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

АССОЦИАЦИЯ АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

XII Конгресс антропологов и этнологов России

Ижевск, 3–6 июля 2017 г.

ТРЕТЬЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

 

Уважаемые коллеги!

 

В Оргкомитет Конгресса поступило более полутора тысяч заявок на участие. Руководителями сессий проведена работа по отбору заявок, соответствующих теме Конгресса.

Информация о структуре Конгресса и прошедших отбор заявках будет размещена на сайтах Института этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН: http://www.iea-ras.ru/index.php?go=Ethno&in=cat&id=9 и Удмуртского института истории, языка и литературы Уральского отделения РАН   http://udnii.ru/files/assets/12КАЭР%20список%20утвержденных%20заявок%20ИТОГ.docx .

Обращаем внимание, что в материалах Конгресса допустима одна индивидуальная публикация (плюс одна в соавторстве).

Просим вас до 23 апреля 2015 г. подтвердить личное участие в форуме, заполнив «Регистрационную форму участника», размещенную по адресу: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLScM0Rwg-roD6a_hgwI2vzxzVlk6iSwcarRI5DecrWN3NbyEtQ/viewform

По вашему желанию, регистрационную форму можно заполнить отдельным файлом и направить по электронной почте на адрес Оргкомитета (aaer_2017@mail.ru, тел. в Москве +7-495-954-89-53, тел. в Ижевске 8-909-0554583).

Заполненная регистрационная форма станет основанием для направления персонального приглашения.

Заезд участников Конгресса – 2 и 3 июля 2017 г. Программа Конгресса, информация о бронировании гостиниц и экскурсиях будут представлены в следующем информационном письме.

 

ОРГКОМИТЕТ КАЭР

 

 

Примечание от Л.С.Клейна к статье «Степная прародина индоевропейцев как гипотеза»

Читайте примечание от проф. Л.С.Клейна к статье «Степная прародина индоевропейцев как гипотеза» — его ответ на статью А.А.Клесова.

“Эпическое наследие народов мира: традиции и этническая специфика”

                             ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО

                       Международная научная конференция

“Эпическое наследие народов мира: традиции и этническая специфика”

с участием Генерального директора ЮНЕСКО Ирины Боковой

в рамках Второго Международного эпического форума

«Эпосы народов мира на Земле Олонхо»

6-8 июля 2017 г. Российская Федерация, Республика Саха (Якутия),

город Якутск

 

Уважаемые коллеги!

Научно-исследовательский институт Олонхо Северо-Восточного федерального университета имени М.К. Аммосова совместно с ЮНЕСКО, Правительством Республики Саха (Якутия) 6-8 июля 2017 г. проводит Международную научную конференцию “Эпическое наследие народов мира: традиции и этническая специфика” с участием Генерального директора ЮНЕСКО Ирины Боковой в рамках II Международного эпического форума «Эпосы народов мира на Земле Олонхо».

Цель конференции – дальнейшее углубление и расширение научного изучения национальных эпосов; обсуждение проблем по реализации программы ЮНЕСКО по культурному разнообразию в киберпространстве; изучение вопросов сохранения сказительского искусства и использования потенциала эпического наследия народов мира в условиях глобализации.

Основные направления работы конференции[1]:

  • Генезис и типология национальных эпосов
  • Эпос в контексте этнической истории
  • Сказительское искусство
  • Эпическое наследие в контексте этномузыковедения
  • Современное бытование эпического творчества
  • Памятники эпического наследия и вопросы их издания
  • Язык и поэтика национальных эпосов
  • Вопросы перевода эпических памятников
  • Информационные технологии в сохранении и актуализации эпического наследия

В рамках конференции будет проведен Круглый стол в целях реализации долгосрочного международного проекта «Эпосы народов мира: проблемы и перспективы сравнительного изучения» под патронатом ЮНЕСКО.

Также планируется участие во II Международном фестивале сказителей «По зову Земли Олонхо», который состоится в Хангаласском улусе, г. Якутске.

Рабочие языки: русский, английский

Форма участия в конференции:

— очная (публикация и выступление с докладом);

— заочная (публикация).

Для участия в конференции необходимо:

  • В срок до 15 мая 2017 года направить на электронный адрес institute-olonkho@mail.ru организационного комитета регистрационную заявку с пометкой «Конференция» и тезис доклада.
  • В срок до 30 августа 2017 года предоставить полный текст доклада для издания материалов Международной научной конференции “Эпическое наследие народов мира: традиции и этническая специфика” в серии «Эпосоведение» научного рецензируемого журнала «Вестник СВФУ имени М.К. Аммосова», которая включена в систему Российского индекса научного цитирования (РИНЦ).

Форма регистрационной заявки на участие и требования к оформлению материалов.

Форма заявки

Фамилия, имя, отчество участника (полностью)  
Название доклада  
Направление конференции  
Место учёбы, работы  
Должность  
Ученая степень, ученое звание  
Почтовый адрес (с индексом)  
Контактный телефон  
E-mail  
Форма участия (очная, заочная)  

 

Оплата командировочных расходов за счет направляющей стороны. Проживание и питание во время конференции обеспечивается принимающей стороной. 

Требования к оформлению тезисов докладов

Объем 3-5 страниц (электронный вариант), поля: верхнее и нижнее — 2 см., левое — 2 см., правое — 2 см., шрифт — Times New Roman, размер шрифта — 14, интервал — 1,5; отступ — 1,25, выравнивание по ширине, без переносов; сноски концевые, в квадратных скобках:[1, с. 45]. На первой странице в правом верхнем углу указывается фамилия и инициалы автора, место работы (учебы), далее через пробел по центру печатается название доклада.

С требованиями к оформлению статей, публикуемых в серии “Эпосоведение”, можете ознакомиться на сайте www.epossvfu.ru.

Контактные данные: 677000, Республика Саха (Якутия), г. Якутск, ул. Кулаковского, 42, ГУК СВФУ, Научно-исследовательский институт Олонхо, каб. 101 (Анисимов Руслан Николаевич, Николаева Наталия Алексеевна).

E-mail: institute-olonkho@mail.ru

Тел.: 8(4112) 49-68-83; 32-09-41

Информация о конференции размещена по адресам: http://iolonkho.s-vfu.ru http://olonkho.info

 

С уважением,

Оргкомитет конференции

[1] Секционная работа конференции формируется по итогам поступивших заявок.

Юхновская культура — новая статья в Словарике

Читайте в Словарике новую статью — юхновская культура раннего железного века в российско-украинском лесостепном черноземье.

Городецкая культура — новая статья в Словарике

Читайте в Словарике статью от проф. Л.С.Клейна о городецкой культуре раннего железного века.

«Актуальные проблемы диалектологии языков народов России»

Информационное письмо № 3.

Институт языкознания РАН,

Уфимский научный центр,

Институт истории, языка и литературы УНЦ РАН,

Академия наук Республики Башкортостан,

Министерство образования Республики Башкортостан

Всемирный курултай башкир

 

Уважаемые коллеги!

Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт истории, языка и литературы Уфимского научного центра РАН приглашает Вас принять участие в  XVII Всероссийской научной конференции (с международным участием) «Актуальные проблемы диалектологии языков народов России», которая состоится 1-2 июня 2017 г.

 

Цель конференции: анализ и обсуждение вопросов аккумуляции опыта в области диалектологических исследований, современных тенденций в изучении новых диалектных материалов, а также сохранение диалектов в условиях глобализации и техногенного развития человеческой цивилизации, укрепление научных связей и обмен опытом.

 

На конференции будут рассматриваться следующие проблемы:
1. Актуальные проблемы тюркской диалектологии.
2. Актуальные проблемы славянской, финно-угорской диалектологии.
3. Диалектология и этнолингвистика.
4. Диалектология и смежные дисциплины.
5. Язык, история и культура в памятниках письменности.

  1. Актуальные проблемы разработки корпусов тюркских языков.
  2. Обучение родным и государственным языкам в условиях диалекта (на примере полиэтнических регионов Российской Федерации).
  3. Билингвизм и социолингвистика.

Секции данной конференции будут посвящены юбилейным датам известных башкирских диалектологов Н.Х. Максютовой (1932-2004), Т.Х. Кусимовой (1927-2001), У.Ф. Надергулова (1937-1999) и их научной деятельности.

 

Для участия в конференции необходимо в срок  до  20 апреля  2017 г. отправить на электронный адрес оргкомитета dialectologiya2017@mail.ru:

1) заявку на участие в конференции;

2) текст статьи.

Требования к оформлению статей: объем статьи 5-7 стр. в формате Word for Windows – 2003/2007. Формат страницы: А 4 (210 x 297 мм). Поля: сверху, снизу, справа, слева – 2 см. Шрифт: кегль – 14; тип –Times New Roman; абзацные отступы – 1,25. Межстрочный интервал – полуторный. Переносы не ставить. В тексте допускаются рисунки, графики, таблицы – не более 1. Рисунки, графики, схемы должны выполняться в графических редакторах, поддерживающих векторную графику; таблица – в режиме таблиц.

В левом верхнем углу проставляется индекс УДК. Инициалы и фамилия автор(ов), город указываются справа строчными буквами курсивом. На следующей строке печатается название статьи прописными буквами, шрифт – полужирный. Через одну строку печатается курсивом аннотация до 200 знаков и ключевые слова до 7 знаков на русском языке. Через одну строку – название доклада на английском языке прописными буквами, шрифт – полужирный. Далее следует резюме курсивом до 200 знаков и ключевые слова до 7 слов на английском языке. После отступа в 1,5 интервала следует текст, печатаемый через полуторный интервал.

Оформление ссылок в тексте статьи: [Дмитриев 1948, 147]. Список использованной литературы дается в алфавитном порядке после слова «Литература», набранного 14 кеглем и расположенного посередине.

В качестве рабочих языков конференции приняты башкирский, русский, английский. Если используются специальные шрифты для набора текстов на национальных языках, просим приложить все необходимые шрифты.

Текст статьи должен соответствовать теме конференции, быть тщательно выверен и отредактирован. Оргкомитет оставляет за собой право отбора докладов для включения в программу конференции. Рукописи и другие представленные материалы не рецензируются и не возвращаются. Публикация материалов предполагается к началу конференции. Сборник статей будет включен в РИНЦ.

Командировочные расходы участников несет направляющая сторона.

 

Адрес оргкомитета: 450054, г. Уфа, пр. Октября, 71, каб. 410
Отдел языкознания Института истории, языка и литературы Уфимского научного центра Российской академии наук.
Т.: (347) 235-60-50; факс (347) 235-60-77
Отв. секретарь – к.ф.н. Валиева Мадина Раилевна,

E-mail: dialectologiya2017@mail.ru
Режим работы конференции:

31 мая – заезд участников

1 июня – пленарное заседание

2 июня – секционные заседания

3 июня – отъезд участников конференции


Заявка

Заявка на участие в XVII Всероссийской научной конференции
«Актуальные проблемы диалектологии языков народов России»

ФИО (полностью)
Тема доклада
Форма участия     (очная, заочная)
Уч. степень, уч. звание
Должность
Название организации/ Адрес организации
Телефон (раб., моб.)
E-mail

 

 


Пример оформления статьи

Л.Г. Хабибов, г. Уфа

ПРОИСХОЖДЕНИЕ ОСЛОЖНЕННЫХ АФФИКСОВ НАПРАВИТЕЛЬНОГО ПАДЕЖА В ГОВОРАХ БАШКИРСКОГО И ТАТАРСКОГО ЯЗЫКОВ

 

Аннотация, аннотация, аннотация (до 200 знаков).

Ключевые слова: (до 7 слов).

 

TITLE. Abstract, abstract, abstract (until 200 symbols).

Keywords: (until 7 words)

 

Текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст.

Литература

Азнабаев А.М., Псянчин В.Ш. Историческая грамматика башкирского языка. – Уфа: Изд-во БашГУ, 1983. – 244 с.

Диалектологический атлас башкирского языка / Отв. ред. Ф.Г. Хисамитдинова. – Уфа: Китап, 2005. – 234 с., 169 карт.

Хисамитдинова Ф.Г. Отражение диалектной лексики в «Академическом словаре башкирского языка» // Актуальные проблемы диалектологии языков народов России: Материалы XIII Международной конференции (Уфа, 13-14 сентября 2013 г.). – Уфа: ИИЯЛ УНЦ РАН, 2013. – С. 148-154.

 

 

 

 

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", оставьте свой электронный адрес:


Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе

Кто такие славяне?

Скачать страницу в PDF

Реконструкция З. Васиной костюма "антского князя" с использованием находок Мартыновского клада.
Реконструкция З. Васиной костюма "антского князя" с использованием находок Мартыновского клада.

Игорь Коломийцев

 

В самом начале Средневековья славянский язык стремительно распространился по Центральной и Восточной Европе. Кем же были его носители — мирными пахарями или элитными воинами? Каков механизм столь быстрого распространения славянских языков на половине Европы? Об этом размышляет историк и писатель Игорь Коломийцев. Редакторы сайта выскажут свое мнение отдельно — оно не совпадает с гипотезой автора. Но поднятая им проблема чрезвычайно важна и требует обсуждения консилиумом представителей разных наук.

Читайте также ниже, в разделе «Мнения экспертов», комментарий проф. Л.С.Клейна «О гаремной гипотезе происхождения славян» и комментарий О.Л.Губарева «О медиевистике и дилетантах»

Сенсационные результаты работы геногеографов Балановских и их команды поставили отечественных историков буквально в тупик. Выяснилось, что в генетическом плане современные славянские народы предстают аборигенами своих собственных земель. Болгары и македонцы оказались в первую очередь потомками фракийцев Балканского полуострова. Поляки, белорусы, украинцы и большая часть русских сложились к северо-востоку от Карпатского хребта, вероятнее всего, на основе восточногерманских и балтских племён. Чехи, вне всякого сомнения, возникли в самом центре Европы, на территории Богемии. Они правнуки кельтов и, вполне возможно, внуки лангобардов. Лужицкие сербы (сорбы), скорее всего, сформировались на южном побережье Балтики. Их предки были известны Тациту как варины, ругии или лемовии. Разумеется, в начале нашей эры их считали германцами. Основной вывод, что должны извлечь историки из последних достижений смежной науки – славяне ниоткуда не пришли. Они всегда жили здесь. Просто говорили на разных языках и назывались разными именами: фракийцы, иллиры, готы, кельты, венеды и так далее.

Но как все эти люди стали славянами? Современные отечественные слависты в основном разделяют идеи Марка Щукина, выводившего всех славян из дебрей Верхнего Поднепровья через изоляцию на отрезанной от всего мира территории, окружённой болотами Припяти. Когда я раскритиковал эту версию в ходе дискуссии на данном сайте, Лев Самуилович Клейн предложил мне изложить собственную концепцию рождения славян. Сделать это в одной статье непросто из-за объёма материала. Изложу идею в виде тезисов, большинство из которых раскрыто в моих книгах. По каждому из них готов дискутировать.

Ошибки предшественников

  1. Учёные, ищущие корни славян, всегда исходили из упрощённой схемы, при которой история этноса, история языка и история этнонима – это одно и тоже. Между тем, так бывает не всегда.
  2. Отечественные учёные в подавляющем большинстве разделяют устаревший примордиалистский подход к природе этничности. Для них этническая идентификация есть нечто вечное и неизменное. Западная наука давно перешла на прогрессивные позиции конструктивизма. Тамошние учёные понимают, что этничность возникает из нужд того или иного государственного образования. Её распространитель – элита, формирующая этнические мифы об общем происхождении.
  3. Ошибочный подход к природе этнического не позволил учёным увидеть, что в Средние века этническая идентификация была не столь определённой и не такой устойчивой, как в Новое время. Люди могли быть носителями сразу нескольких этнических идентификаций (по принципу матрёшки в матрёшке). Это позволяло им легко менять свою этническую принадлежность. Человек мог родиться герулом, дети его становились лангобардами, а внуки имели шанс стать аварами. Для средневековья – это не исключение, а общее правило. Смена идентификации происходила сугубо добровольно, менее престижную отбрасывали ради более престижной.
  4. Славяне – не этнос. То есть, это не отдельный народ, а семейство народов, выявленное уже в Новое время по признаку родства языков. К таким большим объединениям народов проще применять термин суперэтнос (Л.Гумилёв). Таких суперэтносов в истории Европы было немного: кельты, германцы, фракийцы, иллирийцы, сарматы, балты и финно-угры. Люди и племена, которых мы относим к подобным суперэтносам, не сознавали свою принадлежность к ним, не могли увидеть родственные связи, по которым мы группируем эти народы. Суперэтносы не были реальными объединениями племён, они всего лишь конструкт цивилизованных соседей (римлян и греков), либо современных учёных.
  5. Историкам свойственно преувеличивать роль языка в идентификации народов. На самом деле, в раннем Средневековье большинство варварских племён Европы было дву-трёх-язычными. Все эти языки учились с детства как родные. Что позволяло племенам легко переходить с языка на язык. Принцип тот же: менее престижные языки отбрасывали и забывали ради более престижных.
  6. Лингвисты долгое время исходили из идеи, что новые языки образуются исключительно методом дробления старых (почкованием). Никаких иных способов глоттогенеза они не допускали. В настоящее время специалисты признают иные варианты образования новых языков. Например, смешанные языки (mixed language). Из двух старых, зачастую даже неродственных наречий, образуется третье новое. Для образования смешанных языков нужны особые условия и поэтому они образуются нечасто. В отличие от пиджинов и креольских, смешанные языки выглядят полноценными и ни в чём не уступают наречиям, образованным почкованием (дроблением).
  7. Методы глоттохронологии, применяемые лингвистами, хорошо работают только в случае образования языков дроблением и будут неизбежно давать сбои при анализе родства смешанного языка. Для славянского языка лингвисты предлагали схему: индоевропейский массив – выделение балто-славянского единства – распад на две отдельные ветви. Таким образом, образование самостоятельного славянского языка переносилось в глубь веков – 13 век до нашей эры (С. Старостин). Но если славянский язык образовался как смешанный, одной из основ которого выступила балтская речь, он, конечно же, мог появиться намного позже. Что с лихвой объясняет отсутствие древней славянской топонимики.
  8. Большинство этнонимов являются экзоэтнонимами – названиями, данными со стороны. Чаще всего, это обидные клички от соседей. Эндоэтнонимы – скорее, исключение из правил. При этом названия суперэтносов (суперэтнонимы) всегда даются со стороны. По причине, о которой говорилось – племена сами не догадываются о существовании суперэтносов. Чаще всего суперэтнонимом становится название одного небольшого племени, которое соседи переносят на весь массив племён, определяемый по географическому принципу. Кельты — запад Европы, германцы — центр. И так далее. Тем не менее, историки наивно считали, что имя славянского суперэтноса, вопреки всему сказанному, могло быть самоназванием.
  9. Историки никогда не учитывали такое широко распространённое явление, как «скольжение этнонимов» (определение этнографа Г. Стратоновича). Название одного народа могло быть перенесено на другой (другие), даже если они не были близкими родственниками. Например, «феннами» сначала звали отсталые племена Верхнего Поднепровья, затем – предков саамов, нынче это имя финнов (суомалайнен).

 

Исторические факты, которые учёные «не замечали»

  1. Широкая распространённость славянского языка показывает, что он был сверхпрестижным в раннем Средневековье. Первичным носителем его могла быть только элита, которой все хотели подражать.
  2. До VIII-IX века славянский язык сохранял своё единство, не дробился на диалекты. Это означает, что он образовался буквально накануне указанных дат и почти мгновенно распространился на огромные пространства. Элитарии, распространившие это наречие, почти до IX века тесно общались между собой, иначе единство бы не сохранилось.
  3. Подобное взрывное распространение языка могло иметь место только в рамках новоявленной империи. Примеры: латынь в Римской империи, греческое койне в державе Александра, тюркский язык в рамках Тюркского каганата.

    Карта аварского каганата - в переводе на русский

    Территория расселения славян в VI веке и границы аварского каганата

  4. Территория Аварского каганата не только полностью перекрывает зону образования славянских народов, но и выходит за её пределы. Авары контролировали территории от Южной Балтики до Пелопоннеса, и от границ с Франкским царством до Волги и Северного Кавказа.
  1. Все археологические культуры Восточной Европы гуннского и постгуннского периодов (V- начало VI вв), которые историки выдвигают на роль изначально славянских (Праго-Корчак, Пеньковка, Колочино) демонстрируют деградацию по сравнением с предыдущим периодом и сложены из множества этнических элементов. Все они располагались в лесостепи или на её границе, а значит, находились в прямой зависимости от Гуннской империи. По сути – перед нами невольничьи центры гуннов, где были собраны осколки готских, вандальских, венедских и прочих племён. Со второй половины VI века все эти племена попадают под власть аваров.
  2. Термин «склавины» появляется в середине VI столетия в сочинениях византийских авторов (Иордан, Прокопий) при описании племени, обосновавшегося на северном берегу Нижнего Дуная (прежде всего Валахия). Между тем, ни одного пражского, пеньковского или колочинского артефакта первой половины VI века в данной зоне не найдено.

 

Марк Щукин: попытка вырваться из тупика

Марк Щукин первым из отечественных учёных попытался вырваться из тупика, куда историков загнали две «смежных» науки: с одной стороны, глоттохронология – определившая XIII век до нашей эры датой рождения славянского наречия, с другой стороны, топонимика, точнее, полное отсутствие древних славянских гидронимов и широкое распространение балтской топонимики на Востоке Европы.

Квинтэссенция щукинских идей звучит так: «Балтский барьер преодолеть не просто. Однако он становится проницаемым, если встать на позицию тех лингвистов, которые считают, что на определенном этапе глоттогенеза существовала балто-славянская общность и что балтские и славянские языки не являются «братьями», происходящими от одного индоевропейского предка, а скорее, выступают в отношении «отца» и «сына». Причем славянский сын родился у «отца»-балта сравнительно недавно, незадолго до появления древнерусских летописей. Подключение к балтской (или балто-славянской) среде некоего «кентумного» элемента превратило часть диалектов в балто-славянские (или славянские). Во время движения групп этого населения на юг и на запад оно окончательно стало славянским, а часть его, вернувшаяся обратно после «дунайского эпизода» славянской истории, и придала балтским гидронимам Поднепровья славянское оформление».

Фактически, Щукин отверг прежнюю схему лингвистов о дроблении балто-славянского единства во втором тысячелетии до нашей эры, предположив, что рождение нового языка имело место уже в первом тысячелетии нашей эры, накануне движения к Дунаю. Он не говорил о «смешанных языках», но вёл речь именно об этом явлении. По его мнению, из двух языков рождался новый. Роль второго родителя Марк Борисович возлагает на «кентумные элементы», а точнее – на язык носителей зарубинецкой культуры, в коих он видел бастарнов, пришедших из Силезии и родственных прочим центральноевропейцам (кельтам, германцам, италикам).

Сложение нового языка, по Щукину, произошло на базе одного из локальных вариантов киевской культуры (явно балтской, расположенной в зоне балтской топонимики). Произошло это в районе «большого белого пятна» археологов, в бассейне Припяти. Предполагалась, что часть «киевлян» попала в изоляцию, отрезанная от родственников и остального мира полесскими болотами. В условиях некого «стресса» у них родился новый язык. Далее уже в виде праго-корчакской культуры носители нового языка распространились по половине Европы.

При всей своей прогрессивности, данный комплекс идей имеет массу слабых мест. Зарубинецкая культура утвердилась на Днепре во II веке до нашей эры. Если эти люди говорили на неком центральноевропейском наречии, где следы «кентумных элементов» в местной топонимике? Их нет. Киевская культура возникает во II веке нашей эры. Прото-пражский её вариант попадает на своеобразный «остров Припять» не ранее III века нашей эры. Как эти люди могли сохранить память о неком бастарнской языке, если их предки, судя по топонимике, им не пользовались?

Славянский язык отнюдь не похож на «микст» балтского с центральноевропейским наречием. От «кентумных элементов» он находится дальше, чем балтские языки, но ближе к индоевропейским степным наречиям, типа индо-иранских.

 

картинка 3

Схема родства языков по Ю. Кузьменко из книги «Ранние германцы и их соседи» (2011). Используемые сокращения: Г — германские; Ит — италийские; К — кельтские; Са — саамский; Ф — финский; Б — балтские; С — славянские; Илл — иллирийские; Алб — албанский; Арм — армянский; Гр — греческий; Ии — индоиранские; Х — хетский.

Для образования нового языка в болотах Полесья отсутствуют подходящие условия. Смешанный язык требует сложную, как минимум трёхчленную социальную структуру, выстроенную по принципу иерархической лестницы (вассал моего вассала – не мой вассал). Ничего подобного на Припяти в то время быть просто не могло.

Щукин и его ученики полагают «изолянтов» основным корнем Праго-Корчака. Но выходцы из «болотного царства» по определению не могли быть многочисленными. Они уступали в массовости черняховским и пшеворским элементам.

Праго-корчакцы бедны в материальном плане, у них не было вещей из качественного железа, отсутствуют оружие и доспехи. Эти люди не могли завоевать соседние земли. У них не было собственной элиты. Роль таковой в гуннский период играли германские и сарматские элементы, чьи могилы находят в зоне распространения праго-корчакцев, пеньковцев и колочинцев.

Праго-Корчак не так обширна, как её рисуют отдельные отечественные археологи (И. Гавритухин), которые безосновательно включают в её состав такие вполне оригинальные культуры, как суково-дзедзицкую и ипотешти-кындештскую.

картинка 2

Карта распространения археологических культур V-VI вв., связываемых со славянами, по книге академика В. Седова «Славяне в раннем Средневековье» (1995).

Обе они резко отличны от Праго-Корчак. Вполне очевидно, что праго-корчакцы в некоторых частях будущего славянского мира никогда не появлялись. Так их совсем не было на Балканском полуострове, за исключением Северной Болгарии, где их памятников также ничтожно мало. Отсталые и безоружные восточноевропейские пахари в принципе не могли быть распространителями славянского языка.

 

Так кто же такие славяне?

С Вашего позволения собственную концепцию изложу в виде трёх отдельных историй.

История этнонима

«Склавины» – это название, которое византийцы дали полиэтничным разбойничьим племенам, скопившимся на их границах по северному берегу Нижнего Дуная после ухода из Европы гуннов. Археологическим отражением этих людей является многокомпонентная ипотешти-кындештская культура Валахии и Молдовы.

7-011

Авары и женщины-дулебки (картина неизвестного художника).

Обычный сброд из числа бывших фракийцев, готов, кельтов, сармат и уведённых в гуннский плен римлян. Это был не единственный термин для данных людей, некоторое время использовались и другие названия, например, «скамары». Но этноним «склавины» с корнем «склав», то есть, по-среднегречески — «раб», был весьма понятен ромеям. Подразумевалось, что эти люди – потомки гуннских рабов, кем они в основной массе и являлись. Разумеется, по-славянски эти люди не говорили.

После покорения «склавинов» аварами при помощи византийского флота (Менандр), название «склавины» распространилось на все земледельческие племена, попавшие в зависимость от данных кочевников. Это тоже было понятно тогдашним европейцам – бывшие рабы гуннов стали рабами аваров, которых зачастую с гуннами путали. Вот почему к началу VII века склавины попадаются по всему пограничью Аварского каганата с Византией, с лангобардами, с баварами и с Франкским царством. Для западных европейцев и греков всё население Центральной и Восточной Европы того времени свелось к трём «этносам»: «авары» – царственное кочевое племя; «булгары» – их кочевые союзники (сателлиты) и «склавины» – зависимые земледельческие племена. Этнонимы предыдущего периода (готы, геты, гепиды, лангобарды и прочие) выходят из употребления.

При этом сами восточноевропейские земледельцы себя «склавинами» не называли. Возможно, они понимали оскорбительный подтекст данного прозвища. К XII веку в этом сообществе появляются племена, называющие себя «словене» (варианты: словаки, словенцы). Должно быть, эти племена пытались выработать некий суперэтноним и произвели его от корня «слово». Подразумевалось название людей, говоривших на понятном языке. Но далеко не все будущие славянские племена новое имя приняли. Не было оно в ходу ни у западных славян, ни у славян Балканского полуострова.

В эпоху Возрождения (XV-XVI век) учёные-католики, родом из славянских областей, придумали новый термин – «славяне». Очевидно, что они хотели совместить этноним раннесредневековых летописей «склавины», лишив его оскорбительного смысла, и этноним «словене» из первой русской летописи. Так появилось знаменитое имя, которое многие по наивности считают самоназванием предков.

История языка

Славянский язык сложился во второй половине VI века в аварских гаремах. Это смешанный язык, который придумали степные невольницы, взятые кочевниками в наложницы. Для их сыновей он уже стал родным. Ввиду того, что авары были замкнутой корпорацией, у наложниц не было шансов стать законными женами, а у их сыновей – законными наследниками аваров. С другой стороны, статус этих людей был намного выше, чем статус остальных представителей покорённых племён. Они уже были как бы наполовину аварами. Вот они и выработали свой язык, отличный и от языка «рабов», и от языка «господ».

Почему основой его стало балтское наречие? Авары пришли в Европу с Востока. Первым земледельческим племенем, которое они покорили, стали анты. Археологически – пеньковская, вероятно, совместно с родственной ей колочинской культурой. Основным языком этих людей был балтский. Далее уже сработал эффект «старших наложниц». Новенькие невольницы из числа лангобардок и гепидок усваивали оригинальную речь старожилок. Несмотря на свои балтские корни, окончательно сложился славянский язык на территории Карпатской котловины.

ан 1

Фрагмент золотого сосуда из клада в Надь-Сент-Миклош: «аварский всадник ведёт пленного византийца».

Широкому распространению славянского языка на окраинах Аварского каганата способствовал целый ряд факторов. Эпидемии бубонной чумы и проказы, от которых у пришельцев не было иммунитета, физически уничтожили большую часть аварской орды. Ослабленное болезнями войско на рубеже VI-VII веков потерпело целый ряд сокрушительных поражений от византийцев. Количество аварских мужчин уменьшилось в разы. Одновременно с этим пала Византийская империя (восстание Фоки и последующая гражданская война), территория которой на Балканах сократилась до окрестностей двух городов: Константинополя и Фессалоники. Аварский каганат лишился главного конкурента и на два с лишним века стал мощнейшей державой на Востоке Европы.

Несмотря на свою малочисленность, авары продолжали быть замкнутой кастой и вели традиционный кочевой образ жизни в центральной части Карпатской котловины. В качестве надсмотрщиков-управляющих над покорёнными племенами они стали использовать своих незаконнорожденных детей. Последних было больше, чем самих аваров, ввиду многочисленности гаремов и потому, что эпидемии их щадили – сказывался материнский иммунитет. В иерархии Аварского каганата они занимали высокую ступень, сразу после царственных кочевников.

Надь-Сент-Миклош-3

Еще один фрагмент золотого сосуда из клада в Надь-Сент-Миклош.

«Сыновья гуннов», как их называет летопись, выработали свой собственный стиль одежды и украшений. Археологам он известен под именем «мартыновского»: пальчатые фибулы, наборные пояса, похожие на аварские, накладки в виде фантастических животных («невиданных зверей»). Вместе с тем, в отличие от этнических аваров, мартыновцы не представляли собой замкнутой корпорации. В их ряды вливались представители нижней части общества: юноши, проявившие доблесть, девушки, отличавшиеся красотой. Племена стремились походить не столько на недоступных «небожителей» – аваров, державшихся обособленно, сколько на живших среди них аристократов – «сыновей гуннов». Им подражали, их язык учили. Такое привилегированное положение позволило части «сыновей» уже в первой половине VII века отложиться от Аварского каганата и создать собственное царство Само. Но большинство мартыновцев продолжало служить аварам.

Постоянные армейские сборы, участие в походах, при том, что «сыновья гуннов» давно уже составляли подавляющее большинство аварской армии, приводило к тому, что носители славянского языка, вплоть до разгрома Каганата правителем франков Карлом Великим в конце VIII — начале IX века, имели совместную площадку для интенсивных языковых контактов. Благодаря этому славянский язык сохранял своё единство и не распадался на диалекты. Кстати, последним общеславянским словом стало «король» – производное от имени Карла Великого.

История этноса

Как Вы уже, наверное, поняли, история славянских народов – это история всех, без исключения, древних племён центральной и восточной части нашего континента: венедов, фракийцев, готов и прочих.

Что касается аваров, то ваш покорный слуга отстаивает идею, что перед нами – потомки царских скифов Геродота. Благодаря своей замкнутости, они сумели, даже проживая на Востоке Евразии, сохранить европеоидный облик. Что касается их языка, думаю, он был индоевропейским, но это самостоятельная ветвь данного семейства, ныне исчезнувшая, она лишь отдалённо родственна индо-иранским наречиям.

Ранние этапы истории этого уникального этноса проследил антрополог А. Козинцев. Исток данного народа – мезолитическая культура Осторф (Восточная Германия), затем был уход в Великую Степь, жизнь в районе днепровских порогов, а после исход на Алтай. Под именем царских скифов они снова появились на Днепре. Затем снова исчезли. Чтобы явиться в Европу уже под именем «аваров».

Haplogroup_I2a

Карта распространения гаплогруппы I2a (источник Eupedia).

 

Рискну высказать предположение, что  в этой популяции была высока частота  так называемой динарской Y-гаплогруппы I2a. Именно отсюда она, вероятно, была принесена в генофонд современных славян.

С высокими частотами эта гаплогруппа встречается у выходцев с территории Аварского каганата. Максимальные ее частоты у герцеговинцев, боснийцев и хорват заставляют вспомнить рассказ Константина Багрянородного о появлении поздних аваров в Далмации, войне их с хорватами и попадание в зависимость от последних. Более низкие ее частоты, в сравнении с прочими собратьями, у западных славян легко объяснимы ранним выходом их предков из состава Каганата (эпизод с царством Само).

Спасибо за внимание. Готов ответить на все вопросы.


Мнения экспертов

2015-10-08 21:37:38

О гаремной гипотезе происхождения славян

 

Коль скоро я как редактор пригласил Игоря Коломийцева изложить здесь на сайте его взгляды на происхождение славян, мне и надлежит развернуть мой скепсис относительно них.

Скепсис начинается с основополагающих принципов, которые мне представляются несостоятельными.

 

  1. Я не могу считать конструктивистский подход прогрессивным по отношению в примордиалистскому. Да, конструктивистский подход внес кое-что ценное в наше понимание формирования понятий в ходе исследований – что нельзя игнорировать роль наших инструментов и наших знаний и представлений в выводах. Но это сделано ценой отказа от представления об объективном существовании и познаваемости той действительности, которую мы изучаем. Мишель Фуко, много сделавший для пропаганды конструктивистского подхода, считал, например, что больной ВИЧ – понятие, целиком сконструированное медиками, как гомосексуалист – целиком сконструированное психологами. Поэтому, будучи заражен ВИЧ, он продолжал сексуальные контакты со многими партнерами. Интересно, получив инфекцию, они также считали ее результатом конструирования?

 

  1. Понятие этноса Коломийцев в основном сводит к понятию «идентичность» и отделяет от понятия «язык». Мне трудно с этим согласиться. Говоря об этногенезе, мы, прежде всего, имеем в виду языки, их происхождение. Идентичность — понятие социально-психологическое с сугубым политическим оттенком, этнос – также понятие социальной психологии. А язык — культурная характеристика и объективная реальность. Культуры сменяются быстро, язык – очень медленно.

 

И. Коломийцев считает, что у человека раннего средневековья было много идентичностей и тот легко менял их. От этого Коломийцев легко переходит к понятию язык. Оказывается, и языками средневековые люди владели несколькими каждый, как светские люди XVIII-XIX веков – и легко меняли языки, переходя с одного на другой по мере политической надобности. Это его важнейшее исходное положение никак и нигде не доказано. Смена языка – коренная умственная перестройка, очень трудная для любого человека. Попробуйте добиться этого от современного крестьянина, психологически более приближенного к средневековому жителю, чем горожане. Представления И.Коломийцева далеки от реальности.

 

  1. Славяне по Коломийцеву – суперэтнос (термин заимствован у Гумилева). Никакой славяне не суперэтнос, а семья языков. Их не соединяет ничего кроме некоторых языковых особенностей. А вот в прошлом славяне говорили на одном языке, это прослеживается экстраполяцией сходства разных славянских языков – они тем больше, чем раньше взят срез. Стало быть, и одним этносом славяне в прошлом были. Их объединяет общее прошлое. Русский, белорусский и украинский возникли сравнительно поздно, на глазах истории. Восточнославянский (в его рамках русский), западнославянский (в его рамках польский) и южнославянский (в его рамках сербский) разделились гораздо раньше, но для языковедов это несомненное событие. Взаимные заимствования (на манер Трубецкого) не могли систематически привести к тем звуковым законам, которые засвидетельствованы в языках. Некоторые из этих законов, установленные без письменных источников, подтверждены фиксациями у соседей — в древних письменных языках.

 

  1. Широкое распространение славянского языка, по мнению И.Коломийцева, говорит о том, что он был сверхпрестижным. Он распространялся элитой – «элитариями». Но это противоречит тому, что раннеславянские культуры (пражского-корчакские) V-VII вв. выглядят очень бедными по сравнению с соседними, признает И.Коломийцев, — без металлического вооружения, вообще без обилия металла, со скромной керамикой. Акад. Б.А. Рыбаков из этого вышел просто: объявил германские культуры славянскими. Но тогда еще пражская культура не была известной. И.Коломийцев принимает схожее решение: пражско-корчаскская культура – не славянская, а балтская (балтов не жалко – пусть имеют отсталую культуру). Славянскую еще предстоит найти. Она распространяла славянский язык как койне – подобно римлянам латынь в Римской империи, грекам греческий в империи Александра, тюркам свой язык в Тюркском каганате. Для славян избраны империи гуннов и особенно аваров.

 

Но простите, почему же в империи гуннов койне оказался не гуннский язык, в каганате аваров, «примучивших славян», оказался не аварский язык, а именно язык примученных славян?!

 

  1. Вот тут наиболее яркое изобретение Коломийцева. У аваров должны были иметься гаремы. У арабов же были – почему у аваров не было? Правда, это не доказательство, но почему не предположить? Первая гипотеза. В гаремы они должны были взять первым долгом балтских наложниц, потому что с балтами они в Европе столкнулись первыми (а что славянских женщин запрягали в телеги, это неважно). Вторая гипотеза. Эти наложницы изобрели свой язык из смеси всех языков наложниц на балтской основе (где доказательство? Но почему не предположить? Третья гипотеза), каковой язык эти старшие наложницы навязали остальным наложницам, младшим (где доказательство? А оно не требуется и почему не предположить? Четвертая гипотеза). У наложниц родились сыновья, которые восприняли язык от матерей (Пятая гипотеза). А когда авары стали вымирать от незнакомых болезней и византийских поражений, эти сыновья их заменили, потому что были полуаварами (шестая гипотеза). Но язык у них был новый и всеобщий – славянский (седьмая гипотеза).

 

Тут один совершенно запрещенный в научном исследовании прием – цепочка гипотез, одна цепляется за другую, и вероятность или правдоподобность убывает с каждым звеном.

