Доска объявлений

Новая статья в Словарике: хронология верхнего палеолита

Читайте в Словарике новую статью  «Палеолит верхний» с обзором к.и.н. А.А.Синицына по хронологии верхнего палеолита

Новая статья в Словарике — Роменско-борщёвская культура

Читайте в Словарике новую статью от проф. Л.С.Клейна о роменско-борщевской культуре — культуре восточных славян VIII—X веков.

XII КОНГРЕСС АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

АССОЦИАЦИЯ АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

XII Конгресс антропологов и этнологов России

Ижевск, 3–6 июля 2017 г.

ТРЕТЬЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

 

Уважаемые коллеги!

 

В Оргкомитет Конгресса поступило более полутора тысяч заявок на участие. Руководителями сессий проведена работа по отбору заявок, соответствующих теме Конгресса.

Информация о структуре Конгресса и прошедших отбор заявках будет размещена на сайтах Института этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН: http://www.iea-ras.ru/index.php?go=Ethno&in=cat&id=9 и Удмуртского института истории, языка и литературы Уральского отделения РАН   http://udnii.ru/files/assets/12КАЭР%20список%20утвержденных%20заявок%20ИТОГ.docx .

Обращаем внимание, что в материалах Конгресса допустима одна индивидуальная публикация (плюс одна в соавторстве).

Просим вас до 23 апреля 2015 г. подтвердить личное участие в форуме, заполнив «Регистрационную форму участника», размещенную по адресу: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLScM0Rwg-roD6a_hgwI2vzxzVlk6iSwcarRI5DecrWN3NbyEtQ/viewform

По вашему желанию, регистрационную форму можно заполнить отдельным файлом и направить по электронной почте на адрес Оргкомитета (aaer_2017@mail.ru, тел. в Москве +7-495-954-89-53, тел. в Ижевске 8-909-0554583).

Заполненная регистрационная форма станет основанием для направления персонального приглашения.

Заезд участников Конгресса – 2 и 3 июля 2017 г. Программа Конгресса, информация о бронировании гостиниц и экскурсиях будут представлены в следующем информационном письме.

 

ОРГКОМИТЕТ КАЭР

 

 

Примечание от Л.С.Клейна к статье «Степная прародина индоевропейцев как гипотеза»

Читайте примечание от проф. Л.С.Клейна к статье «Степная прародина индоевропейцев как гипотеза» — его ответ на статью А.А.Клесова.

“Эпическое наследие народов мира: традиции и этническая специфика”

                             ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО

                       Международная научная конференция

“Эпическое наследие народов мира: традиции и этническая специфика”

с участием Генерального директора ЮНЕСКО Ирины Боковой

в рамках Второго Международного эпического форума

«Эпосы народов мира на Земле Олонхо»

6-8 июля 2017 г. Российская Федерация, Республика Саха (Якутия),

город Якутск

 

Уважаемые коллеги!

Научно-исследовательский институт Олонхо Северо-Восточного федерального университета имени М.К. Аммосова совместно с ЮНЕСКО, Правительством Республики Саха (Якутия) 6-8 июля 2017 г. проводит Международную научную конференцию “Эпическое наследие народов мира: традиции и этническая специфика” с участием Генерального директора ЮНЕСКО Ирины Боковой в рамках II Международного эпического форума «Эпосы народов мира на Земле Олонхо».

Цель конференции – дальнейшее углубление и расширение научного изучения национальных эпосов; обсуждение проблем по реализации программы ЮНЕСКО по культурному разнообразию в киберпространстве; изучение вопросов сохранения сказительского искусства и использования потенциала эпического наследия народов мира в условиях глобализации.

Основные направления работы конференции[1]:

  • Генезис и типология национальных эпосов
  • Эпос в контексте этнической истории
  • Сказительское искусство
  • Эпическое наследие в контексте этномузыковедения
  • Современное бытование эпического творчества
  • Памятники эпического наследия и вопросы их издания
  • Язык и поэтика национальных эпосов
  • Вопросы перевода эпических памятников
  • Информационные технологии в сохранении и актуализации эпического наследия

В рамках конференции будет проведен Круглый стол в целях реализации долгосрочного международного проекта «Эпосы народов мира: проблемы и перспективы сравнительного изучения» под патронатом ЮНЕСКО.

Также планируется участие во II Международном фестивале сказителей «По зову Земли Олонхо», который состоится в Хангаласском улусе, г. Якутске.

Рабочие языки: русский, английский

Форма участия в конференции:

— очная (публикация и выступление с докладом);

— заочная (публикация).

Для участия в конференции необходимо:

  • В срок до 15 мая 2017 года направить на электронный адрес institute-olonkho@mail.ru организационного комитета регистрационную заявку с пометкой «Конференция» и тезис доклада.
  • В срок до 30 августа 2017 года предоставить полный текст доклада для издания материалов Международной научной конференции “Эпическое наследие народов мира: традиции и этническая специфика” в серии «Эпосоведение» научного рецензируемого журнала «Вестник СВФУ имени М.К. Аммосова», которая включена в систему Российского индекса научного цитирования (РИНЦ).

Форма регистрационной заявки на участие и требования к оформлению материалов.

Форма заявки

Фамилия, имя, отчество участника (полностью)  
Название доклада  
Направление конференции  
Место учёбы, работы  
Должность  
Ученая степень, ученое звание  
Почтовый адрес (с индексом)  
Контактный телефон  
E-mail  
Форма участия (очная, заочная)  

 

Оплата командировочных расходов за счет направляющей стороны. Проживание и питание во время конференции обеспечивается принимающей стороной. 

Требования к оформлению тезисов докладов

Объем 3-5 страниц (электронный вариант), поля: верхнее и нижнее — 2 см., левое — 2 см., правое — 2 см., шрифт — Times New Roman, размер шрифта — 14, интервал — 1,5; отступ — 1,25, выравнивание по ширине, без переносов; сноски концевые, в квадратных скобках:[1, с. 45]. На первой странице в правом верхнем углу указывается фамилия и инициалы автора, место работы (учебы), далее через пробел по центру печатается название доклада.

С требованиями к оформлению статей, публикуемых в серии “Эпосоведение”, можете ознакомиться на сайте www.epossvfu.ru.

Контактные данные: 677000, Республика Саха (Якутия), г. Якутск, ул. Кулаковского, 42, ГУК СВФУ, Научно-исследовательский институт Олонхо, каб. 101 (Анисимов Руслан Николаевич, Николаева Наталия Алексеевна).

E-mail: institute-olonkho@mail.ru

Тел.: 8(4112) 49-68-83; 32-09-41

Информация о конференции размещена по адресам: http://iolonkho.s-vfu.ru http://olonkho.info

 

С уважением,

Оргкомитет конференции

[1] Секционная работа конференции формируется по итогам поступивших заявок.

Юхновская культура — новая статья в Словарике

Читайте в Словарике новую статью — юхновская культура раннего железного века в российско-украинском лесостепном черноземье.

Городецкая культура — новая статья в Словарике

Читайте в Словарике статью от проф. Л.С.Клейна о городецкой культуре раннего железного века.

«Актуальные проблемы диалектологии языков народов России»

Информационное письмо № 3.

Институт языкознания РАН,

Уфимский научный центр,

Институт истории, языка и литературы УНЦ РАН,

Академия наук Республики Башкортостан,

Министерство образования Республики Башкортостан

Всемирный курултай башкир

 

Уважаемые коллеги!

Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт истории, языка и литературы Уфимского научного центра РАН приглашает Вас принять участие в  XVII Всероссийской научной конференции (с международным участием) «Актуальные проблемы диалектологии языков народов России», которая состоится 1-2 июня 2017 г.

 

Цель конференции: анализ и обсуждение вопросов аккумуляции опыта в области диалектологических исследований, современных тенденций в изучении новых диалектных материалов, а также сохранение диалектов в условиях глобализации и техногенного развития человеческой цивилизации, укрепление научных связей и обмен опытом.

 

На конференции будут рассматриваться следующие проблемы:
1. Актуальные проблемы тюркской диалектологии.
2. Актуальные проблемы славянской, финно-угорской диалектологии.
3. Диалектология и этнолингвистика.
4. Диалектология и смежные дисциплины.
5. Язык, история и культура в памятниках письменности.

  1. Актуальные проблемы разработки корпусов тюркских языков.
  2. Обучение родным и государственным языкам в условиях диалекта (на примере полиэтнических регионов Российской Федерации).
  3. Билингвизм и социолингвистика.

Секции данной конференции будут посвящены юбилейным датам известных башкирских диалектологов Н.Х. Максютовой (1932-2004), Т.Х. Кусимовой (1927-2001), У.Ф. Надергулова (1937-1999) и их научной деятельности.

 

Для участия в конференции необходимо в срок  до  20 апреля  2017 г. отправить на электронный адрес оргкомитета dialectologiya2017@mail.ru:

1) заявку на участие в конференции;

2) текст статьи.

Требования к оформлению статей: объем статьи 5-7 стр. в формате Word for Windows – 2003/2007. Формат страницы: А 4 (210 x 297 мм). Поля: сверху, снизу, справа, слева – 2 см. Шрифт: кегль – 14; тип –Times New Roman; абзацные отступы – 1,25. Межстрочный интервал – полуторный. Переносы не ставить. В тексте допускаются рисунки, графики, таблицы – не более 1. Рисунки, графики, схемы должны выполняться в графических редакторах, поддерживающих векторную графику; таблица – в режиме таблиц.

В левом верхнем углу проставляется индекс УДК. Инициалы и фамилия автор(ов), город указываются справа строчными буквами курсивом. На следующей строке печатается название статьи прописными буквами, шрифт – полужирный. Через одну строку печатается курсивом аннотация до 200 знаков и ключевые слова до 7 знаков на русском языке. Через одну строку – название доклада на английском языке прописными буквами, шрифт – полужирный. Далее следует резюме курсивом до 200 знаков и ключевые слова до 7 слов на английском языке. После отступа в 1,5 интервала следует текст, печатаемый через полуторный интервал.

Оформление ссылок в тексте статьи: [Дмитриев 1948, 147]. Список использованной литературы дается в алфавитном порядке после слова «Литература», набранного 14 кеглем и расположенного посередине.

В качестве рабочих языков конференции приняты башкирский, русский, английский. Если используются специальные шрифты для набора текстов на национальных языках, просим приложить все необходимые шрифты.

Текст статьи должен соответствовать теме конференции, быть тщательно выверен и отредактирован. Оргкомитет оставляет за собой право отбора докладов для включения в программу конференции. Рукописи и другие представленные материалы не рецензируются и не возвращаются. Публикация материалов предполагается к началу конференции. Сборник статей будет включен в РИНЦ.

Командировочные расходы участников несет направляющая сторона.

 

Адрес оргкомитета: 450054, г. Уфа, пр. Октября, 71, каб. 410
Отдел языкознания Института истории, языка и литературы Уфимского научного центра Российской академии наук.
Т.: (347) 235-60-50; факс (347) 235-60-77
Отв. секретарь – к.ф.н. Валиева Мадина Раилевна,

E-mail: dialectologiya2017@mail.ru
Режим работы конференции:

31 мая – заезд участников

1 июня – пленарное заседание

2 июня – секционные заседания

3 июня – отъезд участников конференции


Заявка

Заявка на участие в XVII Всероссийской научной конференции
«Актуальные проблемы диалектологии языков народов России»

ФИО (полностью)
Тема доклада
Форма участия     (очная, заочная)
Уч. степень, уч. звание
Должность
Название организации/ Адрес организации
Телефон (раб., моб.)
E-mail

 

 


Пример оформления статьи

Л.Г. Хабибов, г. Уфа

ПРОИСХОЖДЕНИЕ ОСЛОЖНЕННЫХ АФФИКСОВ НАПРАВИТЕЛЬНОГО ПАДЕЖА В ГОВОРАХ БАШКИРСКОГО И ТАТАРСКОГО ЯЗЫКОВ

 

Аннотация, аннотация, аннотация (до 200 знаков).

Ключевые слова: (до 7 слов).

 

TITLE. Abstract, abstract, abstract (until 200 symbols).

Keywords: (until 7 words)

 

Текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст.

Литература

Азнабаев А.М., Псянчин В.Ш. Историческая грамматика башкирского языка. – Уфа: Изд-во БашГУ, 1983. – 244 с.

Диалектологический атлас башкирского языка / Отв. ред. Ф.Г. Хисамитдинова. – Уфа: Китап, 2005. – 234 с., 169 карт.

Хисамитдинова Ф.Г. Отражение диалектной лексики в «Академическом словаре башкирского языка» // Актуальные проблемы диалектологии языков народов России: Материалы XIII Международной конференции (Уфа, 13-14 сентября 2013 г.). – Уфа: ИИЯЛ УНЦ РАН, 2013. – С. 148-154.

 

 

 

 

VII Алексеевские чтения

АКАДЕМИЯ НАУК РЕСПУБЛИКИ ТАТАРСТАН

ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ ИМ. А.Х. ХАЛИКОВА АН РТ

ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ РАН

НИИ И МУЗЕЙ АНТРОПОЛОГИИ МГУ

 

Информационное письмо № 2

 

Уважаемые коллеги!