 

  1. Остается этноним. Коломийцев производит слово «славяне» в его греческом произношении «склавиной» – от греческого «склавос» – раб. Ведь сыновья аваров были рабами как дети наложниц. Непонятно только, с какой стати славяне заимствовали это наименование и даже им гордились. Тогда как противоположный путь вполне логичен. «Словене» (первоначальное звучание было именно таким, а не «славяне») означало ‘словесные’, то есть говорящие на понятном языке. Не немые – не «немцы» (как именовали первоначально всех чужих). Греки, у которых не было в языке звукосочетания «сл», для отчетливого произношения вставляли в него разделительный согласный «к». Словом «склавиной» они обозначали народ, с которым воевали, а беря оттуда массы пленных, обращали их в рабов, отчего и термин «раб» получил свое звучание. Тоже гипотеза, но логичнее.

 

  1. Я оставляю без разбора все критические выпады против покойного археолога Марка Щукина, который был одним из моих лучших учеников и который разбирался в раннеславянской тематике значительно глубже, чем я. Во всяком случае, он перед тем, как высказать те несколько догадок, которые так не понравились И. Коломийцеву, детально развернул общую археологическую картину культур и памятников. Он предусматривал и неполноту наших знаний, необходимость их обновления. Его гипотезы всегда покоились на обширном основании фактов. Сдвинуть их очень нелегко.

 

2015-10-24 15:43:21

О медиевистике и дилетантах

 

Почитал дискуссию о славянах на сайте Генофонд.рф и решил тоже высказаться . Я далек от темы происхождения славянства, но поскольку моя специализация IX в., когда норманны-русы пришли в земли восточных славян, то вопросами быта и культуры восточных славян приходится заниматься. На конкретные вопросы И.Коломийцеву ответил Л.С.Клейн.

А мне хочется начать с общих вопросов. Тут в одной из дискуссий на сайте уже высказывалось мнение, что история не является строгой наукой и позволяет субъективный подход. Это заблуждение распространено сейчас очень широко. Многие считают — для того, чтобы писать работы на историческую тему, ничего особенного не нужно, поэтому здесь открытое поле деятельности для дилетантов. На самом деле, чтобы заниматься историей как наукой, нужно иметь определенный уровень подготовки. Уметь работать с источником, быть знакомым с археологией и ее принципами хотя бы в общих чертах, вообще владеть техникой научного исследования. Дилетанта выдает замах на открытие, на переворот в науке. В то время как профессионал–историк берет какой–то мелкий, с точки зрения дилетанта, вопрос и решает его (например, о том, какие клятвы приносили при заключении мирных договоров русы и какие – славяне), дилетанты обязательно решают глобальные вопросы на уровне происхождения народов как А.А.Тюняев, на уровне пересмотра хронологии мировой истории как А.Т. Фоменко или на уровне создания новой генетической «науки» как А.А.Клесов.

Уважаемый И.Коломийцев, насколько я понял, хоть и учился на истфаке Кубанского университета, но профессионально работал журналистом и занимался общественной деятельностью и политикой. Сочетать эти столь различные занятия с профессиональными занятиями древней историей, на мой взгляд, достаточно сложно. Книги Коломийцева напоминают увлекательно написанные живым языком художественные книги, но с наукой они ничего общего не имеют. Разве что автор ссылается в них на те или иные работы историков.

Надо сказать, что распространению дилетантизма в истории очень способствуют работы историков, отстаивающих маргинальные и весьма спорные гипотезы, не принимаемые научным сообществом (например, гипотезы историков–антинорманистов). Мне скажут – а это-то здесь при чем? А при том, что когда ответ на вопрос известен до начала любого исследования, то научные работы пишутся на очень низком уровне, находятся на грани между фолк-хистори и наукой. И выпуск таких работ поощряет множество дилетантов на более смелые гипотезы или скорее собственные догадки, на стремление идти дальше и совершать «перевороты в науке».

У уважаемого Игоря Коломийцева очень важную роль в его рассуждениях играет «логика» или соображения «здравого разума». Например: «Отсталые и безоружные восточноевропейские пахари в принципе не могли быть распространителями славянского языка». Но здравый разум в науке очень часто подводит. Достаточно привести византийские источники, рассказывающие нам о тех самых действительно практически безоружных, но многочисленных, вооруженных двумя–тремя дротиками («лонхидиями» по византийской терминологии) славянах, которые массами переселялись в земли империи. И которые в конце своих стычек с византийцами, как отмечает Иоанн Эфесский, «научились вести войны лучше самих римлян».

Кроме того у И.Коломийцева очень много широковещательных утверждений, не подкрепленных конкретными аргументами. Я прекрасно понимаю, что в обзорной статье или посте на сайте их привести невозможно, поскольку автор так ограничен объемом. Но здесь уместны были бы просто ссылки на научные работы самого автора или других ученых, поддерживающих данное мнение.

Такие переворачивающие общепринятые взгляды гипотезы обычно рождаются в результате целого ряда мелких работ, рассматривающих конкретные вопросы истории и археологии в контексте данной темы. Эти работы проходят апробацию и принимаются или отвергаются в ходе дискуссий с остальными историками и археологами. Все это способствует выработке трезвого взгляда на проблему с учетом выслушанной критики. И только потом, когда из этих отдельных работ складывается общая картина, историк пишет обобщающую работу, предлагающую новый взгляд на вещи. Но к этому времени он может подкрепить свою точку зрения целым рядом мелких научных работ, получивших известность в среде историков. Да, для такого подхода к проблеме нужны время и силы, иногда на это уходит вся жизнь.

Работа любого профессионального историка содержит раздел, называемый «История вопроса», в котором историк очень подробно рассматривает работы своих предшественников, приводя все «за» и «против» их гипотез и теорий. Показателем серьезности работ историка является публикация его работ в ведущих научных изданиях и цитируемость другими историками.

Попытки же пересмотреть историю с нуля характерны как раз для дилетантов. У И. Коломийцева есть нечто похожее, он говорит о гипотезе Щукина, являющейся на сегодня общепринятой, но делает это мельком, сразу отбрасывая ее на основе соображений «здравого рассудка».

Произведения И.Коломийцева интересно прочитать как увлекательную фантастику, но это не наука. Естественно мое мнение в достаточной степени субъективно, но думаю, что и другие историки скажут примерно то же самое.

 


Похожие статьи

Как складывался генофонд славян и балтов

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

Генофонд славян – единство в многообразии

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Комментариев: 318 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  •  
    Что касается землянок этих, то появились они внезапно и явно говорят о миграции, а славянам их оттдают, как я понимаю, по одной из причин потому, что тамошние печи в разное время и разными авторами были рассмотрены в качестве типично славянских:
     
    * Ei bine, cândva după jumătatea veacului V se generalizează, în această parte a Europei, un model nou de locuință, de tip adâncit, numit, de obicei, bordei, prevăzută totdeauna cu un cuptor. … Primul tip de cuptor era construit din pietre … Al doilea tip este aşa‐zisul cuptor cotlonit, realizat prin scobire într‐un calup de lut … Fiecare dintre aceste tipuri au fost considerate, la momente diferite şi de diverşi autori, ca „tipic slave”. (c) (c) S. Paliga/E. S. Teodor: Lingvistica şi arheologia slavilor timpurii. O altă vedere de la Dunărea de Jos. Târgovişte 2009
     
    Наверняка есть также и другие причины.

  • Уважаемый Шамиль, уважаемый Инал, уважаемые участники дискуссии.
    Полуземлянки, которые отечественные археологи упорно связывают исключительно со славянами — на самом деле, действительно, явление общеевропейское. Точнее — общее для всех европейских варваров той области, которую римляне называли Германией (страна между Рейном, Дунаем и Вислой). Марк Щукин был в этом вопросе совершенно прав. Полуземлянки находят как по всей зоне распространения черняховских племён (народов готского объединения) — на Украине, в Польше, в Румынии. Они есть на Эльбе, их находят внутри Карпатской котловины в тот период, когда последняя принадлежала лишь лангобардам и гепидам. Они встречаются даже в Скандинавии и на Британских островах. Но, как справедливо отметил Щукин, в германском мире полуземлянки присутствуют (очень в небольшом количестве) исключительно наряду с наземными домами различной конструкции.
    У полуземлянки сравнительно с обычным жильём только одно преимущество — дешевизна и скорость постройки. Но есть и существенные недостатки. Они очевидны — когда идут дожди, а они для большинства регионов Европы нередкость — такие норы отсыревают, пропитываются влагой, жить в них становится проблематично. Кроме того, обитатели примитивных землянок всегда будут выглядеть грязными, как свиньи. Вот почему зарубежные археологи считают, что в полуземлянках у германских племён жили рабы и наиболее опустившиеся члены общины. Это жилище маргиналов.
    Точно также, как и полуземлянки, не были изобретением «славян» и печки — отопительные приборы, использовавшиеся у пражских и пеньковских племён. Схожей конструкции печи были в ходу у германцев — черняховцев и пшеворцев. Но там они, как правило, стояли не в домах, а рядом с домом и использовались для выпечки хлеба. 
    Надо понимать, что такое «пражская» печь. Это груда камней, скреплённых глиняным раствором, иногда сложенных на сухую или даже прибор полностью вылепленный из глины. НИКАКИХ ДЫМОХОДОВ ПРЕДУСМОТРЕНО НЕ БЫЛО. Дым шёл в нору (полуземлянку). Пока топилась печь, находится в жилище нельзя — задохнёшься от угарного газа. Поэтому при любой погоде: ливень, снегопад, морозы, семья, живущая в полуземлянке три-четыре раза в сутки в полном составе вылезала наружу, ожидая пока прогреется печь. Только когда угли тухли (или их выносили) можно было вернуться обратно. Но стены, полы и потолки такого жилья в любом случае покрывались слоем сажи. Что, разумеется, делало обитателей землянок ещё более «чистыми».
    Простой очаг — груда камней на полу и дырка (отверстие) в потолке, действующий по принципу камина, был намного эстетичней. Во-первых, он не только прогревал помещение, но и освещал его, не пачкал, сушил жилище, проветривал его, лучистым теплом лечил людей от всех простудных заболеваний. Преимущество у печки только одно — она требует меньше дров. Однако, надо иметь ввиду, что дрова для жителей Восточной Европы постгуннского периода не были проблемой. Вокруг поселений шумели леса — бывшие сельхозугодия черняховцев густо поросли лесом. Спрашивается — почему же эти люди выбирали для обогрева печи, а не очаги? Почему они строили полуземлянки, а не наземные дома? На этот вопрос есть лишь два варианта ответа. Первый — они были патологически ленивы, готовы жить в грязных и вечно мокрых норах, мучаться с печками, лишь бы не строить нормальное жильё и не заготавливать дрова. Второй вариант — перед нами невольники — рабы и потомки рабов. Сначала хозяева загнали их в тесные норы, а затем они уже привыкли к подобному образу жизни.
    Когда румынские археологи пишут о «внезапном» переселении в землянки населения Валахии, они вовсе не имеют ввиду смену здешних аборигенов на пришельцев из далёких мест. Они подразумевают резкое ИЗМЕНЕНИЕ СТАТУСА этих людей. Где-то около 375 года на Восток Европы хлынули кочевые орды, известные нам по имени «гунны». Они сокрушили здесь господство восточных германцев — Готское царство Германариха, представленное черняховской культурой. Это была огромная многомиллионная масса населения. Часть его хлынула на территорию Римской империи — за Дунай. Часть стала с оружием в руках верно служить гуннам — это как раз те племена, что ушли вместе с кочевниками внутрь Карпатской котловины. Оставшиеся же были превращены в рабов. Причём для наполнения своих невольничьих центров, гунны сгоняли население отовсюду — с Вислы, окрестности которой превратились в пустыню, с Прибалтики, с зоны лесного Поднепровья. Гуннские стрелы находят даже под Псковом. В таких центрах — в верхнем Поднепровье, на Волыни, на среднем Днепре в районе Киева и т.д. были собраны самые разные люди — бывшие черняховцы и пшеворцы, киевляне и штриховики и так далее.
    Все они стали жить в одинаковых условиях — полуземлянки, печки, из посуды — одни горшки, полное отсутствие ценных вещей.
    В археологии есть один очень чёткий критерий, который позволяет отличить свободных людей от рабов. Это оружие и укрепления. Если мы возьмём даже такую отсталую от прочей Европы зону, как Верхнее лесное Поднепровье, то увидим, что тамошние балтоговорящие племена, несмотря на критический недостаток железа, имели оружия на порядок больше, чем пражане и пеньковцы. Лесные балты окружали свои городища частоколом бревен. У пражан и пеньковцев на начальном этапе не было никакого оружия. хотя печей для плавки железа там обнаружено множество. Спрашивается — куда уходил металл, если железных изделий у пражан и пеньковцев было ничтожно мало. Не было у них и городищ — только неукреплённые посёлки. Отсюда неизбежный вывод — перед нами не свободные люди, а гуннские рабы, переселённые поближе к степной зоне — в лесостепь, чтобы ими было легче управлять.
    Везде по пражской и пеньковской зоне, наряду с обычными трупосожжениями в горшках и без, мы находим могилы элитных воинов, с трупоположением и оружием, с вещами восточногерманской или степной (аланской) традиции. Это те, ко по приказу гуннов, надзирал за несчастными невольниками.
    Когда отечественные историки отказываются признавать очевидное, не видят рабства, рассказывают об «экспансии» пражан или пеньковцев, они даже не понимают, насколько смешно выглядят. Ну, какая «экспансия» может быть у людей, практически лишённых оружия. И почему эта «экспансия» шла строго в те зоны, куда перемещались авары?
    С тем же успехом можно говорить об «экспансии» чеченцев в Среднюю Азию в сталинское время.
    С уважением — Игорь Коломийцев
    П. С. В следующем сообщении, если ничего не перебьёт, я всё же расскажу Вам, отчего никаких миграций с Припяти на Днестр и Дунай не было.
     

    • Не иначе, как у Игоря Павловича в гараже машина времени стоит.

      Но позволю себе комментарий дилетанта.
      Когда мы работали на Русском Севере, меня в местном музее поразила изба, топившаяся по-черному. Красоты неимоверной. Но поразило мое невежество более всего то, что социальное расслоение было такое: беднота топила по-белому, а зажиточные — по-черному. Потому что и чистоту-красоту можно идеальную содержать (дым идет вверху по специальным полкам, не мешая жить), но главное — это здоровый образ жизни, поскольку никаким сожителям-паразитам-инфекциям места в таком доме нет. Кстати, в одном из заброшенных районов Костромской области мы видели, как мудрый главврач оставил во всех старых зданиях и печное отопление. И только в этих зданиях инфекциям плохо жилось — к нему приезжали рожать даже из Москвы, где в это время роддома закрывались один за другим из-за инфекций.

      Это я все к тому, что способ отопления по-черному мог выгодно отличать выживаемость тех, кто жил в таких домах. Особенно во время эпидемий, которые выкашивали другое население. Вот один из возможных факторов преимущественного демографического роста носителей тех культур, которые отапливали свои жилища по-черному.

      • Елена,
         
        Я прочитал в Интернете, что:
        если в потолке или или стене есть специальное отверстие для дыма (до XII века их не было),
        если комната достаточно просторная и потолки достачно высокие (дым идёт вверх «конусом», а затем вдоль потолка),
        если стены в верхней части «окантованы» специальными полочками (роскошь по сравнению с таким полезным деревянным полом),
        если правильно подбирать дрова (один тип дерева на растопку и другой, когда дрова в печи хорошо разгорятся),
        если дрова сухие (нужна возможность их заготовить заранее и место для их хранения),
        если поддерживать определённый режим горения (чтобы дым шёл тоненькой струйкой),
        в комнате может быть вполне комфортно.
         
        Предположу, что обитатели полуземлянок не выходили на улицу, когда топили печь, а просто ложились на пол (который не был покрыт сажей — дым идёт вверх).

  • Елене Балановской.
    Уважаемая Елена Владимировна!
    Чтобы представить себе образ жизни пражских и пеньковских племён не обязательно иметь в гараже машину времени. Постаточно вырыть на опушке леса небольшую землянку размерами три на четыре метра и глубиной около полутора метров, ступеньки в которую, как и лавка для спанья будут вырезаны прямо в грунте. Далее смастрерить печку из камней и глины, топящуюся по чёрному, и попробовать прожить в таком жилье хотя бы год.
    Понятно, что при отоплении по чёрному никаких насекомых не будет. Но сажа непременно впитается в земляные стены, полы и потолки. Соскоблить её оттуда не удастся. Это же не деревянные стены дома или бани. А когда осенью пойдут ливни, надо быть готовым к тому, что на полу будут стоять лужи. 
    Возможно, всё это, конечно, способствует здоровью этноса, по тому цыганскому принципу: нарожаем побольше детей — которые выживут — будут непременно здоровы. Но вот исследования археологов, на них ссылается Сергей Алексеев http://oldrushistory.ru/library/Sergey-Alekseev_Slavyanskaya-Evropa-V-VIII-vekov/
    показывают, что продолжительность жизни пражан в раннем Средневековье была маленькая, а детская смертность — высокая. Так что не очень фартило нашим предкам в землянках с печками.
    Обращаю внимание всех читателей, что даже отсталые племена лесной зоны верхнего Поднепровья строили наземные дома и использовали очаги. 
    По Щукину выходит, что пражане вышли именно оттуда. Отчего-то в более суровом климате народы тем не менее, ни к землянкам, ни к печкам не стремились. А «перебравшись» на Юг, вдруг воспылали к ним любовью.
    С уважением — Игорь Коломийцев

  • Уважаемые участники дискуссии,
    Отчетливо видно, что самым больным вопросом, по которому пока не удается даже приблизиться к консенсусу, остается археологическая характеристика населения, жившего в 6 веке на левом берегу среднего и нижнего Дуная. Принципиальность этому вопросу придает то, что именно здесь локализуют славян византийские источники, и здесь же находилась та «Оугорская земля и Болгарская», которую объявил прародиной своих предков автор ПВЛ. Но характер материальной культуры на указанной территории таков, что позволяет отрицать заметное присутствие пражской культуры, традиционно признаваемой их археологическим эквивалентом.

    Эта проблема может быть преодолена разными способами.
    Один из них – избирательное отношение к аргументам и фактам. Можно подчеркивать те из них, которые хоть в какой-то степени подтверждают присутствие пражского компонента, а те, что свидетельствуют о противоположном, игнорировать или преуменьшать их значение.
    Второй возможный путь – сделать вывод, что источники ошибались или неверно интерпретировались, и никаких славян в современном понимании на Дунае в ту пору не было.
    Третий путь – попытаться построить новую логическую конструкцию, которая непротиворечиво учитывала бы все имеющиеся факты, не требуя ни пренебрежения частью из них, ни объявления письменных свидетельств ложными, ни отрицания их прямой и очевидной интерпретации.

    Большинство археологов со времен Нидерле шло по первому пути. Построенная ими система выглядела непротиворечивой, если не обращать  внимания на некоторые «досадные мелочи». Примерно так выглядела физическая картина мира накануне появления квантовой механики и теории относительности.

    Возмутителями спокойствия в этой ситуации вольно или невольно стали румынские археологи. В эпоху Чаушеску перед ними встал «социальный заказ»: обосновать непрерывность и древность существования румын на их нынешней этнической территории. Я и сам застал те времена. Помню, какое впечатление произвело на меня в начале 80-х, когда я начал работать в отделе археологии АН БССР, заявление одного ведущего в ту пору (да и ныне здравствующего) мэтра белорусской археологии: «Доказать, что брестское Побужье принадлежало дреговичам (а не мазовшанам – В.Н.) – наш партийный долг». Как этот долг исполнялся, я видел собственными глазами, и потому обстановку, в которой приходилось творить румынским археологам, вполне представляю.

    К счастью для них, имелись те самые «досадные мелочи». Отталкиваясь от них, можно было построить некую альтернативу. Она и была построена, и некоторые ученые, создавшие себе имя в это время, продолжают отстаивать ее доныне. Что касается молодого поколения, то в Румынии его эволюция в посткоммунистическую эпоху отличалась от происходившего в постсоветской археологии. Доминировало не «развенчание идеологических мифов», а восприятие западных (в основном постмодернистских) идей и концепций, которые ранее были табуированы. Для западной же археологии в это время характерно было тотальное неприятие миграционистских концепций как таковых.

    В такой среде оформился подход, столь ярко воплощаемый Ф. Куртой и И. Коломийцевым (последний своих идейных корней и сам не скрывает). Предложенные ими альтернативы звучат революционно. Но все же сравнивать их с революцией в физике нет оснований. Квантовая механика и теория относительности, при всей их «извращенности» с точки зрения повседневного опыта, многократно подтверждены практикой. С конструктивистским подходом к этногенезу славян дело обстоит далеко не так радужно. Антимиграционизм за время, прошедшее с первых публикаций Ф. Курты, не только не получил независимых подтверждений, но и наоборот –массу увесистых опровержений. Стало ясно, что это была лишь научная мода, крах которой мы наблюдаем сейчас в связи с достижениями популяционной генетики. Соответственно скомпрометированным оказалось и его идейное обоснование.

    Но «досадные мелочи», тем не менее, остались. И возврат к их затушевыванию явно не был бы самой разумной стратегией. А значит, построение более сложной логической конструкции, непротиворечиво объясняющей все факты, остается актуальным. Именно это, по-моему, выявилось в ходе дискуссии и является ее главным результатом.

    Теперь к сути дела. На 375 г. мы имеем в Восточной Европе следующую картину. В Причерноморье существует держава Германариха, общепризнанным археологическим эквивалентом которой является черняховская культура. Ее полиэтничный характер не вызывает сомнений, равно как и разный социальный статус населения. К северу от нее – пространства киевской культуры и синхронных ей полесских памятников, ныне выделяемых в нулевую фазу пражской культуры. Оба этих ареала (гораздо более однородных в социальном плане) вполне надежно могут связываться с венетами, независимыми от остготов до их завоевания Германарихом (о чем пишет Иордан). Есть основания связывать тоже с венетами (но давно и прочно подчиненными остготам) и некоторые части черняховской культуры – в частности, тип Куропатники в бывшем ареале зубрицкой культуры. На этом построена концепция украинской школы, возглавляемой В. Бараном.

    На нижнем Дунае, в Буджакской степи мы имеем в это время еще один венетский ареал – памятники типа Этулии. В Мунтении и Валахии, а также на месте эвакуированной римлянами столетием ранее Дакии, находим культуру Сынтана-де-Муреш, уверенно связанную с визиготами. Они в 330-е гг. изгнали из Дакии в римскую Паннонию вандалов, а из Валахии вытеснили роксоланов, которые вместе с языгами отныне сконцентрировались в западной части Карпатской котловины, вдоль Тисы. Сохранившееся фракийское население частично продолжает жить на востоке Трансильвании, а также на северо-восточном склоне Карпат (культура карпатских курганов, которая впоследствии вольется в пражскую). Остаются ли какие-то фракийцы на левобережье нижнего Дуная – большой вопрос.

    До конца 4 века эта картина претерпевает радикальную трансформацию. Уход визиготов на правый берег Дуная осенью 376 г. и их последующие приключения хорошо документированы. При этом нет ни малейших указаний на то, что они при этом разделились и какая-то часть осталась на левобережье. Значит, если там  осталось автохтонное население, то это могли быть только ранее подвластные визиготам фракийцы (само существование которых небеспорно).

    Победившие гунны двигали своих подданных, как пешки. Вместе с ними в Паннонии и Трансильвании появляются остготы, гепиды, герулы, а судя по свидетельству Приска – и какая-то славяноязычная группа, справлявшая страву и пившая мед. Памятники этой группы в Венгрии пока не выявлены – их никто там особо и не искал, а возможно, что в наступившем археологическом хаосе они стали неуловимыми. В предыдущем комментарии я отмечал, что из всех венетских групп их происхождение логичнее всего связывать с типом Этулии.

    Ясно, что в Трансильванию ушли не все германцы (иначе не было бы такого выразительного германского следа в генофонде сегодняшних «северных» славян), и уж подавно не все венеты. Но затем численность германцев в черняховско-вельбарском ареале до середины 6 в. неуклонно сокращалась, а численность носителей пражской и пеньковской культур росла. Это может служить указанием на смену благодаря гуннам их  социальных ролей – «кто был ничем, тот стал всем». А соответственно, должны были происходить и изменения в материальной культуре. Ранее недоступные венетам вещи – проживание в наземных домах, гончарный круг, погребальные урны, престижные украшения, оружие – стали проникать и в их среду, теряя при этом свою роль этнокультурных маркеров.

    Что мы имеем археологически в гунское время (конец 4 – первая половина 5 в.) на нижнем Дунае? Крайне невыразительную картину. Вот как ее характеризует В. Седов: «К сожалению, выявляемая археологически материальная культура V в. земель, расположенных к северу от нижнего течения Дуная, не дает каких-либо маркеров для выяснения этнической структуры населения. На поселениях была распространена керамика, вырабатываемая на гончарном круге и явно продолжавшая местные провинциальноримские традиции. Немногочисленные бронзовые украшения являются византийско-дунайскими изделиями.»
    Это значит, сохранилась провинциально-римская керамическая традиция, отраженная в серой керамике – изготовленной на медленном гончарном круге и обожженной при низких температурах. В прошлую эпоху она была равно характерна и для черняховской культуры, и для Сынтана-де-Муреш. На памятниках типа Этулии она тоже есть, но А. Гудкова о ней пишет так: «На этулийских поселениях нет признаков производства гончарной сероглиняной посуды. Очевидно, она изготовлена в античных ремесленных центрах и на поселения поступала в результате обмена. Преобладание в гончарной столовой посуде форм тирского происхождения указывает на устойчивые экономические связи с Тирой». Другими словами, в черняховскую (готскую) эпоху венеты изготавливали исключительно лепную керамику постзарубинецких традиций (именно она служит основанием для выделения памятников типа Этулии, наравне с полуземлянками и безурновыми кремациями). Серой кружальной керамикой их снабжали византийцы из-за Дуная (на каких условиях – гадать попусту не будем). Визиготы умели делать такую керамику сами, но их после 376 г. не стало. Отсюда вывод: или керамика стала исключительно привозной, или технологию ее изготовления освоили те, кто занял место (и социальную нишу) готов.

    Когда к середине 6 в. оформляется культура Ипотешть-Кындешть-Чурел, ее характерной чертой, позволяющей отличать от пражской и пеньковской культур, становится обилие этой же серой керамики. При этом ее местное производство доказано. Но говорит ли это нам что-нибудь об этническом составе населения? Скорее, о сугубо местной, причерноморской традиции предпочтения такой керамики, привычка к которой выработалась в готское время. Готы ушли, а традиция осталась, перешла по эстафете к новым обитателям. Это косвенно указывает на то, что обитатели были не такими уж новыми, знакомыми с этой керамикой и раньше. Для выходцев из «нулевой» пражской и киевской культур, находившихся вне черняховского ареала и кружальной керамики не знавших, представить такую трансформацию сложно – потому для них эта керамика и нехарактерна. Но для тех, кто оставил памятники типов Этулии и Куропатники, это объясняется гораздо проще.

    Если же убрать серую гончарную керамику, что остается от своеобразия ИКЧ? Лепная керамика или идентична пеньковской (в меньшей степени – пражско-корчакской), или вполне может быть объяснена развитием из общего с ними источника. Доминирующий тип жилища – те же полуземлянки, что и в этулии, и в праге, и в пеньковке. Наземные дома – для избранных, и при этом нет возможности установить, были это «приставленные аварами надзиратели» из чужаков или местная зарождающаяся элита. Обряд погребения – трудновообразимая для готов-ариан и нехарактерная для степных кочевников кремация. Кто мог быть носителем? Или фракийцы, само наличие которых здесь в предшествующую эпоху ничем не подтверждается, или потомки венетов. Третьего, по моему, не дано. Чтобы решить окончательно, не помешало бы прямое свидетельство современника. Только где ж его взять? Ах да, у Прокопия и Иордана!

    Подвожу итог. Чуть более сложная, но внутренне непротиворечивая и согласующаяся со всем фактами концепция вполне возможна. Для этого надо лишь отказаться от отождествления склавинов с носителями пражской культуры и признать (наконец!) их тождество с носителями ИКЧ. При этом отказаться от бесплодных попыток вывести ее напрямую из праги, что избавляет от необходимости размахивать процентами пражских сосудов. Вместо этого искать ее истоки в памятниках типов Этулии и Куропатники, т.е. по большому счету – в черняховской культуре.

    И получается, что в чем-то правы все: и украинцы, выводящие славян из типа Черепин — Теремцы (он же тип Куропатники), и представители «северной» школы, указывающие на невыводимость праги из черняховки. Отчасти прав даже автор ПВЛ: славяне таки сидели по Дунаю и оттуда «разидошася». Единственно, что основная масса носителей ИКЧ ушла на юг, за Дунай, дав начало южным славянам и их генетическому своеобразию. А носители пражской культуры (называли они себя венедами, дулебами или как-то еще, в данном случае непринципиально) им в этом лишь с аварской подачи аккомпанировали, в силу чего подхватили в процессе совместного грабежа Византии «скользящий этноним». А в основном они вернулись из дунайских походов и двинулись дальше на север, дав начало северным славянам и их столь же своеобразному генофонду.

    По-моему, все сходится.
     
    Вячеслав Носевич

    • Вячеслав Леонидович, при всем к Вам уважении, никак не могу с Вами согласиться ни в отношении склавинов, ни в отношении Ипотешть-Кындешть.

      Еще раз повторю, что никто из ученых-специалистов, занимающихся Пражской культурой, отнюдь не закрывает глаза на то, что Вы называете «досадными мелочами». И не считает их «мелочами».

      Но вся та картина, которую здесь так неустанно рисует читателям сайта дорвавшийся до безнаказанного троллинга И. П. Коломийцев, может казаться убедительной только человеку, который не влезал во всю эту проблематику глубоко. И у меня отчетливое ощущение, что поскольку на каждый коммент мой или другого критика И П. Коломийцев отвечает тремя своими, и при этом не стесняется попросту …повторять утверждения, которые уже наглядно были опровергнуты, то у многих читателей складывается попросту весьма превратное представление об этой «дискуссии». Попросту говоря, они как ни ткнутся на сайт, а тут Коломийцев. :)

      И, в частности, я не уверен, что Вы все мои комменты читали.Во всяком случае, вот в этом (Алексей Романчук: 25.11.2015 в 17:00), я, во-первых, показал, что участие ПК в генезисе Ипотешть-Кындешть — никак нельзя сводить лишь к керамике. А по домостроительству — оно было даже массовым. Во-вторых, пражский элемент бесспорно проявляется в Ипотешть-Кындешть даже в керамике.

      И вся эта картина вполне убедительно объясняется мэйнстримом как образование Ипотешть-Кындешть в результате синтеза: ПК плюс местный «провинциально-римский», или, если хотите, пост-черняховский, субстрат.

      Что касается склавинов, то, извините, если брать всю сумму известных фактов, то она может быть объяснена лишь в том случае, если отождествлять их со всей ПК.
      Хотите — верьте, хотите — нет, но это так.
       
       

      • Алексей, а я-то с вами согласен, как ни странно :) И с участием пражской культуры в сложении ИКЧ — тоже. И вы ведь не отрицаете, что есть в ней второй компонент, и именно он позволяет считать ее самостоятельным образованием. И провинциально-римская керамика там есть, в отличие от ПК. И компонент этот — черняховский, а никак не гето-дакийский. Просто трогательное единодушие.
        Все дело — в оттенках. Для вас славяне — это ПК, а это заставляет трактовать ИКЧ как часть ПК, при этом все отличия становятся «мелочами». Я же предлагаю считать отличия, сам факт которых несомненен, достаточно значимым для того, чтобы рассматривать обе культуры как самостоятельные объекты. И при этом письменные свидетельства можно применять либо к обеим сразу, либо к одной. Вот я, поразмыслив, решил, что слова Иордана про венетов и склавинов относятся к обеим, а слова Прокопия про склавинов — к одной. И в чем такая постановка недопустима, мне непонятно. Если вам понятно — объясните.
        А если она все же допустима, то остается совсем маленький вопрос — к каокй из двух культур слова Прокопия подходят лучше. У вас реакция на него слишком эмоциональная — возможно, потому, что напрашивающийся ответ принуждает отказаться от представлений, уже ставших привычными.
        Но это, право, и вправду мелочь — по сравнению с мировой революцией :) 

        • Добрый вечер, Вячеслав Леонидович!
          Только сейчас проверил почту и увидел оба Ваших комментария.
          Отвечу разом.
          Прежде всего, я конечно, вижу, что в главном наши позиции совпадают.
          И это меня радует. :)
          Что касается расхождений:
          1 к началу 6 в. ПК очевидно занимает уже очень обширный ареал. Приведу здесь некоторые данные в дополнение к тем, которые привел в статье (http://генофонд.рф/?page_id=5728&cpage=1#comment-1737). Итак:
          «Появление пражской керамики на севере Карпатской котловины датируетсяV в., а наличие заметного массива памятников ПК, во всяком случае на юго-западеСловакии, относится к ее фазе 1 (вторая половина V — первая половина VT в.; Fusek1994; Гавритухин 1997а; 2000а)» (Гавритухин 2009: 14).»… присутствия пражской керамики на некоторых лангобардских могильниках, так и ее наличия, в том числе весьма архаичных форм, за пределами контроля лангобардов — на северо-западе Балкан и у отрогов Восточных Альп (Русанова 1976: с. 188—189; Zgodnji slovanj 2002). Наконец, это объясняет отмеченный выше феномен Колькеда, который не единичен (Гавритухин 19976; 2002а).» (Гавритухин 2009: 14-15).
          Насчет Колькеда, как и Гросспрюфенинга — в статье подробнее.
          Далее, «Новые данные свидетельствуют о появлении славян у Юго-Восточных Альп не позднее, чем лангобарды продвинулись к югу от оз. Балатон (вероятно, 540-е гг.), а может быть, и раньше того, а в Верхнем Подунавье — не позднее середины или 2-й половины VI в.Это хорошо стыкуется с ранними (не позднее 1-й половины VI в.) датировками пражскойкультуры на территории Западной Словакии.Такие даты открывают новые перспективы и в понимании лангобардских могильниковна территории Венгрии (Сент-Эндре и др.), где известны сосуды, аналогии которым ха-рактерны для пражской культуры.» (Гавритухин 2015: 20).
          Верховья Тисы, я специально подчеркивал в статье и давал отсылку к карте, в данном случае подразумевается очень обширный, в пределах Ц.- Юго-Восточной Европы, регион. На востоке он идет до Мезешских ворот в Трансильвании.
          В Паннонии, на мой взгляд, явно носители ПК находились еще в 5 в. в качестве подчиненного лангобардам населения.
          Что касается северо-запада ПК, т.е., Юго-Запада Балтики, то и там она появляется очень рано. Кстати, В. В. Седов (2003) обращал внимание на факт «бесспорных ранних славянских заимствований» в древнеанглийском — это, очевидно, должно было происходить до переселения англов и ютов.
          Я не проверял, что там за заимствования, но если В. В. Седов не ошибся, то это хороший репер.
          Так что, уже к началу 6 в. ПК занимала весьма обширный ареал.
          Безусловно, что если в языковом отношении это было близкородственное население (и тем не менее, уже очевидно разделенное на диалекты — которые в целом, думаю, не равны более поздним позднепраславянским), то в этническом оно было не едино — существовало несколько группировок склавинов на тот момент времени.
          То есть, под «вывеской» :) одной археологической культуры, ПК, «скрывались» :) более одного этноса и этнополитического образования. Которые, естественно, друг с другом находились в разное время в разных отношениях. Кто-то из них мог вступить в союз с лангобардами, а кто-то — с гепидами. Кто-то — с герулами.
          2 Почему, на мой взгляд, мы не можем считать, что под ПК скрывались венеды, а не склавины?
          Потому, что именно в Среднем Подунавье мы видим и словаков, и словенцев. Новгородские словене, на мой взгляд (Романчук 2014а), тоже в конечном итоге связаны с импульсом из Среднего Подунавья.
          Этногенез же этих народов очевидно связан с продвижением на Средний Дунай именно носителей ПК — и притом, по всей видимости, с севера, через Моравские Ворота (что не отменяет и движения каких-то групп через Нижнее Подунавье).
          3 Ипотешть-Кындешть, на мой взгляд, безусловно является частью ПК — что не мешает ей при этом быть и самостоятельной культурой (в составе ПК). Тут как догмат о Христе :) — нераздельно и неслиянно. :)
          Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы. :)

      • Алексей Романчук сказал(а): И вся эта картина вполне убедительно объясняется мэйнстримом как образование Ипотешть-Кындешть в результате синтеза: ПК плюс местный «провинциально-римский», или, если хотите, пост-черняховский, субстрат.

        Алексей,
         
        А Вы не могли бы кратко описать продвижение ПК к Дунаю с момента зарождения ПК на Припяти и до момента, когда население Олтении/Мунтении заговорило на славянском языке (насколько я понимаю Вашу версию — близком к общеславянскому на момент разделения на современные языки).
         
        Прошу писать кратко, но информативно. Доказательства приводить не надо. Даты устроят самые приблизительные.
         
        Предположу, что основные вехи на этом пути будут:
        Припять, Волынь, Верхний Днестр, Прут-Сирет, Мунтения, Олтения.
         
        Буквально по одной строке про каждый пункт. Примерный формат:
        Прут-Сирет: пришли в 450. Застали «провинциально-римское» население. В 470 г. это население перешло на славянский язык.

        • Присоединяюсь к просьбе! Только очень прошу — показать это и на карте. Понимаю, что в сети множество карт, но все неправильные. Но на них можно отметить, что не так. И даты прямо на карту.

          Тогда получится пространственно-временной континуум. А то без него так трудно невежественным генетикам следить за полетом гуманитарной мысли.

          • Всегда пожалуйста! :)
            Правда, когда я начинаю слышать про «генетиков, не поспевающих за полетом гуманитарной мысли» :), или, наоборот, про «гуманитариев, которые» :), я всегда начинаю думать: это что было? :)
            Но сначала, спасибо Елене Владимировне, Надежде Вячеславовне и программистам :) — вот ссылка на двано обещанные сканы: http://генофонд.рф/?page_id=5754
            Что касается карт: сам точно ничего рисовать не буду — как уже говорил, по рисованию в школе была твердая тройка. :)
            Но карта, и хорошая карта, есть в (Гавритухин 2009: 11). Так как раз и даты расписаны.
            Даты можно сегодня, наверное, немного уточнить — но в целом, как отправная точка, думаю, это пойдет.
            Что здесь бы я отметил:
            1 и очень важное, я уже несколько раз на этом акцентировал внимание: к началу 5 (подчеркну!) века ПК уже занимала обширный ареал: «Уже давно в целом очерчен и признан специалистами круг ранних памятников ПК, известных на территории части Польши, в Полесье, Восточном Прикарпатье, относимых к ранней, или первой, фазе ПК и датированных V в. (Русанова 1978; Русанова, Тимощук 1984; Баран 1988; Parczewski 1988а; 1993; Гавритухин 1997а; 2000а; 2005; Вергей 1997; Вяргей 1999)» (Гавритухин 2009: 8).
            Говоря о «начале 5 в.», мы должны понимать некоторую условность этой датировки. Возможности археологического датирования ограничены определенными пределами, для этой эпохи они таковы.
            Лично я думаю, что эта дата будет в будущем понижаться, и процесс освоения ПК этого, первичного ареала, не будет выглядеть столь «одномоментным».
            плюс, то, что я писал в комментарии к статье-обзору: освоение этого первичного ареала — это процесс инкопрорации близкородственных ПК групп, находившихся ранее в составе Черняховской и Пшеворской культур.
            2 междуречье Прута-Сирета, ареал Ботошань-Костиша — не позднее конца 5 в. А, может, и ранее.
            3 Ипотешть-Кындешть — начало 6 в. может, и чуть ранее, но оснований таких пока нет.
            Что касается «перешли на славянскую речь к 470 году» — это, Шамиль, извините, но совершенно неправильное представление о процессе.
            Речь может идти лишь о том, что субстратное население в ареале Ипотешть-Кындешть могло с этого момента (т.е., начала 6 в.) начать ассимилироваться.
            Это в языковом отношении.
            Но в этническом — с этого момента они воспринимались внешними наблюдателями как часть склавинов. Склавины распространили свой этноним и на них.
            А через какое-то время (несколько поколений), у субстратного населения могло измениться и  этническое самосознание — т.е., они и сами себя начали считать склавинами.
            Что могло не мешать им сохранять и прежнюю этническую идентичность — которая в таком случае становилась бы идентичностью боле низкого ранга.
            Интересный и важный вопрос заключается здесь в том, могли ли какие-то группы до-славянского населения в ареале Ипотешть-Кындешть оказаться незатронутыми этим ассимиляционными процессами?
            То что, такое не только возможно, но и нормально — факт очевидный и эмпирически наблюдаемый. я писал уже об этом в том же комменте, сейчас приведу еще примеров (ибо интересно :) ).
            Механизм такого процесса тоже очевиден: в условиях архаичных обществ, с их натуральным хозяйством и сельской общиной (кровнородственой или соседской — разница есть, но здесь не будем обсуждать), два различных в языковом отношении коллектива могли обитать рядом — и не смешиваться, сохраняя и свою идентичность, и свой язык.
            Именно этого, кстати, никак не может понять И. П. Коломийцев: что этим общинам, занятым самими собой, и мало заинтересованными в общении с внешним миром, было глубоко фиолетово :), на каком языке говорят авары, и какая в каганате лингва франка. :)
            Им и эта лингва франка была без надобности: власть они видели раз в год, а может, и раз в десять лет. Купец, приезжающий извне, учил их язык — а не они его.
            «Староста», посредник в отношениях с властью, ее язык знал — и этого было довольно.
            Это не предположения — а эмпирически известные факты, хорошо фиксируемые этнографами.
            Приведу здесь обещанные примеры.
            Они из прекрасной работы Ю.В. Ивановой-Бучатской: PLATTES LAND: СИМВОЛЫ СЕВЕРНОЙ ГЕРМАНИИ (cлавяногерманский этнокультурный синтез в междуречье Эльбы и Одера). СанктПетербург: Наука, 2006.
            Итак:
            с. 39-40 -«в середине XIX в., издатель ежегодных «Обозрений мекленбургской истории и изучения древностей» Г.К.Ф. Лиш приводит сведения, согласно которым в местности, называемой Gabelheide или Jabelheide, еще в 1526 г. жили венды со своими языческими обычаями и славянским языком. При этом вышеупомянутую область Ябельхайде, или «землю Ябель», исследователь локализовал в пределах деревень Пихер, Куммер, Лоозен, Люббетин, Хогенвос, Тесвос, Филанк, Брезегуре, Люббендорф, Йезар, Ябель, Бенц, Фольцраде, Йессениц, Требсе, Рамме и Бельш. Лиш сделал заключение, что Ябельхайде является той областью Мекленбурга или даже всей Северной Германии, где дольше всего сохранялся славянский этнос. Годом позже Лиш провел исследования письменных источников и сообщений хронистов ХVI в., в частности Николауса Маршалка Тирия, в результате чего пришел к выводу, что в начале ХVI в., около 1521 г., в области Ябельхайде вендский язык еще не полностью вышел из употребления, а в 1514 г. упоминалась славянская одежда. .. Столь долгое сохранение остатков славянского этноса в западной области Мекленбурга Лиш объясняет относительной замкнутостью населения и отсутствием крупных городов и этнических контактов с соседними немцами [Lisch, 1836: 8]. … По сообщениям летописей из деревень Нижней Саксонии, после окончания Тридцатилетней войны вендский язык стал исчезать из обихода. Кроме кратких вокабуляриев и нескольких вариантов записи вендского «Отче наш», памятников на этом языке не сохранилось».
            Обратим внимание: после Тридцатилетней войны! Т. е., в 17 веке, пятьсот лет спустя покорения. И это общество, уже на порядок более сложное, нежели варварские общества эпохи Великого переселения народов.
            с. 41 — «в северонемецких городах в XII–XIV вв. ремесленники и представители других сфер деятельности предпочтение отдавали немецкому населению, а в XIV в. в городскихуставах появился специальный «Параграф о вендах» (Wendenparagraph), который запрещал переселение вендов из деревни в город, получение ими права гражданства, членство в ремесленных цехах и занятие ремеслами. Ярким примером служат записи, сделанные практически на каждой странице городской писцовой книги города Люхова (1680), в которых переселенцы из сельской местности клянутся, что они рождены немцами, а не вендами (Илл. 37). В сообщении об обычаях Вендланда по итогам визитации 1671 г. сообщалось, что «всем вендам запрещено в присутствии священника говорить повендски» [Wendischer Aberglaube, fol. 6a: 116].»
            На этой же странице, в примечании: «Записи отдельных слов и связных текстов дравенополабского языка относятся к XVII – первой половине XVIII в. Наиболее ранним памятником дравенополабского языка считается текст «Отче наш» с комментариями Лейбница 1691 г., немногим позже появились однотипные вокабулярии Бортфельда, Домайера, некоего Анонима, а также список вокабул инспектора Люнебургского дворянского лицея Йоханнеса Фридриха Пфеффингера, который был опубликован И.Г. Экхартом под названием «Vocabularium Venedicum» в 1717 г. Самым полным и значительным источником считается «Vocabularium Venedicum» пастора Кристиана Хеннинга из Вустрова (начало XVIII в.), черновик которого ныне хранится в библиотеке университета г. Вроцлава (Бреслау), а отдельные экземпляры — в библиотеках Ганновера, Геттингена, Целле, Вольфенбютеля и Стокгольма. Последний из известных источников — текст «Отче наш», записанный от некоего «люнебурского венда» Самуэлем Буххольцем в 1753 г. [Olesch, 1992: 99–100]».
            с. 41-42 — «Тем не менее на этом история славянства в Германии не закончилась. В земле Ганноверского Вендланда за Эльбой, непосредственно примыкающей к упомянутой области Ябельхайде, судя по имеющимся свидетельствам, славянский элемент сохранялся еще дольше — до первой четверти, а по некоторым данным, до конца ХVIII в. Например, известно, что еще в 1700х гг. в вендландских деревнях было принято отмечать праздники католического церковного календаря на языческий лад — в пьянстве и чревоугодии [Lange, 1998: 161]. Следующий значительный шаг в ограничении сферы употребления вендского языка в Вендланде — школьный устав Данненберга 1700го г., согласно которому, отныне учреждались школы в сельской местности, где в качестве обязательного предмета вводился немецкий язык. … Одним из последних вендландцев, для которых вендский язык был родным, считается знаменитый Йоханн Парум Шульце (1677–1740), деревенский старостасамоучка из деревни Зютен.Этот крестьянский интеллигент оставил ценнейшее наследие — «Хронику Вендланда деревенского старосты Йоханна Парума Шульце», написанную в первой половине XVIII в».
            с. 46 — «Более того, Йоахиму Швебе удалось найти четверых пожилых людей в д. Зальдератцен, Шрайан и Кёлен, которые в середине 50х гг. ХХ в. в повседневной речи употребляли слова вендского языка для обозначения дикорастущих ягод. Так, земляника (нем. Erdbeer) называлась šaonaièi, šanaièi, а малина (нем. Himbeer) — mölaine, mulainte, или müleinten. Садовые культурные растения при этом обозначались немецкими словами».
            Все эти факты, замечу, имеют высочайшее значение и для варяго-русской дискуссии, в связи с вопросом о достоверности и значимости мекленбургской устной традиции.
             

        • Уважаемый Шамиль,
          не знаю, если Вы успели заметить мой ответ на Ваши вопросы — здесь все очень быстро меняется. :)
          Поэтому, вот ссылка специально:
          (Алексей Романчук: 29.11.2015 в 12:37).
          Надеюсь, это то, что Вы хотели услышать.

  • Вячеславу Носевичу.
    Уважаемый Вячеслав Леонидович! Я и до того Вас считал одним из самых прогрессивных историков постсоветского пространства, а теперь, после Вашего предыдущего поста, моё преклонение перед Вашим интеллектом и научной смелостью ещё более выросло.
    Полностью согласен с Вашим выводом: «Надо лишь отказаться от отождествления склавинов с носителями пражской культуры и признать (наконец!) их тождество с носителями ИКЧ (Ипотешти-Кындешти-Чурел). При этом отказаться от бесплодных попыток вывести её напрямую из Праги, что избавляет от необходимости размахивать процентами пражской сосудов». 
     Слава Богу, хоть кто-то из историков видных современных историков согласился взглянуть правде в глаза и отказаться от принитивных схем славянского этногенеза, запущенных ещё чуть ли не во времена Нидерле! Ура, первый шаг сделан!
    Согласие моё с Вашим основным (по крайней мере, для меня) выводом не означает, однако, что я не вижу мелких шероховатостей и неточностей в той картине, что нарисована Вами. Позвольте их Вам указать, отмечая, что в целом Вы, безусловно, правы.
    Итак, что бы я поправил в Вашем тексте?
    1. Не только румынские археологи, но и, в первую очередь, советские и российские ученые отрабатывали «госзаказ». Вы, собственно, приводите тому яркий пример из жизни белорусской исторической науки. Вся разница между нынешними румынскими учёными и отечественными специалистами в том, что румыны ныне, после падения Чаушеску, вольны занимать любые позиции. Среди них есть и такие как Станчу и такие как Теодор. Меж тем как российские учёные продолжают всем скопом идти в одном-единственном направлении, указанном ещё в партийные времена. Как выводили они всех славян с берегов Днепра, так и продолжают выводить. Вечная память академику Рыбакову!
    2. Конструктивизм вовсе не опровергнут. Более того, данные геногеографии фактически ставят большой и жирный крест не на нём, а на миграционной теории происхождения славян. Возможно, Вы не заметили на этом сайте целый ряд статей Олега Павловича Балановского, вы вообще отчего-то его книги читаете не очень внимательно. Так вот. Исследования его коллектива доказывают — массовой миграции с территории к северо-востоку от Карпат (Западная Украина и Южная Белорусь) на Нижний Дунай (Валахия) и далее на Балканский полуостров НЕ БЫЛО. То есть, это не конструктивистская теория дала трещину, а идея о том, что славяне — один народ, прятавшийся в болотах Припяти, который затем распространился по всей Восточной Европе разлетелась на мелкие осколки. Мне странно, что Вы этого до сих пор не поняли.
    3. Теперь о том, что визиготы целиком ушли за Дунай. Я изучал множество миграций в эпоху Великого переселения народов. Ни одна из них не сопровождалась тотальным уходом населения. Если надо — я готов привести множество примеров из истории герулов, лангобардов, эльбогерманцев и прочих племён. Вы сами пишите о готских племенах следующее: «Ясно, что в Трансильванию ушли не все германцы (иначе не было бы такого выразительного германского следа в генофонде сегодняшних «северных» славян), и уж подавно не все венеты. Но затем численность германцев в черняховско-вельбарском ареале до середины 6 в. неуклонно сокращалась, а численность носителей пражской и пеньковской культур росла».
    Да нет же, дорогой Вячеслав Леонидович! Дело не в изменении численности германцев и венедов, оставщихся на Волыни или в верховьях Днестра и не в притоке откуда-то нового населения, а в изменении идентичности. Гуннские рабы уже не считали себя ни готами, ни венедами. На Волыни начала складываться дулебская идентичность (кстати, дулебы — слово явно не славянское, по всей видимости, германское). А на верхнем Днестре складывалась хорватская идентичность — тоже, кстати, этноним отнюдь не славянский.
    Да и анты — этноним пеньковцев тоже не славянский. Там складывалась ещё одна идентичность. Иначе говоря, бывшие вандалы. бастарны, готы и венеды становились новыми племенами — дулебами, хорватами, антами, сербами и так далее. Сохраняя в основном прежний генофонд.
    4. Вы пишите: «Победившие гунны двигали своих подданных, как пешки. Вместе с ними в Паннонии и Трансильвании появляются остготы, гепиды, герулы, а судя по свидетельству Приска – и какая-то славяноязычная группа, справлявшая страву и пившая мед». 
    Страва — слово, употребляемое самими гуннами. Вот тут более подробно об этом http://kdet.ucoz.ru/index/glava_tridcat_pervaja_vedmy_i_strava/0-108
    Поверьте, нет никаких доказательств существования славяноязычных народов в гуннскую пору.
    5. Вы хотите вывести все горшечные племена Прикарпатья из Этулии и Куропатники (Черепин-Теремцы). Боюсь, у Вас это не получится. Указанные элементы были лишь небольшой частью той гремучей смеси, что замутили гунны по внешнему периметру Карпат. Этулия — совсем крохотное образование, несколько довольно отсталых поселков, прячущихся в дельте Дуная. Произвести из них всю ИКЧ никак не выйдет. Да забудьте Вы уже эту установку — везде делать упор на выходцев из зарубинецкого сообщества. Они были лишь одним из кирпичиков для новых племён. Зарубинецкое (киевское) наследие четко прослеживается у колочинцев, у пеньковцев уже лишь наполовину, вторая половина готское и аланское наследие. У пражан всё ещё сложнее — на Волыни выходцы из венетской зоны составляли около трети, от силы — 40%,  на Днепре и того меньше. У ипотештинцев это влияние практически не ощутимо. Этулийцы врядли были больше, чем десятой частью данных людей.
    Кстати, Вы цитируете Валентина Седова по поводу ипотештинцев. Дескать — непонятно, кем были эти люди. Позвольте ещё одну цитату из того же Седова о них: «Значительные массы населения междуречья нижнего Дуная и Прута в условиях гуннского нашествия не покинули мест своего проживания. Население здесь было неоднородным в этническом отношении. Основу его, по всей вероятности, составляли романизированные потомки гето-дакийских племен. Проживали здесь и славяне, расселение которых в этом регионе в III–IV вв. документировано Певтингеровой картой, и германцы, в частности готы». Певтингерова карта знает, правда, не славян а венедов. разумея под ними, видимо, немногочисленных этулийцев. Но, согласитесь, что основа ипотештинцев по Седову — гето-дакийская, то есть фракийская. Между тем, Вы сомневаетесь в наличие фракийцев в здешних местах. Странно. В составе пражан Вы их видите, а тут, в коренном ареале фракийских племён они для Вас куда-то теряются. 
    В любом случае, я Вам очень признателен за Ваше мужество и готовность признавать очевидные факты. Увы, не все историки способны на это.
    С глубоким уважением — Игорь Коломийцев
     

    • Уважаемый Игорь!
      Я отказался полемизировать с вами напрямую, чтобы не нарываться на неприемлемый тон. Но, поскольку драконовские меры модераторов все же вынудили вас соблюдать общепринятые правила, сделаю исключение. Если вы сумеете оставаться в рамках приличия, то наш диалог сможет продолжиться. Возможно, это поможет быстрее достичь взаимопонимание там, где это возможно.

      Итак, по вашим последним замечаниям:

      1.  Давайте не будем обобщать достоинства и недостатки третьих лиц. Наличие «госзаказа» характеризует лишь атмосферу, в которой приходится работать людям, но не этих людей как таковых. Следовать или не следовать диктату, заказу, моде и прочим внешним стимулам – это решение, которое каждый принимает индивидуально, и ответ за это каждый держит сам. В том числе и археологи советской школы вели себя по-разному. Если вы считаете, что В. Баран и М. Щукин исполняли один заказ – я не могу запретить вам так думать, но, пожалуйста, держите такие мнения при себе.

      2. Что доказывают и что не могут доказать работы уважаемого нами О. Балановского и его коллег – каждый опять-таки определяет для себя и не навязывает свои оценки другим. Лично для меня очевидно, что автохтонизм как методологическая концепция работами геногеографов опровергнут окончательно. Уже никто в научной среде не вправе утверждать, как это делалось еще лет 15 назад, что миграции ранних земледельцев из Малой Азии не было, а мезолитическое население Европы просто переняло идею производящего хозяйства. Или что смена культуры воронковидных кубков культурами колоколовидных кубков и шнуровой керамики – это лишь появление новых идей и практик у того же населения. Или что носители славянских языков в каждом регионе – это местные жители, в какой-то момент перенявшие у соседей славянскую речь. Любое из подобных утверждений автоматически выводит для меня его автора за рамки науки, а профессиональное общение с ним становится нецелесообразным. Полагаю, что в этом я не одинок.

      3. «бывшие вандалы. бастарны, готы и венеды становились новыми племенами — дулебами, хорватами, антами, сербами и так далее». Чтобы утверждать такое всерьез, нужно предварительно доказать, что генофонд вандалов, бастарнов, готов и венедов, пришедших на исторически зафиксированные места обитания, уже был идентичен генофонду дулебов, хорватов, антов, сербов и их нынешних прямых потомков. Потому что если вы заявите, что это невры, агафирсы и скифы еще раньше приняли новую идентичность и стали вандалами, бастарнами, готами и пр., в силу сразу же вступит пункт 2.
      Если же вы попытаетесь доказать, то у вас вряд ли получится. Столь уверенно утверждать мне позволяют именно результаты геногеографов. Если нынешние хорваты – это сменившие идентичность бастарны (или авары, или кто угодно еще), то у них уже тогда должна была доминировать гаплогруппа, доминантная у нынешних хорватов. Но мы с вами ранее уже признали, что в эпоху бастарнов она еще лишь начинала свою экспансию, а двумя-тремя веками ранее была локализована в генофонде одного человека. И распространилась она с тех пор в определенном ареале, который неплохо соотносится с несколькими исторически связанными этнолингвистическими общностями.

      То же самое можно сказать про любую гаплогруппу, про любой генетический маркер. Они распределены в пространстве определенным образом, и это распределение должно иметь историческое объяснение. Это – уникальный, ранее недоступный шанс для проверки исторических гипотез. Если они позволяют объяснить распределение генов – они продолжают жить. Если нет – отбрасываются.

      Так вот, выявленная коллективом О. Балановского генетическая общность поляков, словаков, белорусов, украинцев и южных русских имеет лишь два возможных объяснения: или значительная часть их предков была когда-то единым племенем, имевшим общий генофонд, или такая же общность генофонда была у их прямых предков до того, как они перешли на славянский язык. Именно второе вы пытаетесь утверждать, если я вас правильно понял. Но, в таком случае, какое же германское племя сменило свою идентичность, чтобы стать славяноязычными жителями Витебской, Смоленской, Тверской областей? И почему к западу от Одера, откуда пришли бастарны, или на юге Швеции, откуда пришли готы и где должны были остаться их близкие родичи, эта общность так резко обрывается?

      Очень вас прошу не полемизировать со мной далее на эту тему. Для меня вопрос ясен, а ликбезом для тех, кому не ясен, я готов заниматься очень непродолжительное время.

      4. Про страву и мед. Лингвистическую аргументацию я считаю самой непроверяемой и труднодоказуемой из всех лучей, входящих в призму на заставке сайта Генофонд.рф. Потому стараюсь по возможности обходиться без нее. Но иногда приходится. Так, мне не известна ни одна хоть сколько-нибудь обоснованная версия, которая предлагала бы неславянскую этимологию упомянутого Приском меда. Если вам известна – укажите.

      5. Могли ли малочисленные этулийцы породить всю культуру Ипотешть. Чисто теоретически – могли. Это, конечно, не означает, что породили. Но я полагаю, что вы в принципе не допускаете саму такую возможность. Вот вам некоторые расчеты. На 375 г. в ареале памятников типа Этулии могло жить около 50 тысяч человек. Предположим, что перед ними после ухода везиготов открылось пустое пространство, на котором они могли бы свободно размножаться. Каким мог бы быть в этом случае максимальный темп прироста? Тут все довольно просто. Обычный уровень рождаемости традиционного общества в благоприятных условиях составляет порядка 40 промилле (4 %) в год, минимальный уровень смертности – 20 промилле. Если эти цифры вам неизвестны, могу ответить вашим же призывом: читайте мои книги, там все расписано.

      Итак, максимально популяция может расти на 2 процента в год. Ареал ИКЧ больше ареала этулийских памятников примерно в 8-9 раз. Вопрос: за сколько лет при указанном темпе прироста 50-тысячная популяция сможет заполнить его весь, не снижая плотности? Такие задачки я даю своим студентам на спецкурсе по исторической информатике. Правильный ответ – численности в 400 тысяч она достигнет через 105 лет (в нашем случае – к 480 г.), численности в 498 тысяч – через 117 лет, к 491 г. И даже начиная с цифры не в 50, а в 30 тысяч, к середине VI в., времени окончательного сложения культуры, популяция могла бы достигнуть миллионного рубежа.

      Так что просто так взять и отмахнуться от этулийцев и прочих постзарубинцев (включая и затаившихся в полесских болотах – там расчеты аналогичны) не получится. Нужны более веские аргументы. И в данном случае я готов их обсуждать.

      И последнее – о фракийцах как создателях культуры ИКЧ. Вот тут аргументы на стол, пожалуйста. Характерные, этноопределяющие черты фракийских памятников раннеримского времени, их проявления в культуре Сынтана-де-Муреш и далее в Ипотешти. Тут уже с керамическими формами, их процентами, с чертами погребального обряда, домостроительства и пр., как вы требуете в отношении праги. Пока по постзарубинцам я это вижу, по гетам и дакам – нет. То же – в отношении загнанных в землянки готов. Предъявите, как минимум, статистику трупосожжений в достоверно готских ареалах после принятия христианства.

      С наилучшими пожеланиями,
       
      Вячеслав Носевич

  • Со своей стороны не могу не поддержать А. Романчука. Я также считаю, что у лесной гипотезы нет вообще никаких проблем. Необходимо детализировать частности, уточнить определенные детали, но не более того. Палиги с Теодором признали появление на данной территории вдруг после второй половины 5-ого века углубленных хижин со славянским этноопределяющим набором, один из которых печи, как признают данные румнынские автохтонисты — разными исследователями в разное время всегда рассматривались в качестве типично славянских. О чем дальше может идти разговор? 
     
    О ситуации в данном регионе, как нельзя было написано в коллективной работе украинских историков и археологов:
     
    * В последнее время некоторыми ру­мынскими археологами (И. Нестор, Д. Теодор) сделаны попытки интерпре­тировать памятники типа Костиша-Во­тошаны и Ипотешты-Киндешты-Чурел как поселения сугубо местного дако-ро­манского населения. Полная ошибоч­ность этой интерпретации очевидна. В Днестро-Дунайском регионе матери­альная культура славян сохраняет все те же черты, что и в более северных регионах между Днепром и Днестром, где, как известно, дако-романское насе­ление отсутствовало. Ни полуземлянки с характерной только для славян печью-каменкой, ни ведущие формы ке­рамики (горшки пражского и пеньков­ского типов, сковордки) не были из­вестны в Северном Подунавье до при­хода славян. Расселение последних в Подунавье было длительным процес­сом, что способствовало развитию близ­ких контактов с остатками местного дако-романского населения и отрази­лось в материальной культуре, соче­тающей на ряде поселений как славян­ские, так и субстратные элементы. (с) Славяне Юго-Восточной Европы в предгосударственный период / В. Д. Баран, Е. В. Максимов, Б. В. Магомедов и др. АН УССР. Ин-т археологии; Редкол.: В. Д. Баран (отв. ред.) и др.— Киев: Наук. думка. 1990.
     
    С тех пор их выводы только укрепились. 

  • Вячеславу Носевичу.
    Уважаемый Вячеслав Леондович! Кратчайшее расстояние между двумя точками — это прямая. Поэтому я могу только приветствовать Ваше намерение разговаривать со мной напрямую. Хотелось бы, конечно, чтобы это была беседа взаимоуважительной, когда оба собеседника прислушиваются к аргументам друг друга, но это уже как получится…
    1. Бог с ними, с румынскими специалистами. Просто, мне кажется, что критикуя их за то же самое, чем грешим мы сами, наши учёные оказываются в положении мартышки из басни Крылова. Мы так часто видим соринку в глазу соседа, что не замечаем бревно в собственных очах…
    2. О том, что установили геногеографы (в частности коллектив Олега Павловича Балановского). Поймите меня правильно — я не отрицаю миграций. В своих книгах повествую о множестве таковых. Только ситуация с ранними неолитчиками из Малой Азии, или смена воронковидных кубков шнуровиками (боевыми топорами) не имеет ровно никакого отношения к сложению феномена славянских народов.
    Вы, конечно, можете отрицать тот очевидный для меня факт, что современные славянские народы сложились на основе аборигенных народов, живших практически на тех же местах. Так называемые «северные славяне» — это преимущественно восточногерманские и балтские племена, всегда жившие к Северу и Северо-востоку от Карпат. Чехи — в основной массе потомки кельтского центральноевропейского населения. Болгары и македонцы — ярко выраженные потомки фракийцев, и так далее. Отлучайте меня от науки, но любой зрячий человек, следящий за достижениями геногеографов, не может не видеть данной картины.
    Вы желаете произвести население ипотешти-кындештского сообщества от маленького сообщества Этулия, затеренного в плавнях дунайской дельты? Причём все окружающие их племена, по Вашему мнению, волшебным образом изчезают и этулийцы беспрепятственно размножаются в режиме кроликов. Великолепно! Однако, дорогой Вячеслав Леонидович, давайте не будем забывать, что этулийцы — прямые потомки зарубинецкого населения. То есть, будь оно так — жителей Валахии и Северной Болгарии было бы не отличить от населения южной Белорусии, Украины и центральной-южной России. А теперь смотрим сюда http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5467
    Не понимаю, для кого трудился Олег Балановский? Взгляните на его наработки. На карты генетических расстояний. Северные славяне (восточные и западные славяне в терминологии Балановского) страшно далеки от обитателей Валахии и Северной Болгарии — смотрите рис 5.11 и все последующие.
    В переводе на язык историков сие означает — массовой миграции из ареала северных славян на Нижний Дунай НЕ БЫЛО. Спорить тут просто не о чем. Следовательно, этулийцы никак не могут быть предками всех ипотештинцев, от силы — это их малая часть, один из многих составных элементов.
    3. Что касается мёда и стравы внутри Карпатской котловины. Там ещё был напиток камос, который некоторые историки переводили как квас. Давайте разделим эти слова. Мед и камос византийский посол Приск наблюдал у варваров по дороге к ставке Аттилы, а стравой собственно гунны (и только они) называли погребальную церемонию. Вот что я пишу в своей книге по поводу первых двух слов: «Корень «мед» является общим индоевропейским, он существует не только в славянских, но и в кельтских языках (medd), и даже, с некоторым искажением у восточных германцев (mid). «Камон» вообще не имеет никакого отношения к славянскому квасу, поскольку является традиционным напитком фракийского племени пеонов, тех самых, что жили на территории Венгрии и дали название области Паннония. Вот что об этом писал в III веке христианский автор Юлий Африкан:»Ведь египтяне пьют дзютон, пеоны – камон».
    Что касается слово «страва», то этот гуннский термин, по моему мнению, был одним из тех, кто попал в славянский язык из гуннского наречия. С моей точки зрения, славянский язык — есть язык смешанный, помимо балтской основы для него характерна также аварская основа. Несомненно, что в него так же попало множетство готских и гуннских слов. Всё просто и никакой загадки нет. Как и нет необходимости видеть славян в Карпатской котловине ещё в гуннский период.
    Теперь о фракийцах, как создателях культуры ИЧК. Уважаемый Вячеслав Леонидович! Это точка зрения такого авторитетного историка и археолога, как академик Валентин Седов. Я же приводил Вам из его работ цитату. Впрочем, если бы Вы внимательно ознакомились со статьями Олега Балановского, Вы бы в том не минуты не сомневались. Взгляните хотя бы сюда http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5590&cpage=1#comment-1641
    Обратите внимание на карту 5.36. Она доказывает, что македонцы, северные греки, болгары и южные румыны — ближайшие генетические родственники, по сути, это единый пул народов. Иначе, чем фракийской подосновой такое сходство не объяснить. Вы сами рассказывали об ипотештинцах, которые заселили помимо Валахии ещё и Северную Болгарию. Но геногеографы деликатно намекают нам на то обстоятельство, что живут ныне в этих местах потомки фракийских племён. Круг замкнулся, господин Носевич. И замкнулся он отнюдь не в пользу малочисленных этулийцев.
    А теперь посмотрим, к каким выводам ведёт Ваше признание в склавинах носителей ипотешти-кындешской традиции (ИКЧ). Раз данная культура местная, преимущественно фракийская, то эти люди, разумеется не могли говорить на славянском языке. Логично? Значит византийцы не могли услышать от них слово «славяне» или даже «стлавяне» (да здравствует господин Романчук!). Следовательно, мы неизбежно приходим к выводу, что склавиной — слово среднегреческое, от корня «склав», что значило «раб», что собственно я давно всем доказываю. 
    Вы, можете, конечно, меня отлучить от науки — по известной привычке всех оппонентов, которым в споре со мной банально не хватает аргументов. Но я всё же советую Вам подумать над моей концепцией. Она намного логичней Ваших построений с этулийцами. И полностью подтверждается генетическими материалами.
    С уважением — Игорь Коломийцев

    • Уважаемый Игорь,
      Еще одна к вам просьба: не загромождайте дискуссию не относящимися к делу сентенциями. Если я просил вас указать работы лингвистов, в которых убедительно обосновывалась иная, кроме славянской, атрибуция названия некоего напитка в некоем конкретном написании, то или укажите такие работы, или признайте, что тоже их не знаете. На крайний случай промолчите, но не ударяйтесь в отвлеченные рассуждения от том, как называли мед кельты, исчезнувшие с берегов Дуная за полтыщи лет до интересующих нас событий.
      То же с фракийским компонентом культур Сынтана-де-Муреш и Ипотешти. Или вы приводите статистику, которую в иных случаях требовали от оппонентов, или мы не тратим время попусту.

      Теперь о единственном сюжете, требующем дальнейшего обсуждения. Как ни странно, им является ваш риторический вопрос «для кого трудился Олег Балановский?». Полагаю, что для тех, кто может адекватно интерпретировать предъявленные им результаты. Если же мы с вами используем их для обоснования прямо противоположных суждений, то очевидно где-то что-то не так. Давайте разбираться.
      Начнем с Валахии, ареала культуры Ипотешть. Мы оба, надеюсь, знаем, что с 13 века ее населяли валахи, от которых она и получила свое название. Прямыми их потомками является значительная часть (хотя и не обязательно все) румын, населяющих ныне этот регион. У других современных румын (но проживающих не в Валахии, а в Трансильвании и Молдове!) были взяты образцы ДНК. Анализ показывает, что по маркерам Y-хромосомы они весьма далеки от болгар, а сходство имеют с сербами и хорватами – в основном за счет высокой частоты «динарского» кластера.

      Говорит ли это нам что-нибудь о генофонде население культуры Ипотешть? Крайне сомнительно. Эта культура исчезла в 7 веке, когда будущая Валахия попала под власть кочевников-болгар. Освобождая места для своих кочевий, болгары переселили оттуда тех немногочисленных склавинов, которые там еще оставались. После болгар этими кочевьями завладели печенеги, после них – половцы. И лишь в 13 веке валахи понемногу осваивают эти места, спускаясь с Карпатских гор на равнину. Сами же валахи – это потомки романоязычных выходцев из-за Дуная, которые в раннем средневековье осуществляли встречную со славянами миграцию вдоль карпатских склонов, специализируясь на горном скотоводстве. И геногеография позволила конкретизировать место, откуда их миграция началась – Динарские горы, в ту пору еще не славянизированные.

      Я столь подробно остановился на сюжете, не имеющем никакого отношения к истории культуры Ипотешти, лишь потому, что вы вновь прибегли к, мягко говоря, «небрежности», в чем вас уже многократно уличал А. Романчук. Говоря о «едином пуле народов», якобы восходящих к фракийцам, вы сослались не на целиком уместную в данном контексте карту 5.31, относящуюся к румынам, а на карту 5.36, посвященную македонцам. Да, они, в отличие от болгар, более схожи с трансильванской популяцией румын, но столь же далеки от молдовской. Южных же румын, обитателей Валахии, на карте нет вообще и быть не может, поскольку их выборка в базе данных отсутствует. Зеленое пятно, протянувшееся на карте 5.36 через Валахию, лишь заполняет пустое пространство между схожими между собой сербской, трансильванской и македонской выборками. Таков эффект графического визуализатора, использованного командой О. Балановского для отображения результатов. И использовали они его явно в расчете на тех, кто способен понять этот нюанс, а не делать поспешных выводов о генофонде южных румын (это к столь полюбившемуся Е. Балановской сюжету о «подносчиках снарядов» J ) . Из других же источников известно, что Валахия генетически ближе к молдовской части румын, чем к трансильванской, что вполне объяснимо исторически.
       
      Если уж и искать где-нибудь генетические следы культуры Ипотешть, то к югу от нее, куда и переселялись ее носители на протяжении второй половины 6 – первой половины 7 в., о чем имеется масса исторических свидетельств. К сожалению, в чистом виде они там сохраниться не могли, поскольку смешение склавинов с местным населением (представляющим собой как раз романизированных фракийцев) несомненно. Но если бы сами ипотештинцы были тоже фракийцами, только ославяненными, это мало повлияло бы на результат. Только вот оказия – болгары стоят особняком от того пула, который вы объявили фракийским. У них значительно (примерно вдвое) ниже частота «динарской» гаплогруппы I2a1, что отдаляет их от румын и сербохорватов (македонцы тут занимают промежуточное положение) и сближает с украинцами и белорусами, и значительно выше – частота Е1b1, что сближает с греками, албанцами, отчасти с теми же македонцами. Резонное допущение, что к северу от Дуная частота Е1b1 должны была понижаться, сдвигает реконструируемый профиль ипотештинцев отнюдь не в сторону румын и сербов, а как раз в сторону «северославянской» общности.

  • Всем участникам дискуссии.
    Хочу выполнить своё обещание и рассказать о том, что «не так» с Прагой. И почему никаких миграций с Припяти на Нижний Дунай на самом деле не было.
    Но поскольку материал объёмный, а редакция сайта так и не предложила мне оформить его в статью, буду излагать отдельными частями. Уж не обессудьте.
    Я бы назвал статью «БЛЕСК И НИЩЕТА ПРАГИ»
        В
    Начнём с термина. Чешский историк Иван Борковский в 1940 году назвал «пражской» грубую лепную керамику, обнаруженную в окрестностях чешской столицы. Что было вполне логично — где обнаружилась — так и назвали. Керамика была отвратительного качества, из непросеянного теста, в котором попадались части насекомых (привет госпоже Балановской, убеждённой, что тараканов в жилищах пражан не было), с примитивным обжигом на костре — она буквально рассыпалась в руках учёных. Тем не менее, Борковский связал её со славянами, хотя никаких доказательств к тому не привёл. Этот историк, кстати, выводил свою «пражскую керамику» от местных центральноевропейских культур полей погребальных урн, которые ныне преимущественно считают кельтскими.
    Вскоре выяснилось, что подобных лепных сосудов — повсюду немало. Их находят в небольшом количестве почти повсеместно — во всех археологических культурах восточногерманского, да и западногерманского миров Восточной Европы. Схожие горшки были у пшеворцев на Висле. у черняховцев в Румынии и на Украине, у лангобардов в Богемии и внутри Карпатской котловины, у гепидов в Трансильвании и так далее. Хотя по формам все они слегка различались — одни шире, другие стройнее, больше изгиб горлышка или меньше — всех их стали называть «пражскими».
    Уже тогда — во второй половине XX века большинству учёных, особенно зарубежных, было вполне понятно, что «пражская керамика» в таком широком смысле не годится для поиска славян. В самом деле. что это за народ, который рассеян от Одера до Дуная сразу внутри всех германских народов и находится там в небольшом количестве и в приниженном положении? Скорее всего, это не один народ, а просто рабы и обнищавшие общинники в каждом из племён.  
    Подобно тому, как полуземлянки были почти у всех европейских варваров, точно также у всех из них нашлась и «пражская» керамика. К примеру, внутри Карпатской котловины в лангобардо-гепидский период «пражские» сосуды находят только в могильниках женщин и рано умерших детей. Не могли же славяне, в самом деле, в этой зоне быть представлены только данными категориями населения.
    У учёных появилось желание отыскать и иные признаки, по которым славян можно было бы отличать от других народов. Вот что пишет об этом Мария Гимбутас: «Сама по себе керамика предоставляет незначительные свидетельства о характере славянской колонизации. Подобные поделки могли появиться где угодно и в самое разное время. Особое значение имеет её связь с кремацией и землянками, небольшими квадратными домами с каменным или глиняным очагом или печкой. Термин «пражский» можно использовать по отношению ко всему культурному комплексу».
    Обратите внимание на её слова: «подобные поделки могли появиться где угодно и в самое разное время». Действительно, ведь кухонный горшок, используемый для приготовления пищи — вещь чрезвычайно примитивная. И не так уж много его форм существует. Понятно, что все лепные горшки в какой-то степени будут похожи друг на друга.
    Но проблема для учёных заключалась в том, что и остальные маркёры, предложенные Гимбутас для поиска славян, оказались по сути общеевропейскими признаками. Кремации были широко распространены по всей Восточной Европе ещё с Бронзового века. О находках полуземлянок повсюду — вплоть до Британии и Скандинавии я уже писал. Печки тоже встречались в германском мире повсеместно, а в постгуннский период они стали основным отопительным прибором у всех народов по внешнюю сторону Карпатских гор, там, где судя по всему, гунны располагали свои невольничьи центры. Причём полоса таких невольничьих центров с полиэтничным населением протянулась от Карпат до Дона (Острая Лука Дона) и Волги (именьковская культура).
    Но отечественные учёные уже не слишком прислушивались к Гимбутас и другим зарубежным коллегам, они во чтобы того ни стало хотели найти славян, причём использовать для этого, в основном, одну лишь керамику. Не понимая сути «пражского керамического феномена» они хотели найти единый исток для данного явления. За дело взялась Ирэна Русанова. Она сразу поняла, что те горшки, которые обнаружил в Чехии Иван Борковский за образец брать нельзя. Вот, что о них пишет Русанова: «Независимо от времени бытования славянской культуры (имеется ввиду — в Богемии) на ней не могло не сказаться влияние чуждых ей культур других племён – германцев и авар. Смешение элементов различных культур было настолько сильным, что строгая дифференциация различных по этнической принадлежности памятников представляется очень сложной. Не только в украшениях и предметах быта подверженных веяниям моды, но и в керамике теряются этнически самобытные черты и возникает смешанные типы. Поэтому впервые выделенные в окрестностях Праги славянские сосуды не могут в полной мере служить эталоном керамики пражского типа – на них сказывается влияние других культур».
    Вот так! Пражские сосуды — не образец для пражской керамики! Ибо у них обнаруживается сильное аварское и германское влияние. А что же тогда образец? Те горшки, что обнаружены на Западе Украины и на Юге Белоруссии, эту группу памятников отечественные учёные по месту первой находки сразу назвали Корчак, но уже вскоре переименовали в Праго-Корчак, решив не отрывать это сообщество от Богемии.
    Правда, для Валентина Седова кроме Праго-корчакской культуры существовала ещё и праго-пеньковская. Он считал, что не только корчакцы. но и пеньковцы (анты) ушли на Запад и смешавшись там между собой, а также с аборигенами, породили феномен Праги. Действительно, пражские сосуды в Польши, в Богемии и внутри Карпатской котловины в аварский период почти одинаково близки не только к сообществу Корчак, но и к сообществу Пеньковка.
    Чтобы убедится в том, можете заглянуть в работу румынских археологов Палиги и Теодора, которую указал, хоть и не смог перевести и понять Инал Гаглоев. Там есть схемка родства керамик с территории Польши, которые, разумеется, всеми учёными признаются «пражскими». Так вот — два из трёх памятников с территории Польши по сходству керамики находятся ровно посредине между Пеньковкой и Корчаком.
    Но в 2009 году отечественный археолог Игорь Гавритухин выпустил концептуальную работу «Понятие Пражской культуры». Она начинается с требования убрать приставку Корчак из названия той культуры, что располагалась первоначально на Западной Украине и Южной Белорусии. Теперь её предлагалось именовать просто «Пражской». Таким гениальным шагом, одним переименованием, отечественный учёный закрепил за локальным сообществом Корчак права на всю ту лепную керамику, что встречалась по всей Восточной Европе. Теперь уже, по созвучию имён, только этих людей считали истоком Праги. Согласитесь, это гениальный ход.
    Поскольку зарубежные археологи любые лепные сосуды именовали сосудами «типа Праги», а мы (отечественные археологи) под Прагой упорно понимаем Корчак, стало быть огромное явление — европейскую Прагу — мы без шума и пыли (и без особых доказательств, замечу) приватизировали за одним локальным сообществом.
     