 

Напоминаем Вам, что Всероссийская научная конференция «VII Алексеевские чтения» памяти академиков В.П. Алексеева и Т.И. Алексеевой состоится в Казани с 22 по 25 мая 2017 года. Место проведения конференции здание Академии наук Республики Татарстан (Баумана, 20).

Организационный взнос для участников конференции составляет 400 р. Средства будут использованы главным образом для организации кофе-брейков.

Оргкомитет конференции берет на себя распечатку постерных докладов. Требования к постерам: размер 65х90 см, ориентация книжная. Постеры необходимо прислать до 15 мая.

Всех участников, кому необходимы официальные приглашения для участия в конференции, просим написать об этом заблаговременно.

В рамках программы конференции на 25 мая запланирована экскурсия в Болгар с посещением Болгарского государственного историко-архитектурного музея-заповедника и Музея Болгарской цивилизации. Экскурсия для всех участников конференции бесплатная. Ориентировочное время возвращения из Болгара в Казань 19.00-20.00. Просим заранее сообщить о Вашем намерении участвовать в данном мероприятии.

В приложении к информационному письму список гостиниц наиболее удобно расположенных к месту проведения конференции. Три гостиницы предоставляют скидку для участников чтений (стоимость номера за сутки учетом скидок):

  • гостиница «Фатима». Одноместный номер – 1580 руб., двухместный номер – 2280 руб.
  • гостиница «Кристалл». Одноместный номер – 2425 руб. (включен завтрак), двухместный номер – 2380 руб. (включен завтрак), трехместный номер – 3380 руб. (включен завтрак).
  • гостиница «Ногай». Одноместный номер – 2480 руб., двухместный номер – 3040 руб., двухкомнатный номер – 3520 руб.

Если Вы решили воспользоваться данным предложением, сообщите нам даты пребывания в Казани, название гостиницы и условия размещения, мы забронируем  Вам номер.

Секретари конференции:

Е.М. Макарова +7 965 599 89 53

Е.В. Волкова +7 960 040 47 07

Эл. адрес: aleks.chteniya7@yandex.ru

Список гостиниц

 

  1. Гостиница «Московская»

Адрес: ул. Московская, д. 11 (остановка ЦУМ, метро «Кремлевская»)

Телефон: (843) 227-54-00

е-mail: Moskovskaya-hotel@mail.ru

http://moskovskaya-hotel.ru/

Двухместный номер от 2100 р.

 

  1. Хостел «Сарацин»

Адрес: ул. Большая Красная, д. 20

Телефон: (843) 238-24-14

е-mail: saracen-hostel@mail.ru

http://www.saracen-hostel.com/

Двухместный номер от 1620 р.

 

 

  1. Хостел «Казанское Подворье»

Адрес: ул. Баумана, д. 68

Телефон: 8 800 222 60 20

e-mail: kazan-hostel@mail.ru baumana68kazan@gmail.com

http://www.kazan-hostel.com/

Одноместный номер от 900 р., двухместный от 1400 р.

 

  1. Хостел «Крылья»

Адрес: ул. Чернышевского, д. 16

Телефон: 8 800 222 45 57

e-mail: kazan.wingshostel@mail.ru

https://kazan.wingshostel.ru/

Двухместный номер от 2000 р.

 

  1. Гостиница «Рахат»

Адрес: ул. Дзержинского, д. 18

Телефон: (843) 292-56-31

http://rahathotel.ru/

https://ostrovok.ru/hotel/russia/kazan/id990744/rahat_hotel/#

Двухместный номер от 1400 р.

 

  1. Мини-отель на Набережной

Адрес: ул. Тази Гиззата, д. 28

Телефон: +7 (843) 258-61-63, +7 (960) 048-61-63, +7(987) 290-15-06

e-mail: bereg.kzn@mail.ru <mailto:bereg.kzn@mail.ru>

http://www.minihotelbereg.ru/index.php

Одноместный номер от 1500 р., двухместный от 1900 р.

 

  1. АМАКС Сафар-отель

Адрес: ул. Односторонка Гривки, д. 1

Телефон: Администратор отеля: (843) 527-95-95, (843) 527-96-96

Отдел бронирования номеров: (843) 527-95-40

Факс: +7 (843) 527-9-527

kazan@amaks-hotels.ru

Одноместный номер от 2600 р., доп.место +1000 р.

 

  1. Хостел «Аврора» (White Hostel)

Адрес: ул. Гаяза Исхаки, д. 15

Телефон:  (843) 203-39-22, 8 917 864 25 24

e-mail: whitehostel@bk.ru

http://whitehostel.ru/

Двухместный номер от 1600 р.

 

  1. Хостел «Кукуруза»

Адрес: пер. Односторонки Гривки, д.10, подъезд 11

Телефон: (843) 237-50-79, 8 917 25 09 509

http://www.hostelkukuruza.ru/

Двухместный номер от 2000 р.

 

  1. Хостел «Happy House»

Адрес: ул. Островского, д. 39/6

Телефон: 8 987 225 88 82

http://happyhostelkzn.ru/

Двухместный номер от 1228 р.

 

  1. Гостиница «Колви»

Адрес: ул. Худякова, д. 7

Телефон/факс: (843) 292 28 48, 292 13 33, 292 04 14.

е-mail: reception@kolvihotel.ru
Skype: kolvihotel

http://kolvihotel.ru/about-us/

Одноместный номер от 1725 р., двухместный от 2400 р.

 

  1. Хостел Горький 6

Адрес: ул. Максима Горького, д. 6

Телефон: (843) 253-22-93

http://kazan-hostel.ru/

http://www.101hotels.ru/main/cities/kazan/hostel_gorkogo_6.html

Двухместный номер от 1657 р.

 

  1. Хостел «Kremlin»

Адрес: ул. Большая Красная, д. 8

Телефон: (843) 233-07-88, 8 917 888 68 86

е-mail: hostel-kremlin@mail.ru

http://hostel-kremlin.com/about

Двухместный номер от 1500 р.

 

  1. Хостел «Green Point»

Адрес: ул. Профсоюзная, д. 23/12

Телефон: 8 800 700 42 85, 8 962 558 95 99

е-mail: gph.kazan@gmail.com

http://gphostel.ru/

Двухместный номер от 1400 р.

 

  1. Хостел «City Hostel Kazan»

Адрес: ул. Островского, д. 67

Телефон: (843)514-88-98

http://www.cityhostelkazan.ru/

Двухместный номер от 1600 р.

 

  1. Хостел «Пушкин»

Адрес: ул. Пушкина, д. 1/55а

Телефон: (843) 225-87-65, 8 800 700 55 37

е-mail: info@hostelpushkin.ru

http://hostelpushkin.ru/

Двухместный номер от 1500 р.

 

  1. Хостел «Зеленый Дом»

Адрес: ул. Чернышевского, д. 24/23

Телефон:  8 965 585 31 58
Skype: moshostel41

е-mail: mos.hostel.41@gmail.com greenhousekzn@bk.ru

http://greenhousekzn.ru/

Двухместный номер от 1500 р.

 

  1. Отель «Сафьян»

Адрес: ул. Сафьян, д. 6

Телефон: (843) 293-34-34

http://safyan-hotel.ru/

Двухместный номер от 2000 р.

 

  1. Хостел «Kunak House»

Адрес: ул. Сафьян, д. 8

Телефон: 8 800 775 23 13, 8 999 164 17 07

е-mail: kunak-house@mail.ru

https://www.kunak-house.ru/home-en

Четырехместный номер от 1600 р.

 

  1. Гостиница «Татарстан»

Адрес: ул. Пушкина, д. 4

Телефон: Администратор: (843) 238-83-79, 231-66-03, Бронирование: (843) 231-67-04, Факс:(843) 264-68-33

е-mail: tathotel@yandex.ru

http://www.hotel-tatarstan.ru/

Одноместный номер от 2200 р., двухместный от 2800 р.

 

 

 

 

 

 

 

 

«Россия и исламский мир» — Международная научно-практическая конференция

ГРУППА СТРАТЕГИЧЕСКОГО ВИДЕНИЯ «РОССИЯ — ИСЛАМСКИЙ МИР»

РОССИЙСКИЙ ФОНД ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ

АКАДЕМИЯ НАУК РЕСПУБЛИКИ ТАТАРСТАН

ЦЕНТР ИСЛАМОВЕДЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АН РТ

 

С 15 по 16 мая 2017 г. в городе Казани состоится Международная научно-практическая конференция

 «Россия и исламский мир: направления взаимодействия и поиски ответа на вызовы современности»

 В рамках мероприятия планируется обсуждение вопросов общего и особенного в культурно-религиозном и социально-политическом пространстве исламского мира, специфики развития мусульманского сообщества в центральных и периферийных регионах. Особое внимание будет уделено проблеме трансформации радикальных идей в условиях глобализации, вопросам теории и практики традиционных форм ислама в исторической ретроспективе, а также взаимодействию ислама с другими конфессиями (христианством, иудаизмом и др.).

 

В рамках конференции состоится работа секций и круглых столов:

 

  1. Исламский мир в условиях глобализационных трансформаций;
  2. Угроза радикализма в контексте развития стратегических отношений России и исламского мира;
  3. Исторические и современные взаимосвязи России и стран СНГ с исламским миром;
  4. Цивилизационные аспекты межрелигиозного диалога между исламом и православием.
  5. Взаимодействие России и исламского мира глазами молодых ученых.

 

Участники и гости мероприятия смогут принять участие в культурной программе и экскурсии по местным достопримечательностям.

Для участия в работе конференции приглашаются исламоведы, социологи, историки, религиоведы, политологи и другие специалисты.

По итогам работы конференции планируется издание сборника статей.

 

Заявки (Приложение 1) на участие в конференции принимаются до 20 апреля, а тексты докладов (Приложение 2) для публикации – до 31 мая 2017 г. по адресу: cii.anrt@tatar.ru.

 

Последний день подачи заявки: 20 апреля 2017 г.

 

Место проведения пленарного заседания 15 мая 2017 г.:

Казань, ул. Баумана 20, Академия наук РТ, Актовый зал, 2 этаж. Начало в 10.00.

 

 

Приложение 1

 

 

ЗАЯВКА

на участие в Международной научно-практической конференции

«Россия и исламский мир: направления развития и поиски ответа на вызовы современности»

 

 

Организация________________________________________________________________

Фамилия, имя отчество участника конференции (полностью) ______________________

Ученая степень______________________________________________________________

Ученое звание_______________________________________________________________

Должность__________________________________________________________________

Почтовый адрес_____________________________________________________________

Контактный телефон_________________________________________________________

Электронный адрес__________________________________________________________

Название доклада____________________________________________________________

 

 

Оргкомитет оставляет за собой право отбора присланных заявок и материалов. В связи с ограниченным наличием средств командировочные расходы (проезд, проживание в гостинице) предоставляются организаторами конференции по предварительному согласованию.

 

Просим сообщить заранее о необходимости предоставления технического оборудования и выхода в интернет.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Приложение 2

Требования к оформлению статей:

Материалы для публикации принимаются по электронной почте. Формат присылаемых материалов: в электронном виде объемом до 20 тыс. знаков; Microsoft Office (doc, rtf), шрифт 14, полуторный интервал, все поля по 2 см., отступ ‑ 1,25 см.; сноски постраничные, оформленные по ГОСТ 7.1–2003, название доклада; ФИО автора с указанием должности, места работы и электронной почты; резюме (до 50 слов) и ключевые слова (до 15 слов) принимаются на русском и английском языках; УДК.

 

Сноски постраничные.

Образец оформления сносок:

  1. Абелева И.Ю. Речь о речи. Коммуникативная система человека. М.: Логос, 2004. С. 25.
  2. Антонова Н.А. Стратегии и тактики педагогического дискурса // Проблемы речевой коммуникации: Межвуз. сб. науч. тр. / под ред. М.А. Кормилицыной, О.Б. Сиротининой. Саратов: Изд-во Сарат. ун-та. 2007. С. 30
  3. Маркелова Т.И. Семантика и прагматика средств выражения оценки в русском языке // Филологические науки. 1995. № 3. С. 62.
  4. Школовая И.С. Лингвистические и семиотические аспекты конструирования и личности в электронной коммуникации. Дис. … канд. филол. наук. Тверь, 2005. С. 23…
  5. ОГАЧО Ф. И-46. Оп. 1. Д. 1009. Л. 25.
  6. Панасюк А.И. Имидж: определение центрального понятия в имиджелогии // Аспекты имиджелогии. 2004. 26 марта. [Электронный ресурс]. URL: academim.org/ art/ pan1_2html (дата обращения: 17.04.2014).

 

На последней странице текста приводится список литературы и источников с полным библиографическим описанием согласно ГОСТ 7.1–2003.

 

По вопросам организации и проведения конференции можно обращаться в оргкомитет:

 

  1. Директор ЦИИ АН РТ Патеев Ринат Фаикович (pateev@bk.ru);
  2. Cекретарь-референт ЦИИ АН РТ Гибадуллина Миляуша Рустемовна (anrt@tatar.ru).