    Большинство историков этот нюанс не понимает. Они вполне убеждены, что находки «пражских» горшков где-нибудь в Восточных Альпах означает прямую миграцию сюда населения прямиком с Припяти и Волыни))). Им и в голову не приходит, что эта широкая европейская Прага неравна нашей узкой отечественной Праге (Корчаку), а иногда вообще не имеет к нему никакого отношения. 

  • (продолжение статьи о Праге)
    Предыдущую часть статьи я бы назвал «Игра слов и никакого мошенничества». Она повествует о том, как отечественные археологи, переименовав сообщество «Корчак» в «Прагу», приватизировали за жителями Украины-Белорусии все находки грубых лепных горшков на территории Восточной Европы. Что, конечно, не соответствует реалиям.
    Поговорим теперь о «Праге» в узком смысле слова, то есть о Корчакской культуре Западной Украины и Южной Белорусии. Каковы её границы? Скрывался ли за этим сообществом один народ или сразу несколько?
    Начнём разговор с основной ошибки отечественных археологов. Они отчего-то считают главным, а иногда и единственным маркёром, позволяющим отделять народы друг от друга и, соответственно, видеть миграции, непосредственно керамику. Это большая ошибка. Тот или иной керамический стиль, распространяясь на огромных пространствах, мог быть банальным отражением моды и вовсе не свидетельствовать о неких миграциях. Ещё когда речь идёт о гончарной посуде, сделанной при помощи круга в специальных мастерских, её появление в той или иной местности можно связывать с проникновением туда ремесленников, владеющих соответствующими технологиями, или торговцев, привозивших товары. К примеру, распространение изящной черняховской посуды высокого качества от Южной Балтики до Нижнего Дуная и северных берегов Чёрного моря учёные связывают с тем обстоятельством, что на этой территории существовало единое государство — держава Германариха. Мастерские могли располагаться далеко не везде — скажем, на Днепре и Днестре. Но их продукция широко распространялась по всему готскому ареалу, собственно, маркируя границы готского влияния. 
    С лепной керамикой всё намного сложнее. Её ведь делали женщины, в рамках домашнего хозяйства. А значит, формы сосудов, приемы изготовления и прочее — всего лишь женская традиция. Допустим, рядом живут два вполне самостоятельных племени. Одно на верхнем Днестре, другое на Волыни. И у них имеется обычай — брать в жены женщин только соседнего племени. Днестровские хорваты женятся на дулебках с Волыни. Волынские дулебы берут в жены исключительно хорваток. О подобных обычаях перекрёстных браков много пишут отечественные этнологи, изучающие традиционные общества. В таком случае уже вскоре лепная посуда хорватов и дулебов будет практически идентичной — ввиду обмена женщинами-создательницами лепной керамики. 
    При этом никаких массовых миграций в обычном понимании нет. На Днестре по прежнему живут люди, считающие себя хорватами, но Волыни — дулебами. Слияния двух племён не происходит. И дальнейшие их исторические судьбы вполне могут быть разными. И даже, когда по прошествию веков, геногеографы типируют данное население, они скажут, что два племени отличаются — Y-гаплолинии у них весьма различны.
    Вообще в археологии керамика не может быть надёжным маркёром археологической культуры. Наряду с этим учёные всегда обращают внимание, на ценные вещи, оружие, предметы престижа, жилища и отопительные приборы и, что важно, особенности погребального обряда. На Западе на последний признак обращают особенное внимание. Там историки считают (и по-моему справедливо), что он более устойчив и, следовательно, более показателен для того или иного народа, чем вечно меняющаяся форма керамических сосудов. Наши специалисты с зарубежными коллегами не согласны и продолжают делать упор на керамику.
    Посмотрите в каком тупике оказался выдающийся отечественный археолог Лев Клейн в своём заочном споре с зарубежными коллегами http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4535
    Наши всегда выводили сообщество шнуровиков (боевых топоров) от культуры воронковидных кубков. Керамика у них очень похожа. Но тут пришли генетики и оказалось, что воронковидные кубки — потомки ближневосточного неолитического населения, а шнуровики вообще пришельцы в Европу совсем с другого направления — из Южной Сибири, возможно через посредничество ямных (степных) народов. Но керамика-то близка! Поневоле приходится признавать, что керамические традиции могли попасть к шнуровикам от небольшой группки женщин воронковидного сообшества, возможно, взятых в плен после того, как шнуровики истребили их отцов и братьев. Этим примером я лишь хочу подчеркнуть, насколько в принципе ненадёжна керамика для определения древних миграций.
    Давайте всё же попробуем установить некие границы сообщества Прага (Корчак). До Гавритухина в него, помимо первоначального ареала (Южная Белорусь и Западная Украина) обычно включали территории Южной Польши, Богемии (Чехии) и Моравии (частично). В таком виде — с высунутым далеко на Запад языком, тянущимся по северным склонам Карпатских гор, Вы можете увидеть данное сообщество на карте Валентина Седова (она есть в моей первоначальной статье).
    Но давайте попробуем разобраться в том, когда и в каком составе пражане (корчакцы) появились на западных территориях.
    Послушайте, что пишет о таком важном регионе, как Богемия (основная территория Чехии) исследовательница Надя Профантова. Цитирую по статье моего оппонента Алексея Романчука «Как и когда славяне пришли на Дунай», размещённой на данном сайте: «Отдельный раздел Н. Профантова посвятила рассмотрению полученных совсем недавно радиоуглеродных и дендрохронологических дат для ряда памятников Пражской культуры (далее — ПК) с территории Чехии. В итоге, по ее мнению, эти датировки позволяют отнести нижнюю дату ПК в Чехии ко времени около 565\575 года (Профантова 2015: 102).
    Друзья мои, это не я, это мой главный оппонент Романчук, ссылаясь на Надю Профантову — непримеримую оппонентку Флорина Курты, признаёт, что в Чехии пражане (корчакцы) появились лишь только после того, как эти земли аварский каган Баян отнял у франков. В здешней керамике, как рассказала нам Русанова, ощутимо аварское и германское влияние. Замечу, что и пеньковское тоже. Почему же мы эту смесь традиций, сложившуюся уже совсем в другую эпоху, должны присоединять к Праге (Корчаку)? С какого перепуга?
    Но точно такая ситуация у нас и по южной Польше, где соственно, основная часть керамики — смесь праго-корчакских и пеньковских традиций, а радиоуглеродное датирование показывает самый конец 6 века, то есть эпоху безраздельного господства аваров. По Моравии, как доказал австрийский археолог Петер Штадлер, появление «пражской» керамики в массовом количестве приходится на ещё более поздний период — около 630 года.
    Что же тогда у нас остаётся? Только Западная Украина и Южная Белорусь, где праго-корчакская керамика действительно существует в своём классическом виде (безголовые матрёшки) с начала 5 века. 
    Казалось бы, мы можем говорить о том, что на такой сравнительно большой территории проживал один народ. Но, если мы внимательней взглянем на данных людей, то увидим, что данное археологическое сообщество делится примерно на две равные части. Два сгустка поселений. Один на верхнем Днестре, в предгорьях Карпат. («Германская пробка» как назвал данных людей Гавритухин в одном из своих интервью). Другой на Волыни и Припяти. Керамика, действительно, похожа. Схожи землянки и печки, но вот если мы взглянем на погребальный обряд данных людей, обнаружатся существенные отличия.
    На Волыни и на Припяти, где складывается дулебский союз племён, наряду с обычными трупосожжениями в горшках и без, бытовал курганный обряд. Седов указывает на то, что этот обряд попал к пражанам (корчакцам) от культуры карпатских курганов (её считают фракийской, но возможно, она была фракийско-бастарнской). Если так, то дулебы Волыни и Припяти сложились в том числе и за счёт народов, пришедших с Восточных Карпат.
    А вот жители верхнего Поднестровья курганы не возводили. Зато у них были подплиточные могилы. (Обряд, пришедший с Юга, с Среднего Днестра на верхний). И надо же такому случится, что ни в 5, ни в 6 веке никакого перемешивания двух этих ареалов, судя по погребальным обрядам не происходило. Будущие хорваты жили себе на Днестре и продолжали использовать плиточные могилы, а будущие дулебы жили на Волыни и Припяти и возводили невысокие курганы. На запад в Богемию и на среднюю Эльбу и курганы и подплиточные могилы проникают, хоть и в небольшом количестве. А вот на Юге, на Нижнем Дунае, ни дулебских курганов, ни хорватских подплиточных могил нет совсем. Что же это за загадочная миграция «пражан» к Дунаю, если следов её обнаружить не удаётся?
    Помните, Вячеслав Носевич пытался обосновать появление линии северных динариков на Волыни и Припяти тем обстоятельством, что там жили какие-то странные «пражане», не ходившие на Юг. И я его высмеял, спросив, каким образом пражане отличали потомков культуры карпатских курганов в своих рядах — неужели делали генотипирование?
    Так вот, не только судя по генам, но и судя по погребальному обряду обитатели Припяти и Волыни не сдвигались на Днестр, а затем и в Валахию. Они благополучно продолжали жить у себя на родине. Правда, некоторая их часть переместилась на Запад, в Богемию.
    Итого, мы приходим к выводу, что под маской пражской (корчакской) культуры у нас прячется не один, а два народа — хорваты и дулебы. Причём ни те, ни другие на Нижний Дунай массово не перемещались. Что и требовалось доказать.
    Теперь Вы можете сами судить о добросовестности отечественных археологов, которые десяток лет морочат всем голову с мифической Прагой. Спасибо за внимание.
    С уважением — Игорь Коломийцев

  • Вместо поскриптума.
    Специально для господина Романчука, который считает, что я не разбираюсь в археологии, дарю карту Валентина Седова о курганной обрядности в зоне расселения праго-корчакских племён. Она есть в моей главе «Прокрустово ложе славян» http://kdet.ucoz.ru/index/chast_tretja_slavjane_li_sklaviny/0-138
    Если не ошибаюсь, госпожа Балановская попросила господиа Романчука составить карту глобального нашествия «пражан» на Нижний Дунай.
    Уважаемый Алексей! Составляя карту, не забудьте придумать причину, по которой обитатели Волыни и берегов Припяти, отправляясь на Юг, не брали с собой тех соплеменников, которых хоронили под невысокими курганами. Надеюсь, Вы сумеете объяснить такую выбраковку перед миграцией.
    С уважением — Игорь Коломийцев

  • Да, посмотрев на то, что И. П. Коломийцев «нарисовал» тут по поводу расширения ПК, я увидел не более чем очередное подтверждение того бесспорного факта, что И. П. Коломийцев абсолютно не разбирается в археологии.
    А его рассказ о том, как якобы И. О. Гавритухин «перекрашивал» Корчак в Прагу — изрядно позабавил.
    Равно как и старый рефрен И. П. Коломийцева о «ничего не понимающих» :) исследователях (для разнообразия — уже и зарубежных :) ).
    Насчет датировок  — И. П. Коломийцев явно и полностью прогнорировал то, что я писал в:
    1 статье: http://генофонд.рф/?page_id=5728
    2 ответе Вячеславу Леонидовичу (Алексей Романчук: 29.11.2015 в 00:52).
    Ну, и некоторых комментариях раньше.
    Что касается карт, то он также, вероятно, не заметил то, что я писал в ответе Елене Владимировне и Шамилю Галееву: (Алексей Романчук: 29.11.2015 в 12:37).
    Замечу, что в этом же комменте я объяснил и те важнейшие вещи, которые И. П. Коломийцев не понимает насчет невозможности возникновения славянского языка в Аварском каганате. С конкретнейшими этнографическими примерами по темпам ассимиляции вендов в Северной Германии.
    P. S. Если успею сегодня, то еще выскажусь по поводу якобы «склавинов-рабов» :) и якобы отсутствия у пердставителей ПК оружия и крепостей. Вещи тоже известные — но явно не И. П. Коломийцеву.

  • Алексей,
     
    Большое спасибо за ответ. Вопросы у меня остались.
    В первую очередь по ПК на Припяти (в какой момент они выделились из Киевской культуры, когда вышли и заняли Волынь, на каком языке говорили). 
    А также по характеру распространения языка группы Припять на всю территорию ПК фазы I. Эти люди приходят на земли, занятые другими людьми. Селятся рядом с ними. Через какое-то время идут дальше? А местное население начинает говорить на языке Припяти и даже сохраняет его после миграции далеко на запад.  

  • Вячеслав,
     
    Я хорошо понимаю Ваше нежелание видеть «загромождающие дискуссию сентенции» в ответ на просьбу указать ссылку на конкретные работы.
    Привожу ссылку на слово «мёд» в словаре М.Р. Фасмера:
    http://vasmer.info/%D0%BC%D0%BC/%D0%BC%D0%B5%D0%B4/

    • Шамиль, спасибо за четкость и конкретность. Хотя дискуссия в целом уже потеряла для меня интерес (желание проводить ликбез для нежелающих учиться иссякло), но вам отвечу.
      Вы не совсем поняли. Меня интересует не этимология слова «мед», а мнения лингвистов о возможном происхождении слова «медос», употребленного в греческом тексте Приска для обозначения напитка, который готовили жители территории к северу от среднего Дуная, недалеко от ставки Аттилы.
      Об истории вопроса см. напр. здесь (с. 93) http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1994_Svod_izvestij_1.djvu
      По большому счету, я просто проверял, знакомо ли И. Коломийцеву это место, не говоря уже о других работах. 
       

      • Вячеславу Носевичу.
        Уважаемый Вячеслав Леонидович! Для того, чтобы проверить — знаком ли Игорю Коломийцеву данный источник — не обязательно писать в сообщении явно бездоказательный посыл о том, что гунны привели с собой в Карпатскую котловину славянские племена. Достаточно было в любом поисковике (Гугл, Яндекс и др.) набрать пару слов: «Коломийцев Свод древнейших» https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2+%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4+%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85&oq=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2+&aqs=chrome.0.69i59j69i61l3j0j69i57.6971j0j7&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8
        И выскочила бы ссылка на целый ряд моих работ, где я расточаю комплименты авторам данного сборника и их профессионализму. 
        Теперь, когда, надеюсь, Вы убедились, что мне знаком этот источник (такой путь как чтение моих книг, как я понимаю, Вам даже в голову не приходит) было бы неплохо, чтобы Вы забрали свои слова о славянах в гуннскую эпоху внутри Карпатской котловины назад.
        Ведь некоторые читатели могут не понять, что Ваш посыл о славянском характере термина «медос» — лишь лёгкая провокация против Коломийцева и принять его за чистую монету.
        Ждём от Вас опровержений.
        С уважением — Игорь Коломийцев

    • Шамиль, поскольку я вижу с вашей стороны несомненный интерес и желание знать больше, хочу пояснить, что мое нежелание отвечать на последнюю реплику И. Коломийцева объясняется не тем, что он меня «уел» и мне больше нечего ответить. Если вы прочитали профессиональный комментарий на с. 93, то сами легко сможете оценить, читал ли его И. Коломийцев, а если даже читал — то понял ли. Его экивоки в адрес профессионализма комментаторов сборника значат не больше, чем аналогичные экивоки в мой адрес: это лишь набивание цены себе любимому, играючи побеждающему таких зубров.

  • Вячеславу Носевичу.
    Уважаемый Вячеслав Леонидович! Ваш подход мне кажется очень странным, почти детским — Вы требуете от меня — докажите неславянское происхождение слова «медос», упомянутого Приском в качестве напитка неких варваров, живших в гуннское время на Среднем Дунае.
    По моему, Вы переворачиваете вопрос вверх ногами. Не я должен доказать неславянский характер данного термина, а Вы и прочие сторонники славянской его атрибуции должны однозначно доказать, что это слово — славянское и только славянское.
    Но сделать Вам это будет сложно, поскольку в реконструированном индоевропейском языке предполагается корень medhu-. Об этом Вы можете прочитать у лингвиста Pokorny.
    Таким образом, корень мед- оказывается хорошо знаком множеству европейских народов. Не только кельтам, чьё присутствие хорошо задокументировано на Дунае. Нам неизвестны языки иллирийцев и фракийцев, но кто может поручится, что у них не было того же корня? В конце концов с тем же успехом можно утверждать, что эти варвары были балтами, поскольку в литовском языке тоже присутствует слово medus. А балты были в числе тех народов, что перемещались гуннами. Об этом Вы можете почитать у археолога Мишеля Казанского.
    Согласитесь, уважаемый Вячеслав Леонидович, что доказать исключительно славянское происхождение данного термина, при таком широком распространении корня «мед», невозможно. И дело не в количестве лингвистов, защитивших диссертации на утверждении славянства данного термина, а в здравом смысле. Отчего мы должны приписывать термин одному народу, если есть множество иных альтернатив?
    Я, конечно, не могу доказать неславянкий характер данного слова, точно также, как Вы не сможете доказать его славянский характер. Но при подобном раскладе ни один серьёзный ученый не должен рассказывать о том, что гунны привели с собой в Карпатскую котловину среди прочих варваров и славянские племена. Я Вам всего лишь указал на полное отсутствие тому доказательств. Вы отчего-то занервничали и стали требовать от меня, чтобы я непременно доказал обратное — что даже в принципе невозможно.)))  
    Теперь по поводу Ваших сбивчивых объяснений, касающихся генетики и того обстоятельства, что ипотештинцы всё же, якобы, могли быть пришельцами из региона к Северо-востоку от Карпат. Давайте поступим проще. Мы мне расскажите, какие гаплолинии и в какой приблизительно пропорции были у так называемых «пражан» или даже (Ваша версия с этулийцами) у представителей зарубинецкого сообщества. Потом мы посмотрим, где эти линии в достаточном количестве присутствуют у жителей Нижнего Подунавья и Балканского полуострова.
    Только не надо нам рассказывать, что ипотештинцы исчезли бесследно. А то у Вас получается как в сказке: сначала маленькая Этулия внезапно расширилась до внушительного сообщества, которое явно угрожало византийцам и теснило их на Балканах, а потом, когда мы захотели увидеть следы этих многочисленных людей, Вы нам стали рассказывать, как они бесследно растворились.
    Версия о том, что румыны (влахи) пришли откуда-то издалека, так популярная в России, не поддержана румынскими археологами, копающими у себя на родине. Они выводят свои корни как раз от ипотештинцев. Давайте не будем использовать склавинов, как мужик меха гармошки, когда хотим — надуем, когда хотим — сдуем. Эти люди жили здесь и должны были оставить зримый след в генофонде как валахов, так и северных болгар. Вот и назовите нам, пусть приблизительно, состав ипотештинского набора гаплолиний. Только не забывайте, что северный динарик для этой цели не годится. Находимый с высокими частотами к Северо-востоку от Карпат, он почти отсутствует к Югу от этого горного хребта. Желаю Вам справится с заданием.
    С уважением — Игорь Коломийцев 

  • Добрый день всем общающимся.Хочу спросить тех, кто действительно ЗНАЕТ ответ на такой частный вопрос:широко ли использовались камышовые крыши славянами древними вообще и первыми будущими восточными славянами, когда заселяли Русскую равнину? Недосуг отбирать в открытом доступе грамотный материал от сетевого вздора. Здесь же, мне очевидно, есть очень хорошо разбирающиеся в вопросе.Спасибо заранее таким ответившим )

    • Уважаемый Жизнелюб :),
      на Ваш вопрос так сходу не ответишь. А искать специально …. :)
      Что могу сказать — это где быстрее искать. Берите обобщающие монографии по археологии ранних славян, где есть глава по домостроительству. Как, например вот эта: «… землею, хмизом, очеретом, соломою, сіном. За визначенням О. М. Приходнюка, вибірматеріалу був обумовлений кутом нахилу стінок. Дерев’яно-земляне накриття передбачаєневеликий схил даху, солом’яне — більший. У першому випадку це зменшує змивання землі, у другому — сприяє швидкому стоку води.Таким чином, головними матеріалами для покриття були солома, хмиз, сіно, очерет» (Козак Д.Н. 2008. Венеди. с. 67).
      Надеюсь, Вам это как-то поможет. :)
       

      Normal
      0

      false
      false
      false

      RU
      X-NONE
      X-NONE

      /* Style Definitions */
      table.MsoNormalTable
      {mso-style-name:»Обычная таблица»;
      mso-tstyle-rowband-size:0;
      mso-tstyle-colband-size:0;
      mso-style-noshow:yes;
      mso-style-priority:99;
      mso-style-qformat:yes;
      mso-style-parent:»»;
      mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
      mso-para-margin-top:0cm;
      mso-para-margin-right:0cm;
      mso-para-margin-bottom:10.0pt;
      mso-para-margin-left:0cm;
      line-height:115%;
      mso-pagination:widow-orphan;
      font-size:11.0pt;
      font-family:»Calibri»,»sans-serif»;
      mso-ascii-font-family:Calibri;
      mso-ascii-theme-font:minor-latin;
      mso-hansi-font-family:Calibri;
      mso-hansi-theme-font:minor-latin;}

  • Уважаемый Zhiznelyub!
    В своих книгах я доказываю, что «славяне» — это очень позднее и очень широкое понятие. Но если не придираться к словам, и вести речь о предках восточных славян, то камыш, как строительный материал им был знаком очень давно. Например, те так называемые «пражане» (на самом деле эти люди именовали себя «хорватами»), что обитали в районе верхнего Днестра, хоть и строили для жилья полуземлянки, но хозяйственные постройки возводили как раз используя связки камыша. Из них делали стены, обмазывая сверху глиной. Вероятнее всего, крыши тоже делали из связок камыша — они для этой цели подходят великолепно. Лёгкие и практически не пропускают небесную влагу. Но точно установить — из чего были созданы крыши сложно. По причине их плохой сохранности. Видно, что органика и не брёвна, но что именно… А вот камыш, запечатанный в глину, сохраняется гораздо лучше.
    Кстати, такая технология — камышовые стены, обмазанные глиной, вскоре из Буковины и Львовщины распространилась и в область дулебов — на Волынь и к Припяти. То есть движение технологий строительства, вопреки мнению отечественных археологов о миграции славян с Севера на юг, к Дунаю, шло почему-то в противоположном направлении.
    На Украине и в южной части России (в частности на Кубани) подобные приёмы домостроительства просуществовали почти до наших дней. И это понятно — камыш, как материал, всегда был под рукой, глина тоже, в смысле сохранения тепла и сухости в южном климате такие стены и камышовые крыши вполне годятся.
    По мере продвижения славян на Северо-восток в сторону нынешней Белоруссии, Центральной и Северной России, этот материал вытеснялся иными. В частности, там крыши чаще делали из соломы. А стены — из бревен.
    Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?
    С уважением — Игорь Коломийцев 
     

  • Вячеславу Носевичу!
    Уважаемый Вячеслав Леонидович! Зря вы считаете меня эдаким «монстром», а, главное, беспринципным человеком, который расточает комплименты направо-налево лишь для того, чтобы набить цену самому себе.
    Относительно авторов «Свода древнейших письменных известий» — Леонида Гиндина, Сергея Иванова, Геннадия Литаврина — которые, кстати, в моих книгах не только характеризуются как «авторитетнейшие специалисты», но и названы поимённо — то я просто снимаю перед ними шляпу. Не будь их трудов, я врядли смог бы написать свои труды. Ведь они дают самые разные варианты переводов византийских и латинских текстов. Представляют мнения не только наших, но и зарубежных специалистов. Для меня это настольная книга. Однако, как умный человек, я понимал, что в 1991 году, когда выпускалось данное издание, эти учёные просто не могли не выполнять тот «госзаказ партии и правительства», о котором мы с Вами уже не раз говорили. А он заключался в том, чтобы видеть славян везде и повсюду, находить их следы в самой немыслимой древности, чем раньше, тем лучше.
    Поэтому, как умный человек, я всегда с благодарностью брал у них объективную информации, сравнивал, благодаря их труду, разные точки зрения, но пропускал «мимо ушей» явные идеологические установки. Нет ничего удивительного, в том, что обнаружив на странице 93 «Свода» в комментариях к рассказу Приска многочисленные корни «мед» в множестве индоевропейских языков, я уже далее не стал принимать всерьёз писанину отечественных и восточноевропейских авторов, пытающихся непременно связать этот корень исключительно со славянами. Для меня «мухи — отдельно, котлеты — отдельно».
    Тоже самое и с комплиментами в Ваш адрес. Они вполне искренни. Обратите внимание, они присутствуют уже в самом первом моём посте, появившемся сразу после Вашего входа в эту дискуссию. Ну, давайте рассуждать логично — откуда я тогда мог знать, что мне удастся Вас (по Вашим же выражениям) «уесть» и «играючи победить таких зубров», как Вы?
    С моей точки зрения, я почти ничего не сделал, чтобы поставить Вас в сложное положение. Вы всё сделали сами. Смотрите:
    В Вашей дискуссии с Вадимом Вереничем (кстати, замечательный образец современной научной дискуссии, следил за ней с удовольствием, местами с восхищением, хоть и не разделяю точку зрения ни одного из участников), Вы отстаивали концепцию, что динарская гаплолиния I2a изначально находилась в генофонде фракийских племён. Собственно, с этим подходом Вы и включились в данный спор. Не так ли? 
    Вот что Вы писали 14 ноября сего года на этом сайте: Северная ветвь «динарика» «могла попасть к «пражанам» вместе с несомненно фиксируемым субстратом культуры карпатских курганов». Напомню, последняя считается фракийской. Далее, относительно судьбы южного динарика, Вы заявляли следующее: эта ветвь «внесла основной вклад в те огромные частоты, которые фиксируются на Балканах и определяют своеобразие южных славян». При этом Вы полагали, что «Культура Ипотешть представляется неплохим кандидатом на роль её первоначального ареала».
    То есть, буквально полмесяца назад Вы считали ипотештинцев, как и культуру карпатских курганов, несомненными фракийцами, которые двинувшись в разные стороны, разнесли по континенту обе основные ветви динарской гаплогруппы I2a. Я ведь правильно излагаю Вашу точку зрения?
    Прошло не так много времени и Вы согласились со мной, что исходя из анализа византийских летописей, культура Ипотешть (она же ипотешти-кындешти, она же ИКЧ) — это и есть первоначальные СКЛАВИНЫ. В этот момент Вы резко меняете свою точку зрения на происхождение данного сообщества (общепринятой считается точка зрения об аборигенном характере данного сообщества, с сильным фракийским влиянием), заявляете, что ипотештинцы (склавины) произошли от маленького сообщества Этулия, затерянного в плавнях дунайской дельты, чьи представители вылезли из своих заросших камышом мест на освободившиеся после ухода гуннов земли и начали плодится со скоростью кроликов.
    При этом Вы категорично требовали от меня доказательств фракийского характера ипотештинского сообщества. Хотя я всегда настаивал на смешанном его происхождении, подчёркивая полиэтничный характер данного сообщества. Вот мои слова: «Обычный сброд из числа бывших фракийцев, готов, кельтов, сармат и уведённых в гуннский плен римлян». Далее было ещё смешнее. Когда я попросил Вас показать генетический след ипотештинского сообщества, Вы, который ещё недавно заявляли, что именно оно разнесло южный динарик по Балканскому полуострову, начали рассказывать о почти полном исчезновении ипотештинцев под ударами болгар, печенегов и пришедших с Динарского нагорья «влахов». Такое впечатление, уважаемый Вячеслав Леонидович, что Вы начисто забываете о том, что говорили ещё пару недель назад и каждый раз выдвигаете новые версии, полностью опровергающие Ваши же предыдущие построения.
    Уважаемый Вячеслав Леонидович! Поверьте, я отношусь к Вам с глубочайшим уважением. Ваши наработки, Ваши материалы, карты с Вашего сайта очень помогли мне при написании книг. Что касается ошибок, то от них не застрахован ни один учёный. Кто не ошибается — тот не ищет Истину. Вероятно, Вы просто недооценили своего оппонента, посчитав, что «одной левой» положите на лопатки никому не известного выскочку.
    Поверьте, я не «монстр», которым пугает Вас и других учёных Алексей Романчук. Я не новый Клёсов, явившийся из преисподней, чтобы окончательно добить современную историческую науку. Мой, возможно, излишне агрессивный стиль был вызван единственно тем, что меня поначалу не хотели принимать всерьёз. Дескать, это «не наука», «это фричество» и так далее.
    Учёные — это не спортсмены, чьи рекорды — целиком их заслуга. Ни один историк, не сможет написать свой труд, если не будет опираться на достижения своих предшественников. Конечно же, я не исключение. Без Ваших наработок, без идей Льва Самуиловича Клейна, мыслей Марка Борисовича Щукина и многих-многих других учёных я бы никогда ничего не написал. Сегодня мне обидно до слёз — я предлагаю научному сообществу свои работы — почитайте, посмотрите, тут много свежих и интересных мыслей, не обязательно во всём со мной соглашаться — просто ознакомьтесь. В ответ те, кто считает себя «серьёзными учеными» презрительно отворачиваются — нашёлся «писака», «дилетант», вообразил, что он что-то там понимает в этногенезе славян. Вот и приходится порой делать больно заслуженным людям — просто для того, чтобы на моё творчество они обратили внимание.
    Извините, если задел вас за живое.
    По прежнему с глубоким уважением — Игорь коломийцев
     

  • Я думаю,  что идеи Коломойцева можно разделить на три гипотезы.

     1. Первые люди, называемые в византийских летописях склавинами, не говорили на славянском языке. А название, данное им, было перенесено на других людей, использующих языки, сейчас называемые славянскими.

    2. Славянского языка не существовало в «глубокой древности». А этот язык сформировался о время существования Аварского к5аганата.

    3. Механизмы формирования аварского языка. Это и есть «гаремная гипотеза».
     
    Как эти три гипотезы связаны между собой? Понятно, что если не верна гипотеза 1, то две другие гипотезы тоже бессмысленны. Аналогично, если неверна гипотеза 2, то обсуждать гипотезу 3 не надо.
    А обратное не верно. То есть аргументы против гипотезы 3 не могут служить доказательствами ошибочности гипотезы 1.
     Как мне кажется из моего прочтения спора, против гипотезы 1 выступает Алексей Романчук. Он утверждает, что пеньковская и пражкая культуры очень близки к ипотешковкой. А различия не существенны. Но важно ли это? В рамках гипотез Коломойцева важно, на каком языке говорили ипотешковцы.
    И тут можно привести аргумент (прочтенный мной в книгах Коломойцева), что при таких географических расстояниях между пражцами и ипошковцами, между ними неизбежно должно было возникнуть диалектное различие. Что противоречит посылу, что в начале 8го века славянские языки очень близки друг к другу. И диалектное различие между ними молодое. Такая близость может поддерживаться долгое время или при существовании в одной империи или при компактном проживании.
    То есть если ипотешковцы и говорили на славянских языках, то получается, что современные славянские языки от них не наследуют. Что в рамках гипотезы 1 ни чем не хуже для дальнейших построений Коломойцева.
     Очень большую критику получила гипотеза 3. Она была практически оценена как бездоказательная цепочка рассуждений в первой рецензии Лев Клейн.
    Как человек, прочитавший книги Коломойцева, я считаю, что доказательства этой гипотезы не изложены и там. Но книги не закончены, и может у их автора еще есть дополнительные аргументы. Которые будут приведены позднее. Тогда эту гипотезу и можно будет обсуждать.

    Но я не увидел (пропустил?) обсуждения второй гипотезы Кломойцева.  А на мой взгляд, взгляд дилетанта в истории, эта гипотеза самая интересная. И мне было интересно прочитать обсуждение этой гипотезы со стороны специалистов.

    Теперь аргументы в пользу оппонентов  Коломойцева. Он все время отстаивает, что именно военно-престижная причина распространения языков доминирует. Абсолютизирует этот момент. Можно предположить, что в большинстве примеров из истории это так.  Но наверно были и другие причины распространения языков. Внешне незаметные. Например, если  язык случайно оказался сцеплен с геном, который давал большую выживаемость против некой эпидемии. Или какая либо социо-культурная особенность не военного происхождения, которая давала носителям данного языка преимущество при выживании и воспроизводстве. (Пример — ислам в современном мире. Дающий большую фертильность.).

  • Юрию Шахновскому.
    Несколько замечаний:
    1. Моя фамилия КОЛОМИЙЦЕВ. Не Коломойцев, как у Вас, и не Коломийский, как меня назвал в одном из своих материалов Вячеслав Носевич http://vln.by/node/269.
    Конечно, к сути дискуссии это прямого отношения не имеет, но я был бы чрезвычайно признателен всем её участникам, если бы они не коверкали моё родовое имя))).
    2. Согласен с Вами, Юрий, что мои построения можно разбить на три отдельных гипотезы. Их вполне можно обсуждать и по отдельности.
    3. Что касается третьей части, собственно «гаремной гипотезы», то Вы и не могли найти её в моих книгах, поскольку она будет изложена только в окончании «В когтях Грифона». Только после этого можно будет судить, насколько она проработана. Честно говоря, я надеялся, что в дискуссию включатся лингвисты — всё же тема «смешанных языков» пока ещё в языкознании очень новая и, как мне представляется, весьма перспективная. Если окажется, что этот вариант сложения новых наречий не такой уж редкий, многие аксиомы языковедов придётся пересматривать.
    Отнесение славянского языка к смешанным с лихвой объясняло бы ту явную пропасть между датой появления славян, полученной методами глоттохронологии, и реальной картиной славянского языкового единства, отмечаемого ещё в 8-10 веках нашей эры. Как язык, якобы, отделившийся от индоевропейского ствола ещё в 13 веке до нашей эры мог просуществовать, не распавшись на диалекты хотя бы до второй половины первого тысячелетия эры нашей. Невероятно!
    4. Вы правильно обратили внимание на ещё одну болевую точку нынешнего мэйнстрима в славистике — отечественные учёные всячески растягивают «пражскую» культуру, видя в ней носителей славянского языка, не отказываясь при этом от пеньковцев-антов, ипотештинцев и суково-дзедзицких племён. Но при этом они не могут объяснить, почему языки народов, расселившихся ещё в 6 веке так широко по континенту сохраняли своё единство вплоть до 8 столетия, как минимум.
    5. Хотелось бы, чтобы историки, наконец, отдали должное Аварскому каганату, как державе, в которую входили в качестве зависимых племён все те, в ком они видят начальных славян — пражане (точнее, хорваты и дулебы), анты, ипотештинцы-склавины и многие иные племена Центральной и Восточной Европы. История Каганата у нас почти не изучалась. Отечественным историкам всегда казалось, что это не слишком славная страница в прошлом наших предков, поэтому они старались эту тему не развивать. Меж тем, нельзя не увидеть отчётливую связь между зоной распространения славянского языка и территорией, подвластной аварам.
    6. Вас смущает, что я связываю распространение языка с твёрдой государственной властью, с некой элитой, которая его навязала широким народным массам? А какие ещё пути почти мгновенного разнесения одного язака на полконтинента существуют? Вы пишите: «Но наверно были и другие причины распространения языков». Очень бы хотелось самому услышать про эти причины. В раннем Средневековье жизнь рядового пахаря проходила почти исключительно в его посёлке. Его кругозор не поднимался выше этого уровня. В лучшем случае он знал соседей из пары близлежащих поселков, с которыми втречался по торговым делам. Как при такой разобщённости эти лишённые элиты крестьяне могли самостоятельно распространять во все стороны единое наречие? И чье именно? Если мы возьмём зону довольно скромной в реальности корчакской культуры (Южная Белорусия и Западная Украина), то на её территории мы обнаруживаем, как минимум, два этнических анклава — хорватский и дулебский. Нет никакой вероятности, что даже у этих людей был один язык. Скорее всего — два, или, по крайней мере, два диалекта, серьёзно различающихся между собой. У колочинцев был несомненно свой язык, у пеньковцев (антов) свой. Потом эти люди были перемещены на Запад. Там они смешивались как между собой, так и с племенами аборигенов — с остатками лангобардов (об этих людях пишет Петер Штадлер), с гепидами, с сотнями тысяч угнанных в плен ромеев. В одном посёлке подчас оказывались люди с самыми разными корнями. Как самостоятельно, без элиты и без государственной власти, они могли сговориться и выбрать среди этой многоголосицы единый язык для всех? Объясните мне этот механизм выбора. Я Вас с удовольствием послушаю.
    7. Что касается Вашего тезиса о том, что «язык оказался случайно сцеплен с геном» и это, якобы, давало носителям какое-то преимущество, то я эту мысль откровенно не понял. Потрудитесь разъяснить — что Вы имели ввиду.
    С уважением — Игорь Коломийцев

    • То Игорь Коломийцев
      1. Извините. Я не хотел Вас обидеть.
      7. Сценарий по которому группа людей, находясь в изоляции, стала пользоваться новым языком и независимо от этого получила смягченное протекание болезни в результате мутации. В дальнейшем эта характеристика могла бы дать расширение территории, занимаемой носителями языка. Этот сценарий роста ареала распространения языка, при своей реализации, был бы не замечен соседними народами, имеющими письменность. И оставил бы меньше археологических следов, чем военная экспансия. Это не значит, что такой сценарий выполнился для славян.
      Но  сценариев с такими свойствами (незаметность для исторической науки, скрытность причин неожиданной экспансии) можно придумать много. Возможно, в некоторых экспансиях (не обязательно экспансии славян) именно один из таких сценариев мог быть причиной, а не военные успехи. Поэтому считать, что сценарий с военными успехами единственно возможный для успешного расширения области использования языка во все стороны — нельзя.

  • Уважаемые участники и молчаливые зрители дискуссии!
    Предлагаю вашему вниманию свой вариант схемы распространения славян, о которой просил Шамиль Галлеев. Прошу принимать во внимание, что она сверстана наспех и начерно. Кто заметит какие неточности – указывайте.
     
    1. Итак, стартовая точка – 375 г. В этот момент в бассейне Припяти существует пражская культура «нулевой» фазы. Демографическую емкость ареала, который она занимала, можно очень грубо оценить цифрой порядка 50–100 тысяч человек. В соседнем ареале киевской культуры, несомненно родственной, могло проживать порядка 700 тыс. чел. Еще два массива с выраженными постзарубинецкими традициями прослеживаются в ареале черняховской культуры: памятники типа Черепин – Теремцы (около 150 тыс.) и типа Этулия (где-то 30–50 тыс.). Всего, таким образом, праславянский этнический массив составлял около миллиона. Еще 500–600 тысяч давали ареалы памятников типа Заозерье – Узмень в бассейне Двины и мощинской культуры на Оке, в сложении которых также несомненна роль постзарубинецкого компонента. Был еще миграционный поток по южной кромке лесостепи на верхний Дон и Волгу, но его учитывать не будем.
    В это же время балтские культуры с ошершавленной керамикой занимали ареал, в котором могло уместиться 350–400 тыс., в ареале штрихованной керамики – 150 тыс. В пшеворско-вельбарском ареале насчитывалось порядка 2 миллионов германцев (гепидов, ругиев, квадов, лангобардов), остготов и визиготов было примерно по миллиону. Еще в черняховском ареале находилась часть аланов (до 200 тыс.) и примерно столько же постскифского населения на побережье и в Крыму. За пределами черняховской культуры, на Дону и Волге, аланов и прочих кочевников могло быть около 2,5 миллионов, еще около 200 тыс. – на среднем Дунае (языги и роксоланы). Наконец, в составе римских префектур Фракия (без Константинополя), Дакия и Македония (включая Грецию) было порядка 6 млн. чел. (по 2 млн. в каждой), в Паннонии и Далмации – 2,5–3 млн. Единственным достоверно фракийским массивом к северу от Дуная были карпы, носители культуры карпатских курганов (200 тыс. чел.). Если какие-то неассимилированные фракийцы оставались на визиготской территории, то археологически они не выделены, численность оценить невозможно.
     
    2. 375–450 гг. Приход гуннов все резко изменил. Визиготы покинули Валахию и ушли за Дунай, но частично могли остаться в Трансильвании, где впоследствии влились в состав остготов, гепидов и скиров. От остготского массива в черняховском ареале остались островки, в которых в первой половине V века могло оставаться до полумиллиона человек. Остальные ушли в Трансильванию, а затем в Паннонию.
    Пшеворско-вельбарский ареал в Польше пустеет, его жители массово сдвигаются на юг (место для них освободили ушедшие маркоманны и квады): лангобарды (около 400 тыс.) – в Силезию и северную Чехию, ругии (100–200 тыс.) – в южную Чехию и восточную Австрию, гепиды (350–400 тыс.) – в Трансильванию, скиры (150 тыс.) – на левобережье Дуная у Железных Ворот, герулы (300 тыс.) – в Словакию. Вместе с ними туда же могло прийти и небольшое число праславян-венетов, оставивших памятники типа Злехов. Наконец, в степной зоне среднего Дуная, помимо 300 тыс. гуннов и уцелевших сарматов, могло быть и небольшое (несколько тысяч?) число венетов из черняховского ареала (пресловутых гуннских медоваров).
    Кто частично заполнил в это время освободившийся визиготский ареал в Валахии и Молдове – вопрос неясный. Моя свежая гипотеза состоит в том, что это были выходцы из этулийского и черепинского ареалов черняховской культуры, сохранившие традицию пользования серой провинциально-римской керамикой. Всего к середине V в. их численность на освободившихся просторах могла достигнуть 250 тыс. Еще около 100 тыс. осталось в старом ареале Черепина – Темерцев, где жизнь в гуннскую эпоху продолжается.
    Часть носителей раннепражской культуры (по прежнему нулевая фаза и самое начало первой) в это время выходит на оставленные гепидами и герулами территории западной Волыни. Возможно, их численность возрастает до 200 тыс. Ареал карпатских курганов остался стабильным, карпов было по-прежнему 200 тыс. Ареал киевской культуры расшился за счет черняховской, в этой зоне начинает формироваться пеньковская культура (первоначально около 150 тыс. чел.). Аланы частично сохраняют свои кочевья, частично делятся ими с гуннами (протоболгарами). Суммарная численность тех и других в степной зоне остается в пределах 2,5–3 млн., т.к. прирастать ей некуда.
     
    3. 450–550 гг. Столетняя война всех против всех, начало которой положила битва при Недао.
    Остготы образуют свое королевство в Паннонии (там могло проживать до 400 тыс.), гепиды – в Трансильвании (500 тыс.). Кому принадлежат памятники типа Морешти в восточной Трансильвании – не очень понятно. Ели тем же гепидам, то их численность надо увеличить еще на 300–400 тыс. Но возможно, это были преимущественно потомки везиготов с примесью скиров и других германцев. Часть скиров и какие-то «малые готы» поселяются в это время на севере Фракии, а часть ругиев уходит еще дальше, к самым Дарданеллам. Римский (уже византийский) лимес сдвигается на юг, коренное население префектуры Фракия сильно сокращается – возможно, до 500 тыс. Население Далмации вне зоны расселения остготов составляет и того меньше – порядка 200–300 тыс. В Дакии остается около миллиона. Не исключено, что в это время часть жителей Фракии и Дакии проникает на левый берег Дуная, но вряд ли их было много. Еще вдоль среднего Дуная могло находиться тысяч по 100 сарматов и гуннов. В причерноморских и прикаспийских степях общая численность кочевников остается прежней, постепенно обновляется лишь их родоплеменной состав за счет притока тюрков из-за Волги.
    Черняховская культура окончательно исчезает: те немногие остготы, что остались на востоке, вливаются в состав быстро расширяющихся пражской (1-я фаза) и пеньковской культур. То же проделывают часть аланов, карпы и оставшиеся на Днестре потомки черепинцев. В итоге население пражской культуры возрастает примерно до 1,2 миллиона, из них по 400 тыс. составляют, возможно, прямые потомки «нулевых» пражан и карпов (у них частично практикуется курганный обряд погребения), по 200 тыс. – черепинцев и остготов (с подплиточными погребениями). При этом пражская культура проникает в западную Словакию (там в нее вливаются потомки носителей типа Злехов) и верховья Тисы.
    В Чехии, нижней Австрии и на западе Венгрии в это время доминируют лангобарды. Всего их с остатками ругиев, герулов и других народов насчитывается около 800 тыс. К концу периода в этом регионе ощутимым становится присутствие пражской керамики. Но сколько здесь было выходцев из пражской культуры, и на каких условиях (союзников или пленников-рабов) – сказать сложно.
    Что происходит в бывшем пшеворском ареале – непонятно. Судя по письменным источникам, эти земли так никого и не соблазнили, они продолжают пустовать, когда через них проходят в Ютландию покинувшие Подунавье герулы. Но какое-то германоязычное население там наверняка остается, хотя его численность явно очень низка по сравнению с демографической емкостью этой обширной территории. Теоретически там могло бы жить больше миллиона, реально живет, предположим, 300 тыс. На юге Польши примерно с 500-х гг. усиливается присутствие пражской культуры, часть ее носителей идет дальше на север и смешивается с этими германцами, что приводит к формированию суковской группы. Первоначально в ней, вероятно, тысяч по 50 пражан и германцев.
    Территория пеньковской культуры увеличивается очень значительно. Теперь она охватывает 800–900 тыс. чел., из которых около 350 тыс. происходят из киевской культуры, остальные – из черняховской (готы и аланы). На коренной части киевской культуры формируется колочинская (до 700 тыс.), часть ее носителей уходит на север, где на месте штрихованной керамики возникает банцеровская (150 тыс.), на месте памятников узменского типа – культура среднего слоя Тушемли (менее 200 тыс.). Еще дальше к северу формируется культура псковских длинных курганов, в сложение которой основной вклад внесли балты, второстепенный – те же колочинцы-венеты.
    Какая-то часть пеньковского и пражского населения проникает в Молдову и Валахию, где формируются соответственно памятники типа Костиша – Ботошань (200 тыс.) и Ипотешть – Киндешть – Чурел (250 тыс.). Примем, что 250 тыс. из них составляют ранее обосновавшиеся здесь выходцы из постзарубинецкой части черняховского ареала, по 100 тыс. – пражане и пеньковцы (уже вышеописанного сложного состава).
    На исходе этого этапа мы имеем сведения Иордана и Прокопия. Их приложение к описанной археологической карте требует отдельного разговора.
     
    4. 550–600 гг. Конец королевств остготов и гепидов, появление авар, уход в Италию лангобардов снова резко меняют картину. Помимо самих авар, компактно расположившихся в среднем Подунавье (около 500 тыс.), высвободившиеся территории достались в основном носителям пражской культуры. Они занимают всю Моравию, Чехию, часть нижней Австрии, в результате чего прежний ареал увеличивается не менее чем на 500 тыс. чел. (этнические компоненты, перемешавшись, увеличиваются в числе пропорционально). Численность гепидов после военных поражений сильно сокращается, в их ареал с севера проникает пражская культура, с востока – ипотештская. Численность суковско-дзедзицкой группы в Польше возрастает где-то до 600 тыс. (примерно поровну пражан и местных германцев), за ее пределами остаются тысяч 200 неассимилированных германцев.
    В Италии и Византии численность населения сильно сокращает Юстинианова чума.
     
    5. 600–680 гг. Крушение лимеса, начало расселения славян к югу от Дуная. Основной вклад вносят ипотештинцы во Фракии, пражане – вдоль восточного края Альп. В пределах Аварского каганата происходит смешение пражских, ипотештинских и частично пеньковских компонентов, ими ассимилируются остатки гепидов. Вероятно, формируются общие язык и идентичность. В составе каганата остаются два основных этноса – сами авары и склавины (славяне). Авар около полумиллиона, славян – порядка 2,5 миллионов, плюс 700 тыс. в сократившемся пеньковском ареале, который вряд ли был подвластен аварам.
    Смешанное славянское население каганата начинает проникать в опустошенную префектуру Дакия. Там к этому времени остается вряд ли больше 300 тыс. местного романоязычного населения, в Далмации – порядка 100 тыс., во Фракии – 300–400 тыс. В префектуре Македония местных жителей еще около миллиона, в основном на территории современных Албании и Греции.
    Суковско-дзедзицкая культура достигает южной Балтики. Туда же вдоль Эльбы движутся с юга новые группы – рюсенская, фельдбергская. Всего в Польше и восточной Германии их число составляет от 1 до 1,5 млн. Половину, если не более, составляют потомки ассимилированных германцев.
    Первые признаки проникновения пражской культуры на север (удомельская группа и пр.).
     
     
    6. 680–770 гг. Новая смена декораций. На нижнем Дунае возникает Болгарский каганат. В основном завершается славянизация Далмации (будущей Хорватии) и Дакии (Сербии). Отсавшиеся неославяненные горцы с Динарского массива уходят на склоны Карпат, где становятся валахами. Славяне, не осевшие за Дунаем, возвращаются из походов и образуют стабильные княжения к северу от него. Прежние культуры исчезают, на их месте складываются новые – типа Луки-Райковецкой, волынцевская, торновская и др., на севере — новгородские сопки.

    • Это попытка дать хронологию для сценария распространения славянского языка основанная на гипотезе «Припятского острова». Которая на данный момент является основной в науке и альтернативной гипотезам Коломийцева, описанным в начальной статье.
      У меня возникли вопросы к этому варианту развития событий.
      1. Прочитанное мной в книгах Коломийцева наблюдение, славянские языки очень близки друг к другу в начале 8го века. Этот вариант не объясняет такую близость. 2. В этом варианте А вытеснили Б, а славяне заняли освободившуюся территорию. И так несколько раз. Есть вопрос, что мешало соседям славян вытеснить их с этих территорий, после ухода завоевателей А, но до прихода новых завоевателей? Мне кажется, что в рамках Вашего варианта развития событий, ответ на этот вопрос важен. 

  • Уважаемые коллеги!
    Обращаюсь ко всем! Для Вячеслава Носевича данное письмо — ответ на нашу дискуссию
    предлагаю поподробнее обратить внимание на тезис Игоря Павловича:
    «Наши всегда выводили сообщество шнуровиков (боевых топоров) от культуры воронковидных кубков. Керамика у них очень похожа. Но тут пришли генетики и оказалось, что воронковидные кубки — потомки ближневосточного неолитического населения, а шнуровики вообще пришельцы в Европу совсем с другого направления — из Южной Сибири, возможно через посредничество ямных (степных) народов. Но керамика-то близка! Поневоле приходится признавать, что керамические традиции могли попасть к шнуровикам от небольшой группки женщин воронковидного сообшества, возможно, взятых в плен после того, как шнуровики истребили их отцов и братьев. Этим примером я лишь хочу подчеркнуть, насколько в принципе ненадёжна керамика для определения древних миграций.»
    Между прочим, верно, так как преемственность женских мито гаплогрупп сохранена. И в ареале воронковидных кубков и боевых топоров есть U5, U4, H, T.
    в пользу гаремной теории действительно просматривается аргумент, что в ямной культуре доминирует R1b, у шнуровиков -R1a, то есть мужская элита очень гомогенна.
    ЧТо касается прихода шнуровиков из сибири, то похоже этот приход был но раньше.
    Вообще, есть первые признаки негомогенности КВК. В ней уже выявлена парочка I2, а на юго востоке — в Баальберге — R, а на дальней лесной периферии — Сертее — R1a.
    Долго искал литературу, нашел, что Сертейскую культуру можно вывести из Нарвской. Нарвская близка к неманской, неманская к цедмарской, цедмарская — к Эртебелле. А также неоднократно встречается упоминание о том, что керамика Эртебелле родом с Востока. Вот например цитата
    http://www.alabin.ru/files/biblioteka/disk042.pdf
    еще есть ссылки на этот источник Fredrik Hallgren, The Introduction of Ceramic Technology Around the Baltic Sea in the 6th millennium, in Helena Knutsson, (ed.), Coast to Coast – Arrival, Coast to Coast book 10 (2004), pp. 123–142; Detlef Gronenborn, Beyond the models: Neolithisation in Central Europe, Proceedings of the British Academy, vol. 144 (2007), p.87; Jutta Paulina de Roever, The Pottery of Hunter-Gatherers in Transition to Agriculture, Illustrated by the Swifterbant Culture, the Netherlands in Dragos Gheorghiu (ed.), Early Farmers, Late Foragers, and Ceramic Traditions: On the Beginning of Pottery in the Near East and Europe (2009), pp. 150–166.
    И в это верится: неолитически гребенчато накольчатый мир шел от Самары и до Польши. Полагаю, именно тогда R1a1 вошли в Европу. В Сертее уже один найден
    и еще —  в днепродонецкой культуре (части этого мира) — системно попадаются сибирские mtDNA С4.
    С уважением,
      Александр
     
     
     
     
     
     

      • Здравствуйте, Вячеслав
        отвечаю только сейчас, уезжал надолго. Работа мне знакома, и полностью с ее выводами согласен. Пока пытаюсь понять, с какими гаплогрупами этот переход совершался. Это очень непростойй вопрос, так как в неолите на вост евр равнине имеем кучу разных азиатских гаплогрупп. R1a1*, R1b1*, N, Q. И стилей керамики было много — елшанский, гребенчатый, накольчатый и т.п.  и даже пытаюсь отследить с какими потоками какие гаплогруппы шли. Что мы знаем
        1. елшанская R1b
        2. сертейская — R1a1. сперрингс — R1a1 (можно спорить  Олений Остров  — это сперрингс или подоснова, но даже если подоснова — сперрингс в то время уже начинался),
        3. ямочно-гребенчатая (в жижицкой форме) N1c1. 
        то есть -много потоков, много керамики. Пытаюсь даже разобратся. Моя рабочая версия — накольчатые и елшанского типа — R1b, гребенчатые R1a1*+J*.
        по Сертее могу сказать, что у Микляева и Долуханова связь с Нарвской прослежвается, а связи между Нарвской и Эртебелле так же отмечались в литературе.
        С уважением,
         Александр

  • Комментарии к схеме.
    То, что было выше, основывается на фактах. Датировки и ареалы установлены достаточно надежно, цифры численности основываются на площадях ареалов и потому предположительны, но не произвольны. Предположения о составе наследуемых компонентов при формировании новых групп более произвольны, но все же опираются на археологические реалии (статистики по керамике, погребениям, жилищам и пр.). Их можно в дальнейшем уточнять.
    Дальше начинаются интерпретации, которые не основываются на фактах, а лишь отталкиваются от них. Они предназначены не для уточнения, а для конкуренции с другими интерпретациями: те, что кажутся правдоподобными, продолжают жить, не выдерживающие критики отбрасываются. Теоретически это предполагает продвижение к консенсусу, практически – увлекательную игру, в которой многое зависит от темперамента, быстроты реакции и лужености глоток участников J
    Это в полной мере относится к наложению на археологию письменных известий. Их корпус невелик и, полагаю, всем хорошо известен. При желании легко освежить в памяти, поскольку большинство из них собраны и прокомментированы в двух томах «Свода древнейших письменных известий о славянах» или доступны в онлайне из других публикаций.
    Самое информативное, на первый взгляд, известие – этот фрагмент из Иордана, записанный около 550 г.: «У левого их («Альп», т.е. Карпат – В.Н.) склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину».
    Пространство от верховьев Вислы вдоль северного склона Карпат в середине VI в. соответствует пражской культуре 1-й фазы, территория между Днестром и Днепром – пеньковской. Это, к сожалению, единственные части текста, с которыми все ясно. Потому что в отношении Новиетуна и Мурсианского озера возможны варианты (они уже обсуждались в нашей дискуссии, и в итоге все свелось к «верю – не верю»), продолжение карпатских склонов обращено отнюдь не к северу, да и верховья Вислы относительно Днестра тоже находятся не так чтобы на севере. Буквальное прочтение невозможно, а начиная поправлять Иордана, мы легко приходим ко взаимоисключающим прочтениям и можем доказать все, что пожелаем. Если не заниматься этим, то остается немного: анты – это часть пеньковской культуры, а пражская – несомненно венеты. Относится ли она к той их части, что называлась склавинами – непонятно. Единственное, что понятно про склавинов – это что они примыкают к Днестру с запада. Но на правом берегу нижнего Днестра, по большому счету, – та же пеньковская культура. Верхний же Днестр с обеих сторон усеян пражскими памятниками.
    И так обстоит дело с другими фрагментами Иордана, да и с любым другим письменным источником. То, на что можно надежно опереться, буквально тонет в сомнительных и противоречивых сведениях. Про тех же венетов Иордан сообщает, что их, слабых оружием и сильных многочисленностью, покорил Германарих. Пражская культура времен Германариха (ее полесская нулевая фаза) никак не могла вмещать народ, достаточно многочисленный, чтобы представлять проблему для готов. К киевской культуре это еще можно отнести, но это уже наша интерпретация, а не прямое указание источника. А к интерпретациям мы знаем как относиться: если они совпадают с нашим мнением, то их авторы уважаемы и авторитетны, если же не совпадают (у тех же авторов!), то это – писанина, фантазии, детский лепет, исполнение «госзаказа» и пр. J
    Далее Иордан «уточняет» нам, что венеты разделились не на две части, как он писал выше, а на три. И одна из них продолжает называться просто венетами.
    Преемник Германариха Винитарий около 376 г. воюет уже не с венетами, а с антами. Пеньковской культуры еще нет, остается помещать их в ту же киевскую. Но это снова интерпретация.
    Прокопий же, писавший одновременно с Иорданом, никаких венетов не знает в принципе:  «имя же как у склавенов, так и у антов было вначале одно — и те и другие исстари назывались спорами». Кому верим, кого отвергаем? Иордан хотя бы называет этноним, известный по другим источникам, про споров же мы слышим от Прокопия в первый и последний раз. Но если мы уличили его в неточности, то стоит ли верить и другим его указаниям – например, о том, что склавины и анты наряду с гуннами «обретаются за рекой Истром, недалеко от тамошнего берега»? Или о том, что изгнанные лангобардами герулы (у Прокопия – эрулы) от берегов Истра «прошли поочередно все племена склавинов, миновав затем обширную пустынную землю, пришли к так называемым варнам, а после них быстро прошли и через племена данов». И даже если поверим, то понятие «недалеко» применительно к расстоянию от Истра до склавинов и антов, а тем более маршрут герулов в Данию через склавинские земли придется интерпретировать. И от того, пустим ли мы их напрямую через Венгрию и Моравию, или отправим в обход вдоль восточного склона Карпат, меняется очень многое.
    Вывод получается грустный: из первых известий о склавинах мы можем узнать только то, что они точно существовали в 540-е гг., притом где-то не слишком далеко от Днестра и Дуная. Да, позднейшие источники становятся более информативными, но это уже эпоха Аварского каганата, а с его возникновением многое изменилось. В том числе и язык склавинского компонента стал (хотя это тоже лишь предположение!) «лингва-франка» на территории каганата, сделавшись затем языком всех венетских элит. Это не означало исчезновение местных говоров и диалектов, но могло существенно исказить «показания счетчика» при глоттохронологических подсчетах. А значит, и глоттохронология говорит не совсем то, что мы ей приписываем.
    Но интерпретации имеют собственную жизнь, и она не менее интересна, чем перипетии древних народов. Начиная с замечательной книги Т. Куна «Структура научных революций» про это написано очень много. Не опровергнутые в зародыше, они растут и набирают силу за счет многократного повторения, превращаясь сначала в традицию, потом в аксиому, а потом и в символ веры. В этом плане очень показателен теологический аргумент о «нераздельности и неслиянности» пражской и ипотештинской культур, прозвучавший в комментарии А. Романчука от 29.11.2015 в 00:52. Это как раз та шутка, в которой есть доля шутки. Остальное же – правда о том, что научные и религиозные традиции живут по одним законам. И там и тут есть свои догматы, апокрифы, схизмы и ереси. В науке они полезны и необходимы, поскольку позволяют передавать и воспринимать системы взаимоувязанных интерпретаций как единые блоки, существенно экономя время и силы. Кто замечал разницу в переписывании с диска на диск массива из сотен файлов порознь или одним зип-архивом, тот поймет.
    Но есть и свои издержки. Тот же А. Романчук на мое предположение о связи этулийских и ипотештинских памятников ответил: «думаю, если бы были какие-то основания, эту идею бы уже высказали». Этот аргумент слабее, чем может показаться. Зачем высказывать, если одни и так «знают», что ИКЧ – это автохтонная культура предков румын, а другие, что она – нераздельная, хотя и неслиянная часть пражской культуры? Зачем смотреть на восток, если на традицию покушаются с запада? А стоит выйти за рамки привычной парадигмы – и что-то может само броситься в глаза. Про это тоже много написано.
    И все же без интерпретаций – никак. Иначе не понять, например, почему раз за разом выбывание конкурентов играло на руку именно предкам славян, а не их соседям. Здесь возможны два разных подхода. Можно поступить так же, как космологи в отношении антропного принципа: заявить, что славяне потому и прошли через эту мясорубку, что несколько раз подряд вытянули счастливый билет. Потомки тех, кому не повезло, этим вопросом не задаются.
    Но можно все же попытаться понять, в чем же это везение каждый раз заключалось. О ситуации в гуннскую эпоху я уже писал: положение венетов (в широком смысле) и остготов в то время было далеко не равным. Венеты были пусть и малоценными, но боевыми союзниками гуннов, готы же (точнее, часть их) – побежденными, сдавшимися на милость. Готы-союзники получали владения поценнее, в Паннонии, венеты-союзники – поскромнее, где-нибудь в Прикарпатье. Готы-побежденные же не получали ничего, не всегда могли удержать и то, что имели. И у них появлялся мотив примкнуть к тем, чей статус выше.
    После Недао земли на востоке перестали интересовать германцев – как чуть ранее в Польше. У них появились более заманчивые цели за лимесом, туда они и уходили волна за волной. Потомки венетов доступа туда пока не имели (Quod licet Iovi, non licet bovi), но могли зато беспрепятственно разбирать «обноски с барского плеча». Почему той же ситуацией не воспользовались карпы или балты? Во-первых, венеты уже имели возможность задавить их числом (цифры я приводил ранее). Во-вторых, освобождая пленных и давая им равный статус, праславяне наращивали свой потенциал, тогда как другие (это можно предположить о лангобардах) растрачивали его попусту, обрекая побежденных на жалкое прозябание на окраинах.
    С уважением ко всем участникам,
    Вячеслав Носевич

  • Что касается диалектной раздробленности славянского, то она имеет место быть уже на праславянском уровне, чтобы бы там не писал по этому г-н Коломийцев. Для этого достаточно обратиться к работе известного на весь мир российского слависта и акцентолога В. А. Дыбо – «Из балто-славянской акцентологии. Проблема закона Фортунатова и поправка к закону Ф. Де Соссюра» ( Балто-славянские исследования. 1998-1999. ХIV. М., 2000.), где на стр. 46 он показывает наличие 4 диалектов уже на праславянском уровне.
     
    Аналогичное им утверждалось в совместной работе – Булатова Р. В., Дыбо В. А, Николаев С. Л. «Проблемы акцентологических диалектизмов в праславянском» (Славянское языкознание: X Международный съезд славистов: Доклады советской делегации. М., 1988).

  • Юрию Шахновскому.
    Извинения приняты. Уважаемый Юрий, а не могли бы Вы привести нам пример такой «скрытой экспансии» без особых причин, которая бы вершилась буквально на глахах цивилизованных народов, но которую при этом никто бы из древних авторов не заметил))). Почему она в истории существует в единственном варианте и связана как раз со славянами?
    Знаете, почему ни пеньковцы, ни так называемые «пражане» до появления аваров не могли осуществлять экспансию на Запад или на Юг?
    По той простой причине, что у них не было качественного железа.
    Тогда, в постгуннский период, все земли на Востоке Европы делились на две категории:
    1. Брошенные пустоши, которые заросли лесом.
    2. Благоустроенные земли, которые уже занимали те или иные народы.
    Третьего не дано. Поскольку земля. оставленная человеком уже через двадцать лет зарастает девственным лесом.
    Чтобы освоить пустоши восточноевропейцы должны были иметь огромное количество топоров (рубить лес) и лопат (корчевать корни), у них должно быть с избытком крупного тяглового скота (быки или волы). ничего этого не было ни у «пражан», ни у пеньковцев-антов. Кроме того, земледельцы, которые самостоятельно осваивают пустующие земли всегда начинают с прилегающих к их владениям территорий. Они расплываются по карте как чернильное пятно.
    Ещё более нужно качественное железо для войн с соседями. Потому что свои земли так запросто чужакам никто не отдаст. Не слушайте сказки отечественных историков. о том что вначале Средневековья один народ (славяне) мог придти к другим (германцы) и мирно поселиться среди них, чтобы через пяток-десяток лет коварно захватить эти земли и утвердить там своё господство. Чужаков, пришедших издалеко либо просто убили, либо тут же бы превратили в рабов. Скорее всего, мужчин бы убили, а молодых женщин и детей сделали невольниками. На этом бы вся славянская экспансия и закончилась бы. 
    А что мы имеем для «пражан» и антов в реальности? Первой территорией, где они оказались, судя по радиоуглеродному датированию, была Богемия (Чехия). Там они очутились в 565-575 годах (Надя Профантова). В южной Польше, территория которой много ближе к зоне корчакской или пеньковской культур, самые ранние даты — конец 6 — начало 7 века. В Моравии эти люди появились ещё позже (по Петеру Штадлеру) — с 630 года.
    Перемещайся они самостоятельно, выбирай маршрут сами, они бы оказались вначале в Южной Польше, потом в Моравии и только затем в самой западной земле — Богемии. Причем на освоение той или иной области у них бы уходила бездна времени — до столетия на регион. Мы же имеем картину просто удивительную. Из своей земли корчакцы и пеньковцы оказались поначалу переброшены именно в Богемию и на Среднюю Эльбу. Там не было зарослей. Были благоустроенные земли, до того занятые жителями Тюрингского царства, присоединённого к Царству Франков. Но франки проиграли войну «гуннам», то бишь аварам и, судя по всему, расплатились с ними тюрингскими землями. Население, правда, в массе своей германское, после этого отсюда уходит. Не всё. Кое-кто остаётся. Но к оставшимся добавляются корчакцы и пеньковцы. Вот это и есть те, кто создал пражскую керамику — ту посуду, что была обнаружена в окрестностях чешской столицы.
    Почему ни «пражане», ни пеньковцы никогда бы не смогли самостоятельно отнять земли Карпатской котловины или Богемии с Тюрингией у германских племён. По той простой причине, что германцы намного превосходили их как технологически, так и в уровне военного дела, не говоря уж о социальной организации. Горшечные племена Восточной Европы не имели качественного железа, у них не было вообще никакого оружия ближнего боя, они не знали воинского строя и не имели государственной власти, без которой организовать масштабную миграцию НЕВОЗМОЖНО.
    Понимаете ли Вы, что для перемещения масс населения из одной страны в другую за сотни и тысячи километров нужен транспорт — иначе женщины, старики и дети просто не дойдут? Нужна охрана — дабы разбойники не напали на бедных переселенцев и не обратили их в рабов на продажу. Нужны солидные запасы продовольствия. Не говоря уже об инструментах типа тех же топоров, лопат и плугов, чтобы на новом месте поднимать землю? Нужно умело организовать сам процесс переселения. Кто по Вашему всем этим занимался у разобщённых людей, которые толком не могли принять единое решение?
    Рассказы о самостоятельной миграции неорганизованных толп людей — от непонимания всех сложностей данного процесса. А как переправляться через реки? А кто будет наводить мосты? А где будут пункты приема переселенцев по длинной дороге?  И так далее и тому подобное.
    С уважением — Игорь Коломийцев

  • Все же, на некоторые вещи, думаю, надо отреагировать — хотя бы в очень телеграфном стиле.
    Итак, И. П. Коломийцев пишет: «Отнесение славянского языка к смешанным с лихвой объясняло бы ту явную пропасть между датой появления славян, полученной методами глоттохронологии, и реальной картиной славянского языкового единства, отмечаемого ещё в 8-10 веках нашей эры. Как язык, якобы, отделившийся от индоевропейского ствола ещё в 13 веке до нашей эры мог просуществовать, не распавшись на диалекты хотя бы до второй половины первого тысячелетия эры нашей. Невероятно!»
    Увы, это только в воображении И. П. Коломийцева позднепраславянский язык существовал неразделенным на диалекты до 8-9 вв.
    А реально, праславянский язык с самого начала представлял собой диалектный континуум (подробнее: Романчук 2014а: 348-349, там литература). Процесс великой миграции славян привел к распаду старых диалектных ареалов и формированию новых, привел к интенсификации взаимодействия разных позднепраславянских диалектов — что и обусловило их значительную близость на конец 1 тыс. н.э..
    Вот тот механизм, который объясняет непонятное И. П. Коломийцеву.
     Далее, близость позднепраславянских диалектов друг к другу очень высока — но из этого отнюдь не следует вывод И. П. Коломийцева.
    Тут он просто не понимает мысль того же Г. А. Хабургаева, писавшего, что праславянский язык в 6-8 вв. еще не распался. Та близость, о которой говорит Г. А. Хабургаев — это отнюдь не та, которую подразумевает И. П. Коломийцев.
    И, например, и восточнобалтские языки были еще очень близки к позднепраславянским диалектам в раннем средневековье (на что специально обращал внимание и В. Н. Топоров). Что, они тоже пришли с Дуная, из Аварского каганата?
    Да, наконец, славянские языки и сегодня еще очень близки друг другу — вплоть до возможности взаимопонимания. Хотя, как видим, прошла уже как минимум тысяча лет с момента их возникновения.
    Что касается смешанных языков — И. П. Коломийцев явно успел «забыть» то, что было ему сказано выше (например: Алексей Романчук: 06.11.2015 в 15:50). Да и некоторые новые участники «дискуссии», видимо, это не читали.
    повторять все это невозможно, да и незачем.
    Но кое-что надо повторить.
    Именно, я попытался объяснить, почему для эпохи преистории и ранней появление «креольских языков» — явление маловероятное, исключение из правил.
    А объяснить возникновение праславянского языка таким образом — НЕВОЗМОЖНО.Кстати, то, что И. П. Коломийцев пишет про «жизнь рядового пахаря» показывает, что мой коммент (Алексей Романчук: 29.11.2015 в 12:37 ) он все же хоть как-то прочел — но опять-таки прогнорировал главное.
    Впрочем, процитирую И. П. коломийцева подробнее: «В раннем Средневековье жизнь рядового пахаря проходила почти исключительно в его посёлке. Его кругозор не поднимался выше этого уровня. В лучшем случае он знал соседей из пары близлежащих поселков, с которыми втречался по торговым делам. Как при такой разобщённости эти лишённые элиты крестьяне могли самостоятельно распространять во все стороны единое наречие? И чье именно? Если мы возьмём зону довольно скромной в реальности корчакской культуры (Южная Белорусия и Западная Украина), то на её территории мы обнаруживаем, как минимум, два этнических анклава — хорватский и дулебский. Нет никакой вероятности, что даже у этих людей был один язык. Скорее всего — два, или, по крайней мере, два диалекта, серьёзно различающихся между собой. У колочинцев был несомненно свой язык, у пеньковцев (антов) свой. Потом эти люди были перемещены на Запад. Там они смешивались как между собой, так и с племенами аборигенов — с остатками лангобардов (об этих людях пишет Петер Штадлер), с гепидами, с сотнями тысяч угнанных в плен ромеев. В одном посёлке подчас оказывались люди с самыми разными корнями. Как самостоятельно, без элиты и без государственной власти, они могли сговориться и выбрать среди этой многоголосицы единый язык для всех? Объясните мне этот механизм выбора. Я Вас с удовольствием послушаю».
    Слушать-то как раз И. П. Коломийцев и не хочет.
    Я ведь писал: «в условиях архаичных обществ, с их натуральным хозяйством и сельской общиной (кровнородственой или соседской — разница есть, но здесь не будем обсуждать), два различных в языковом отношении коллектива могли обитать рядом — и не смешиваться, сохраняя и свою идентичность, и свой язык.
    Именно этого, кстати, никак не может понять И. П. Коломийцев: что этим общинам, занятым самими собой, и мало заинтересованными в общении с внешним миром, было глубоко фиолетово :), на каком языке говорят авары, и какая в каганате лингва франка. :)
    Им и эта лингва франка была без надобности: власть они видели раз в год, а может, и раз в десять лет. Купец, приезжающий извне, учил их язык — а не они его. «Староста», посредник в отношениях с властью, ее язык знал — и этого было довольно. Это не предположения — а эмпирически известные факты, хорошо фиксируемые этнографами.
    Приведу здесь обещанные примеры. Они из прекрасной работы Ю.В. Ивановой-Бучатской: PLATTES LAND: СИМВОЛЫ СЕВЕРНОЙ ГЕРМАНИИ (cлавяногерманский этнокультурный синтез в междуречье Эльбы и Одера). СанктПетербург: Наука, 2006.» (Алексей Романчук: 29.11.2015 в 12:37)
    Сами примеры я уж повторять не буду — их можно прочесть в указанном комменте.
    Повторю лишь главное: в условиях обществ того уровня социально-экономического развития, которую демонстрируют варварские предгосударственные и раннегосударствнные формирования эпохи Великого переселения народов и перехода к средневековью, «элитная гипотеза» И. П. Коломийцева наталкивается на непреодолимые противоречия.
    А наглядный пример того, как происходила ассмиляция вендов в Северной Германии показывает, как на самом деле происходили межэтнические и межязыковые взаимодействия в эпоху средневековья.И. П. Коломийцев, слава богу, понял, что в рамках Пражской культуры скрывалось несколько этнополитических образований склавинов. Но из этого он делает абсурдный вывод, что у них обязательно должны быть разные языки.Тогда как, вся накопленная наукой сумма фактов говорит о том, что они были носителями родственных (и, надо полагать, близкородственных) позднепраславянских диалектов.
    И переводчиков им искать не надо было.
    Отдельного внимания заслуживает и очевидно ошибочный тезис И. П. Коломийцева о том, что «Потом эти люди были перемещены на Запад» (тем более, что, похоже, некоторыми участниками дискусии он принят на веру).
    Между тем, это не только ненаучная фантастика, но и фантастика, прямо противоречащая накопленным наукой данным.
    Во-первых, совершенно ясно, что первые носители Пражской культуры переселяются в Среднее Подунавье не гуннами (и тем более не аварами). А проникают сами, сплоченными группами -и оседают, признавая себя данниками доминирующей на тот момент в регионе политической силы.Я не буду здесь рассматривать возможность их проникновения в регион еще в гуннское время (хотя известия Приска и позволяют это предположить).Но в лангобардское — именно таков был механизм первичного проникновения ПК в регион.
    Приведу здесь и еще кое-какие выводы археологов
    Итак: «Уже обращалось внимание на то, что ареалы могильников меровингского круга с трупоположениями на территории Моравии и Нижней Австрии, с одной стороны, и наиболее ранних памятников ККПТ на землях Юго-Западной Словакии, с другой, практически не перекрываются. Т. е. славяне на территории Словакии жили в то же время, что и лангобарды на территории Моравии (Fusek, Zábojník 2010). Кроме того, глядя на карту (рис. 1: f, g) видно, что часть Моравии к северу от Простейова остается свободной от лангобардских памятников (Tejral 2012: 8)…. Модель подобного соседства и межкультурных взаимосвязей может в определённой мере представить ситуация в Регенсбурге–Гросспрюфенинге на юге Баварии (Losert 2011: 475—489; 2007—2008: 317 и далее)…. Г. Лозерт связывает могильник в Гросспрюфенинге с общностью лиц, происходящих из области Среднего Подунавья, возможно, из Паннонии, или из области к северу от Чёрного моря, которая ушла на запад ещё до распространения аварского владычества на значительной части Карпатской котловины…. Расположение могильника в непосредственной близости от Регенсбурга наводит на мысль, что новые поселенцы не могли осесть на этом месте без согласия того, кто жил неподалёку в бывшей римской крепости Кастра Регина и владел прилегающими к ней окрестностями. Согласно Г. Лозерту, вероятно, это был один из баварских герцогов, союзником которого была вооружённая «раннеславянская элита».Могильник с трупосожжениями и керамикой пражскогo типa примечателен тем, что,хотя он находился в иной культурной среде, хоронили на нём, судя по количеству погребённых, на протяжении не менее одного поколения, т. е. он выступает как изолированное явление на протяжении нескольких десятилетий. При этом элементы меровингского круга (ременная гарнитура, бусы) не вытесняюткомпоненты собственных традиций, типичных для более восточных земель. Особеннопоказательно следование обряду трупосожжения, резко отличному от погребального обряда меровингских могильников, сравнительная скромность погребального инвентаря, состоящего в основном из отдельных элементов убора (при этом интересно заворачивание умерших в медвежьи шкуры), сопроводительная мясная пища.» (Елинкова 2015: 144).
    Применительно к вопросу об «угнанных в плен рабах» — надо опять-таки, иметь в виду и реальный уровень социально-экономического развития обществ той эпохи, включая и Аварский каганат. Рабов могли захватить на короткий срок: для продажи, для того, чтобы убить или отпустить, или принять в социум. Какую-то часть, но очень немногочисленная — для домашней работы.
    Но представление о своего рода аварских и гуннских «концентрационных лагерях, гетто» — которые рисует И. П. Коломийцев, — это логика игрока в компьютерные игры.
    С реальной исторической действительностью той эпохи она не имеет ничего общего.
    Реальные общества той эпохи и того уровня развития, что и Аварский каганат, нуждались в данниках — в которое и обращали покоренное население.
    Но перемещать его, силой, на огромные расстояния — не было у них ни возможности, ни потребности.
    Ну, и не говорю уж, что владения Аварского каганата были раз в десять скромнее, чем это рисует И. П. Коломийцев.
    Насчет «склавинов-рабов» и отсутствия у них элиты:
    1 уже цитировал пассаж Менандра, повторю. Тем более, что И. П. Коломийцев (как и в других случаях, когда ему невыгодно «видеть» неудобные факты), просто набрал в рот воды по поводу этого сообщения источника.
    Итак:  в 578 г. Менандр упоминает Давренития и других «важнейших князей склавинского народа», не покорившихся аварам. В ответ на требование покорности и угрозы со стороны послов Баяна склавины им заявили: «Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи».
    Вот такие вот рабы. :)
    2 пассаж Менадра важен не только тем, что показывает нам реальных, воинственных, живущих по «праву меча» склваинов — и дерзко отвечающих аварам. Но и очевидно говорит о существовании у них уже в 6 в. элиты.
    А элита, точнее — ранжированное общество, не возникает вот так, в мгновение ока. Очевидно, у этого общества в социально-политическом отношении была уже достаточно длительная предыстория.
    3 насчет попытки этимологизировать «склавинов» как рабов: если бы И. П. Коломийцев заглянул, опять-таки, хотя бы в словарь Фасмера, он бы знал, что лингвисты полагают, что имел место обратный процесс — и сравнительно поздно (Фасмер 1987: 665). Как в арабском языке, так и в греческом, слово, производное от этнонима склавин, начинает приобретать значение «раб» со второй половины 11 в. (Мишин 2002: 20).
    Разовью здесь еще то, что я писал по поводу раннеславянского типа полуземлянок (Алексей Романчук: 28.11.2015 в 17:22).
    Итак: «Главным типом жилого сооружения на интересующих нас поселениях меровингского круга являются слабо углубленные землянки, как правило, без сле-дов отопительного сооружения, с конструкцией, опирающейся на столбы по углам илипо центру коротких стен. Этот тип сооружений широко распространен в эпоху Великогопереселения народов, прежде всего у неславянских групп. Раннеславянские же поселе-ния рассматриваемой и многих других областей ККПТ характеризуются упомянутымивыше углубленными домами, в плане близкими к квадрату, с печкой-каменкой в углу, иногда и второй печкой, вкопанной в борт углубленной части жилища» (Елинкова 2015: 137).
    Насчет пражских печей, врезанных в глиняный блок — подробная информация в (Гавритухин 1993: 106-107).
    И. О. Гавритухин пишет здесь: «В период 1 Пражской культуры (середина 5 — середина 6 в.) интересующие нас печи зафиксированы на достаточно компактной,  хоть и обширной территории от поречья Горыни и до Западного Буга, отчасти Сана. Появляются они в верховьях Тисы … что, вероятно, показывает истоки одной из наиболее ранних групп славян в Карпатской котловине. Более поздние постройки ПК в бассейне Тисы демонстрируют отопительные сооружения иного типа. …
    В междуречье Зап. Буга и Горыни вырезанные в глине печи сохраняются … и в последующее время, распространясь во второй половине 7 в. на северо-восток, до среднего течения Припяти. … Глиняные печи, аналогичные рипневским, характерны и для ряда памятников Ипотешть-Кындешть-Чурел. … С 7 в. и позже куполовидные глиняные печи распространяются на славянских памятниках Поднестровья, Подунавья и других земель, но лишь в определенной модификации….».
    Думаю, это наблюдение будет очень интересно Вячеславу Леонидовичу :) (хотя, сам я думаю, что распространение указаного субклада гаплогруппы I2а не связано со славянами, а представляет собой местный, балканский субстрат; также, возможно, что здесь используются серьезно завышенные датировки событий в истории гаплогруппы).
    Из этого вывода И. О. Гавритухина следует, что в формировании Ипотешть-Кындешть принимала участие вполне определенная группа ПК — группа Рипнев, как ее определил М. Парчевский. А скорее даже — группа из верховий Западного Буга.
    И, да, датировки даны на 1993 год.
    Далее, насчет городищ у ранних славян (и не только :) ).
    «Уже для фазы 0 и 0\1 ПК можно говорить о нескольких локальных вариантах».Это — к вопросу о диалектах.
    И, здесь же: «тезис о сравнительно позднем появлении городищ у славян оказался историографическим мифом. Более того, все городища Полесья и прилегающих территорий … возникают не позднее фазы 1 пражской культуры» (Гавритухин 2003: 136).
    Напоследок.
    И. П. Коломийцев пишет: «Хотелось бы, чтобы историки, наконец, отдали должное Аварскому каганату, как державе, в которую входили в качестве зависимых племён все те, в ком они видят начальных славян — пражане (точнее, хорваты и дулебы), анты, ипотештинцы-склавины и многие иные племена Центральной и Восточной Европы. История Каганата у нас почти не изучалась. Отечественным историкам всегда казалось, что это не слишком славная страница в прошлом наших предков, поэтому они старались эту тему не развивать. Меж тем, нельзя не увидеть отчётливую связь между зоной распространения славянского языка и территорией, подвластной аварам».Опять-таки, это только в воображении И. П. Коломийцева изучение и понимание Аварского каганата смущало отчественных исследователей. А на деле это и близко не так. И. П. Коломийцев мог бы глянуть хотя бы работы В. В. Седова — которого он любит цитировать, но плохо понимает.
    ……………………
    Увы.
     