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", оставьте свой электронный адрес:


Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе

Кто такие славяне?

Скачать страницу в PDF

Реконструкция З. Васиной костюма "антского князя" с использованием находок Мартыновского клада.
Реконструкция З. Васиной костюма "антского князя" с использованием находок Мартыновского клада.

Игорь Коломийцев

 

В самом начале Средневековья славянский язык стремительно распространился по Центральной и Восточной Европе. Кем же были его носители — мирными пахарями или элитными воинами? Каков механизм столь быстрого распространения славянских языков на половине Европы? Об этом размышляет историк и писатель Игорь Коломийцев. Редакторы сайта выскажут свое мнение отдельно — оно не совпадает с гипотезой автора. Но поднятая им проблема чрезвычайно важна и требует обсуждения консилиумом представителей разных наук.

Читайте также ниже, в разделе «Мнения экспертов», комментарий проф. Л.С.Клейна «О гаремной гипотезе происхождения славян» и комментарий О.Л.Губарева «О медиевистике и дилетантах»

Сенсационные результаты работы геногеографов Балановских и их команды поставили отечественных историков буквально в тупик. Выяснилось, что в генетическом плане современные славянские народы предстают аборигенами своих собственных земель. Болгары и македонцы оказались в первую очередь потомками фракийцев Балканского полуострова. Поляки, белорусы, украинцы и большая часть русских сложились к северо-востоку от Карпатского хребта, вероятнее всего, на основе восточногерманских и балтских племён. Чехи, вне всякого сомнения, возникли в самом центре Европы, на территории Богемии. Они правнуки кельтов и, вполне возможно, внуки лангобардов. Лужицкие сербы (сорбы), скорее всего, сформировались на южном побережье Балтики. Их предки были известны Тациту как варины, ругии или лемовии. Разумеется, в начале нашей эры их считали германцами. Основной вывод, что должны извлечь историки из последних достижений смежной науки – славяне ниоткуда не пришли. Они всегда жили здесь. Просто говорили на разных языках и назывались разными именами: фракийцы, иллиры, готы, кельты, венеды и так далее.

Но как все эти люди стали славянами? Современные отечественные слависты в основном разделяют идеи Марка Щукина, выводившего всех славян из дебрей Верхнего Поднепровья через изоляцию на отрезанной от всего мира территории, окружённой болотами Припяти. Когда я раскритиковал эту версию в ходе дискуссии на данном сайте, Лев Самуилович Клейн предложил мне изложить собственную концепцию рождения славян. Сделать это в одной статье непросто из-за объёма материала. Изложу идею в виде тезисов, большинство из которых раскрыто в моих книгах. По каждому из них готов дискутировать.

Ошибки предшественников

  1. Учёные, ищущие корни славян, всегда исходили из упрощённой схемы, при которой история этноса, история языка и история этнонима – это одно и тоже. Между тем, так бывает не всегда.
  2. Отечественные учёные в подавляющем большинстве разделяют устаревший примордиалистский подход к природе этничности. Для них этническая идентификация есть нечто вечное и неизменное. Западная наука давно перешла на прогрессивные позиции конструктивизма. Тамошние учёные понимают, что этничность возникает из нужд того или иного государственного образования. Её распространитель – элита, формирующая этнические мифы об общем происхождении.
  3. Ошибочный подход к природе этнического не позволил учёным увидеть, что в Средние века этническая идентификация была не столь определённой и не такой устойчивой, как в Новое время. Люди могли быть носителями сразу нескольких этнических идентификаций (по принципу матрёшки в матрёшке). Это позволяло им легко менять свою этническую принадлежность. Человек мог родиться герулом, дети его становились лангобардами, а внуки имели шанс стать аварами. Для средневековья – это не исключение, а общее правило. Смена идентификации происходила сугубо добровольно, менее престижную отбрасывали ради более престижной.
  4. Славяне – не этнос. То есть, это не отдельный народ, а семейство народов, выявленное уже в Новое время по признаку родства языков. К таким большим объединениям народов проще применять термин суперэтнос (Л.Гумилёв). Таких суперэтносов в истории Европы было немного: кельты, германцы, фракийцы, иллирийцы, сарматы, балты и финно-угры. Люди и племена, которых мы относим к подобным суперэтносам, не сознавали свою принадлежность к ним, не могли увидеть родственные связи, по которым мы группируем эти народы. Суперэтносы не были реальными объединениями племён, они всего лишь конструкт цивилизованных соседей (римлян и греков), либо современных учёных.
  5. Историкам свойственно преувеличивать роль языка в идентификации народов. На самом деле, в раннем Средневековье большинство варварских племён Европы было дву-трёх-язычными. Все эти языки учились с детства как родные. Что позволяло племенам легко переходить с языка на язык. Принцип тот же: менее престижные языки отбрасывали и забывали ради более престижных.
  6. Лингвисты долгое время исходили из идеи, что новые языки образуются исключительно методом дробления старых (почкованием). Никаких иных способов глоттогенеза они не допускали. В настоящее время специалисты признают иные варианты образования новых языков. Например, смешанные языки (mixed language). Из двух старых, зачастую даже неродственных наречий, образуется третье новое. Для образования смешанных языков нужны особые условия и поэтому они образуются нечасто. В отличие от пиджинов и креольских, смешанные языки выглядят полноценными и ни в чём не уступают наречиям, образованным почкованием (дроблением).
  7. Методы глоттохронологии, применяемые лингвистами, хорошо работают только в случае образования языков дроблением и будут неизбежно давать сбои при анализе родства смешанного языка. Для славянского языка лингвисты предлагали схему: индоевропейский массив – выделение балто-славянского единства – распад на две отдельные ветви. Таким образом, образование самостоятельного славянского языка переносилось в глубь веков – 13 век до нашей эры (С. Старостин). Но если славянский язык образовался как смешанный, одной из основ которого выступила балтская речь, он, конечно же, мог появиться намного позже. Что с лихвой объясняет отсутствие древней славянской топонимики.
  8. Большинство этнонимов являются экзоэтнонимами – названиями, данными со стороны. Чаще всего, это обидные клички от соседей. Эндоэтнонимы – скорее, исключение из правил. При этом названия суперэтносов (суперэтнонимы) всегда даются со стороны. По причине, о которой говорилось – племена сами не догадываются о существовании суперэтносов. Чаще всего суперэтнонимом становится название одного небольшого племени, которое соседи переносят на весь массив племён, определяемый по географическому принципу. Кельты — запад Европы, германцы — центр. И так далее. Тем не менее, историки наивно считали, что имя славянского суперэтноса, вопреки всему сказанному, могло быть самоназванием.
  9. Историки никогда не учитывали такое широко распространённое явление, как «скольжение этнонимов» (определение этнографа Г. Стратоновича). Название одного народа могло быть перенесено на другой (другие), даже если они не были близкими родственниками. Например, «феннами» сначала звали отсталые племена Верхнего Поднепровья, затем – предков саамов, нынче это имя финнов (суомалайнен).

 

Исторические факты, которые учёные «не замечали»

  1. Широкая распространённость славянского языка показывает, что он был сверхпрестижным в раннем Средневековье. Первичным носителем его могла быть только элита, которой все хотели подражать.
  2. До VIII-IX века славянский язык сохранял своё единство, не дробился на диалекты. Это означает, что он образовался буквально накануне указанных дат и почти мгновенно распространился на огромные пространства. Элитарии, распространившие это наречие, почти до IX века тесно общались между собой, иначе единство бы не сохранилось.
  3. Подобное взрывное распространение языка могло иметь место только в рамках новоявленной империи. Примеры: латынь в Римской империи, греческое койне в державе Александра, тюркский язык в рамках Тюркского каганата.

    Карта аварского каганата - в переводе на русский

    Территория расселения славян в VI веке и границы аварского каганата

  4. Территория Аварского каганата не только полностью перекрывает зону образования славянских народов, но и выходит за её пределы. Авары контролировали территории от Южной Балтики до Пелопоннеса, и от границ с Франкским царством до Волги и Северного Кавказа.
  1. Все археологические культуры Восточной Европы гуннского и постгуннского периодов (V- начало VI вв), которые историки выдвигают на роль изначально славянских (Праго-Корчак, Пеньковка, Колочино) демонстрируют деградацию по сравнением с предыдущим периодом и сложены из множества этнических элементов. Все они располагались в лесостепи или на её границе, а значит, находились в прямой зависимости от Гуннской империи. По сути – перед нами невольничьи центры гуннов, где были собраны осколки готских, вандальских, венедских и прочих племён. Со второй половины VI века все эти племена попадают под власть аваров.
  2. Термин «склавины» появляется в середине VI столетия в сочинениях византийских авторов (Иордан, Прокопий) при описании племени, обосновавшегося на северном берегу Нижнего Дуная (прежде всего Валахия). Между тем, ни одного пражского, пеньковского или колочинского артефакта первой половины VI века в данной зоне не найдено.

 

Марк Щукин: попытка вырваться из тупика

Марк Щукин первым из отечественных учёных попытался вырваться из тупика, куда историков загнали две «смежных» науки: с одной стороны, глоттохронология – определившая XIII век до нашей эры датой рождения славянского наречия, с другой стороны, топонимика, точнее, полное отсутствие древних славянских гидронимов и широкое распространение балтской топонимики на Востоке Европы.

Квинтэссенция щукинских идей звучит так: «Балтский барьер преодолеть не просто. Однако он становится проницаемым, если встать на позицию тех лингвистов, которые считают, что на определенном этапе глоттогенеза существовала балто-славянская общность и что балтские и славянские языки не являются «братьями», происходящими от одного индоевропейского предка, а скорее, выступают в отношении «отца» и «сына». Причем славянский сын родился у «отца»-балта сравнительно недавно, незадолго до появления древнерусских летописей. Подключение к балтской (или балто-славянской) среде некоего «кентумного» элемента превратило часть диалектов в балто-славянские (или славянские). Во время движения групп этого населения на юг и на запад оно окончательно стало славянским, а часть его, вернувшаяся обратно после «дунайского эпизода» славянской истории, и придала балтским гидронимам Поднепровья славянское оформление».

Фактически, Щукин отверг прежнюю схему лингвистов о дроблении балто-славянского единства во втором тысячелетии до нашей эры, предположив, что рождение нового языка имело место уже в первом тысячелетии нашей эры, накануне движения к Дунаю. Он не говорил о «смешанных языках», но вёл речь именно об этом явлении. По его мнению, из двух языков рождался новый. Роль второго родителя Марк Борисович возлагает на «кентумные элементы», а точнее – на язык носителей зарубинецкой культуры, в коих он видел бастарнов, пришедших из Силезии и родственных прочим центральноевропейцам (кельтам, германцам, италикам).

Сложение нового языка, по Щукину, произошло на базе одного из локальных вариантов киевской культуры (явно балтской, расположенной в зоне балтской топонимики). Произошло это в районе «большого белого пятна» археологов, в бассейне Припяти. Предполагалась, что часть «киевлян» попала в изоляцию, отрезанная от родственников и остального мира полесскими болотами. В условиях некого «стресса» у них родился новый язык. Далее уже в виде праго-корчакской культуры носители нового языка распространились по половине Европы.

При всей своей прогрессивности, данный комплекс идей имеет массу слабых мест. Зарубинецкая культура утвердилась на Днепре во II веке до нашей эры. Если эти люди говорили на неком центральноевропейском наречии, где следы «кентумных элементов» в местной топонимике? Их нет. Киевская культура возникает во II веке нашей эры. Прото-пражский её вариант попадает на своеобразный «остров Припять» не ранее III века нашей эры. Как эти люди могли сохранить память о неком бастарнской языке, если их предки, судя по топонимике, им не пользовались?

Славянский язык отнюдь не похож на «микст» балтского с центральноевропейским наречием. От «кентумных элементов» он находится дальше, чем балтские языки, но ближе к индоевропейским степным наречиям, типа индо-иранских.

 

картинка 3

Схема родства языков по Ю. Кузьменко из книги «Ранние германцы и их соседи» (2011). Используемые сокращения: Г — германские; Ит — италийские; К — кельтские; Са — саамский; Ф — финский; Б — балтские; С — славянские; Илл — иллирийские; Алб — албанский; Арм — армянский; Гр — греческий; Ии — индоиранские; Х — хетский.

Для образования нового языка в болотах Полесья отсутствуют подходящие условия. Смешанный язык требует сложную, как минимум трёхчленную социальную структуру, выстроенную по принципу иерархической лестницы (вассал моего вассала – не мой вассал). Ничего подобного на Припяти в то время быть просто не могло.

Щукин и его ученики полагают «изолянтов» основным корнем Праго-Корчака. Но выходцы из «болотного царства» по определению не могли быть многочисленными. Они уступали в массовости черняховским и пшеворским элементам.

Праго-корчакцы бедны в материальном плане, у них не было вещей из качественного железа, отсутствуют оружие и доспехи. Эти люди не могли завоевать соседние земли. У них не было собственной элиты. Роль таковой в гуннский период играли германские и сарматские элементы, чьи могилы находят в зоне распространения праго-корчакцев, пеньковцев и колочинцев.