    P. S.
    Что касается предлагаемой Вячеславом Леонидовичем схемы, то она очень объемна, комментировать ее сейчас не позволяет время.
    Отмечу лишь, что насчет Мурсианского озера — локализация его как Балатона в литературе основана не на принципе «верю-не верю». А на твердой, обширной и непротиворечивой системе доказательств. Но, надеюсь, никто не ждет от меня, что я сейчас все это буду пересказывать?
    Желающие могут поднять литературу, и убедиться, что И. П. Коломийцев здесь снова «открывает» вопреки твердо установленным фактам и доказательствам.
    Пассаж Иордана не требует никакой «правки», и не вызывает никаких затруднений у мэйнстрима. Речь идет о зоне от Нижнего Дуная и Днестра на востоке, до озера Балатон на западе — и до верховий Вислы на севере. Археологическим данным это соотвествует очень хорошо.
    Насчет Ипотешть-Кындешть и Этулии:
    во-первых, я в принципе считаю недопустимой аргументацию на уровне «выполняли госзаказ». Давайте оставим это И. П. Коломийцеву.
    Выполняли или нет те или иные исследователи госзаказ — для нас неважно, если мы можем проверить их выводы.
    А в них они или ошибались (полностью или частично), или были правы (полностью или частично).
    Насчет же того, что «уже бы высказали» — это онюдь не аргумент, а, извините, экспертное предварительное суждение. Вы вправе ему не доверять — и проверить сами.
    Но я, опираясь на то, что я знаю по этому поводу, могу прогнозировать, что вряд ли удастся установить существенный вклад Этулии в И. -К.
    И, во всяком случае, очевидно, что в генезисе И. К. решающую роль сыграли носители Пражской культуры — и мы даже знаем, какого конкретного региона.
     
    P. P. S.
    Увидел сейчас свежий коммент И. П. Коломийцева.
    в нем он опять просто наплевал (извините, но это так) на свежие, и уже известные ему (я приводил их в нескольких комментах) датировки проникновения ПК в Карпатскую котловину — и в ту же Моравию.
    вот такая вот «дискуссия» :)


    • Алексей Романчук сказал(а):  Пассаж Иордана не требует никакой «правки», и не вызывает никаких затруднений у мэйнстрима. Речь идет о зоне от Нижнего Дуная и Днестра на востоке, до озера Балатон на западе — и до верховий Вислы на севере. Археологическим данным это соотвествует очень хорошо. 

      Алексей, а вот сейчас вы меня сильно озадачили. Археологическим данным очень хорошо соответствует, что в пространстве от Балатона на западе до Днестра на востоке и от Дуная на юге до верховьев Вислы в 540-е гг. существует один этнос?? Это, как я понимаю, королевство гепидов в «короне Альп» — по тому же Иордану? Оно туда в принципе неплохо вписывается. Добрую половину, причем центральную, занимает. А по краям — всякие остготы (как раз вокруг Балатона!), недобитые гунны, герулы, прямо между Балатоном и верховьями Вислы — моравские лонгобарды. В принципе та же меровингская культура, я согласен. Но склавины-то тут причем? Или то, что по самому восточному краю протянулся краешек праги, переходящий в неслиянную ИКТ — это и есть «очень хорошо соответствует»?

      • Добрый вечер, Вячеслав Леонидович!
        Извините, что с промедлением отвечаю.
        Прежде всего: почему «один этнос»?
        Во-первых, Иордан говорит о том, где обитают склавины. Но это не означает, что он утверждает, что на этом пространстве обитают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО склавины.
        Во-вторых, как мы уже говорили, склавины к моменту расселения на Дунае отнюдь не составляли один этнос. И, я уже упоминал выводы И. О. Гавритухина (2003: 136) о том, что уже на фазе «0» и «0\1″ — «вполне можно говорить о нескольких локальных вариантах».
        Далее: «Отдельные сосуды, сопоставимые с пражскими, известны в Среднем Подунавье с 5 в. (например J. Poulik 1995, с. 89-95).» (Гавритухин 2005: 404). И, «все известные сосуды таких форм на лангобардских памятниках  соответствуют характеристикам фазы I Пражской культуры» (Гавритухин 1997: 45).
        Последнее — важный момент, который, опять-таки, не понимает И. П. коломийцев. :)
        Потому что начало 2 фазы Пражской культуры — относится в целом к середине 6 в.
        Т. Е., если бы действительно это авары переселили носителей ПК в Карпатскую котловину, то они переселили бы представителей ВТОРОЙ ФАЗЫ ПК.
        А между тем, я уже много раз здесь приводил цитаты исследователей, из которых следует, что достаточно многочисленные группы памятников ПК в Карпатской котловине — характеризуются керамикой 1 фазы.
        Это Словакия и Потисье. Также — и некоторые материалы Ипотешть-Кындешть «(Дулчанка 1 — 1, Ипотешть — В1, В2)» (Гавритухин 1997: 45).
        Таким образом, да, судя по данным и археологических источников, склавины обитали в очерченном регионе в первой половине 6 в.
        Что не означает, что только они обитали здесь.
         

  • Вячеславу Носевичу.
    Уважаемый Вячеслав Леонидович! Замечательно, что Вы остались с нами в этой дискуссии. Вы — настоящий учёный и я горд, что имею возможность вести с Вами конструктивный разговор.
    Что касается предложенной Вами схемы. Разрешите сделать нечто вроде заметок на полях. С чем-то согласится, с чем-то поспорить.
    В любом случае Ваш подход намного более реалистичен, чем основная линия отечественной славистики, которая повсюду видит одних только «пражан» и игнорирует все прочие народы.
    С чем согласен? С тем, что гунны основательно перемешали народы Восточной Европы между собой, в связи с чем начальной точкой поисков следует считать 375 год. Тут не поспоришь. После гуннского нашествия об этнически чистых народах в этой части мира говорить не приходится. Причём значительную часть восточноевропейского населения гунны увели с собой в Карпатскую котловину. Часть подалась на территорию Римской империи и только приблизительно четверть от прежнего населения осталась по внешнюю сторону Карпатских гор. 
    Но Вы не акцентируете внимание читателей, что авары поступили с восточноевропейцами точно также, как гунны. Они повторно перемешали все здешние народы. И опять значительную их часть увели за собой в Карпатскую котловину, где уже и так было довольно тесно. Вся разница в том, что аварам, пусть ценой балансирования на краю гибели, удалось сокрушить Восточноримскую империю. Они стали хозяевами практически всего Балканского полуострова. В результате часть ромеев оказалась перемещена в Котловину и даже на Днестр и Днепр, а часть бывших обитателей Котловины (мартыновцы) переселена на Балканы. 
    С чем не согласен в предложенной схеме? Вы преувеличиваете ёмкость лесной зоны Верхнего Поднепровья. Три несчастных посёлка, обнаруженных в болотах Припяти, в Ваших глазах разрастаются до приличного племени в 50-100 тысяч человек. Да и остальная зона Верхнего Поднепровья, густо поросшая лесами, не могла прокормить ту уйму народа, которую Вы ей приписываете. Имейте ввиду гунны этих людей привели в качестве невольников не только в пеньковские или «пражские» поселения, но и на Дон, на Волгу (именьковская культура). То есть их, и так не слишком многочисленных, распылили по огромным территориям.
    «Пражане» состояли из балтов (киевлян и лесных племён Поднепровья) в лучшем случае на треть, пеньковцы наполовину и полько колочинцы — процентов на 80-90.
    Теперь относительно языков. Киевляне несомненно говорили на балтских наречиях. По Щукину на славянскую речь перешла лишь малая их часть — те, что прятались в болотах Припяти. Как этой малой горстке людей, удалось, якобы, всех остальных, в десятки раз более многочисленных, перевести на свою речь?
    Смотрите: Вы, к примеру, желаете ипотештинцев вывести из Этулии. Но этулийцы долгое время жили на самой границе с римской империей. Они естественно контактировали с римлянами. Даже отечественные археологи, тот же Гавритухин, не берутся отрицать огромные массы угнанных гуннами римских граждан, влившиеся в ипотештинскую культуру. Это означает, что язык данных людей испытал серьёзное воздействие со стороны латыни. А какой у нас язык похож на латынь, хотя и содержит большое количество славянских корней. Правильно, румынский. Среди славянских языков Балканского полуострова, напротив, не один не показывает серьёзное латинское влияние. Иначе говоря, Ваши «пражане», ипотештинцы и пеньковцы, расселяясь по Европе должны были нести не один язык, а несколько. Иначе быть не могло. Слишком далеко они отстоят друг от друга.
    Вывод неутешителен. Ваша картина расселения племён, уважаемый Вячеслав Леонидович, не могла привести к распространению одного универсального языка. Надо искать иное объяснение славянскому феномену.
    С уважением — Игорь Коломийцев

  • Алексею Романчуку.
    Уважаемый Алексей! Это не я Ваши, это вы мои сообщения читаете невнимательно. Разве я поведал всем, что ту «пражскую» керамику, которую имеют ввиду зарубежные археологи, ни в коем случае не следует путать с корчакской керамикой Западной Украины и Южной Белорусии, которую отечественные учёные упорно, хоть и совершенно безосновательно именуют «Прагой».
    Вот смотрите: Вы приводите цитату, которая, якобы, должна доказать, что пражане (в Вашем понимании — жители Западной Украины и Южной Белорусии) пришли в Баварию ранее, чем авары. Этот фрагмент с указанием на время Вы выделяете полужирным шрифтом. Но давайте выделим целиком абзац: «Лозерт связывает могильник в Гросспрюфенинге с общностью лиц, происходящих из области Среднего Подунавья, возможно, из Паннонии, или из области к северу от Чёрного моря, которая ушла на запад ещё до распространения аварского владычества на значительной части Карпатской котловины…. Расположение могильника в непосредственной близости от Регенсбурга наводит на мысль, что новые поселенцы не могли осесть на этом месте без согласия того, кто жил неподалёку в бывшей римской крепости Кастра Регина и владел прилегающими к ней окрестностями».  
    Итак, данный археолог отнюдь не утверждает, что эти люди, которых Вы считаете пражанами (а, значит, в Вашей логике, славянами) пришли сюда с Припяти, Волыни или берегов верхнего Днестра. Он полагает, что они с равным успехом явились либо из Паннонии, либо с Востока Европы. Точность, конечно, поразительная. Поскольку паннонская керамика, к примеру, так называемая «керамика дунайского типа» (её подчас тоже приписывают славянам) отнюдь не похожа на корчакскую. 
    Не менее удивительная точность и с датировками. Почему-то если Надя Профантова для Богемии приводит конкретные даты по радиоуглероду, и они приходятся как раз на период появления здесь аваров — 565-575 годы, то Ваш Лозерт рассказывает о периоде «ещё до распространения аварского владычества на значительной части Карпатской котловины». Не могли бы Вы уточнить, что это означает? Какой год имеется ввиду? Что это вообще за точность для историка?
    Известно, что авары с 565 года, после победы над франками, утвердились в Богемии и Тюрингии. В 567 году в союзе с лангобардами они разгромили гепидов и заняли по договору с союзниками земли несчастных разгромленных гепидов. В 568 году лангобарды уходят в Италию, оставляя свои земли аварам. 
    Иначе говоря, авары распространили своё владычество над значительной частью Карпатской котловины не ранее 570 года. А если брать Вторую Паннонию и город Сирмий, то и того позже. О каком конкретно периоде Вы ведёте речь? Может о 565 годе, когда авары уже пришли на Запад, но ещё не проникли в Котловину? Имейте ввиду, Бавария к Карпатской котловине никакого отношения не имеет. Географически её северная часть скорее связана с Богемией.
    Более того, вызывает удивление рассказ о «пражской элите», служившей герцогу баварскому, которую хоронили завёрнутой в медвежьи шкуры. Дело в том, что у корчакцев и пеньковцев элиты не было в принципе, да и обычая завертывать умерших перед сожжением в медвежьи шкуры отродясь не было. Как и не было у корчакцев и пеньковцев сопроводительной мясной пищи в захоронениях. Вы что-то явно напутали, дорогой Алексей! К тем выходцам из Припяти, о массовом нашествии которых Вы нам так вдохновенно повествовали, люди из баварского могильника никакого отношения не имеют. Попросите коллег — во-первых, уточнить датировки. во-вторых, уточнить происхождение данных людей. И всё станет на свои места)))).
    Теперь относительно языка. Поймите, есть принципиальная разница в переводе вендов Германии на немецкий язык и той ситуации, что творилась в аварское время в Карпатской котловине и её окрестностях. Авары тщательно перемешивали все подчинённые им племена. Они гепидов переселяли к «лангобардам» и «свевам» в Паннонию, а в Трансильванию к гепидам селили выходцев из западногерманского ареала (баваров?). Прибавьте сюда сотни тысяч ромеев, как латиноговорящих, наподобие жителей города Сирмия, так и грекоязычных, наподобие тех, кто был угнан из окрестностей Константинополя при неудачной попытке захватить в плен василевса Ираклия. Сюда же надо прибавить ипотештинцев-склавинов, хорватов и дулебов, пеньковцев-антов и прочих. В одном посёлке жили люди с самой разной этнической идентификацией. Общим у всех посёлков было только одно — в каждом из посёлков жил по крайней мере один всадник, похожий на авара. Но был ли он чистокровным аваром? Вот вопрос! Я в своей книге доказываю, что этими всадниками были аварские бастарды, «сыновья гуннов», как их называет Хроника Фредегара.
    Возникает вопрос — чей язык должен был принят за основу жителями бескрайней Восточной Европы, и Карпатской котловины в частности. Аварский? Но с аварами их подданные практически не соприкасались? Гепидский? Но гепиды были на положении рабов. Лангобардский? Но элита лангобардов давно ушла отсюда, а оставшиеся — это скорее кельты, свевы, герулы и так далее. Дулебский? Хорватский? Антский? Латынь? Греческий? Всё не то, все не имело отношение к общей для всех элите. А общая элита говорила на языке, который сложился ещё в походных гаремах аварской армии — полуаварском, полубалтском, с большим количеством готских и гуннских слов. Этот язык мы ныне называем СЛАВЯНСКИМ.
    ….
    С уважением — Игорь Коломийцев 
     

  • Да, скоро И. П. Коломийцев окончательно «просветит» всех, кто, будучи далек от проблем славянского этногенеза, по простоте душевной решит почерпнуть знаний у столь громко, уверенно и плодовито вещающего «знатока».
    Подумаешь: никакого отношения к науке рассуждения И. П. Коломийцева не имеют. Зато какую «дискуссию»  :) создают.
    Подумаешь, Лозерт (и не только он) прямо пишет, что Гросспрюфеннинг оставлен представителями Пражской культуры — той самой, что на Украине и в Белоруссии.
    И. П. Коломийцева это не волнует.
    Подумаешь, что керамика из Гросспрюфеннинга — пражская, лепная, обнаруживает, по Лозерту, ближайшие аналогии именно в исходном ареале Пражской культуры, в Белоруссии и на Украине.
    И это не волнует И. П. Коломийцева.
    Подумаешь, что в Гросспрюфенинге «На основе датировки методом 14C образцов из погр. 12 верхний предел калиброванной датировки (95,4 % надежности) это 546 г., и по образцам из погр. 20 этот предел с такой же надежностью определен как 569 г. (Losert 2011: 489)» (Плетерский 2015: 244). Подчеркну: ВЕРХНИЙ. А есть еще и нижний — и эти погребения были осуществлены в ИНТЕРВАЛЕ между нижним и верхним пределом калиброванной даты С14.
    Уверен, что и это И. П. Коломийцева не взволнует.
    Не взволновали же его все предыдущие аргументы, на которые у его «гипотезы» нет ни малейшего ответа, что соответствовал бы требованиям науки.
    Вот писал он про аваров, которые «все перемешали», и «всех согнали», и, о ужас, «загнали в поселки, где никто никого не понимал».
    И будет писать.
    Писал он, что так эти несчастные «переселенцы», согнанные злой рукой аварского НКВД в аварские же гулаги, там бы все и попропадали — если б, на их счастье, не дали бы им авары по одному сыну на поселок.
    И будет писать.
    А всякие там имена специалистов (Лозерт, Дыбо, Николаев, Гавритухин, Плетерский etc., etc.) — зачем они И. П. Коломийцеву?
    И вообще, что все эти ведущие специалисты — лингвисты, археологи, историки, геногеографы, этнологи и прочие, и прочие, — сговорились, что ли? Все мешают и мешают И. П. Коломийцеву «доказывать» свою «гипотезу».
    Ну, ничего.
    Игнорировал он их раньше — будет игнорировать и впредь.
    Главное, писать почаще — авось, и найдутся доверчивые уши.
     

  • Алексею Романчуку.
    Уважаемый Алексей! Давайте спокойней обсуждать научные проблемы, не впадая в экзальтацию и не проявляя лишних эмоций. 
    Датировки по радиоуглероду действительно ранние, хотя верхний предел до 569 года означает то, что эти люди могли быть погребены там именно до 569 года, а следовательно, что речь может идти об эпохе, когда авары не только находились на Западе (Богемия, Тюрингия), но и фактически уже овладевали Карпатской котловиной. С 565 года, если не ранее, они начали перебрасывать население из корчакского и пеньковского ареалов на Среднюю Эльбу. 
    Дата 546 года, если она подтвердится, действительно ранняя. Подозрительно ранняя. Возможно, перед нами просто ошибка в датировке. Такое подчас случается.
    Что касается мнения Лозерта, то, насколько я понял, он считает наиболее вероятным, что эти люди пришли из ближайшей к Баварии земли — Паннонии. Хотя не исключает их прихода и с земель «к Северу от Чёрного моря». Но тут ведь какая проблема.
    В Паннонии до 546 года не было ни одного компактного поселения, где все жилища были бы полуземлянками, кладбища бы состояли из одних кремаций, а посуда представлена исключительно лепными горшками примитивных форм. Ни одного. Получается, из этой зоны вроде как Ваши «элитные пражане» придти не могли. С другой стороны, в Южной Белорусии и на Западной Украине мы не находим ни маленьших признаков таких обрядов, как завертывание покойного в медвежью шкуру, захоронения с остатками мясной пищи (очень характерное для жителей Аварского каганата, особенно его паннонской части, позже и моравской) и тому подобное. Там вообще нет ни малейших признаков какого-либо выделения элиты из числа общинников.
    Если учёный желает вывести одну культуру от другой, он должен показать, каким образом и через посредство чего в ней появились данные новации. Насколько мне известно, у баваров ни обычая завертывания в шкуры, ни сопроводительной мясной пищи не было. Значит эти люди должны были где-то приобрести подобные привычки — по дороге от Припяти (куда Вы их желаете поселить) к Баварии. Не так ли?
    Допустим, отдельные элементы меровингского (западногерманского) стиля (элементы портупеи, бусы) могли появиться у этих людей в связи с тем, что они поступили на службу баварскому герцогу и он их экипировал. Хотя об оружии в погребениях, насколько я понял, ничего не говорится. Сами погребения оцениваются, как весьма скромные по инвентарю. Непонятно тогда вообще, почему речь идёт об элитных воинах?
    Ну, предположим, соглашусь я с Вами. Представим такую невероятную картину. Из корчакского ареала, где нет элиты и нет оружия, кроме жалких дротиков и наконечников охотничьих стрел, выходит вдруг некий отряд. Он героически проходит по огромной пустынной зоне в районе Вислы, пробирается через лесные джунгли по склонам Карпатских гор, не останавливаясь ни в Южной Польше, ни в Моравии, ни в Богемии, этот отряд воинов упорно движется ещё дальше на Запад, чтобы дойдя до Баварии поступить в услужение тамошнему герцогу и навечно упокоиться на местном кладбище. Даже на двух. Причём на одном члены отряда упокоились до 546 года, на другом члены этого же (или быть может другого, но схожего отряда) упокоились до 569 года.
    Это что — должно свидетельствовать о широкой славянской экспансии? Куда? В Баварию?
    В Богемии, которая находится намного ближе, чем Бавария, к корчакским землям восточноевропейские распространители лепной керамики появились по Профантовой не ранее 565-575 годов. Вы сами приводите эту дату в своей статье. Не так ли?
    Если верить Вам, с логикой «славянской экспансии» всё совсем плохо. Типа, сначала «пражане» отправляют свой отряд в Баварию, где он и остаётся навечно, затем уже вслед за аварами приходят в Богемию и только позже осваивают Моравию и Южную Польшу.
    Всё шиворот навыворот и с ног на голову.
    Думаю, первая дата — 546 год — просто ошибка. Вторая дата могла означать, что какая-то часть переселяемых аварами в Богемию корчакцев могла бежать от кочевников ещё дальше на Запад, к германцам. Такие случаи для истории нередкость. На территории Карпатской котловины аварского времени находят компактные кладбища западных германцев с вещами меровингского стиля, а в Баварии и в зоне подконтрольной франкам — аварские кладбища. Перебежчики и отступники были всегда. 
    В любом случае, давайте рассуждать здраво. Эти два кладбища в Баварии разве означают широкую и раннюю миграцию пражан (по Вашему — славян) в данный регион? Сколько было этих людей? Два десятка? Сотня? Пусть даже тысяча. Разве они повлияли на культуру баваров хоть в малейшей степени? Разве мы можем после этого говорить о «славянизации» баваров? Или перед нами просто частный эпизод, никак не повлиявший на дальнейший расклад этносов в данном регионе? Мне кажется, мы имеем дело со вторым вариантом.
    Но я более, чем уверен, что с Вашими «элитными воинами в медвежьих шкурах» случилась банальная путаница. Вероятнее всего, они появились в Баварии уже в аварский период, прийдя туда из Паннонии, где несомненно уже испытали влияние аборигенов Восточного Предальпийского региона. 
    Что касается того, что авары перемещали подневольное население. Ничего не буду говорить сам, пусть за меня скажут другие учёные.
    Вот цитата из Иштвана Боны (надеюсь, Вы знаете, кто это такой) о ситуации в Трансильвании: «В Трансильвании судьба гепидов была менее катастрофична. Однако, и здесь из 30 кладбищ по крайней мере 25 выходят из употребления после событий 567-8 годов. Этнические гепиды продолжали составлять ядро местного населения, что видно из форм керамики, находок гребней и женских украшений. Тем не менее, в VII столетии традиционная гепидская мода смешивается с аварскими элементами (погребения с лошадьми, боевые пояса, восточные сосуды) и с особенностями так называемой аваро-славянской культуры. Происходит смешение носителей этих традиций. Некоторые находки также свидетельствуют о поселении здесь выходцев из Южной Германии. Вероятно, это было следствием политики аваров. Они предоставили убежище в этом удалённом уголке своего домена для дунайских и рейнских алеманнов и баваров, бежавших к ним ввиду междоусобных войн».
    Вот цитата из Ирины Русановой о ситуации в Богемии: «Независимо от времени бытования славянской культуры на ней не могло не сказаться влияние чуждых ей культур других племён – германцев и авар. Смешение элементов различных культур было настолько сильным, что строгая дифференциация различных по этнической принадлежности памятников представляется очень сложной. Не только в украшениях и предметах быта подверженных веяниям моды, но и в керамике теряются этнически самобытные черты и возникает смешанные типы. Поэтому впервые выделенные в окрестностях Праги славянские сосуды не могут в полной мере служить эталоном керамики пражского типа – на них сказывается влияние других культур».
    Вот цитата из Марии Гимбутас о ситуации в Моравии:«Самое большое кладбище находящееся близ поселка Девинска Нова Вес в Нижней Моравии на северо-западе от Братиславы, было раскопано немецким археологом Эйснером. (Здесь Ян Эйснер – известный чешский учёный). В нем находится почти 1000 могил, датируемых периодом с 625 по 800 год. Среди них 27 кремационных погребений, остальные ингумационые. Некоторые из них могут принадлежать аварам. Погребение расположено на восточной оконечности зоны проникновения авар. Влияние их культуры подтверждают находки уздечек с S-образными удилами, стремян, ножен для сабель, копий с узкими перьями и трехлопастными наконечниками стрел. Все названные предметы были найдены в могилах мужчин. В других могилах обнаружены славянские находки, не относящиеся к культуре кочевого типа – железные ножи и серпы, топоры, луки и стрелы, железные или бронзовые щиты. В женских погребениях обнаружены серьги (точнее  височные кольца), заканчивавшиеся завитками в форме буквы S и стеклянными бусами. Самая ранняя керамика, найденная в Девинска Нове, относится к пражскому типу, она не расписана и изготовлена вручную, но встречается и керамика изготовленная на гончарном круге с отогнутыми краями и украшенная гребенчатым орнаментом. Подобную керамику Эйснер относит к «дунайскому типу» и полагает, что она типична для аварской культуры, распространенной в Австрии, Паннонии и в бассейне Тиссы. В могилы клали мясо, кости овец и лошадей, иногда находят останки свиней и оленей. Встречаются яичные скорлупки и кости кур».
    Вот как описывает ситуацию в Паннонии Петер Штадлер: «Германские культурные элементы могут указывать на группы «лангобардов», которые не мигрировали в Италию и группы «гепидов», которые были насильно перевезены из восточных районов Карпатского бассейна, на группы «свевов», которые находились под лангобардами и теперь попали под власть аваров, смесь всех этих групп, а также иные элементы, не упомянутые в письменных источниках». 
    Ну, и в завершении цитата из работы Игоря Гавритухина и Андрея Обломского о ситуации южнее Савы и Дуная, на Балканском полуострове: «Похоже, что ситуация в целом сравнима с той, которая сложилась в Британии после того, как её покинули регулярные римские войска. Всё же очевидно, что после крушения нижнедунайского Лимеса, бегства или увода в плен части людей, наконец – насильственного переселения некоторых общин (известно, что авары это практиковали)».
    Похоже, Вы, Алексей — единственный учёный, кому не известно о той активной миграционной политике, которую проводили авары))).
    С уважением — Игорь Коломийцев 

    • igor_kolomiytsev сказал(а):  Датировки по радиоуглероду действительно ранние, хотя верхний предел до 569 года означает то, что эти люди могли быть погребены там именно до 569 года, а следовательно, что речь может идти об эпохе, когда авары не только находились на Западе (Богемия, Тюрингия), но и фактически уже овладевали Карпатской котловиной. С 565 года, если не ранее, они начали перебрасывать население из корчакского и пеньковского ареалов на Среднюю Эльбу.  Дата 546 года, если она подтвердится, действительно ранняя. Подозрительно ранняя. Возможно, перед нами просто ошибка в датировке.

      Вообще-то, могильник в Гросспрюфеннинге датирован и металлическими вещами. И эта  датировка соответствует датировке по С14.
      Потом, как быть с тем, что есть ранние датировки С14 с территории Словакии, уже не раз здесь цитированные? Датировки из Прекмурья — цитированные в статье?
      Да, наконец, есть и другие памятники, о которых уже упоминалось — в том числе Журани, в Южной Моравии. Колькед, в Паннонии.
      Наконец, обширный массив ранних памятников ПК в Словакии и северо-западной Румынии.
      Так что, именно мы и видим, что речь идет не об эпизоде — но о широком и раннем до-аварском проникновении носителей ПК в Карпатскую котловину.
      И, во-первых, я не понимаю, сколько раз я должен все это повторять — чтобы эти факты не игнорировались И. П. Коломийцевым.
      Во-вторых, не понимаю, почему об этом должен говорить я — а не человек, который, по идее, должен сам обо всем этом знать. Это ведь не военная тайна — а вещи, хорошо известные и активно обсуждаемые специалистами.
      Не буду обсуждать все — если И. П. Коломийцев захочет, он сможет сам прекрасно взять работы Лозерта (а также Г. Фусека, А. Плетерского и других), и получить ответы на все те вопросы, которые он здесь задает.
      Скажу лишь, что то, что в Паннонии проникающие (в до-аварское время) группы ПК попадали в очень полиэтничный конгломерат предшествующих групп — факт общеизвестный.
      Но вывод, который из этого традиционно делают (и вывод, основанный на убедительных аргументах), заключается в том, что по мере нарастания удельного веса славян в регионе — происходила его славянизация.
      И оснований пересматривать этот вывод — специалисты не усматривают.
      Что касается «переселений аварами»:
      1 из слов Й Боны (я не только знаю, кто это такой :), но даже знаю, когда вышли его работы — как и работы М. Гимбутас; а вот И. П. Коломийцев, похоже, не подозревает, что ориентироваться необходимо прежде всего на новейшие исследования) четко следует, что «авары предоставляли убежище» — а не переселяли.
      2 из слов И. О. Гавритухина и А. Обломского («насильственного переселения некоторых общин (известно, что авары это практиковали)«) — вывод об «активной миграционной политике, которую проводили авары» тоже никак не следует.
      И тем более не следует та апокалиптическая картина тотальных переселений (особенно носителей ПК и Пеньковки), учиненных аварами, которую И. П. Коломийцев нарисовал ранее.
       