Праго-Корчак не так обширна, как её рисуют отдельные отечественные археологи (И. Гавритухин), которые безосновательно включают в её состав такие вполне оригинальные культуры, как суково-дзедзицкую и ипотешти-кындештскую.

картинка 2

Карта распространения археологических культур V-VI вв., связываемых со славянами, по книге академика В. Седова «Славяне в раннем Средневековье» (1995).

Обе они резко отличны от Праго-Корчак. Вполне очевидно, что праго-корчакцы в некоторых частях будущего славянского мира никогда не появлялись. Так их совсем не было на Балканском полуострове, за исключением Северной Болгарии, где их памятников также ничтожно мало. Отсталые и безоружные восточноевропейские пахари в принципе не могли быть распространителями славянского языка.

 

Так кто же такие славяне?

С Вашего позволения собственную концепцию изложу в виде трёх отдельных историй.

История этнонима

«Склавины» – это название, которое византийцы дали полиэтничным разбойничьим племенам, скопившимся на их границах по северному берегу Нижнего Дуная после ухода из Европы гуннов. Археологическим отражением этих людей является многокомпонентная ипотешти-кындештская культура Валахии и Молдовы.

7-011

Авары и женщины-дулебки (картина неизвестного художника).

Обычный сброд из числа бывших фракийцев, готов, кельтов, сармат и уведённых в гуннский плен римлян. Это был не единственный термин для данных людей, некоторое время использовались и другие названия, например, «скамары». Но этноним «склавины» с корнем «склав», то есть, по-среднегречески — «раб», был весьма понятен ромеям. Подразумевалось, что эти люди – потомки гуннских рабов, кем они в основной массе и являлись. Разумеется, по-славянски эти люди не говорили.

После покорения «склавинов» аварами при помощи византийского флота (Менандр), название «склавины» распространилось на все земледельческие племена, попавшие в зависимость от данных кочевников. Это тоже было понятно тогдашним европейцам – бывшие рабы гуннов стали рабами аваров, которых зачастую с гуннами путали. Вот почему к началу VII века склавины попадаются по всему пограничью Аварского каганата с Византией, с лангобардами, с баварами и с Франкским царством. Для западных европейцев и греков всё население Центральной и Восточной Европы того времени свелось к трём «этносам»: «авары» – царственное кочевое племя; «булгары» – их кочевые союзники (сателлиты) и «склавины» – зависимые земледельческие племена. Этнонимы предыдущего периода (готы, геты, гепиды, лангобарды и прочие) выходят из употребления.

При этом сами восточноевропейские земледельцы себя «склавинами» не называли. Возможно, они понимали оскорбительный подтекст данного прозвища. К XII веку в этом сообществе появляются племена, называющие себя «словене» (варианты: словаки, словенцы). Должно быть, эти племена пытались выработать некий суперэтноним и произвели его от корня «слово». Подразумевалось название людей, говоривших на понятном языке. Но далеко не все будущие славянские племена новое имя приняли. Не было оно в ходу ни у западных славян, ни у славян Балканского полуострова.

В эпоху Возрождения (XV-XVI век) учёные-католики, родом из славянских областей, придумали новый термин – «славяне». Очевидно, что они хотели совместить этноним раннесредневековых летописей «склавины», лишив его оскорбительного смысла, и этноним «словене» из первой русской летописи. Так появилось знаменитое имя, которое многие по наивности считают самоназванием предков.

История языка

Славянский язык сложился во второй половине VI века в аварских гаремах. Это смешанный язык, который придумали степные невольницы, взятые кочевниками в наложницы. Для их сыновей он уже стал родным. Ввиду того, что авары были замкнутой корпорацией, у наложниц не было шансов стать законными женами, а у их сыновей – законными наследниками аваров. С другой стороны, статус этих людей был намного выше, чем статус остальных представителей покорённых племён. Они уже были как бы наполовину аварами. Вот они и выработали свой язык, отличный и от языка «рабов», и от языка «господ».

Почему основой его стало балтское наречие? Авары пришли в Европу с Востока. Первым земледельческим племенем, которое они покорили, стали анты. Археологически – пеньковская, вероятно, совместно с родственной ей колочинской культурой. Основным языком этих людей был балтский. Далее уже сработал эффект «старших наложниц». Новенькие невольницы из числа лангобардок и гепидок усваивали оригинальную речь старожилок. Несмотря на свои балтские корни, окончательно сложился славянский язык на территории Карпатской котловины.

ан 1

Фрагмент золотого сосуда из клада в Надь-Сент-Миклош: «аварский всадник ведёт пленного византийца».

Широкому распространению славянского языка на окраинах Аварского каганата способствовал целый ряд факторов. Эпидемии бубонной чумы и проказы, от которых у пришельцев не было иммунитета, физически уничтожили большую часть аварской орды. Ослабленное болезнями войско на рубеже VI-VII веков потерпело целый ряд сокрушительных поражений от византийцев. Количество аварских мужчин уменьшилось в разы. Одновременно с этим пала Византийская империя (восстание Фоки и последующая гражданская война), территория которой на Балканах сократилась до окрестностей двух городов: Константинополя и Фессалоники. Аварский каганат лишился главного конкурента и на два с лишним века стал мощнейшей державой на Востоке Европы.

Несмотря на свою малочисленность, авары продолжали быть замкнутой кастой и вели традиционный кочевой образ жизни в центральной части Карпатской котловины. В качестве надсмотрщиков-управляющих над покорёнными племенами они стали использовать своих незаконнорожденных детей. Последних было больше, чем самих аваров, ввиду многочисленности гаремов и потому, что эпидемии их щадили – сказывался материнский иммунитет. В иерархии Аварского каганата они занимали высокую ступень, сразу после царственных кочевников.

Надь-Сент-Миклош-3

Еще один фрагмент золотого сосуда из клада в Надь-Сент-Миклош.

«Сыновья гуннов», как их называет летопись, выработали свой собственный стиль одежды и украшений. Археологам он известен под именем «мартыновского»: пальчатые фибулы, наборные пояса, похожие на аварские, накладки в виде фантастических животных («невиданных зверей»). Вместе с тем, в отличие от этнических аваров, мартыновцы не представляли собой замкнутой корпорации. В их ряды вливались представители нижней части общества: юноши, проявившие доблесть, девушки, отличавшиеся красотой. Племена стремились походить не столько на недоступных «небожителей» – аваров, державшихся обособленно, сколько на живших среди них аристократов – «сыновей гуннов». Им подражали, их язык учили. Такое привилегированное положение позволило части «сыновей» уже в первой половине VII века отложиться от Аварского каганата и создать собственное царство Само. Но большинство мартыновцев продолжало служить аварам.

Постоянные армейские сборы, участие в походах, при том, что «сыновья гуннов» давно уже составляли подавляющее большинство аварской армии, приводило к тому, что носители славянского языка, вплоть до разгрома Каганата правителем франков Карлом Великим в конце VIII — начале IX века, имели совместную площадку для интенсивных языковых контактов. Благодаря этому славянский язык сохранял своё единство и не распадался на диалекты. Кстати, последним общеславянским словом стало «король» – производное от имени Карла Великого.

История этноса

Как Вы уже, наверное, поняли, история славянских народов – это история всех, без исключения, древних племён центральной и восточной части нашего континента: венедов, фракийцев, готов и прочих.

Что касается аваров, то ваш покорный слуга отстаивает идею, что перед нами – потомки царских скифов Геродота. Благодаря своей замкнутости, они сумели, даже проживая на Востоке Евразии, сохранить европеоидный облик. Что касается их языка, думаю, он был индоевропейским, но это самостоятельная ветвь данного семейства, ныне исчезнувшая, она лишь отдалённо родственна индо-иранским наречиям.

Ранние этапы истории этого уникального этноса проследил антрополог А. Козинцев. Исток данного народа – мезолитическая культура Осторф (Восточная Германия), затем был уход в Великую Степь, жизнь в районе днепровских порогов, а после исход на Алтай. Под именем царских скифов они снова появились на Днепре. Затем снова исчезли. Чтобы явиться в Европу уже под именем «аваров».

Haplogroup_I2a

Карта распространения гаплогруппы I2a (источник Eupedia).

 

Рискну высказать предположение, что  в этой популяции была высока частота  так называемой динарской Y-гаплогруппы I2a. Именно отсюда она, вероятно, была принесена в генофонд современных славян.

С высокими частотами эта гаплогруппа встречается у выходцев с территории Аварского каганата. Максимальные ее частоты у герцеговинцев, боснийцев и хорват заставляют вспомнить рассказ Константина Багрянородного о появлении поздних аваров в Далмации, войне их с хорватами и попадание в зависимость от последних. Более низкие ее частоты, в сравнении с прочими собратьями, у западных славян легко объяснимы ранним выходом их предков из состава Каганата (эпизод с царством Само).

Спасибо за внимание. Готов ответить на все вопросы.


Мнения экспертов

2015-10-08 21:37:38

О гаремной гипотезе происхождения славян

 

Коль скоро я как редактор пригласил Игоря Коломийцева изложить здесь на сайте его взгляды на происхождение славян, мне и надлежит развернуть мой скепсис относительно них.

Скепсис начинается с основополагающих принципов, которые мне представляются несостоятельными.

 

  1. Я не могу считать конструктивистский подход прогрессивным по отношению в примордиалистскому. Да, конструктивистский подход внес кое-что ценное в наше понимание формирования понятий в ходе исследований – что нельзя игнорировать роль наших инструментов и наших знаний и представлений в выводах. Но это сделано ценой отказа от представления об объективном существовании и познаваемости той действительности, которую мы изучаем. Мишель Фуко, много сделавший для пропаганды конструктивистского подхода, считал, например, что больной ВИЧ – понятие, целиком сконструированное медиками, как гомосексуалист – целиком сконструированное психологами. Поэтому, будучи заражен ВИЧ, он продолжал сексуальные контакты со многими партнерами. Интересно, получив инфекцию, они также считали ее результатом конструирования?

 

  1. Понятие этноса Коломийцев в основном сводит к понятию «идентичность» и отделяет от понятия «язык». Мне трудно с этим согласиться. Говоря об этногенезе, мы, прежде всего, имеем в виду языки, их происхождение. Идентичность — понятие социально-психологическое с сугубым политическим оттенком, этнос – также понятие социальной психологии. А язык — культурная характеристика и объективная реальность. Культуры сменяются быстро, язык – очень медленно.

 

И. Коломийцев считает, что у человека раннего средневековья было много идентичностей и тот легко менял их. От этого Коломийцев легко переходит к понятию язык. Оказывается, и языками средневековые люди владели несколькими каждый, как светские люди XVIII-XIX веков – и легко меняли языки, переходя с одного на другой по мере политической надобности. Это его важнейшее исходное положение никак и нигде не доказано. Смена языка – коренная умственная перестройка, очень трудная для любого человека. Попробуйте добиться этого от современного крестьянина, психологически более приближенного к средневековому жителю, чем горожане. Представления И.Коломийцева далеки от реальности.

 

  1. Славяне по Коломийцеву – суперэтнос (термин заимствован у Гумилева). Никакой славяне не суперэтнос, а семья языков. Их не соединяет ничего кроме некоторых языковых особенностей. А вот в прошлом славяне говорили на одном языке, это прослеживается экстраполяцией сходства разных славянских языков – они тем больше, чем раньше взят срез. Стало быть, и одним этносом славяне в прошлом были. Их объединяет общее прошлое. Русский, белорусский и украинский возникли сравнительно поздно, на глазах истории. Восточнославянский (в его рамках русский), западнославянский (в его рамках польский) и южнославянский (в его рамках сербский) разделились гораздо раньше, но для языковедов это несомненное событие. Взаимные заимствования (на манер Трубецкого) не могли систематически привести к тем звуковым законам, которые засвидетельствованы в языках. Некоторые из этих законов, установленные без письменных источников, подтверждены фиксациями у соседей — в древних письменных языках.

 

  1. Широкое распространение славянского языка, по мнению И.Коломийцева, говорит о том, что он был сверхпрестижным. Он распространялся элитой – «элитариями». Но это противоречит тому, что раннеславянские культуры (пражского-корчакские) V-VII вв. выглядят очень бедными по сравнению с соседними, признает И.Коломийцев, — без металлического вооружения, вообще без обилия металла, со скромной керамикой. Акад. Б.А. Рыбаков из этого вышел просто: объявил германские культуры славянскими. Но тогда еще пражская культура не была известной. И.Коломийцев принимает схожее решение: пражско-корчаскская культура – не славянская, а балтская (балтов не жалко – пусть имеют отсталую культуру). Славянскую еще предстоит найти. Она распространяла славянский язык как койне – подобно римлянам латынь в Римской империи, грекам греческий в империи Александра, тюркам свой язык в Тюркском каганате. Для славян избраны империи гуннов и особенно аваров.

 

Но простите, почему же в империи гуннов койне оказался не гуннский язык, в каганате аваров, «примучивших славян», оказался не аварский язык, а именно язык примученных славян?!

 

  1. Вот тут наиболее яркое изобретение Коломийцева. У аваров должны были иметься гаремы. У арабов же были – почему у аваров не было? Правда, это не доказательство, но почему не предположить? Первая гипотеза. В гаремы они должны были взять первым долгом балтских наложниц, потому что с балтами они в Европе столкнулись первыми (а что славянских женщин запрягали в телеги, это неважно). Вторая гипотеза. Эти наложницы изобрели свой язык из смеси всех языков наложниц на балтской основе (где доказательство? Но почему не предположить? Третья гипотеза), каковой язык эти старшие наложницы навязали остальным наложницам, младшим (где доказательство? А оно не требуется и почему не предположить? Четвертая гипотеза). У наложниц родились сыновья, которые восприняли язык от матерей (Пятая гипотеза). А когда авары стали вымирать от незнакомых болезней и византийских поражений, эти сыновья их заменили, потому что были полуаварами (шестая гипотеза). Но язык у них был новый и всеобщий – славянский (седьмая гипотеза).

 

Тут один совершенно запрещенный в научном исследовании прием – цепочка гипотез, одна цепляется за другую, и вероятность или правдоподобность убывает с каждым звеном.

 

  1. Остается этноним. Коломийцев производит слово «славяне» в его греческом произношении «склавиной» – от греческого «склавос» – раб. Ведь сыновья аваров были рабами как дети наложниц. Непонятно только, с какой стати славяне заимствовали это наименование и даже им гордились. Тогда как противоположный путь вполне логичен. «Словене» (первоначальное звучание было именно таким, а не «славяне») означало ‘словесные’, то есть говорящие на понятном языке. Не немые – не «немцы» (как именовали первоначально всех чужих). Греки, у которых не было в языке звукосочетания «сл», для отчетливого произношения вставляли в него разделительный согласный «к». Словом «склавиной» они обозначали народ, с которым воевали, а беря оттуда массы пленных, обращали их в рабов, отчего и термин «раб» получил свое звучание. Тоже гипотеза, но логичнее.

 

  1. Я оставляю без разбора все критические выпады против покойного археолога Марка Щукина, который был одним из моих лучших учеников и который разбирался в раннеславянской тематике значительно глубже, чем я. Во всяком случае, он перед тем, как высказать те несколько догадок, которые так не понравились И. Коломийцеву, детально развернул общую археологическую картину культур и памятников. Он предусматривал и неполноту наших знаний, необходимость их обновления. Его гипотезы всегда покоились на обширном основании фактов. Сдвинуть их очень нелегко.

 

2015-10-24 15:43:21

О медиевистике и дилетантах

 

Почитал дискуссию о славянах на сайте Генофонд.рф и решил тоже высказаться . Я далек от темы происхождения славянства, но поскольку моя специализация IX в., когда норманны-русы пришли в земли восточных славян, то вопросами быта и культуры восточных славян приходится заниматься. На конкретные вопросы И.Коломийцеву ответил Л.С.Клейн.

А мне хочется начать с общих вопросов. Тут в одной из дискуссий на сайте уже высказывалось мнение, что история не является строгой наукой и позволяет субъективный подход. Это заблуждение распространено сейчас очень широко. Многие считают — для того, чтобы писать работы на историческую тему, ничего особенного не нужно, поэтому здесь открытое поле деятельности для дилетантов. На самом деле, чтобы заниматься историей как наукой, нужно иметь определенный уровень подготовки. Уметь работать с источником, быть знакомым с археологией и ее принципами хотя бы в общих чертах, вообще владеть техникой научного исследования. Дилетанта выдает замах на открытие, на переворот в науке. В то время как профессионал–историк берет какой–то мелкий, с точки зрения дилетанта, вопрос и решает его (например, о том, какие клятвы приносили при заключении мирных договоров русы и какие – славяне), дилетанты обязательно решают глобальные вопросы на уровне происхождения народов как А.А.Тюняев, на уровне пересмотра хронологии мировой истории как А.Т. Фоменко или на уровне создания новой генетической «науки» как А.А.Клесов.

Уважаемый И.Коломийцев, насколько я понял, хоть и учился на истфаке Кубанского университета, но профессионально работал журналистом и занимался общественной деятельностью и политикой. Сочетать эти столь различные занятия с профессиональными занятиями древней историей, на мой взгляд, достаточно сложно. Книги Коломийцева напоминают увлекательно написанные живым языком художественные книги, но с наукой они ничего общего не имеют. Разве что автор ссылается в них на те или иные работы историков.

Надо сказать, что распространению дилетантизма в истории очень способствуют работы историков, отстаивающих маргинальные и весьма спорные гипотезы, не принимаемые научным сообществом (например, гипотезы историков–антинорманистов). Мне скажут – а это-то здесь при чем? А при том, что когда ответ на вопрос известен до начала любого исследования, то научные работы пишутся на очень низком уровне, находятся на грани между фолк-хистори и наукой. И выпуск таких работ поощряет множество дилетантов на более смелые гипотезы или скорее собственные догадки, на стремление идти дальше и совершать «перевороты в науке».

У уважаемого Игоря Коломийцева очень важную роль в его рассуждениях играет «логика» или соображения «здравого разума». Например: «Отсталые и безоружные восточноевропейские пахари в принципе не могли быть распространителями славянского языка». Но здравый разум в науке очень часто подводит. Достаточно привести византийские источники, рассказывающие нам о тех самых действительно практически безоружных, но многочисленных, вооруженных двумя–тремя дротиками («лонхидиями» по византийской терминологии) славянах, которые массами переселялись в земли империи. И которые в конце своих стычек с византийцами, как отмечает Иоанн Эфесский, «научились вести войны лучше самих римлян».

Кроме того у И.Коломийцева очень много широковещательных утверждений, не подкрепленных конкретными аргументами. Я прекрасно понимаю, что в обзорной статье или посте на сайте их привести невозможно, поскольку автор так ограничен объемом. Но здесь уместны были бы просто ссылки на научные работы самого автора или других ученых, поддерживающих данное мнение.

Такие переворачивающие общепринятые взгляды гипотезы обычно рождаются в результате целого ряда мелких работ, рассматривающих конкретные вопросы истории и археологии в контексте данной темы. Эти работы проходят апробацию и принимаются или отвергаются в ходе дискуссий с остальными историками и археологами. Все это способствует выработке трезвого взгляда на проблему с учетом выслушанной критики. И только потом, когда из этих отдельных работ складывается общая картина, историк пишет обобщающую работу, предлагающую новый взгляд на вещи. Но к этому времени он может подкрепить свою точку зрения целым рядом мелких научных работ, получивших известность в среде историков. Да, для такого подхода к проблеме нужны время и силы, иногда на это уходит вся жизнь.

Работа любого профессионального историка содержит раздел, называемый «История вопроса», в котором историк очень подробно рассматривает работы своих предшественников, приводя все «за» и «против» их гипотез и теорий. Показателем серьезности работ историка является публикация его работ в ведущих научных изданиях и цитируемость другими историками.

Попытки же пересмотреть историю с нуля характерны как раз для дилетантов. У И. Коломийцева есть нечто похожее, он говорит о гипотезе Щукина, являющейся на сегодня общепринятой, но делает это мельком, сразу отбрасывая ее на основе соображений «здравого рассудка».

Произведения И.Коломийцева интересно прочитать как увлекательную фантастику, но это не наука. Естественно мое мнение в достаточной степени субъективно, но думаю, что и другие историки скажут примерно то же самое.

 


Похожие статьи

Как складывался генофонд славян и балтов

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

Генофонд славян – единство в многообразии

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Комментариев: 318 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Уважаемый Максат!
    Уточняющие исследования по вероятным потомкам Чингисхана, проведённые в рамках одной популяции, в данной случае, казахской, безусловно, весьма интересны сами по себе. Но, будучи весьма локальными, они не могут поставить под сомнение даже сам факт того, что супервсплеск гаплогруппы С3 связан с исторической личностью Темучина, основателя монгольской империи. В тюркскую и монгольскую эпоху Казахстан оставался отсталой и бедной провинцией Великой степи. Ни Тюркский каганат, ни держава Тамерлана не держали эти места за что-то ценное, вряд ли управлять этими краями отправляли именитых чингизидов. То, что какой-то из тамошних кланов выводил свою родословную напрямую от великого завоевателя — ещё ничего ровным счётом не значит. Точно также факт того, что искомая гаплогруппа обнаружилась у не столь именитых родов тоже не опровергает их связь с чингизидами. Поймите, чингизидов было слишком много — не все они получали возможность сесть на престол. Кого-то свергали, кто-то вынужден был бежать в пустыню на окраине, поэтому полученные Вами результаты вполне закономерны для такого отдалённого региона тюрко-монгольского мира, как Казахстан.
    Даже если б они опровергали версию о связи гаплогруппы С3 с Чингисханом, как это пытается сделать уважаемый Вячеслав Носевич, ничего это для нашей дискуссии не меняет. Ну пусть, не монгольские, а тюркские правители были распространителями данной линии — что изменилось?
    Я доказываю здесь саму идею того, что бурные разрастания отдельных гаплогрупп, особенно в Средневековье, напрямую были связаны с созданием кочевых империй и династиями кочевых правителей. Не тот факт, что кочевники более успешны в демографии, чем земледельцы, как Вы поняли мои слова. А именно демографический успех КОЧЕВЫХ ПРАВИТЕЛЕЙ и их потомков. Причины его просты: многожёнство, превосходство в оружии, позволявшее покорить множество племён и наследственность власти от отца к сыну, при направлении сыновей управлять разными частями обширной державы.
    Я хотел бы услышать внятные возражения против данной версии, если у кого-то они имеются. Пока, как мне кажется, ни то, что возражения, а некоторые замечания сводятся к двум моментам.
    Первое — это вопрос о сроках. Но чем более я погружаюсь в изучение этого вопроса, тем больше понимаю, что генетики сами пока ещё «плавают» в вопросах твёрдых датировок. Вот Вы, к примеру, уважаемый Максат приводите по «гаплогруппе Чингисхана» данные по двум работам, обе опираются на прогрессивный Y-SPR метод. В одном случае получается срок от 700 до 1300 года нашей эры. В другом от 590 до 1300 года нашей эры. Плюс-минус трамвайная остановка!
    И что нам, историкам, прикажите с такой Вашей «генетической» точностью делать? Ведь в эти даты укладывается как возвышение тюрков, так и возвышение монголов. Поэтому, когда господа Носевич и Балановский попытались внушить мне, что моя версия с Баяном как родоначальником гаплолинии южных динароков неверна, поскольку их (генетиков) сверхточные датировки указывают на II-I век нашей эры, я этот аргумент всерьёз не принял. Ну, не могут пока историки полагаться на генетические датировки. Не могут и всё тут. А кто пытался всерьёз принимать такие расчёты, до сих пор вынужден оправдываться и краснеть.
    Хорошо, представим, что на этот раз, вопреки своим обыкновениям, геногеографы попали в точку. И первый носитель исходной мутации родился действительно в I веке до нашей эры. Ставит ли это крест на моей версии? Ничуть. Разве генетики доказали, что «первопредок» непременно должен был жить на Востоке Европы? Нет. Разве они убеждены в том, что бурный рост гаплолинии начался сразу после возникновения новой мутации? Нет.
    Иначе говоря, мутация могла случится у одного из далёких предков кагана Баяна, жившего ещё на территории Северного Китая или Монголии, а в Европу она пришла вместе с аварами уже в VI веке и только тут начала бурно размножаться. Я-то думаю, что генетики слегка ошиблись в датировках, но сами по себе их даты никак не могут дискредитировать мою концепцию.
    Теперь второе, если не возражение, то замечание. Уважаемый Олег Балановский обратил моё внимание на тот факт, что бурный рост отдельных гаплогрупп наблюдался намного раньше, чем стали возникать кочевые империи — ещё в Бронзовом веке, да и того раньше — на заре человеческой истории. Позволю себе процитировать его слова: «Безвестный охотник откуда-то со Среднего Востока, живший десятки тысяч лет назад — первый носитель гаплогруппы F — является предком большинства современных людей, а еще более безвестный охотник Северо-Восточной Сибири тысяч двадцать лет назад — предком всех американских индейцев».   
    Очень хотелось бы знать — каким образом Олег Павлович установил социальный статус — «безвестный охотник» — этих первопредков. Может он обнаружил могилы этих людей и сумел извлечь древнюю ДНК из их черепов? И снаряжение в могиле указало, что это был рядовой член племени?
    Что мы знаем о социальной организации людей, живших двадцать тысяч лет назад? Может у них были верховные вожди, имеющие права на всех женщин племени. Или могущественные жрецы, призванные оплодотворять женщин во время религиозных ритуалов? Отчего сделан вывод о том, что «первоотцы» были рядовыми членами племени?
    Господа оппоненты, я всё же жду от Вас более чётких возражений против идеи о том, что в Средние века вспышки разрастания гаплогрупп были связаны с кочевыми империями и их основателями. Для нашей дискуссии — это один из самых принципиальных вопросов.
    С уважением — Игорь Коломийцев 

    • Уважаемый Игорь Павлович. У меня нет ни цели, ни времени, ни желания опровергать Вашу гипотезу.