       
       

  • Алексею Романчуку.
    Уважаемый Алексей! …я пользуюсь огромным количеством научных работ, в том числе самых современных, об аварском периоде истории, причём предметно изучаю как предшествующую появлению авар эпоху, так ситуацию в каждом из регионов Аварского каганата: в Паннонии, в Трансильвании, в междуречье Тисы и Дуная, в Восточных предгорьях Альп, в Моравии и в Богемии. Пользуюсь картами, которые составил австрийский учёный Петер Штадлер на основании компьютерно-статистического метода, самого совершенного на сегодняшний день — к примеру -http://kdet.ucoz.ru/index/za_karpatskoj_stenoj/0-241  Поэтому имею ясную картину того, что творилось здесь как до прихода кочевников, так и в период их господства.
    Вы же, похоже, знакомы с данной темой только в пределах сборника «Стратум плюс», которым Вы постоянно размахиваете, как знаменем. Между тем, в этом сборнике отсутствует целостная картина того, что происходило в то время на Дунае. …».  
    Что ж, придётся выбить у Вас из рук последнее оружие. Я на примере этого самого сборника покажу Вам, где и в чём заблуждаются отечественные специалисты (Гавритухин и компания). 
    Итак, начнём с «великолепного» Иоана Станчу…. Напомним, что копает этот исследователь на Севере Трансильвании, в очень небольшом регионе верховьев Тисы. В доаварский период Трансильвания принадлежала могущественным германцам — гепидам. Но северная её часть, где работает Станчу, представляла собой сплошной лесной массив, начинающийся внутри Карпатский гор и продолжающийся к Северу от хребта. Это была глухая пустошь, где никто не жил. 
    Станчу обнаруживает там «пражскую» керамику, сходную с корчакской, о чём Вы нас радостно оповещаете. Но никаких радиоуглеродных дат по этой керамике он не даёт. Все Ваши (и его) рассуждения о том, что эта миграций могла иметь место в первой половине VI столетия — от лукавого. Но Вы не обращаете внимание на одну очень важную деталь в исследовании Станчу — корчакцы пришли сюда не одни. Румын видит там и «группу II» «пражской керамики», «представленную «тюльпановидными» сосудами, имеющими аналогии в колочинской и пеньковской культурах». Получается, что в дебри Северной Трансильвании забрели не только Ваши любимые обитатели Припяти, но и пеньковцы с колочинцами.
    А позвольте спросить — что они тут забыли? Климат там в горах суровый, земли плохие, а добираться сюда с Днепра, Припяти и Днестра приходилось через заросшие лесом и практически непроходимые Карпатские горы. Шли они через заснеженные перевалы пешком, с детьми на руках, сопровождаемые женщинами и стариками. Ради чего такой подвиг?! Ведь земли на Волыни или в Галичине на порядок лучше. Я уж не говорю о тучных чернозёмах пеньковцев-антов. Земель свободных, заросших лесом хватало с избытком и по ту сторону Карпатских гор. К чему же этим народам обрекать себя на мучительную миграцию, в результате которой они получали гораздо более худшие земли, чем у них были ранее? Причем заметьте, в эту странную миграцию одновременно и в одном направлении устремились не только дулебы с хорватами, но и анты с колочинцами. Этакое массовое безумие народов Восточной Европы))).
    Имейте ввиду — смешанное поселение разных народов в одном месте всегда свидетельствует о том, что миграция носила принудительный характер. Когда у них есть выбор, люди предпочитают селиться со своими соотечественниками. Надеюсь, Вы не станете меня разубеждать в обратном.
    Возьмём теперь Моравский регион. О нём в сборнике пишет чешка Дагмар Елинкова и словак Габриэл Фучек. Фучек пишет следующее: «германские королевства не создавались в северной части Карпатского бассейна после 470 года, а в первой половине VI века эта область уже была заселена славянским племенем склавинов». Ошибка на ошибке. Во-первых, указанные земли сначала входили в состав державы герулов, потом попали в состав Лангобардского царства и оставались в последнем вплоть до ухода лангобардов в Италию. Другое дело, что земля эта была практически безлюдна. Здесь мало памятников первой половины VI века. Но это автоматически не делает обитателями этих мест ни пражан, ни склавинов, которых летописи видят на Нижнем Дунае.
    У Елинковой совсем иная позиция. Она исследует влияние культур меровингского (западногерманского) круга на носителей керамики пражского типа. И приходит к выводу, что влияние таки было. Пришлые пражане застали здесь весьма немногочисленное западногерманское население. Но такая ситуация могла сложиться только после 568 года, когда лангобарды ушли в Италию. Позволю себе обратить Ваше внимание на ещё один очень важный момент в работе Елинковой. Она пишет о керамике пражского типа в Моравии следующее: «Вполне очевидны её связи с юго-восточной территорией между Карпатской дугой, нижним Подунавьем и Днепром». …под «пражской» керамикой зарубежные специалисты подразумевают не только корчакскую посуду, но и горшки прочих восточноевропейцев — пеньковцев, колочинцев, ипотештинцев. Тем более, что Дагмар Елинкова продолжает свою мысль так: «К северо-востоку от Византийской империи была распостранена пеньковская культура, чьё влияние также нашло отражение в мелких металлических изделиях культуры Пражского типа, найденных на территории Чехии, Моравии и Словакии».
    Вот как! Оказывается, я прав и под Прагой разумеют не только Корчак, но и, как минимум, Пеньковку. А, главное — в Богемии, Моравии и Нитре мы имеем точно такую же картину, как и на Севере Трансильвании: дулебы и хорваты приходят сюда не одни, но в сопровождении антов. Опять смешение культур, мягко намекающее нам на насильственность данной миграции.
    Посмотрим теперь, что нас ждёт у подножия Восточных Альп. Этот регион исследовал Плетерский. И вот что он пишет: «Необходимо признать, что на данной территории не известны землянки, и если именно они будут показателем присутствия славян, то тогда нужно полагать, что славян на интересующих нас землях не было вообще». Вот это сюрприз! У таких бедных ценными вещами культур, как корчакская и пеньковская и без того немного признаков, а тут оказывается, что один из главных маркёров в данной зоне отсутствует. Что ж, послушаем Плетерского дальше: «Другое дело, если мы возьмём в качестве признака присутствие и распространение лепной керамики, близкой к так называемой керамике пражского типа».
    Погодите, уважаемый Плетерский! Вы хотите сказать, что здесь не только нет землянок, но и печек тоже нет?! Да и с кремациями не густо. Если основная масса носителей даже не пражской в широком смысле, а некой лепной керамике к ней близкой (что такое близкая или дальняя в отношении керамики?) пришла сюда по радиоуглеродным данным около 584 года, то опять-таки по словам Плетерского «древнейшие кремационные погребения в Восточноальпийской области относятся к VII веку». Получается, что носители лепной посуды, отдалённо похожей на пражскую в широком смысле слова, появились здесь без землянок, печек и кремаций. (!!!)
    И с чего мы должны решить, что это и есть выходцы из Восточной Европы? Куда у этих выходцев подевались все основные признаки?
    Между тем Плетерский на голубом глазу соглашается с Дашей Павлович, которая увидела славян в Прекмурье (верховья Дравы) аж в 535 году! Очевидно, что эти мифические «славяне» также были без землянок, без трупосожжений и печек, с одними лишь лепными горшками, отдалённо напоминающими Прагу. Но господа таких горшков было пруд-пруди в любом германском племени. Разве не об этом напоминала нам Мария Гимбутас?
    Мы что — всех германских люмпенов и рабов теперь будем записывать в славяне?!
    Но далее у Плетерского ещё интересней. Послушайте: «К Югу от Дуная славяне под влиянием местной кухонной культуры начали использовать открытый очаг и на Балканах иногда полностью отказались от печей. Горшки неизбежно становятся шире, ниже, что оптимизировало их термальную эффективность для открытого очага».За Дунаем нет ни землянок, ни печек, ни кремаций, ни даже посуды хотя бы отдалённо похожей на Прагу. Поэтому данный господин предлагает любой кухонный горшок, независимо от его формы, считать признаком славянина. Что. дорогие отечественные археологи и их сподвижники — дошли до логической точки?
    Кухонные горшки были у всех варварских народов как Восточной, так и Западной Европы, включая Британию и Скандинавию. Вот у нас, оказывается, как широко расселились славяне!
    Данный абсурд Гавритухин не постеснялся включить в свой сборник, а господин Романчук не побрезговал его защищать.
    Мне больше нечего сказать ни о таких ученых, ни о таких сборниках. 
    С уважением — Игорь Коломийцев

  • Всем участникам дискуссии.
    Я надеюсь, что тем, кто следит за спором теперь стала понятней суть моих претензий к отечественным археологам и историкам.
    На всякий случай, повторю ещё раз по пунктам:
    1. Переименовав Корчакскую культуру Западной Украины и Южной Белорусии (безо всяких на то оснований) в «Прагу» они сознательно внесли путаницу в головы многих учёных, поскольку в западной традиции «Прагой» зовут широкий круг лепных керамических изделий, как встречавшийся у геманцев в догуннскую эпоху, так и появившийся на Востоке Европы после прихода гуннов. На самом деле, западная «Прага» не равна отечественной «Праге» (Корчаку), она гораздо шире.
    2. Сам Корчак чётко делится на два этнических образования, отличимых по погребальному обряду. На Припяти и Волыни жили дулебы, у которых над кремациями насыпали невысокие курганы, похожие на могильники культуры карпатских курганов. На верхнем Днестре проживали хорваты, у которых были подплиточные могилы. Отечественные археологи игнорируют особенности погребального обряда «корчакцев», ибо, если обращать на них внимание, окажется, что масштабной миграции этих людей на Запад и, особенно, на Юг, не было. Курганы и подплиточные могилы известны лишь в Моравии, Богемии и на Средней Эльбе, в Тюрингии. Но их нет во многих других местах, куда историки хотели бы отправить «пражан».
    3. Даже широкая «Прага» в западном понимании не была массовой и долговременной. Именно поэтому отечественные специалисты (и ориентирующиеся на их концепцию восточноевропейские коллеги) всячески избегают в своих исследованиях статистических материалов. «Пражан» было мало на фоне остальных племён. Так, в Богемии пражане существуют весьма недолго: с 565-575 по начало VII века. В Моравии пражские элементы (керамика и кремации) составляют лишь около 10% от всех артефактов аварского времени, они явно уступают в численности иным племенам. Схожая картина и в Трансильвании, где «прага» в широком смысле существует только на северных окраинах.
    Если оценивать в целом ситуацию внутри Карпатской котловины, то «пражане» (включая пеньковцев и ипотештинцев)  не были здесь даже десятой частью от всего местного населения, значительно уступая в численности бывшим гепидам (народам восточногерманского круга), бывшим лангобардам (народам западногерманского круга, носителям меровингского стиля) и бывшим ромеям, как латиноговорящим, так и грекоязычным.
    4. Меж тем, основной миграционный поток как на Балканы, так и к южным берегам Балтики шёл как раз из Карпатской котловины. Чтобы выйти из положения, учёные с определённого момента «забывают» про «Прагу» и начинают использовать в качестве славянских маркёров иные признаки. В частности, «дунайскую» или «городищенскую» керамику, мартыновские фигурки, пальчатые «антские» фибулы. Но никто при этом не говорит читателям, что все эти элементы НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ С ПРАГОЙ, хоть в широком, хоть в узком значении данного термина. Дунайская керамика имеет прототипы в крепостях римского Лимеса — она творение кельтов и паннонцев, а не восточноевропейцев. Пальчатые фибулы — украшения восточногерманского круга, они сложились, по всей вероятности, в гепидских областях Карпатской котловины.
    Мартыновский стиль — есть подражание аварам, ромеям и восточным германцам, ничего пражского в нём нет. Он явно сложился в полиэтничной среде Аварского каганата.
    Таким образом, демонстрировать «широкую миграцию славян» отечественным учёным удаётся только ценой целой череды подлогов и мелких хитростей, к науке отношения не имеющих.
    Вот суть моих претензий.
    С уважением — Игорь Коломийцев

  • Всем участника и зрителям.
    Вроде как наметилась тенденция к подведению итогов дискуссии. По крайней мере – предварительных, поскольку у некоторых участников ощущается желание продолжать ее вечно. Но у меня точно такого желания нет. Я думаю, что пора остановиться, хотя прекрасно понимаю, что многое их того, что изложено ниже, кому-то захочется оспорить. Это их право, но после этого стоит подводить черту.
    С моей точки зрения, дискуссия оказалась не напрасной. Хотя временами она напоминала разговор глухих, но даже нежелание слышать друг друга было избирательным и потому информативным. При внимательном и отрешенном взгляде на поведение участников оно позволяет лучше понять очевидно слабые места в их позициях.
    1. «Гаремная гипотеза» И. Коломийцева, послужившая затравкой дискуссии, эту роль выполнила блестяще, хотя сама по себе представляет собой одно сплошное «слабое место». Неудивительно, что поддержки она не получила и быстро отошла в тень даже в выступлениях ее автора. Для всех, кроме него самого и некоторых его читателей-почитателей, она останется лишь забавным курьезом.
    2. Неожиданно для меня слабым местом оказалась концепция преемственности культуры Сынтану де Муреш с гетто-дакийским населением раннеримского времени. Никаких аргументов в ее пользу предъявлено не было. Наоборот, показательно поведение участников, претендующих на хорошее знание румынской археологии: того же И. Коломийцева, откровенно забалтывавшего эту тему, и А. Романчука, оставшегося к ней равнодушным. Это заставило и меня пересмотреть свою позицию: сейчас мне кажется, что не ассимилированных визиготами фракийцев в ее составе не было, а документированный уход визиготов из Валахии ставит под сомнение преемственность этой культуры с ИКЧ.
    3. Проявилась слабость и в позиции «мэйнстрима», рассматривающей ИКЧ как часть пражской культурной общности. Здесь характерно прежде всего поведение А. Романчука: раз за разом повторяя аргументы о несомненном присутствии пражского компонента, он упорно не желает обсуждать удельный вес второго компонента, определяющего своеобразие этой группы памятников. Более того, предъявление вместо рациональных аргументов тезиса о «нераздельности, но неслиянности» наводит на мысль, что вера в правоту мэйнстрима является в данном случае именно верой, а не убеждением.
    4. Это не значит, что более убедительной стала позиция И. Коломийцева, вообще отрицающего (или предельно минимизирующего) связь между ПК и МКЧ. Его аргументы свелись к многократному повторению высказывания И. Гавритухина о «германской пробке», в расчете на то, что от такого повторения его ценность возрастет. Но это лишь сигнализирует, что более веских аргументов нет.
    5. В такой ситуации исключительно ценным результатом дискуссии мне видится необходимость более основательно объяснить происхождение второго компонента ИКЧ, с серой гончарной керамикой. Моя на ходу родившаяся идея о памятниках типа Этулии показалась А. Романчуку интересной, но ее перспективы он оценил скептически. Ладно, Бог с ними, с этулийцами. Все равно обилие на их памятниках винных амфор наводит на нехорошие мысли. Будем считать, что в гуннскую эпоху их потомки специализировались на агротуризме и окончательно упились медом, угощая византийских послов перед ставкой Аттилы, на чем их история и закончилась :) . Но примечателен тот факт, что в ходе дискуссии так и не подверглись рассмотрению идеи В. Барана о продолжении в пражской культуре традиций черепинской (куропатницкой) группы черняховской культуры. Вообще для «мэйстрима» характерно не столько опровержение, сколько игнорирование этой концепции. А раз уж мы договорились не использовать аргумент «госзаказа», то выводы В. Барана заслуживают серьезного рассмотрения. Как я понимаю, главная претензия к ним состоит в том, что они не вписываются в общую схему сложения и эволюции ПК в ее «нераздельной» ипостаси. И с этим я согласен. Но в таком случае их остается применить к «неслиянной» ипотештинской части.
    6. Очень отчетливо выявилась слабость отсылок на свидетельство Иордана как аргумент склавинской атрибуции ПК в узком смысле – или, если мы хотим избежать двусмысленности, корчакской культуры (в данном случае предложение И. Коломийцева придерживаться однозначности в терминологии заслуживает поддержки). Для меня стало большой неожиданностью повторение И. Гаглоевым и А. Романчуком фразы о том, что у «мэйнстрима» тут нет никаких проблем, которая в данной ситуации напоминает заклинание. Проблема несомненно есть, и состоит она в том, что Иордан писал в доаварское время, а несомненно присутствующие в пространстве от Дуная до Карпат и Судет славянские памятники датируются преимущественно аварским временем. Более того, большинство из них относятся не к корчакской, а к славяно-аварской культуре. И. Коломийским верно подмечено стремление «мэйнстрима» представлять доаварские элементы ПК (на сей раз в широком смысле) таким образом, чтобы избегать демонстрации их удельного веса в общей картине. А заявление А. Романчука о том, что археологическим данным «очень хорошо» соответствует представление о сплошном (!) расселении склавинов в 540-е гг. (!!) вдоль всего Дуная от устья до Балатона (!!!) меня просто шокировало.
    7. Из вышесказанного вытекает второстепенный вывод, что увязка Мурсианского озера с Балатоном вообще неприемлема: она заставляет Иордана противоречить самому себе. Он совершенно конкретно указывает, что в Карпатской котловине находится королевство гепидов, попадающее при такой интерпретации в самый центр  треугольника Мурсианское озеро – Днестр – истоки Вислы, в котором он столь же конкретно локализует склавинов. Любые косвенные лингвистические соображения теряют силу перед этим несомненным логическим противоречием. А при альтернативной интерпретации, с опорой на Noviodunum и при исключении ранее уже описанной Иорданом Карпатской котловины, в указанные им рамки неплохо вписывается вся ИПК, но лишь малая часть корчакской культуры (по большому счету – лишь поглощаемый ею ареал карпатских курганов). И это действительно очень хорошо соответствует археологическим реалиям 540-х гг.
    Помимо негативных результатов дискуссии (хотя они очень важны для дальнейшего развития) есть и чисто позитивные. Надеюсь, что участники прояснили для себя неочевидное соотношение случайных и закономерных факторов, связанных с неравномерностью репродуктивных исходов и экспансией генеалогических кластеров. Доминируют случайные, «лотерейные», но кое-что существенно влияет на них. Только это не поведение элит, а те же факторы, которые торпедировали поправочный коэффициент Л. Животовского: периоды резкой демографической экспансии, через которые проходят в своей истории некоторые популяции. Потенциал для этого имеют все: при благоприятных условиях любая популяция может вырасти в несколько раз (в пределе – десятикратно) всего за столетие. Но выпадают такие возможности нечасто. По ходу дискуссии ничто не поколебало мою уверенность, что в этногенезе славян была именно такая удачная ситуация.
    И особо хочу поблагодарить непрофессионалов, задававших уточняющие вопросы. Они часто помогали основным дискутантам лучше сформулировать мысли, проясняли, а порой и поправляли их позицию.
    С уважением и благодарностью ко всем участникам,
     
    Вячеслав Носевич

    • Как раз ответил на вчерашний комментарий Вячеслава Леонидовича.
      Повторять не буду, но там как раз ответы на некоторые из вопросов сегодняшнего — по поводу склавинов и Иордана.
      Что касается предлагаемого В. Л. подведения итогов. :)
      Во-первых, я целиком за! :)
      Со своей стороны в этой дискуссии я ставлю точку. Сказано было более, чем достаточно. :)
      В отношении сегодняшних:
      1 Сынтана де Муреш. В. Л. пишет: «Неожиданно для меня слабым местом оказалась концепция преемственности культуры Сынтану де Муреш с гетто-дакийским населением раннеримского времени. Никаких аргументов в ее пользу предъявлено не было. Наоборот, показательно поведение участников, … А. Романчука, оставшегося к ней равнодушным. … сейчас мне кажется, что не ассимилированных визиготами фракийцев в ее составе не было, а документированный уход визиготов из Валахии ставит под сомнение преемственность этой культуры с ИКЧ».
      Поясню: я не стал влезать в обсуждение еще и этого вопроса, поскольку считаю это бессмысленным (вообще, если следовать за И. П. Коломийцевым, то и до палеолита можно дойти. :) ). Тем более, что по Сынтана де Муреш у меня достаточно общие представления.
      Однако, если Вас действительно интересует этот вопрос, я бы посоветовал не делать здесь поспешных выводов.
      2 В Л. пишет: «слабость и в позиции «мэйнстрима», рассматривающей ИКЧ как часть пражской культурной общности. Здесь характерно прежде всего поведение А. Романчука: раз за разом повторяя аргументы о несомненном присутствии пражского компонента, он упорно не желает обсуждать удельный вес второго компонента, определяющего своеобразие этой группы памятников. Более того, предъявление вместо рациональных аргументов тезиса о «нераздельности, но неслиянности» наводит на мысль, что вера в правоту мэйнстрима является в данном случае именно верой, а не убеждением.»
      Пусть каждый решает сам, но, думаю, если В. Л. еще раз перечтет мои комментарии, и влезет сам в рекомендованные работы, он убедится, что это не так. Что это вопрос не веры, а аргументов. И И.-К. действительно являясь своеобразной группой, тем не менее также очевидно является и дериватом Пражской культуры — возникшим в результате синтеза ПК и, видимо, местного пост-черняховского :) субстрата.
      Что касается уклонения от обсуждения вопроса об удельном весе этого второго компонента — я, опять-таки, считаю это бессмысленным здесь.Это требует совершенно другого уровня углубления в проблему.
      Что можно было сказать — я сказал.
      Повторю:
      а) пражский компонент в керамике И. -К. бесспорно есть, притом архаичный. Но он немногочисленен.
      Б) в домостроительстве И. -К. (характерные полуземлянки и печи) — пражский комопнент зато массовый, резко преобладающий.
      В) характерные печи И.-К. указывают на группу Рипнев, или даже верховья Западного Буга как на исходный ареал миграции пражского элемента в ареал Ипотешть-Кындешть.
      Г) Удельный вес пражского компонента, как, мне кажется, ясно, должен определяться на основе учета всех категорий материальной культуры.
      Все это, извините, никак не позволяет оторвать И.-К. от Пражской культуры — потому и «нераздельно». Тогда как «второй компонент», явственно отличающий И.-К. от прочих локальных вариантов ПК — обуславливает определение «неслиянно».
      Ничего «религиозного» здесь нет — кроме использованной мной метафоры.
      Ну, а что касается того, что это за «второй компонент», и сколько его реально было — это вопрос не ко мне.
      3 Насчет Иордана — уже ответил специально, поэтому не буду повторять. Но что касается «если мы хотим избежать двусмысленности, корчакской культуры (в данном случае предложение И. Коломийцева придерживаться однозначности в терминологии заслуживает поддержки).» — то, извините, это ошибка И. П. Коломийцева, обусловленная его незнанием и непониманием.
      И. О. Гавритухин (2009) предельно ясно объяснил, почему более точным и правильным будет именовать эту культуру именно Пражской. Это устоявшийся, общепринятый среди археологов термин, а термин «пражско-корчаксская» — представляет, по выражению И. О., сегодня лишь «историографический интерес».
      Так что, тем, кто хочет, чтобы его правильно поняли археологи, лучше использовать термин ПК.
      4 Насчет Мурсианского озера — воля Ваша, но, хотите верьте, хотите нет — все у мэйнстрима : ) здесь в порядке. И, я не думаю, что это удачная мысль: на ходу, на форуме, пытаться перерешить то, что было давно и тщательно обсуждено и принято множеством специалистов, которые в этом вопросе разбираются куда лучше нас.
      5 Огромное спасибо В. Л. за его детальный анализ » случайных и закономерных факторов, связанных с неравномерностью репродуктивных исходов и экспансией генеалогических кластеров.»! Безусловно, это было чрезвычайно полезно и интересно.
      6 Пару слов по поводу последних постов И. П. Коломийцева.
      в целом, комментировать те его пассажи, где он претендует на науку — смысла нет. все и так было сказано.
      Повторю лишь то, что говорил в предыдущем комменте-ответе В. Л.:
      И.П. Коломийцев не учитывает, в своей идее «переселения пражан аварами» в Карпатскую котловину, что с середины 6 в. в Восточной Европе начинается уже ВТОРАЯ фаза ПК.
      И если бы авары действительно попытались переселить какие-то группы ПК — то они переселили бы носителей ВТОРОЙ фазы ПК.
      Между тем, как неоднократно было говорено, в Карпатской котловине, в целом ряде регионов обнаруживаются могочисленные памятники ПК именно ПЕРВОЙ фазы.
      Это Словакия и Потисье, прежде всего.
      Также — и некоторые материалы Ипотешть-Кындешть (Дулчанка 1, Ипотешть В1, В2).Наконец, «Отдельные сосуды, сопоставимые с пражскими, известны в Среднем Подунавье с 5 в. (например J. Poulik 1995, с. 89-95).» (Гавритухин 2005: 404). И, «все известные сосуды таких форм на лангобардских памятниках  соответствуют характеристикам фазы I Пражской культуры» (Гавритухин 1997: 45).
      Далее, хотя И. П. Коломийцеву неоднократно указывалось, что читали «отечественные исследователи» :) П. Штадлера, но он все равно наставивает на обратном.
      Чтобы рассеять его сомнения, приведу несколько цитат из одной из работ Штадлера.
      Тем более, что они высветят позицию Штадлера несколько иначе, чем это представляет И. П. Коломийцев.
      Итак:
      1 «… there can be no doubt about the presence of the Slavs inside the qaganate, which is well documented in written sources» (Stadler 2008: 65).
      Как видим, П. Штадлер не сомневается, что письменные источники отражают именно славян — а не некий аморфный «сброд» (по выражению И. П. Коломийцева), который только в каганате «стал славянами».
      2 «My own understanding of the archaeological record avoids the pitfalls of Brather’s agnosticism and advocates instead for the use of refi ned methods of establishing relative and absolute chronologies, as a preliminary, but necessary phase in the study of cultural patterns that might, under certain circumstances, mark ethnic boundaries.» (Stadler 2008: 78).
      Т. Е., и в возможности выявить этнические общности в рамках каганата П. Штадлер не сомневается.
      3 И очень существеное: «Combs and dress accessories with dentil ornament appear especially in those areas, which before 568 were inhabited by Lombards and Gepids, respectively. This is of course not to say that responsible for the phenomenon must only be Lombards and Gepids surviving under Avar rule. It may well be that other groups within the qaganate adopted those cultural traits. But their distribution is quite distinct from other cultural traits which have been labeled “Slavic” (in the northwestern region of the qaganate), “Romance” (at the southwestern tip of Lake Balaton, the so-called “Keszthely culture,” or“Byzantine»(Stadler 2008: 73).
      То есть, мы видим отнюдь не «вавилонскую смесь» :) в каганате — как то предлагает И. П. Коломийцев А, напротив, четко выявляемые локальные варианты культуры, которые, по Штадлеру, связаны с преобладанием в определенных зонах каганата лангобардов и гепидов (Трансданубия), славян («северо-запад каганата»), и «романцев» (юго-западное побережье Балатона), или «византийцев».
      Вот так.
      И, напоследок, пару слов по поводу бытовых :) рассуждений И. П. Коломийцева.
      Он пишет:
      «А позвольте спросить — что они тут забыли? Климат там в горах суровый, земли плохие, а добираться сюда с Днепра, Припяти и Днестра приходилось через заросшие лесом и практически непроходимые Карпатские горы. Шли они через заснеженные перевалы пешком, с детьми на руках, сопровождаемые женщинами и стариками. Ради чего такой подвиг?! Ведь земли на Волыни или в Галичине на порядок лучше. Я уж не говорю о тучных чернозёмах пеньковцев-антов. Земель свободных, заросших лесом хватало с избытком и по ту сторону Карпатских гор. К чему же этим народам обрекать себя на мучительную миграцию, в результате которой они получали гораздо более худшие земли, чем у них были ранее? Причем заметьте, в эту странную миграцию одновременно и в одном направлении устремились не только дулебы с хорватами, но и анты с колочинцами. Этакое массовое безумие народов Восточной Европы».
      А перед этим, и неоднократно, он сомневался, что это вообще для представителей Пражской культуры было возможно — без мудрой и твердой, организующей роли авар.
      И вспомнил я тут, как русские Сибирь заселили. :)
      И подумал: Вот, не дай бог, лет через шестьсот, будут в распоряжении будущих исследователей лишь данные археологии и весьма сжатые указания письменных источников (каких-нибудь случайно сохранившихся школьных учебников истории :) ).
      Посомтрят они на все это, и скажут: нее, тут без авар никак не обошлось. :)
       
       
       

      • Алексей,
         
        Вы пишите: «Удельный вес пражского компонента, как, мне кажется, ясно, должен определяться на основе учета всех категорий материальной культуры». Но, ведь, никто с этим не спорит! Приведите свой вариант цифр на основе учёта всех категорий. Всё, что я встречал до сих пор — это «можно сделать вывод о пражском присутствии». Для меня (с точки зрения формальной логики) это означает, что как минимум один «пражанин» там был в это время.
        А фразы типа «начало славянской колонизации 470-х археологически подтверждается постепенным исчезновением памятников германского круга», вообще, ставят меня в тупик.

  • Хочу отметить, что комментарий ув. А. Романчук в сущности закрыл эту тему. Сказано все, что можно было сказать. Sapienti sat, что у мейнстрима нет никаких принципиальных проблем. 
     
    Дальнейшее обсуждение деталей и всевозможных мелочей славянского этногенеза лучше продолжить в теме «Как и когда славяне пришли на Дунай» (см.: генофонд.рф/?page_id=5728).
     
    С уважением ко всем участникам.

  • Мы взглянули на ситуацию глазами археологов. Предлагаю, прежде чем заканчивать дискуссию, взглянуть на неё ещё глазами лингвистов.
     
    Ещё VIII веке славяне говорили на одном языке (предлагаю, чтобы избежать путаницы в терминологии, называть его общеславянским). Глоттохронология отводит на его развитие 2 тыс. лет. Где же он образовался и куда делись остальные диалекты праславянского языка?   
    Но там, где, вроде бы, надо искать славян, топонимика преимущественно балтская. Причём, балтские гидронимы зачастую оформлены славянскими суффиксами. Значит, славяне появились здесь позже балтов.
     
    Есть гипотеза, что праславянский сложился (всего за 300-400 лет!) в Киевской культуре за счёт смешивания постзарубинцев-бастарнов, говоривших на несохранившемся языке (имевшем кельтские и/или италийские корни), с местным балтским населением. Но эта гипотеза вызывает очень много вопросов. (Если не отделываться общими фразами, а попробовать выстроить непротиворечивую версию языков всех археологических групп, выводимых из Киевской культуры).
     
    Гипотеза Игоря Коломийцева — общеславянский язык создали аварские жёны за 10 лет — вообще не реальна. Во-первых, они в принципе не могли создать язык, потому что языки создают только дети (Например, смотрите С.А. Бурлак «Происхождение языка: Факты, исследования, гипотезы»). Во-вторых, 10 лет — это очень мало. В-третьих, даже искуственно созданные языки в дальнейшем подчиняются тем же законам развития, что и остальные языки (глоттохронология должа давать правдоподобные результаты для последующего развития общеславянского).
     
    Попытка объяснить единость (общеславянского VIII века) языка на столь большой территории смешиванием различных диалектов тоже не проходит. Даже одни и те же диалекты не могут в разных регионах «смешаться» одинаково.
    Аргументы (со ссылкой на работу В.А. Дыбо), что на самом деле было 4 диалекта, тоже не состоятельны. Достаточно взглянуть на характер различий и географию их распрастранения. (То есть, из этой работы нельзя сделать вывод, что в VII веке в зоне влияния Аварского Каганата было 4 разных диалекта).
    По мнению А.А. Зализняка первым диалектом, выделившимся из общеславянского, был «северный» (псковско-новгородский) диалект.
     
    Итак,
    я предлагаю участникам дискуссии повесить на свои археологические схемы «языковые ярлыки». То есть, указать, на каком языке говорила группа (например: общеславянском, другом диалекте праславянского, балтском, переходным от балтского к славянскому и т.п.) Для начала, на самые ранние группы (III-V веков) рассматриваемого региона (включая готское государство).  

    • Уважаемый Шамиль,
      Категорически не могу поддержать ваше предложение «навесить лингвистические ярлыки» на археологические культуры. Оно столь же опасно, как и провокационное предложение И. Коломийцева проставить для каждой из них проценты содержания основных гаплогрупп. Методологически допустимо в рамках каждой дисциплины строить выводы на основе лишь ее собственных материалов и методов. Междисциплинарность же заключается в сопоставлении этих выводов, но не в смешивании способов их получения. Ни одна дисциплина, кроме лингвистики, не позволяет судить о языке той или иной группы людей, также как нет иного способа установить соотношение гаплогрупп, кроме прямого генотипирования представительной выборки.
      В этом тексте http://vln.by/node/248 я позволил себе высказать ряд предположенией о том, какие археологически фиксируемые события могли привести к сложению современных частот гаплогрупп в Восточной Европе. При этом я сознаю, что играю на грани фола, потому что эти оценки, предназначенные для последующего уточнения, кем-то могут быть восприняты как выводы, применимые в других дисциплинах. Если это произойдет, то дискредитирует хорошую идею, и ответственность за это должен буду нести я. Но этот риск я счел оправданным, поскольку способы уточнения имеются, и сам текст призван стимулировать скроейшую проверку.
      Лингвистические ярлыки на археологических культурах, которые при нынешнем уровне наших знаний могут быть лишь произвольными, нежелательны не только из-за последствий их неправильного применения (как в басне С.Михалкова — «иной ярлык сильнее льва»), но и потому, что способы их проверки нам недоступны. В этом принципиальная слабость «доисторической» лингвистики: любые ее суждения о дописьменных состояних диалектов, этнонимов и топонимов обречены всегда оставаться гипотезами, и не более. Хотя сами лингвисты склонны называть некоторые из них теориями, но в этом они лукавят: ни одна из них критериям, предъявляемым к теории в естественных науках, соответствовать не может.
      С уважением,
      Вячеслав Носевич

  • Уважаемые участники дискуссии!
    Выявилась очень интересная тенденция. Одни участники разговора требуют его свернуть (вариант перенести на ветку, где обсуждается статья Романчука), другие только вошли во вкус и хотят продолжить обсуждение.
    Что я могу сказать по этому поводу? Есть психологический закон — те, кто понимают, что их аргументы слабее, подсознательно или сознательно хотят закончить дискуссию — никому не нравится чувствовать себя побеждённым.

    Никого не принуждаю к продолжению дискуссии. Разговаривать буду только с теми, кому эта тема действительно интересна.
    С уважением — Игорь Коломийцев
     
     

    • МОДЕРАТОРСКОЕ

      Проще ответить мне, поскольку модератор по должности выше «психологического закона», изданного И.П. Коломийцевым.
      Все основные игроки уже подвели итоги обсуждению данного топика.
      А очень важная дискуссия уже давно вышла на иные рубежи.
      Поэтому давно хочу предложить перенести ее на более обширное поле – или к теме «Как складывался генофонд славян и балтов» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440, или же, как предложил Инал Гаглоев, к теме «Как и когда славяне пришли на Дунай» (см.: генофонд.рф/?page_id=5728). Технически это возможно.
      Какие будут мнения?

      С уважением – Елена Балановская

      • Добрый день, Елена Владимировна!
        Конечно, мне интересно было бы обсудить «Как и когда славяне пришли на Дунай» (см.: генофонд.рф/?page_id=5728). Особенно ее третью главу. :)
        Интересно, сквозь призму этого, взглянуть и на данные геногеографии, представленные в «Как складывался генофонд славян и балтов» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440,
        Но, если говорить о дальнейшем обсуждении, то это имеет, на мой взгляд, смысл, если мы выберемся из замкнутого круга обсуждения «гипотезы» И. П. Коломийцева.
        Повторять по десятому разу одно и то же (с нередким переходом на уровень обсуждения «где море» :) ) — у меня никакого желания нет.
        Так что я за — но с оговорками. :)
        Всего доброго!
        С уважением,
        Алексей
         
        P. S. А Балатон — этимологизируется от слав. блато — «болото». Это вдобавок к вопросу о Мурсианском «озере-болоте» :)
         

  • Вячеславу Носевичу.
    Уважаемый Вячеслав Леонидович! Вы опять назвали меня Коломийским, хотя я весьма убедительно просил всех, и Вас персонально, не коверкать мою фамилию. Надеюсь, что Вы сделали это не специально. В противном случае, как мне не будет жалко, я сверну с Вами разговор и более никогда общаться не стану.
    Теперь о конструктивном.
    За время дискуссии наши с Вами позиции сблизились по следующим вопросам:
    1. Вы согласились с тем, что указаниям византийских летописцев о местоположении склавинов наилучшим способом соответствует та страна, что была занята ипотештинцами (представителями Ипотешти-кындешской культуры — ИКЧ). Проще говоря: склавины — это ипотештинцы, а вовсе не пражане.
    При этом для Вас, также как и для меня, очевидно, что озеро Балатон не могло играть роль Мурсианского озера-болота, лежащего по Иордану на границе Германии и Скифии, там где начинались владения гепидов. Думаю, Вы согласитесь со мной и в том, что легендарное озеро следует искать только в двух местах — либо у места впадения Дравы в Дунай, неподалёку от которого находился крупный римский город Мурса, либо у устья Тисы, ведь за этой рекой, собственно, и начинались владения гепидов.
    Ещё большая путаница царит в головах ученых по поводу «истоков Вистулы», они упорно связывают их с нынешними истоками Вислы, в результате чего «страну склавинов» переносят с Нижнего Дуная на северо-западный склон склон Карпатских гор, аж за Татры. На самом деле в римской традиции истоками Висклы считались истоки одного из её притоков — реки Сан. Поэтому речь на самом деле идёт о местности на восточной стороне Карпат, приблизительно там, где лежала граница между памятниками ипотештинцев и поселениями хорватов (верхнеднестровского варианта корчакской культуры).
    Таким образом, предпринятые в моих книгах разыскания доказывают идеальное соответствие летописного местоположения склавинов с ареалом ипотештинской культуры (ИКЧ). Я рад, что Вы в этом вопросе меня поддержали.
    2. Считаю очень важным и другое Ваше предложение — разделить, наконец, понятие «Прага» и «Корчак», во избежании страшной путаницы. Вы пишите: «в данном случае предложение И. Коломийцева придерживаться однозначности в терминологии заслуживает поддержки». Спасибо Вам за столь честную и смелую позицию.
    Только боюсь, что наши российские археологи на это не пойдут. Ведь одноимённость «Корчака» с широкой европейской «Прагой» — это главный блок в фундаменте той концепции, что выстроил Гавритухин с единомышленниками. Выдерни его — и всё здание отечественного исторического мэейнстрима в области этногенеза славян тут же рухнет. Никаких иных доказательств «широкой миграции» восточноевропейцев на Запад и Юг у них нет.
    Я не случайно обратил внимание всех на особенности погребального обряда как дулебов (волынско-припятский вариант Корчака), так и хорватов (верхнеднестровский вариант Корчака). Если судить по ним, то миграция из данного региона имела весьма ограниченный размах и локализировалась исключительно в Богемии, Тюрингии и Моравии.
    3. Вы согласились с тем, что «Прага» (в смысле Корчак) не может считаться истоком ипотештинской культуры. Это тоже важное заявление. Что касается Этулии или группы Черепин-Теремцы, в качестве замены «Праги», которую Вы предложили, то первая была слишком мала, а вторая — сама носит весьма смешанный характер. Кроме постзарубинских элементов, там много пшеворских (вандальских) и элементов культуры карпатских курганов (фракийских или фрако-бастарнских). Согласно моим изысканиям это был невольничий центр, созданный сарматскими племенами ещё в догуннскую эпоху. Население там было смешанным.
    В целом, видите, как много конструктивного подхода, как много общих позиций выявилось в ходе данного обсуждения.
    Конечно, Вы пока отрицаете саму «гаремную гипотезу», как альтернативу нынешнему мэйнстриму. Но, во-первых, очевидно, что последний трещит по всем швам, во-вторых, нужно время, чтобы усвоить целый ряд революционных по своей сути гипотез, которые, выстраиваясь в цепочку, приводят нас к невероятной на первый взгляд идее, что распространителями славянского языка выступили аварские бастарды.
    Я и не надеюсь, что мои построения примут сразу. Пока у меня иная задача — ознакомить с ними научную общественность. Предметный разговор состоится потом, когда генетики (геногеографы) типируют аварских всадников и убедятся в том, что подавляющее их большинство было носителями динарской гаплогруппы I2a. Вот тода Вы все вспомните, что Коломийцев говорил Вам об этом — и мы снова вернёмся к обстоятельной дискуссии.
    Но если Вам действительно интересно — мы можем продолжить разговор уже сейчас — обсудив те вопросы, по которым у нас с Вами ещё имеются разногласия.
    С глубоким уважением — Игорь Коломийцев

    • Уважаемый Игорь Павлович!
      Приношу свои извинения за то, что опять исказил вашу фамилию. Как вы могли бы заметить, она упомянута в комментарии пять раз, из них четыре — правильно. Это, по моему, свидетельствует о неумышленности искажения (хотя бы четверку я заслужил :) ) Просто имя вашего тезки и «частичного однофамильца» в последнее время столь часто на слуху, что проникло в подсознание и невольно прорывается оттуда.
      Продолжение же обсуждаения вопросов, по которым у нас имеются расхождения, не кажется мне продуктивным. К сожалению, ваш чрезмерный, на мой вкус, эгоцентризм мешает вам столь же внимательно относиться к аргументам оппонентов, как к написанию вашей фамилии. По этой и ряду других причин прямое общение с вами не всегда приятно.
      Извините еще раз.
      С уважением,
      Вячеслав Носевич

  • Шамилю Галееву.
    Вы совершаете большую ошибку, когда говорите, что женщины в принципе не могут выступить создательницами отдельного языка. Этнографы (этнологи) фиксируют у множества традиционных племён не только детские, но и отдельные женские языки. Бывают языки кастовые и даже небольших социальных групп. Язык зачастую создавался не столько как средство общения, но и как способ обособления от непосвящённых. И в этом плане женщины как создательницы нового наречия ничем не хуже детей.
    Тем более, в реальности речь идёт о совсем юных девочках — 14-17 лет. (…)
    Что характерно, они были (по крайней мере до ухода в Карпатскую котловину, то есть до 569-570 годов) представительницами, как минимум, четырёх разных племён: колочинцев, пеньковцев (антов), дулебов и хорватов. Возможно, среди них встречались и девочки из более отдалённых регионов. Скажите — на каком языке они должны были говорить меж собой?
    Причём этих невольниц было не так уж мало. Аварская орда, вышедшая из Азии исчисляется в 20 тысяч воинов. (…) Если предположить, что в среднем на каждого аварского мужчину пришлось по три наложницы (кому-то одна, кому-то десять), то невольниц у нас оказывается 60 тысяч — вполне приличное племя. Вероятно, авары выгребли у восточноевропейцев почти всех более-менее симпатичных девочек возрастом от 14 до 18 лет. Получилось отдельное племя, причём находившееся в более выгодных условиях, чем все прочие племена региона. Их одели в красивые одежды, вымыли, накормили, не заставляли работать с утра до вечера.
    Пока мужья воевали, ходили походами, эти девочки находились рядом — в передвижных юртах, свободные целый день, занятые нехитрыми делами восточных женщин — пряжа, наряды, дети и так далее. Масса свободного времени. Все из разных племён. Общая судьба — и полная неизвестность впереди, которая сплачивала товарок по несчастью (счастью). Идеальные условия для рождения нового языка. Лучших условий Вам не сыскать))). 
    Шамиль! Вы предложили весьма интересный ход. Участникам дискуссии — выдвинуть свои археологические схемы. При этом привязав их к схемам языковым (диалектным). Я бы позволил себе только одно уточнее — необходимо, чтобы эти схемы «бились» с генетическими данными, по крайней мере, с той картиной современного европейского генофонда, что нарисовал нам Олег Павлович Балановский.
    В следующем посту нарисую свою картину сложения народов через данные призмы.
    С уважением — Игорь Коломийцев

    • Еще один «закон Коломийцева»: новые языки возникают только при наличии свободного времени :) 

      Забавно было прочитать «свободные целый день, занятые нехитрыми делами восточных женщин — пряжа, наряды, дети и так далее. Масса свободного времени. » Было бы неплохо, чтобы в порядке следственного эксперимента уважаемый Игорь Павлович попробовал бы заняться в одиночку воспитанием двух-трех детей, а также пряжей и другими «нехитрыми делами». Тогда у него появились бы объективные данные, сколько именно остается свободного времени — и остается ли оно вообще. Предполагаю, что если посвятить такому эксперименту ближайший месяц, то у остальных участников дискуссии появится шанс вернуться к своим неотложным делам конца года.