      Однако не могу позволить, чтобы читатели сайта ошибочно приняли суть некоторых результатов генетических исследований, на которые Вы опираетесь, в том виде, в котором Вы их представили. Поэтому пишу специально и лишь для читателей, чтобы обратить их внимание на суть некоторых вещей.

      Во-первых, в работе о «стар-кластере» (Zerjal et al., 2003) была выдвинута гипотеза о том, носители «стар-кластера» (это примерно 8% населения Азии) восходят к Чингисхану и его родственникам.
      Поэтому «стар-кластер» можно ожидать и у родов, не восходящих по своей генеалогии напрямую к Чингисхану, как это было выявлено нами у казахских родов керей и уйсун.

      К сожалению, во многих исследованиях азиатских популяций не учитывалась родовая принадлежность индивидов. В собственных исследованиях мы уделяем большое внимание этому вопросу. Так, в нашей работе среди 23 обследованных, принадлежащих к роду торе (казахских чингизидов), фаунд «стар-кластер» гаплотип был встречен только у двоих мужчин; а среди 88 борджигинов (род, к которому относится Чингисхан) фаунд «стар-кластер» был встречен у 9 мужчин (Жабагин и др., 2014). Тогда как у рода керей (абак) из 28 обследованных «стар-кластер» был встречен у 25 мужчин (Abilev et al., 2012; Захаров-Гезехус 2013).

      Поэтому ни в коем случае нельзя сводить гипотезу авторов работы Zerjal et al., 2003 только к Чингисхан и относить всех носителей «стар-кластера» к его потомкам:
      помните и о его родственниках, близких и дальних по отцовской линии, представителей других родов.

      Во-вторых, основной результат авторов Balaresque et al., 2015 сводится к «However, those with recent origins in the historical period are almost exclusively found in Altaic-speaking pastoral nomadic populations, which may reflect a shift in political organisation in pastoralist economies and a greater ease of transmission of Y-chromosomes through time and space facilitated by the use of horses».

      Гипотеза о том, какой правитель мог бы иметь один из определенных авторами в работе гаплотипов, оказавшихся успешными в экспансии, является лишь красивой обверткой самой конфеты:
      предположения, что, вероятно, эффект основателя у кочевников может быть выражен сильнее, чем у земледельцев, за счет особенностей хозяйственной деятельности. Поэтому авторы неоднократно подчеркивают, что их предположения о должны быть по крайней мере подтверждены исследованием древней ДНК останков.

      Действительно, особенности хозяйственной деятельности играли ключевую роль в демографии кочевников. К примеру, сезонный голодомор (после очень холодной зимы, когда погибает почти весь скот) для кочевников становился очень критичным. От голодомора количество семей в одном роде могло резко сокращаться. И только успешные в хозяйстве семьи одного рода могли иметь дальнейший успешный демографический рост.

      В третьих, я представил Вам результаты STR датировок из одной работы (Zerjal et al., 2003), рассчитанных двумя методами BATWING и ρ, тем самым показывая, что не стоит их абсолютизировать. Даже в одной работе разброс приличный, так же как и датировки работы Balaresque et al., 2015, кстати, также основанных на STR маркерах (причем всего на 8 локусах). Тем более, что прогрессивными на данный момент и выходящими на первый план становятся датировки по SNP протяженных участков Y-хромосомы.

      Популяционные генетики никогда не советовали историкам брать эти датировки вооружение как абсолютно точные, это же прекрасно понимают и ген-генеалоги. Однако эти данные, несомненно, имеют ценность в общей мозаике для понимания нашей истории, если не спешить, гоняясь за сенсацией, быть аккуратным и скрупулезно искать истину.

      • Так, в нашей работе среди 23 обследованных, принадлежащих к роду торе (казахских чингизидов), фаунд «стар-кластер» гаплотип был встречен только у двоих мужчин; а среди 88 борджигинов (род, к которому относится Чингисхан) фаунд «стар-кластер» был встречен у 9 мужчин (Жабагин и др., 2014). Тогда как у рода керей (абак) из 28 обследованных 

        Уважаемый Максат,
        У меня вопрос к вам. Можете ли вы как-то прокомментировать казахские сэмплы на древе гаплогруппы С сайта yfull.com? Особенно YF01724 KAZ, YF01725 KAZ, YF02628 KAZ в самом низу — это все-таки стар-кластер или параллельная ветвь? Есть ли у вас или ваших коллег какая-то информация по снипам индивидов, принадлежащих к стар-кластеру?
        С уважением,
        Вячеслав Носевич

        • Вячеслав Носевич сказал(а):

          Уважаемый Максат, У меня вопрос к вам. Можете ли вы как-то прокомментировать казахские сэмплы на древе гаплогруппы С сайта yfull.com? Особенно YF01724 KAZ, YF01725 KAZ, YF02628 KAZ в самом низу — это все-таки стар-кластер или параллельная ветвь? Есть ли у вас или ваших коллег какая-то информация по снипам индивидов, принадлежащих к стар-кластеру? С уважением, Вячеслав Носевич

          Приветствую. Я уточнил информацию у коллег, которые располагают точной информацией об этих образцах. Действительно, они относятся к стар-кластеру.  Мы имеем анкетные данные, родовую принадлежность и информированное согласие участников казахского проекта, чьи данные присуствуют на дереве Yfull. Комментарий относительно них и других казахских образцов будет представлен в будущей статье, которая уже готовится.

          • Максат Жабагин сказал(а):

            Комментарий относительно них и других казахских образцов будет представлен в будущей статье, которая уже готовится.

            Спасибо, Максат! Вас не затруднит прислать ссылку на статью, если она выйдет в открытом доступе, или копию? Мой e-mail указан на сайте vln.by — Контакты

  • Игорь,

    похоже, действительно, Вашу концепцию не может дискредитировать ничего — ни изменения датировок (которые Вы сначала использовали как аргумент в свою пользу), ни не поддерживающая ее точная география гаплогруппы, ни даже пример с палеолитическими основателями (Вы скорее готовы допустить гаремы в палеолите или неверность всех женщин подряд, чем неверность одной Вашей гипотезы).

    В теории науки такие гипотезы называются не фальсифицируемыми. В принципе, они могут оказаться верными. Но они не являются научными.

  • Олегу Балановскому.
    Уважаемый Олег Павлович! Признаться, я рассчитывал на более глубокий ответ. Всё же сначала Вячеслав Носевич, затем отчасти и Вы, скептически высказались относительно идеи о том, что бурное распространение отдельных гаплогрупп в Средние века связано с создателями кочевых империй. Я привёл Вам конкретное исследование европейских генетиков в одном из ведущих научных журналов.
    У моих оппонентов в этом случае оставалось два варианта действий. Или согласится с выводами своих европейских коллег о том, что такие случаи бурного размножения одной гаплолинии в Средневековье связаны с могущественными кочевыми царями, но тогда моя версия о динарской гаплогруппе, как генетическом следе авар, получала дополнительное подтверждение.
    Или, напротив, Вам, как оппонентам в дискуссии, надлежало привести убедительные доводы в пользу того, что европейские генетики не правы и ошеломляющий репродуктивный успех отдельных особей в Средние века никак не связан с кочевыми царями и их империями.
    Вы пошли по третьему философскому пути. Заявили, что моя гипотеза (даже если она в конце концов окажется верной) всё равно является не научной. Браво — тонкий ход. В самом деле — зачем спорить с оппонентом по существу, напрягаться, выдумывать аргументы, если можно одной ссылкой на научную теорию его версию по сути уничтожить. Вы заявили, что моя гипотеза относится к разряду «нефальсифицируемых» и поэтому, де, к науке отношения не имеет.
    Поясню для тех, кто не в курсе. Ещё в 1935 году австрийский философ Карл Поппер сформулировал принцип, который получил название «критерий Поппера». В общих чертах он звучит так: «научная теория не может быть принципиально неопровержимой». 
    Действительно, многие настоящие учёные, выдвигая те или иные концепции, сами указывают условия, при которых их теории следует считать ошибочными. Так, к примеру, поступил Чарльз Дарвин со своей эволюционной теорией. Вот, дескать, как можно проверить мою версию.
    Уважаемый Олег Павлович! Если бы Вы внимательно читали мою полемику с Еленой Владимировной Балановской, то были бы осведомлены, что точно такой же проверочный вариант для своей концепции предложил и Ваш покорный слуга. Я просил отечественных генетиков протипировать многочисленные аварские черепа, имеющиеся в распоряжении венгерских археологов. Если в генофонде аваров будут обнаружены высочайшие частоты (от 70% и выше) пресловутой динарской гаплогруппы I2a, это будет означать, что данная линия действительно попала к славянам от аваров, а значит, последние сыграли важную роль в их происхождении и моя теория верна. Если таких высоких частот там не обнаружится — значит, я ошибся.
    Видите, как всё просто. Как легко можно опровергнуть все мои построения. Причём ключ к опровержению (или подтверждению) «гаремной» гипотезы находится как раз в Ваших, уважаемый Олег Павлович, руках. То бишь в руках геногеографов. Заявлять после этого, что моя гипотеза неопровержима — нонсенс. Это значит — умывать руки и складывать с себя ответственность. Ещё как опровержима. Только Вам к этому надо приложить маленькую толику усилий. Понятно, что Вы не смогли опровергнуть эту гипотезу в теоретическом споре со мной. Ну, так закатите рукава, поколдуйте в пробирках, докажите, что Вы настоящий генетик (геногеограф), руководитель ведущей лаборатории при институте генетики РАН. Поставьте, наконец, жирную точку в данной дискуссии. Пока у Вас убедительно это сделать не получилось.
    С уважением — Игорь Коломийцев. 
     
     
     

  • Кто знает ситуацию с типированием аварских черепов? Возможно у европейских генетиков есть уже данные. Подскажите где найти информацию.

  • Вынужден все же высказаться еще раз.

    Несколько дней назад И. П. Коломийцев писал:
    “Прежде всего — о работах Игоря Гавритухина. Что я не прав, говоря, что в его работах отсутствует глубокий анализ керамических материалов из Припятского Полесья, которые он отнёс к фазе «ноль» Пражской культуры, что там отсутствует детальное сравнение их с материалами с Вислы (концепция И. Русановой) и с верховьев Днестра (концепция В. Барана).  Цитирую Вас «раз нет иллюстраций в одной статье Гавритухина, значит стоит поискать их в более ранних. То же касается статистических материалов» (речь шла прежде всего о Валахии и количестве пражской керамики там в первой половине VI столетия).После чего я заявил, что если Вы укажите нам на такие статьи и материалы — я готов публично извиниться. В противном случае предполагалось, что извинятся за нападки придётся Вам.Вот пришёл Ваш долгожданный ответ. Что же мы в нём видим? Всё, что угодно, кроме ссылок на те статьи и материалы, которые, якобы, есть, но с которыми, опять-таки, якобы, Ваш слуга покорный не знаком.”

    Вопрос об истоках Пражской культуры, как я уже несколько раз сказал, не имеет никакого отношения к предлагаемой И. П. Коломийцевым «гипотезе». И нисколько его «гипотезу» не спасает.
    Тем не менее, требуемые им ссылки я указал.

    Однако, И. П. Коломийцев заявил, что он эти работы смотрел — но ничего из вышеуказанного в его цитате не обнаружил.
    Надо заметить, что статьи, о которых идет речь, в свободном доступе на момент этого заявления И. П. Коломийцева отсутствовали.
    Но, благодаря любезной помощи И. О. Гавритухина и В. Г. Белевца я все же смог их заполучить :).
    А Редакторы генофонд.рф, в свою очередь, любезно решили разместить их в библиотеке сайта.

    Соответственно, доступность для читателей этих ключевых статей по проблеме происхождения ПК позволяет им самостоятельно составить представление, насколько «глубокий анализ керамических материалов из Припятского Полесья» » :) был в них предпринят. И, есть ли там иллюстрации   :) , в том числе представляющие керамический ансамбль самой ранней фазы ПК.

    Но могу сказать сразу: и детальный, глубокий анализ керамических материалов в этих работах был проделан и представлен. И иллюстраций, которых якобы не мог отыскать И. П. Коломийцев, там тоже много.

    Особенно много их в: Гавритухин И. О. 2005. КОМПЛЕКСЫ ПРАЖСКОЙ КУЛЬТУРЫ С ДАТИРУЮЩИМИ ВЕЩАМИ.
    Таким образом, И. П. Коломийцев очередной раз сказал заведомую неправду.

    И должен заметить, что вся его «гипотеза» построена именно на преднамеренном игнорировании твердо установленных в науке фактов и систематическом введении читателей в заблуждении.
    Поэтому, кстати, не думаю, что анализ ДНК из аварских черепов закроет дискуссию. :)

    Как справедливо было замечено выше, И. П. Коломийцева ничто не смутит и не остановит. :)
    Но должен добавить также, что ненаучность «гипотезы» И. П. Коломийцева вытекает не только из неверифицируемой части его построений.
    Но прежде всего и безусловно — как раз из верифицируемой. Которая при первой же попытке верификации — ее никак не выдерживает.
     

  • Алексею Романчуку.
    И снова здравствуйте! Если бы Вы знали, дорогой Алексей, как я рад Вашему возвращению в эту дискуссию. Вас здесь так не хватало!
    Вы, правда, не успев повторно появиться тут же продолжили уверять всех в «ненаучности» моей концепции. Что живо мне напомнило старую шутку про женщину, которая скакала верхом три дня и три ночи, загнала пару лошадей, исключительно для того, чтобы сказать ему (мужчине), как он ей безразличен))).
    Ну, давайте рассуждать логично. Моя концепция была опубликована на сайте «Генофонд рф» чуть более месяца назад. За это время она собрала 104 комментария. То есть, на данном сайте — это один из самых обсуждаемых материалов. В дискуссии по данной теме, не считая Вас, приняли участие такие видные учёные как Лев Самуилович Клейн, Олег Губарев, Вячеслав Носевич, Олег и Елена Балановские, Надежда Маркина (извините, если кого забыл). Вы думаете, что все эти уважаемые люди тратили своё драгоценное время только лишь для того, чтобы на научно-просветительском сайте оспорить гипотезу, не имеющую никакого научного значения? Тогда Вы плохо думаете о них и о данном сайте.
    А возьмите Вас лично. Вы более недели напрямую участвовали в дискуссии, постоянно, кстати, жалуясь на нехватку времени. При этом регулярно писали большие по объёму сообщения. После того, как Вам не удалось взять верх в споре со мной, Вы заявили, что прекращаете полемику. Но на самом деле продолжили её заочно, разместив на этом же сайте большую статью о славянах на Дунае (по материалам последнего номера журнала «Стратум плюс»). Мало того, не успокоившись, Вы вступили в переписку с археологами Гавритухиным и Белявцом, дабы получить от них материалы, которые как Вы заявляли в ходе спора со мной, имеются в свободном доступе, но которые Вы так и не смогли самостоятельно, без помощи этих учёных, обнаружить. Теперь эти материалы редакция сайта «Генофонд рф» выложила на специальной странице. Не слишком ли много суеты ради опровержения»ненаучной» версии, да ещё выдвинутой никому неизвестным провинциальным писателем, не отмеченным высокими научными званиями? Наверное, что-то такое есть в этой версии, что заставляет Вас (и целый ряд других учёных) прикладывать недюженные усилия для её дискредитации.
    Повторно появившись в дискуссии, Вы дали понять, что теперь-то, вооружённые полученными от Гавритухина и Белявца материалами, готовы положить меня на обе лопатки в споре. Дескать, теперь у Вас есть доказательства того, что «И.П. Коломийцев очередной раз сказал заведомую неправду». И что «вся его «гипотеза» построена именно на преднамеренном игнорировании твёрдо установленных в науке фактов и систематическом введении читателей в заблуждение».
    Как ни крути — серьёзные обвинения.
    Но поскольку большинство читателей за время Вашего отсутствия, любезный господин Романчук, уже наверняка запамятовало, что было предметом нашего с Вами спора, позволю себе кратко напомнить им, как развивалась наша с Вами полемика. 
    Затравкой послужили мои слова: «И вот уже Игорь Гавритухин публикует концептуальную работу «Понятие Пражской культуры», где провозглашает её происхождение из болот Припяти и решительно раздвигает её границы во все стороны. Но есть один маленький неприятный нюанс. В работе Гавритухина начисто отсутствуют материалы, которые он на словах провозглашает истоком Праги. Нет ни фотографий «древнейших» горшков, ни их рисунков, ни тщательного сравнения в духе Русановой. Ничего подобного. А вот если заглянуть в работы белоруских археологов, на находки которых Гавритухин ссылается, то окажется, что эти горшки отнюдь не похожи на пражские. Мутный какой-то исток получается. Ещё интересней обстоят дела с расширением пределов пражского сообщества. Гавритухин, ничтоже сумняшесь, включил в его состав две вполне самостоятельные и весьма оригинальные культуры — суково-дзедзицкую Эльбы и Одера и ипотешти-кындештскую Валахии и Молдовы. При этом ровно никаких доказательств для такого действия не приводится. Нет ни анализа пражских элементов на Эльбе и Нижнем Дунае, ни их датировок, ни статистических данных — каково было, к примеру, количество пражской керамики среди чужеродной ей посуды».
    Вы, уважаемый Алексей, бросились на защиту отечественных археологов: «Почему Вам не приходит в голову, что предложения И. О. Гавритухина были многократно «попробованы на зуб», прежде чем их приняли? И раз нет иллюстраций в одной статье И. О. Гавритухина, значит, стоит поискать их в более ранних? То же касается статистических данных и прочего».
    Как видите, наш спор сконцентрировался вокруг двух вопросов: 
    1. Я утверждал, что в концептуальной работе Гавритухина «Понятие пражской культуры» 2009 года отсутствуют как таковые доказательства того, что исток Праги находится в Полесье.
    2. Я говорил о том, что у Гавритухина и его сторонников нет никакой статистики относительно пражской керамики на Нижнем Дунае, что расположенную в Валахии ипотешти-кындешскую культуру Гавритухин присовокупил к Пражскому сообществу без серьёзных на то оснований.
    Вы утверждали, что я не прав. Что и по первому и по второму вопросу материалов много. И они находятся в открытом доступе. С намёком на то обстоятельство, что они мне неизвестны исключительно по моей нерадивости. При этом, тем не менее, конкретные статьи и ссылки предоставить сразу Вы не смогли. Вот Ваши слова: «Ваши вопросы требуют от меня здесь еще больше времени для ответа. При том, что ответы на них есть — и доступны в литературе».
    Я продолжал настаивать на своей позиции: «Прекрасно! Так укажите конкретную работу этого научного специалиста (Гавритухина), где он … опроверг выводы Русановой и украинских коллег — мы все ознакомимся с ней, я убежусь в своей неправоте и публично принесу извинения. И в дискуссии будет поставлена точка. Заодно хотелось бы знать, где можно ознакомиться с результатами широкой дискуссии археологов вокруг такой работы, где в полемике одни специалисты отстаивали бы устаревшие взгляды Русановой и Барана, а другие убедительно их опровергали в пользу версии Гавритухина».
    Как видим, я просил у Вас доказать существование в природе следующих материалов:
    1. Работ отечественных или зарубежных археологов со статистикой археологических материалов на Нижнем Дунае. В первую очередь это касалось региона Валахия в первой половине VI столетия. Ведь по моей концепции там в это время жили только ипотешти-кындештцы. Тем не менее, византийские авторы (Иордан, Прокопий) уже в этот период знают склавинов как постоянных (по крайней мере с 515 года) жителей противоположного от греков берега Дуная. 
    2. Материалов широкой дискуссии археологов вокруг концепции Гавритухина об истоках Пражской культуры в болотах Полесья, с наличием статей «за» и «против» данной концепции.
    3. Собственно работ Гавритухина, где он бы опроверг выводы Русановой, выводившей исток Праги с Вислы, и В. Барана, выводившего его с верхнего Днестра, с детальным анализом археологических материалов, особенно керамики, где доказывалось бы, что висленский и днестровский исток не подходят для начала Праги, а подходит только Полесье. В работе «Понятие Пражской культуры» Игорь Гавритухин делает следующий вывод: «Нет сомнения, что на основании белорусских материалов уже в ближайшее время можно будет существенно конкретизировать процессы, связанные с генезисом ПКи народа, называвшего себя «славяне». …Группа памятников римского времени, имеющих ряд черт, схожих с ПК, представленана Днестре (Баран В. Д. 1981; Баран, Гопкало 2005). Их наименование «типаКуропатники» кажется мне предпочтительнее употребляемых терминов «типа Чере-пин — Теремцы»12 или «днестровская группа черняховской культуры». Учитывая, что тип Куропатники связан с зубрецкой культурой, сложившейся на основе одного из вариантов пшеворской культуры при участии носителей позднезарубинецких и другихтрадиций (Козак 1991), представляется перспективным выделение схожих традицийи в рамках собственно пшеворского ареала (Русанова 1990 — даны лишь первые наметки такой работы). Указанные группы «пшеворской» зоны, по-моему, нельзя рассматривать как определяющие в формировании ядра ПК. Это понятно уже потому, что они существенно отличаются от частично синхронных им ранних памятников ПК в Полесье, а вот исходя из материалов полесских памятников, легко можно объяснить особенности ПК висло-одерского и карпато-днестровского регионов, особенно учитывая специфику субстрата» (Гавритухин 2009: 20, 19). Иначе говоря, он здесь утверждает, что из полесских ранних вариантов легко выводятся все прочие развитые варианты Пражской керамики, а вот из висленских и днестровских вариантов вывести их никак не получается. Но это уже окончательный ВЫВОД. Мне бы (да, думаю, и остальной научной общественности) хотелось бы видеть детальные сравнения хотя бы этих трёх видов керамики, из которых бы действительно следовало, что исток мог быть ТОЛЬКО В ПРИПЯТИ, и нигде более.
    Вы вернулись в дискуссию с видом победителя. Но давайте посмотрим, что Вам на самом деле удалось добыть даже при помощи непосредственно самого Гавритухина и белорусского археолога Белявца.
    Вот все материалы, которые редакция сайта любезно разместила на своей странице  http://генофонд.рф/?page_id=5754  
    Каждый желающий может зайти туда и их посмотреть. 
    Скажите мне, уважаемый Алексей, сколько среди них работ, содержащих статистический анализ керамики Нижнего Подунавья, в первую очередь Валахии и прежде всего первой половины VI века? Ведь я неоднократно настаивал на предоставлении таких материалов. Цитирую самого себя: «То же касается статистических материалов» (речь шла прежде всего о Валахии и количестве пражской керамики там в первой половине VI столетия)».
    НОЛЬ. Ровно ни одного материала, содержащего статистику керамики Нижнего Подунавья в интересующий нас период в списке предоставленной Вами литературы нет. Более того, если мы откроем наиболее важную работу из важего списка, которую Вы сами выделили — КОМПЛЕКСЫ ПРАЖСКОЙ КУЛЬТУРЫ С ДАТИРУЮЩИМИ ВЕЩАМИ 2005 года, она находится в сборнике ARCHEOLOGIA O POCZATKACH SLOWIAN, Krakow 2005  Arch-Poczatki-Slowian2005, то там мы сможем найти следующее. Цитирую Гавритухина:
    «А в середине — второй половине VI века не вызывает сомнений и славянское (здесь имеется в виду пражское) присутствие к югу от Карпат». Это ни я, это Игорь Гавритухин в 2005 году утверждал, что пражане появляются на Нижнем Дунае только во второй половине VI столетия, не раньше.
    Причём даже во второй половине данного столетия пражская керамика в данном регионе отнюдь не доминирует. Опять цитирую Гавритухина из той же работы: «На более южной территории (имеется ввиду как раз Нижнее Подунавье) картина не столь однозначна. В Валахии присутствуют комплексы, которые можно считать пражскими по всем параметрам или сочетающие пражскую лепную керамику и круговую, принадлежащую другой традиции. Однако, в большинстве комплексов групп Ипотешть-Кындешть-Чурел значительная часть лепной посуды своеобразна. Более-менее достоверное выделение в этих наборах пражского, «субстратного привнесённого», «местного» и других компонентов, наряду с имитациями круговой посуды, требует специальных исследований».
    Как видим, Гавритухин в 2005 году ничуть не утверждал, что пражская культура потеснила местную ипотешти-кындештскую традицию даже во второй половине VI столетия. Он лишь фиксировал появление тут в это время некоторого числа пражских горшков, но никакой статистики и близко не приводил, ссылаясь на необходимость «специальных исследований».
    Вам, уважаемый Алексей, надлежало для начала при повторном входе в дискуссию признать, что до настоящего времени НЕТ никаких работ отечественных или зарубежных специалистов, содержащих хоть какую-то статистику присутствия пражской керамической традиции в Валахии и в целом на Нижнем Дунае даже во второй половине VI века, не говоря уже о первой, когда этих элементов здесь просто не было.
    Возникает логичный вопрос: если в первой половине данного столетия, когда византийские писатели вовсю видели здесь склавинов, пражан тут не было, да и во второй половине того же века они отнюдь не составляли здесь большинство, почему же мы должны думать, что летописными склавинами были именно пражане? Отчего не предположить, что под этим именем греки знали ипотештинцев, составлявших подавляющее большинство здешнего населения?
    За сим на сегодня откланиваюсь — иду спать. В ближайшие дни продолжу разбор Вашей литературы.
    С уважением — Игорь Коломийцев.
     
     
     

    • Дорогой Игорь Павлович, одно частное замечание по поводу оценки Вашей гипотезы, которую некоторые Ваши оппоненты не считают гипотезой, а лишь догадкой в пространстве досужих гаданий. Вы ссылаетесь на тот факт, что за месяц она собрала 104 комментария и привлекла к обсуждению серьезных ученых. Количество комментариев, наличие среди комментаторов серьезных ученых и сама публикация гипотезы на научно-просветительском сайте не говорит о значении этой гипотезы или догадки, а лишь об эмоциональном впечатлении, которое она произвела на аудиторию сайта. Впечатление это может быть как положительным, так и отрицательным.