  • Олегу Балановскому.
    Уважаемый Олег Павлович!
    Вы так редко радуете нашу ветку своим присутствием, что Вам лично грех жаловаться на то, это спор вокруг моей «гаремной гипотезы» съедает всё Ваше драгоценное свободное время. Разве что предположить, что Вы неотрывно следите за ходом дискуссии и много думаете над высказанными идеями. Но тогда это делает честь остроте нашего спора))).
    Что касается ещё одного «закона Коломийцева» — то тут всё, как у Шерлока Холмса — простая логическая цепочка, которая действительно указывает на связь между новыми языками и свободным временем у их создателей.
    Лингвисты учат нас, что смешанные языки возникают лишь в результате ИНТЕНСИВНЫХ языковых контактов. Проще говоря, нужна ситуация почти непрерывной болтовни (прошу прощения за ненаучное слово). Причём этот «трёп» должен захватывать огромное количество участников (участниц). Такое возможно только при наличие свободного времени и коллективных занятий необременительным трудом, который допускает непринуждённые разговоры.
    Проще говоря, крестьяне (и даже крестьянские дочки), которые с утра до вечера трудятся в полях, выполняют индивидуальную работу — в принципе не могут породить новый язык.
    Если Вы когда-либо были на Востоке, допустим, в Средней Азии или в Азербайджане, то могли обратить внимание на то, что женщины в тех краях всё делают коллективно — собираются большими компаниями, крутят долму, готовят кутабы, наряжают невесту к свадьбе и так далее. Всё это, видимо, наследие тех времён, когда у этих народов было многожёнство. При всех своих недостатках оно привило женщинам коллективизм))).
    Полагаю, в аварских походных гаремах было нечто похожее тому, что мы видим сейчас на Востоке, и тем порядкам, что существовали во всех гаремах во все времена — большой коллектив женщин, которые постоянно общаются между собой. Переезды с места на место ещё больше сплачивали невольниц. Такого идеального варианта, как аварский гарем периода 558-570 года, для сложения нового языка на Востоке Европы в раннем Средневековье ни раньше, ни позже не возникало.
    Уже потом, в Карпатской котловине эти повзрослевшие девочки с тремя-четырьмя детьми у каждой были расселены по целому ряду специализированных «женских поселений», где они на правах старших невольниц учили новому языку уже новое поколение наложниц — из числа бывших гепидок, бывших лангобардок и бывших склавинок (после 579 года). 
    Как видите, уважаемый Олег Павлович, свободное время, как и коллективное времяпрепровождение, имеют прямое и непосредственное отношение к созданию нового языка.
    Почему, как Вы думаете, дети чаще изобретают новые языки? У них есть время для игр, у них часты компании — вот и сложение нового языка ими воспринимается, как увлекательная игра. Вспомните, неужели Вы в детстве не создавали вместе с друзьями втайне от взрослых свой «секретный» язык?
    У невольниц вполне могло возникнуть схожее желание. Создать речь, которую не понимают надзиратели и законные аварские жены. Вполне себе мотив к творчеству.
    С уважением — Игорь Коломийцев

    • МОДЕРАТОРСКОЕ
      Коллектив модераторов решил, что на этом репортажи Игоря Павловича о его путешествиях на машине времени в любимые аварские гаремы на сайте не публикуются. Любителям такого чтения рекомендуется обратиться непосредственно к Игорю Павловичу.

  • Вячеслав,
     
    Видимо, я выбрал неудачное слово. «Ярлыки», о которых Вы говорите, уже есть. Например, «все пражане и родственные им культуры говорили на славянском». (Доказательства, якобы, не требуется, потому что это очевидно. Между тем, очевидные вещи тем и хороши, что они очень легко доказываются.)
     
    Я же предлагаю совсем другое. Я предлагаю примерять подобные «ярлыки» и проверять получившуюся картину на непротиворечивость. Результатом такой работы должны стать две вещи:
     
    1. Отказ от внутренне противоречивых гипотез.
    Например, Inal Gagloev называет убедительно доказанным мейнстримом такую теорию (могу ошибаться в деталях, но смысл я понял именно так):
    100 год: постзарубинцы смешиваются с балтами и образуют Киевскую культуру.
    300 год: часть киевлян селится рядом на Припяти (50 тыс человек?). Там они быстро создают славянский язык. У них выделяется знать (излишки произовдства? постоянные войны?).
    400 год: славяне начинают свой стремительный маршбросок из Припяти. Благодаря хорошей организованности (знать) и вооружению (два дротика) через 100 лет огромная территория (северные и восточные склоны Карпат, нижнее и среднее течение Дуная) говорит на славянском.
    А рядом пеньковцы — тоже говорят на славянском. Вот только откуда они знают язык Припяти?
     
    2. Поиск непротиворечивых гипотиез для последующей проверки.
    Причём, я не призываю однозначно указать, кто на каком языке говорил. Чем больше будет разных гипотез, тем лучше. Но в пределах каждой гипотезы нужно строгость, иначе не получится проверить её на противоречивость.
    Например, в каких случаях этулийцы с их культурой пражского типа могли говорить на одном языке с родственными пеньковцами? Если этот язык сформировался уже в рамках Зарубинецкой культуры. Если этот язык широко использовался в рамках Черняховской культуры (лингва франка в государстве готов). Если этулийцы в процессе становления ИЧК перешли на язык пеньковцев.(В первом случае это вряд ли славянский язык. В последнем случае чем «пражскость» этулийской культуры не имеет никакого значения).
     
    Итого:
    В результате я хочу увидеть максимально полный список теоретически возможных распределений. (Я пока не знаю ни одного)

    • Шамиль, я понял вашу идею. Увы, она нереализуема. Помните историю про изобретателя шахмат, который в награду попросил класть на клетки зерна риса, каждый раз удваивая их число? То же самое и тут. Каждое из возможных предположений (а их во многих случаях может быть больше двух) порождает множество новых продолжений. Пытаясь учесть все, мы запутаемся уже через несколько шагов. Потому и придуманы «зип-архивы» в виде взаимоувязанных теорий и концепций. То, что не вписывается в них, отбрасывается сразу, без рассмотрения. Это и имел в виду А. Романчук, когда написал в ответ на мой комментарий про Балатон: «я не думаю, что это удачная мысль: на ходу, на форуме, пытаться перерешить то, что было давно и тщательно обсуждено и принято множеством специалистов, которые в этом вопросе разбираются куда лучше нас». Вообще такое поведение характерно для ученых, которых одна из теорий удовлетворяет. Их защитный барьер очень трудно пробить, трудно убедить их, что теория нуждается в корректировке. В этом есть свой смысл: экономится время, которое иначе тратилось бы на толпы изобретателей вечных двигателей, доказывателей теоремы Ферма и прочих энтузиастов. Если приверженцы теории и участвуют в обсуждении апокрифичесмких идей, то лишь с целью их опровержения, т.е. защиты своих взглядов. Дискуссии в науке ведутся в основном между лагерями сторонников разных теорий, и ведутся «стенка на стенку». Согласие с любым доводом оппонента (особенно в части, касающейся несущих конструкций теории) расценивается как измена и влечет остракизм. Читайте Томаса Куна и его последователей!
      Повторяю: я не считаю, что это плохо. Это реальность научного мира, с которой вынужден считаться каждый, кто пытается построить альтернативную теорию. У него есть один путь: обзавестить учениками, последователями, которые будут отстаивать и пропагандировать его идеи столь же яростно. У одиночки шансов нет. Он вынужден оставаться на маргинезе, где толпятся другие такие же еретики. Он может специализироваться на популяризаторстве и увлечь за собой массы дилетантов. Но на научные школы это никакого впечталения не произведет. И это тоже правильно, потому что популярность у дилетантов часто приобретают совершенно бредовые идеи.
      Лишь изредка, когда традиционные теории рушатся под напором новых фактов, разочаровавшиеся в них обращают внимание на мнения одиночек, и одно из них кладется в основу новой теории. Так случилось, например, с одним служащим патентного бюро :) 
      Я полагаю, что геногеография и изучение палеоДНК и предоставят те новые факты, которые обрушат устаревшие теории. Тогда по-другому зазвучат и ныне недостаточно убедительные аргументы. И, может быть, тот же Иордан вдруг заговорит о совершенно иных вещах.
      Поэтому притоку новых фактов — да! Попыткам перекроить имеющиеся в надежде построить из них непротиворечивую схему — нет! Именно по причине бесперспективности. Лучше потратить это время и силы на понимание новых методов, осмысление новых фактов, их пропаганду и популяризацию.
      С уважением,
      Вячеслав Носевич

      • Вячеслав,
         
        А где можно ознакомиться с текущими «взаимоувязанными теориями и концепциями» возникновения и распространения славянского языка?
         
        Существуют ли археологические «базы памятников» (чтобы по запросу можно было получить результат с визуализацией на карте)?

  • Игорь,
     
    Когда я писал, что новый язык могут создать только дети, я имел ввиду детей, которые с рождения говорят и думают на этом языке. Усвоение языка (и информации) детьми принципиально отличается от изучения языка взрослыми. Если я правильно помню, «трансформация» происходит где-то в пятилетнем возрасте. До этого возраста все связи очень подвижны: ребёнок не способен критически оценивать поступающую информацию, зато легко усваивает большие объёмы информации.
     
    «Женские языки», на которые Вы ссылаетесь, это что-то типа арго. От языка-основы он отличается исключительно лексикой, сохраняя грамматику языка-основы.
    Смешанные языки являются как бы гибридом двух языков. В простейшем случае лексика одного языка соединяется с грамматикой другого. В более сложных случаях грамматика разбивается на несколько больших подсистем («спряжение глаголов» и т.п.), каждая из которых целиком берётся либо из первого, либо из второго языка.
    Оба этих способа оставляют такие следы, которые просто невозможно не заметить.

  • Шамилю Галееву.
    Дети до пяти лет не могут быть создателями нового языка))). Их изобретают подростки постарше.
    Читайте: http://rus.1september.ru/article.php?ID=200501604
    О сложностях и новациях в смешанных детских языках http://lenta.ru/news/2013/07/15/newgrammatic/
    Вахтин Н. Головко Е. цитата: «Смешанный язык — это язык, который образовался как результат негенетического развития двух языков, причем он возник не в качестве языка-посредника, необходимого для обеспечения коммуникации, а как средство групповой самоидентификации для внутригруппового общения. Исходно все члены группы — билингвы, владеющие теми двумя языками, на базе которых возникает смешанный язык. Образовавшийся смешанный язык как бы составлен из различных частей языков-источников, при этом лексика взята из одного языка, а большая часть грамматических структур — из другого.
    В этом определении представлена инвариантная схема смешанного языка, что помогает понять суть явления, но данное определение, как и любое другое, несколько упрощает ситуацию. В частности, не абсолютно вся лексика берется из одного языка, «составная» грамматическая структура — это всегда нечто большее, чем простое механическое смешение».
    Иначе говоря, это не просто соединение лексики одного языка с грамматикой другого. И если Вам не известна одна из основ, Вы никогда не догадаетесь, что перед Вами смешанный язык.
     

    • Игорь Павлович,

      признаюсь, я колебался, пропускать ли Ваш последний комментарий — на мой взгляд, малосодержательный. Все же пропустил, потому что сама проблема смешанных языков важная и возможно, выскажутся специалисты.

       

      Обращаю Ваше внимание, что в научной дискуссии ссылки на научно-популярные источники (вроде Ленты.ру) неуместны.

       

      А главное — Вы противоречите сами себе. Сначала приводите цитату, что «смешанный язык как бы составлен из различных частей.., при этом лексика взята из одного языка, а большая часть грамматических структур — из другого.» с оговоркой что «не абсолютно вся лексика берется из одного языка». Из этой цитаты следует, что смешанный язык если не на 100%, то на 99% состоит из одного из языков-источников. Но Вы делаете противоположный вывод: «это не просто соединение лексики одного языка с грамматикой другого». На чем Вы основываетесь?

       

      Далее Вы пишете «И если Вам не известна одна из основ, Вы никогда не догадаетесь, что перед Вами смешанный язык.» А это Ваше утверждение на чем основано?

       

  • Олегу Балановскому и всем, кто следит за дискуссией.
    Уважаемый Олег Павлович! Буду рад, если к нашему разговору подключатся лингвисты-профессионалы. Я позволил себе сослаться на ресурс «Лента.ру» только потому, что изучение смешанных языков находится пока ещё в зачаточном состоянии, некоторые открытия делаются буквально на наших глазах и ещё не оформлены в виде монографий, тем более эти труды не переведены на русский язык.
    Меж тем, в информации «Ленты» речь шла о том, что создатели смешанного языка, оказывается, не только механически берут разные части из двух различных языков, как представлялось раньше, но и способны на чистое творчество — создание новых грамматических форм, которых не было ни в одном из языков-основ. Это очень важное обстоятельство.
    Теперь о том, что я, якобы, противоречу сам себе. Дескать, «сначала приводите цитату, что «смешанный язык как бы составлен из различных частей.., при этом лексика взята из одного языка, а большая часть грамматических структур — из другого.» с оговоркой что «не абсолютно вся лексика берется из одного языка». Из этой цитаты следует, что смешанный язык если не на 100%, то на 99% состоит из одного из языков-источников. Но Вы делаете противоположный вывод: «это не просто соединение лексики одного языка с грамматикой другого»
    Нет, смешанный язык не состоит на 99% из одного из языков-основ. Так не бывает. Я привёл цитату из работы Вахтина и Головко, а они — одни из немногих отечественных лингвистов, кто пишет об этом недавно обнаруженном явлении. (Вот бы чьё мнение услышать!) Когда они говорили о том, что лексика берётся из одного языка, а грамматические структуры из другого — они пытались объяснить своим читателям основные принципы сложения нового наречия. Это просто упрощённый пример. Но тут же эти авторы пишут : «но данное определение, как и любое другое, несколько упрощает ситуацию. В частности, не абсолютно вся лексика берется из одного языка, «составная» грамматическая структура — это всегда нечто большее, чем простое механическое смешение».
    Когда ученые сравнивали славянские языки с балтскими, они обнаруживали, что при большом их сходстве, далеко не вся славянская лексика происходит от общих с балтами корней. Многие слова из списка Сводеша у славян вполне оригинальные. Тоже самое и с грамматическими формами. Одни из них — общие с балтами, причём там обнаруживаются даже одинаковые изоглоссы из иных языков. Подробней об этом можно прочитать у Ю. Кузьменко, на его книгу я ссылался в своей статье. Но есть в славянском формы, абсолютно несхожие с балтскими, хотя имеющие некоторые параллели в иных индоевропейских языках.
    Как мы можем утверждать, что эта оригинальная лексика и эти оригинальные грамматические формы не попали в славянский язык из некого неизвестного нам индоевропейского языка-основы?
    О том, что в древности существовало огромное количество не дошедших до современности языков говорил мой извечный оппонент А. Романчук, ссылаясь, если не ошибаюсь, на В. Напольских. Тут я с ним полностью согласен.
    Скажите, каким волшебным образом мы можем доказать, что несхожие формы и лексика не заимствована славянами у гуннов и, особенно, аваров. Гуннское слово «страва» оказалось в славянском языке. Такие явно восточные по происхождению слова, как «телега», «хоругвь» тоже появились в славянском ещё до татаро-монгольского периода. Многие слова и имена богов, которые ранее приписывались «иранцам», могли на самом деле быть аварскими.
    По крайней мере, я очень хотел бы выслушать по этому поводу мнение лингвистов.
    С уважением — Игорь Коломийцев

    • 1) Про Ленту.ру — неубедительно. «Лента» не является местом для первичной публикации научных данных: если они появились на Ленте, значит они взяты ею из других источников, и как раз на Вас (раз Вы их привлекаете) лежит обязанность эти первоисточники разыскать и представить.

      2) Сомневаюсь, что исследования «смешанных языков находится пока ещё в зачаточном состоянии». О них писал, например, А.С. Хомяков в позапрошлом веке.

      3) Вы себе все же противоречите. Точнее, толкуете Вами же приведенную цитату с точностью до наоборот. В цитате написано, что, как правило, лексика берется из одного языка, а грамматика из другого, но бывают исключения. Вы же игнорируете правило, но ухватываетесь за исключения, и объявляете, что они-то и есть правило.

      4) Разумеется, в славянском списке Сводеша есть слова, не совпадающие с балтскими. В том-то и смысл списка Сводеша, что эти слова иногда меняются в ходе истории языка. И в английском есть слова, отсутствующие в немецком — что же, английский тоже в гаремах родился? То же самое справедливо для любой другой пары родственных языков.

      5) «Как мы можем утверждать, что эта оригинальная лексика и эти оригинальные грамматические формы не попали в славянский язык из некого неизвестного нам индоевропейского языка-основы?«

      Именно. Как мы можем утверждать, что по орбите между Землей и Марсом не летает фарфоровый чайник? Этот пример принадлежит, если не ошибаюсь, Расселу. Конечно, Вы можете предположить, что чайник летает, а в средневековой Европе где-то прятался неизвестный науке язык. Опровернуть оба утверждения будет одинаково трудно, но их осмысленность тоже будет примерно одинаковой.

      6) «По крайней мере, я очень хотел бы выслушать по этому поводу мнение лингвистов.«

      А вот тут я  с Вами полностью согласен.

       

  • Олегу Балановскому.
    Видимо, без конкретного примера, Вам не объяснить, что такое смешанный язык. (поверте, Хомяков не мог писать об этом явлении в позапрошлом веке, вероятно, у него под смешанными языками понимается нечто другое).
    Вот один из смешанных языков https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
    Цитата: «Типологически алеутско-медновский язык представляет собой самостоятельную лингвистическую структуру, не сводимую ни к одному из языков-источников. Фонологическая система — компромисс между алеутской и русской; в морфологии, организованной по агглютинативному принципу, преобладают алеутские черты; синтаксис — компромиссное сочетание алеутского и русского. Из алеутского языка происходят корни слов, двухпадежная система имени, притяжательные показатели имени, отсутствие прилагательных, словообразовательные суффиксы глагола и имени, объектные и указательные местоимения, предлоги, многие синтаксические конструкции; из русского — словоизменение глагола, аналитические конструкции для выражения будущего времени, модальные слова, личные (субъектные) местоимения, наречия, свободный порядок слов».
    Вот более подробно о нём же у Е. Головко: http://www.philology.ru/linguistics4/golovko-97a.htm
    Вот примеры из него: Давайти талигаать! ‘Давайте танцевать!'; Пускай они хлиибах, акииют! »Пусть они хлеба купят’. То же самое относится к выражению превентивного значения: Смотри таан,ах, ни кумаай! ‘Смотри воду не разлей!’ 
    Чья лексика преобладает? По-моему, 50 на 50. Тоже самое и с грамматическими формами.
    Теперь по поводу фарфорового чайника. Лингвисты методами глоттохронологии установили, что балтские и славянские языки должны были разойтись примерно в 13 веке до Рождества Христова. Меж тем, ещё в 8 веке нашей эры славянский язык был един, по крайней мере, слово «король», происхождение которого датируется как раз этим столетием, попало сразу во все славянские языки, во все диалектные зоны, которые на тот момент, видимо, ещё окончательно друг с другом не порвали.
    Как же такое могло случится, что один язык не распался на множество самостоятельных наречий за 21 век — два с лишним тысячелетия? И где должны были жить его носители, чтобы не оставить после себя никаких топонимических следов? Неужели на Марсе?
    Легче поверить в фарфоровый чайник на орбите, чем в рассказ о малом племени, которое почти два тысячелетия от всех пряталось, чтобы потом внезапно вылезти из лесов или болот и за один век завоевать (без оружия, кстати) всю Восточную Европу.
    Теория смешанного языка позволяет нам по иному взглянуть на происхождение славянской речи. Если она возникла на основе нескольких языков-основ, одним из которых был балтский, то не надо праславян отправлять аж во второе тысячелетие до нашей эры. Они вполне могли возникнуть уже в раннее Средневековье, что полностью объясняет все странности этого племени. Вспомните, что древнейшая его топонимика обнаруживается именно на Дунае, о чём писал ещё Олег трубачёв. Но на Дунае славяне никак не могли появиться ранее того, как эти земли были захвачены аварами, поскольку ранее в тех местах жили романоговорящие и германоговорящие племена.
    С уважением — Игорь Коломийцев 

  • Игорь,
     
    Прежде всего давайте исключим споры о терминологии. 
    Для естественных языков, образованных за счёт постоянного и постепенного изменения, предлагаю термин «развитие». Развивают языки дети до пяти лет.
    Для искусственных языков предлагаю использовать термин «придумывание». Вы даёте ссылки на придуманные языки. Так же придуманными языками являются жаргоны и пиджины.
    Языки развиваются по определённым законам. Нарушения этих законов можно вычислить. Придуманные языки нарушают эти законы.
     
    Смешанные языки — тоже придуманные. Лексика и грамматика заимствуются из языка-основы большими пластами. Например, в приведённом Вами алеутско-медновском из русского языка взяты модальные слова, личные (субъектные) местоимения, наречия. Это не просто «50 на 50″. Такого рода регулярность сложно не заметить, даже если один из языков-основ неизвестен. Тем более, что индо-европейские языки неплохо узучены, и их нельзя назвать совсем уж неизвестными.

  • Шамилю Галееву.
    Уважаемый Шамиль! Вы так рассуждаете только потому, что в случае с медновским языком мы точно знаем, когда и как он сложился, прекрасно видим обе основы от которых он произошёл.
    А теперь представьте, что прошло полторы тысячи лет, одна из основ — алеутский язык оказался всеми забыт, из русского языка развился ряд самостоятельных наречий (при этом сам русский язык учёным неизвестен, он восстанавливается чисто гипотетически из анализа языков-потомков). Медновский язык тоже породил вместо себя целое языковое семейство. И он также восстанавливается учёными лишь гипотетически.
    Что должны подумать лингвисты, глядя на определённое сходство потомков русского и потомков медновского языка? У них есть целый ряд вариантов. Во-первых, они могут утверждать, что некогда существовало русско-медновское единство — общая ветвь, отделившаяся от индоевропейского древа. И методы глоттохронологии укажут при этом на совершенно нереальную дату его существования — скажет, пятый век до нашей эры. Найдутся и такие языковеды, которые будут отрицать существование русско-медновского единства, объясняя сходство неким сближением (языковым союзом) двух вполне самостоятельных языков. И только какой-нибудь писатель-одиночка из будущего будет говорить: «Братцы! А не смешанный ли язык перед нами?» Но все его будут поднимать насмех.
    Вы настаиваете на новой терминологии — «придуманные языки». Но смешанный язык принципиально в этом плане отличается и от пиджинов и от выросших на их основе креольских языков. Те действительно отличаются от «естественных» (в Вашей терминологии) языков. И специалист в принципе отличит структуру пиджина или креольского от нормального обычного языка. Но со смешанными всё сложнее. Они ничем не отличаются по структуре и степени сложности от естественных наречий. НИЧЕМ. И никаких лингво-законов они не нарушают. Быть может добрая половина из тех языков, которые Вы считаете естественными на самом деле возникли как смешанные. Только мы о том не знаем.
    Вы говорите, что индоевропейские языки неплохо изучены. Тогда расскажите мне об иллирийских языках. Или о фракийских. Или о венедских. А может Вы сможете что-то сказать о языке гуннов? Или скифов? Или аваров?
    В моём представлении — все они были индоевропейские. Но мы о них ничего не ведаем.
    Нынешние языки — лишь вершина айсберга из всех когда-то существовавших наречий. До наших дней дожила лишь пятая часть (в лучшем случае) всех когда-то звучавших на планете языков.
    Сложность сложения славянского языка объяснялась, с моей точки зрения, ещё и той лингво-ситуацией, что складывалась на Востоке Европы накануне прихода аваров. Давайте вспомним, кто там жил и на каких языках они должны были говорить, учитывая что для той эпохи дву- и трёхязычие скорее норма, а моноязычие — исключение.
    Итак, колочинцы. Эти говорили на неком балтском наречии. Учитывая их местоположение в лесной зоне Подесенья, может быть и ограничивались одним языком. Пеньковцы, они же анты. Эти, кроме балтского, вероятнее всего знали остготский и гуннский. Дулебы Припяти и Волыни. Должны знать балтский, гепидский (близок остготскому и визиготскому) и фракийский (спасибо культуре карпатских курганов). Возможно и гуннский. Хорваты — балтский не знают, зато владеют фракийским и бастарнским (близок к западногерманским типа лангобардского), вероятно, и гуннским. Наконец, ипотештинцы — склавины. Владеют грубой провинциальной латынью, фракийским, визиготским и гуннским.
    Когда Прокопий писал, что склавины и анты говорят на одном языке, достаточно варварском, он, скорее всего, имел ввиду гуннское наречие. 
    Обратите внимание — все восточноевропейские племена располагались так, чтобы понимать своих соседей. Анты могли говорить со склавинами на гуннском, а с колочинцами на балтском. Дулебы с колочинцами на балтском, а с хорватами на фракийском. И так далее.
    Балтская (а не фракийская или гуннская) основа у славянского языка появилась, с моей точки зрения лишь потому, что первыми невольницами в гаремах аваров, пришедших с Востока, стали не дулебки с хорватками, а колочинки с пеньковками. И языком межнационального общения этих двух племён была именно балтская речь. Потом к ним присоединились дулебки, которые тоже владели балтским. И только затем — хорватки. Начни авары собирать этот пасьян с иной стороны — основа была бы другою. 
    Дети до пяти лет не изобретают языки — они лишь активно усваивают основную лексику родной речи и наиболее простые языковые формы. Полное усвоение лексики и форм родного языка происходит лишь к десяти-двенадцати годам, когда дети, наконец, начинают говорить правильно и без ошибок. 
    Меж тем, для создания смешанного языка его изобретатели должны почти в совершенстве знать не один, а как минимум два наречия, которые берутся за основу. Чтобы выучить аварский язык невольницам потребовалась, как минимум пара лет. При этом кроме сверхзадачи — создать язык, который станет отличительной особенностью их социальной группы, они хотели ещё и получить речь, которую не будут понимать аварские надсмотрщики, охраняющие гарем и аварские женщины, приставленные наблюдать и учить эту молодёжь. В противостоянии последним девочки подростки 14-18 лет придумали свой «секретный» язык. Лексика, в основном, балтская, приблизительно на 60%. Гуннские и готские слова — примерно по 10%. Из аварского брали лишь те слова, аналогов которым не было в языках аборигенов. Это не более 20% лексики.
    Языковые формы использовались и балтские и аварские. Вот почему Бирнбаум обнаружил в праславянском языке структурное сходство с алтайскими и тохарскими языками. Надо полагать, это от аварских элементов праславянского языка.
    Вот такая схема. Можете её критиковать, если сумеете найти в ней уязвимые моменты. 
    С уважением — Игорь Коломийцев

    • Уязвимые моменты? Извольте.
      Олег Алексеевич Мудрак недавно показал что язык хазар и аваров чрезвычайно близок к … осетинскому.
      Ждем 20% заимствованной лексики из дигорского. А также дигорские «языковые формы».
      В «смешанных» славянских языках.

  • Игорь,
     
    В случае такого смешения двух языков, все слова будут выглядеть, как заимствованные. Лингвисты без труда отличат общее балто-славянское слово (развившееся от одного индоевропейского слова) от слова, заимствованного в славянский из балтского языка.
     
    Предположим есть балтский и неизвестный фракийский языки. Одно и то же индоевропейское слово в этих языках звучит по-разному. Неизвестный фракийский вариант развития лингвисты ошибочно принимают за славянский. Тогда все балтские слова выглядят как заимствования.

  • Елене Балановской.
    Уважаемая Елена Владимировна!
    ….Надо же — последние наработки Олега Алексеевича Мудрака каким-то волшебным образом прошли мимо меня. Последнее, что я читал из него http://altaica.ru/LIBRARY/mudrak/buyla-zoapan.pdf — это работа, в которой он ещё считал аварский язык близким родственником древнебулгарского, который в свою очередь относили к алтайским, хотя и подчёркивали, что он вместе с чувашским языком стоит особняком от прочих тюркских языков.
    Ещё в ходе этой дискуссии Алексей Романчук атаковал мои позиции с лингвистической стороны, ссылаясь на мнение Ю. Немета, полагавшего аварский язык тюркским (тот сделал вывод, сравнивая аварские титулы с титулатурой в тюркском мире, как будто историкам неведомо, что предки авар были хозяевами тюрков) и Е. Хелимского, отнёсшего аварский язык аж к тунгусо-маньчжурской группе.)))
    По моей концепции аварский язык не был алтайским. Он был индоевропейским, хотя и входил в языковой союз с алтайскими и прежде всего тюркскими языками (сказывалось длительное проживание и доминирование предков аваров на Востоке великой степи). При этом аварский язык, как мне кажется, не был и иранским. Он был лишь отдалённо родственным иранским наречиям.
    По идее я должен вцепиться в предположение О. Мудрака …. Ведь данный лингвист доказывает:
    1) аварский язык был индоевропейским
    2) он был родственным хазарскому, который в свою очередь ныне предлагают расшифровывать, исходя из данных осетинского (дигорского) наречия.
    Как тут не вспомнить, что ещё Абаев выводил осетинский из скифского, а Коломийцев упорно считает аваров потомками царских скифов Геродота.
    Однако, я не спешу с выводами. То, что мне известно о позиции Мудрака http://www.elbrusoid.org/m/forum/forum177/topic25241/ свидетельствует о том, что версия довольно сырая и нуждается в дальнейшей проработке.
    При этом близкородственным осетинскому языку считается речь хазаров, а руника Подунавья и Трансильвании выделяется в особый «паннонский извод». То есть она родственна хазарской, но существенно от неё отличается.
    Если бы Вы, Елена Владимировна, прочитали мою книгу «В когтях Грифона», то знали бы, что я доказываю: булгары и хазары были выходцами из Аварского каганата, испытавшими серьёзное культурное влияние аваров. Но они — не авары, а скорее потомки гуннских (а ранее — аланских) племён Восточной Европы, собранные аварами в степях Причерноморья и Северного Кавказа во время движения на Запад и поселённые в Карпатской котловине, к востоку от Тисы. (Между Дунаем и Тисой жили сами авары).
    Разумеется, язык хазар, а особенно их письменность, будут показывать определённую близость к аварскому наречию и аварской руники. Это не удивительно, поскольку хазарская руника произошла от аварской. Нет ничего странного и в том, что хазарский язык оказался ближе к осетинскому, чем, например, к чувашскому. Осетины, по всей вероятности, языковые потомки тех поздних алан византийских летописей, что остались жить на Северном Кавказе и занимались охраной горных проходов с Севера на юг через Кавказский хребет. Хазары — также потомки местных аланских, позже гуннских племён. Они должны были говорить на близком аланам языке. Всё сходится. 
    Но авары (как и их предки скифы) отнюдь не становятся при этом иранцами (тем более близкими языковыми родственниками дигорцев). Поймите: иранские языки сформировались в одном довольно ограниченном регионе Великой степи — на просторах Средней Азии. То что они потом попали в Индию, в Иран и в северное Причерноморье с третьей аланской волной сарматских племён не свидетельствует о том, что все индоевропейские племена к Востоку от Волги должны были говорить непременно на иранских наречиях. Тохары доказали ошибочность данного тезиса. Скифы (авары) жили преимущественно в двух местах — на Западе на Днепре или ещё далее в Карпатской котловине и на Востоке — на Алтае и в монголо-северокитайских степях. И те и другие регионы расположены на приличном удалении от центра формирования иранских языков. Почему мы их должны записывать в иранцы? Почему не предположить, что перед нами — самостоятельная ветвь индоевропейского древа, лишь отдалённо родственная иранским наречиям. Тогда и дигорские элементы в праславянском языке искать не придётся))).
    Кстати, о том, что славяне отличаются от балтов тяготением в сторону народов Великой степи свидетельствует схема из работы Ю. Кузьменко, которую я привёл в своей изначальной статье. Ещё раз взгляните на неё.
    С уважением — Игорь Коломийцев 

    • Игорь Павлович, Ваша непотопляемость и умение каждую битую шестерку превратить в козырного туза уже отмечена всеми участниками дискуссии.

      Вы четко и даже количественно сформулировали Ваше представление об итогах формирования «смешанного» славянского языка — 20% заимствований лексики из неизвестного аварского языка и его языковые формы. Неизвестный язык оказался чрезвычайно близок не просто к неким «отдаленно родственным иранским языкам», а именно в иранскому осетинскому, и более того — именно к дигорскому.
      Ждем 20% заимствованной лексики из дигорского. А также дигорские «языковые формы». В «смешанных» славянских языках.

      Материал о докладе О.А. Мудрака скоро появится на сайте (сейчас Олег Алексеевич его проверяет).
      Но то, что Вы черпаете суждения не только из газет и википедии, но и с сайта с очень сомнительной репутацией, заставляет задуматься о степени доверия к Вам. На основании суждений сайта с нескрываемой националистической ориентацией вы сообщаете читателям научно-просветительского сайта «что версия довольно сырая и нуждается в дальнейшей проработке». Такой ссылки достаточно, чтобы решить никогда не открывать Ваши книги. Все равно, что ссылаться на Плэйбой для обоснования гаремной гипотезы.

  • Шамилю Галееву.
    Каким образом даже теоретически можно отличить заимствованное слово от общего?
    Не горячитесь, Шамиль! Остановитесь и немного подумайте. То, что было балто-славянское единство — всего лишь гипотеза. И далеко не все лингвисты её разделяют. Это означает, что лингвисты, видя внушительный пласт общей с балтами лексики в языке славян, не знают точно как он туда попал. Произошло ли это вследствии того, что славяне отпочковались от балто-славянской ветви или самостоятельная славянская ветвь в какой-то период сильно сблизилась с балтской, почерпнув из неё большой лексический пласт. Повторяю — это до сих пор спорный вопрос.
    Но тогда логично предположить, что никаких критериев, позволяющих отличить заимствованную лексику от родной в принципе не существует, особенно если заимствуется лексика тоже из некого индоевропейского языка, который до наших дней не дожил. Языковеды будут считать такую лексику исходной славянской, как раз отличающей славян от балтов. Им и в голову не придёт мысль, что это наследие аварского языка.
    С уважением — Игорь Коломийцев. 

  • Елене Балановской.
    К сожалению, я живу не в Москве. Информацию о новостях науки зачастую вынужден черпать из интернета. Всё, что выдал гугл на запрос «О. Мудрак хазарский язык» это ссылка на тот сомнительный сайт, что Вам не понравился и ещё одна формальная информация на эту же тему на сайте Центральная Азия http://central-eurasia.com/2015/11/11/yazyk-i-teksty-vostochno-evropeyskoy-ru/
    И всё. 
    По-моему, я честно признался, что с докладом ещё не знаком. С нетерпением буду ждать его публикации на Вашем сайте. Вы имели бы моральное право критиковать меня, если бы я использовал сомнительные сайты или информацию из них почерпнутую при написании своей книги. Но ничего подобного я не допускал и не допускаю. То что я высказал своё мнение о «сырости» данного доклада подтверждается Вашей информацией о том, что автор его редактирует. За это мнение Вы готовы лишить меня доверия? 
    А вот Вы делаете, с моей точки зрения, сверхпоспешный вывод, когда не дождавшись публикации выверенного текста доклада Мудрака начинаете доказывать, что аварский язык не отличим от дигорского наречия. И я, дескать, должен обнаружить дигорский пласт в праславянском языке.
    Поймите, уважаемая Елена Владимировна! Всё это лишь очередная версия языковедов. Одна из многих. Лингвисты сначала представляли аварский язык как тюркский. Затем как тунгусо-маньчжурский. Затем (тот же Мудрак) — как вариант древнебулгарского, родственного чувашскому. Теперь чуть ли не как дигорский. И за каждым таким высказыванием стоял кто-то из авторитетных языковедов. Я что, после появления каждой новой точки зрения, должен тотчас менять свою позицию — и бежать, выпучив глаза, в другую, подчас противоположную сторону? 
    Повторяю свою позицию — аварский язык — индоеропейский. Но лишь отдалённо родственный иранским. И входивший в языковый союз с тюркскими и тохарскими наречиями. К этим выводам я пришёл, не будучи лингвистом, лишь изучая историю аваров (скифов).
    Вы ещё не опубликовали доклад Мудрака, который тот ещё не успел откорректировать, ещё не прозвучала научная критика его, не высказались оппоненты — а Вы уже требуете, чтобы я сменил точку зрения и выдал Вам на блюдце «дигорский» пласт в праславянской лексике. Это теперь так принято работать в научных кругах?
    С уважением — Игорь Коломийцев 

    • Четко написано, что Олег Алексеевич Мудрак проверяет наш материал о его докладе, наше непрофессиональное изложение, а не сам доклад (как можно проверять уже сделанные доклады? на кого рассчитан Ваш ответ???).
      Суждение о «сырости» его результатов Вы черпаете с сомнительного сайта.
      И все, что может верифицировать Вашу гипотезу, Вы отвергаете.
      Все что ставит ее под сомнение — искажаете.
      Этого вполне достаточно.

Добавить комментарий

Избранное

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.