      Некоторые участники дискуссии и члены команды сайта считали приглашение Вас на сайт моей ошибкой. Однако я их убедил, и наша команда согласна, что это был верный шаг. Но это, как Вы видели из моей заметки о «гаремной гипотезе», не делает меня ее сторонником. Я пригласил Вас, чтобы Вашей парадоксальной постановкой вопроса привлечь внимание и спровоцировать аудиторию на заинтересованное обсуждение старой темы. Что и достигнуто. Но сама Ваша гипотеза при этом единодушно (со стороны серьезных ученых) отвергается и приводятся основания для этого. Обсуждается же по-настоящему не сама концепция, а ряд отдельных деталей общей картины, которые Вы привлекли для доказательства и которые имеют значение и помимо включения в Вашу концепцию.

      Есть еще один аспект, из-за которого я не согласен с теми, кто всё время стремится прекратить дискуссию с Вами, уверяя, что обсуждать нечего и дискуссия окончена. Вы безусловно вошли в материал, знаете его неплохо, обладаете литературным даром и ради отстаивания своей любимой (пусть и несуразной) идеи очень заинтересованно критикуете концепции мейнстрима. А в таких случаях почти всегда выявляются слабые места традиционных концепций. Что приносит пользу науке.

    • igor_kolomiytsev сказал(а): В дискуссии по данной теме, не считая Вас, приняли участие такие видные учёные как Лев Самуилович Клейн, Олег Губарев, Вячеслав Носевич, Олег и Елена Балановские, Надежда Маркина (извините, если кого забыл). Вы думаете, что все эти уважаемые люди тратили своё драгоценное время только лишь для того, чтобы на научно-просветительском сайте оспорить гипотезу, не имеющую никакого научного значения? .      

      Игорь Павлович,

      да, я тратил свое время именно на то, чтобы на научно-просветительском сайте оспорить гипотезу, не имеющую никакого научного значения. Вы замечательно точно сформулировали.

      Если Вас это удивляет, то поясню свои резоны. Концепция хотя и не научна, но околонаучна и может иметь сторонников. Поэтому стоит объяснить, в чем ее ошибочность — на то сайт и научно-просветительский, чтобы просвещать. А кроме того, отвечая Вам, я постарался прокомментировать вопрос о «многочисленных потомках царей», который весьма популярен, как Вы сами обратили внимание, и в научной литературе тоже.

      Я собирался ответить на Ваш последний обращенный ко мне комментарий. Но раз сам факт ответа Вы, оказывается, будете трактовать как принятие всерьез Вашей теории, я вынужден прекратить отвечать Вам.

      К своему предыдущему комментарию о неверности женщин и гипотез, суммируя нашу с Вами краткую дискуссию, я добавлю вот что. Какую бы теорию Вы не предложили, она будет непотопляема: ведь даже то, что ее оспаривают, Вы поворачиваете как аргумент в ее пользу. Браво!

  • Алексею Романчуку (продолжение).
    Шаги Гавритухина по «растягиванию» во все стороны Пражской культуры дезориентировали историков. Они заставили их видеть летописных склавинов в племенах, на самом деле находившихся за сотни и тысячи километров от описываемых византийцами мест и событий. Фактически, этот отечественный археолог заставил искателей славян двигаться по ложному следу. До его работы «Понятие Пражской культуры» 2009 историки смотрели на пражан, как на одно из многих племён, участвовавшее в славянском этногенезе, расположенное в основном на Западе Украины, на Юге Белоруссмм и по северным склонам Карпатских гор.
    Когда Гавритухин, исключительно с помощью словесных приёмов, без статистики, без какого-либо подсчёта керамических материалов, «раздул» Прагу до гигантских размеров: от Балтийского моря до низовьев Дуная. Она превратилась в невиданный ранее феномен — культуру-монстр и её стали воспринимать, как единственный исток славянского мира. Большинство историков ведь не слишком хорошо разбираются в археологии. Они на веру принимают выводы своих коллег-археологов, особенно если речь идёт о таком авторитетном специалисте как Игорь Гавритухин. Обманулись многие, в том числе и Вы — ведь в дискуссии со мной Вы были на сто процентов убеждены, что Гавритухин и компания детально изучили археологическую ситуацию на Нижнем Дунае, проанализировали многочисленную статистику, прежде чем сделали свои судьбоносные выводы. На самом же деле ничего этого не было.
    Вы легко можете убедиться в том, что с момента 2005 года, когда Гавритухин ещё не настаивал на доминировании пражан в Валахии, и до момента написания работы «Понятие Пражской культуры» в 2009 году, в распоряжении данного учёного НЕ ПОЯВИЛИСЬ какие-либо новые материалы. Откройте список работ Гавритухина — сам он в данный промежуток времени Валахией предметно не занимался. Откройте теперь статью «Понятие Пражской культуры» — http://www.academia.edu/2951954/Gavritukhin_I._Conception_of_Prague_culture._S.-Pitersburg_2009 — в конце её находится список используемой литературы. Единственное, что относится там к промежутку времени 2005-2009 и могло бы иметь отношение к Нижнему Дунаю и статистике тамошних материалов — это работа Иоана Станчу (того самого, что Гавритухин и компания провозгласили «гениальным»). Но эта работа Станчу https://www.academia.edu/11849934/Die_fr%C3%BChen_Slawen_in_der_rum%C3%A4nischen_arch%C3%A4ologischen_Forschung._Kurze_kritische_Untersuchung напечатана в том же самом сборнике ARCHEOLOGIA O POCZATKACH SLOWIAN, Krakow 2005 года, о котором мы с Вами уже говорили и который Вы выложили на данном сайте.
    Вы можете перевести её сами на русский язык (гугл Вам в помощь) и убедиться, что никакой статистики по Нижнему Дунаю (в частности Валахии) там не приводится.
    Таким образом, мы должны сделать следующий вывод: ГАВРИТУХИН ВКЛЮЧИЛ ТЕРРИТОРИЮ ИПОТЕШТИ-КЫНДЕШТСКОЙ КУЛЬТУРЫ (НИЖНЕЕ ПОДУНАВЬЕ) В СОСТАВ ПРАЖСКОГО СООБЩЕСТВА БЕЗ МАЛЕЙШИХ НА ТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. 
    Вот здесь вы можете ознакомиться с результатами моего исследования о том, что такое ипотешти-кындештская культура и как она воспринималась, а равно как воспринималась пражская культура, до выхода концептуальной работы Гавритухина http://kdet.ucoz.ru/index/chast_tretja_slavjane_li_sklaviny/0-138
    Здесь Вы можете увидеть, как, собственно, Гавритухин провернул данный приём — не имея доказательств «растянул» Пражскую культуру аж до Нижнего Дуная http://kdet.ucoz.ru/index/glava_semnadcataja_s_gor_na_bolota/0-140
    Кроме того, в моих книгах Вы могли бы найти ещё немало любопытных материалов, явно Вам не знакомых. Например, карты византийских монет времён Юстиниана, из анализа которых следовало, что ипотештинские племена активно принимали участие в грабежах византийской территории, а в основной зоне размещения пражан (на Припяти и на Волынской возвышенности), напротив, не встречено ни одной византийской монетки, что означает, что эти люди походами за Дунай не ходили. Да и сами походы проистекали не совсем так, как привыкли себе представлять отечественные историки плохо знакомые как с географией, так и с системой византийских оборонительных сооружений по Нижнему Дунаю.
    За сим позвольте на пару дней откланяться. Когда вернусь в дискуссию — расскажу Вам, как Гавритухин практически «на ровном месте» (в Припятском Полесье) ухитрился обнаружить «исток» Праги, которого на самом деле там и близко не было.
    С уважением — Игорь Коломийцев.   

  • Всем участникам и молчаливым читателям дискуссии, и Игорю Коломийцеву персонально:

    То, что дискуссия продолжается и число комментариев перевалило на вторую сотню, объясняется двумя вещами. Первая (но не главная) — это гиперактивность Игоря Коломийцева, находящего время и энтузиазм ответить всем и каждому. Тут, как я понимаю, главный стимул — оставаться в центре внимания. Не важно, хвалят или ругают, лишь бы замечали. И если для человека это так важно — почему бы не сделать ему приятное? Как раз тот счастливый случай, когда можно делать добрые дела, не особенно напрягаясь. Конечно, удовольствие малость портит неспособность Игоря воздерживаться от всяческих «ай-яй-яй», ссылок на нежные души оппонентов и прочих детских шалостей. Но ведь и к детям мы относимся обычно по-доброму, хотя они бывают ужасно несносны :) 

    Вторая и главная причина — тема уж больно интересная. Все участники, как я понимаю, одним из славянских языков владеют свободно и думают на нем. Тем важнее осознать свое место в мире через понимание истории этой группы языков и их прошлых носителей. А тут добавляется стойкое ощущение, что после привлечения новых методов мы стоим буквально на пороге разгадки застарелых тайн.
    Но, поскольку методы новые, разобраться в их тонкостях не всегда просто. И хорошая яркая дискуссия — способ для всех участников улучшить свое понимание, делясь друг с другом тем, в чем каждый лучше разобрался, и помогая осознать пробелы и неправильные интерпретации (то, что англичане называют misunerstanding).

    Лично мой пунктик в этой теме — ветвящиеся случайные процессы (это такой раздел математической теории вероятностей) применительно к репродуктивным исходам. Тут недопонимания очень много, даже в статьях, публикуемых в European Journal of Human Genetics. И поскольку явно ошибочная в части выводов статья Balaresque et al никем всерьез не опровергалась, она продолжает вносить сумятицу в умы. Попробую еще раз изложить свое понимание.

    Количество потомков, оставляемых любым размножающимся субъектом, часто и оправданно связывают с лотереей. Проигрыш или сумма выигрыша зависят от факторов, на которые в долгосрочной (порядка десятков и сотен поколений) повлиять столь же невозможно, как и на лотерейный барабан. Слепая удача в чистом виде, хотя многим интуитивно кажется, что повлиять все-таки можно.

    Продолжу эту аналогию. Пусть на 100 тысяч человек выпустили 100 тысяч лотерейных билетов. При этом суммы выигрышей распределены, как в классической лотерее — один огромный джекпот, много выигрышей поменьше, размеры которых убывают по мере увеличения их количества, и большинство пустых, невыигрышных билетов. Достаточно взглянуть на таблицы распределения частот однородительски наследуемых генетических маркеров, чтобы убедиться, что принцип тот же. Есть считанные гаплогруппы-гиганты, есть много менее распространенных (и чем менее — тем чаще), а подавляющее число прошлых обитателей Земли прямых потомков не оставили вообще. Теория ветвящихся процессов математически доказывает, что по другому быть не может: при случайных колебаниях числа выживших потомков невозможно обеспечить равенство репродуктивных исходов, а степень неравенства вполне определенна и легко рассчитывается или моделируется на компьютере.

    Все понимают, что на вероятность выигрыша в лотерею можно повлиять, увеличивая число купленных билетов. В генеалогии тоже так — чем больше ты оставил потомков, тем выше шансы для них образовать «джекпотный» кластер. Но обе возможности не беспредельны. Число купленных билетов лимитируется финансовым положением индивидов, которое тоже подчиняется определенной закономерности, сильно напоминающей распределение гаплогрупп: есть горстка миллиардеров, более широкий слой зажиточных и масса бедняков. При конкуренции репродуктивных исходов аналогом может служить социальный статус. Даже в формально моногамном обществе есть категория мужчин (проигравшие склонны именовать их «самцами»), имеющих доступ не к одной, а ко многим женщинам. А уж если социальная верхушка имеет гаремы — ее шансы многократно повышаются. Но дальше начинаются неочевидные вещи.

    Предположим, что распределение шансов подчиняется известному принципу Парето: 20 процентов населения концентрируют 80 процентов денежных средств. И наши 100 тысяч лотерейных билетов распределятся не поровну, а в соответствии с богатством. 80 тысяч бедняков не купили ни одного, а 20 тысяч зажиточных — от одного до нескольких десятков билетов, в среднем — по 5 на руки. При этом один озабоченный выигрышем супербогач купил сразу тысячу. Внимание, вопрос: каковы его шансы сорвать дежкпот?
    Ответ прост: вероятность составляет 0,01. Другими словами, один шанс из ста. Да, это намного превышает шансы каждого из тех, кто имеет в среднем по 5 билетов. Но ведь конкурировать нашему озабоченному приходится не с кем-то одним, а со всеми сразу. И шансы, что выиграет кто-то другой, выше в 100 раз. Вы на кого бы поставили?

    Репродуктивная ситуация в популяции, имеющей 100 тысяч взрослых мужчин, аналогична. Да, теоретически Баян или Чингисхан мог бы оставить сотни сыновей (хотя реальный Чингисхан оставил всего пятерых, что в нашем примере является как раз средним показателем). Да, десятки тысяч его современников не оставили ни одного. Но число тех, кто претендует на джекпот, несоизмеримо с  репродуктивными возможностями самой выдающейся личности.

    Можно подумать, что династическое наследование статуса меняет картину. Меняет, но непринципиально. Если выросли 1000 сыновей, то даже сверхвыдающийся правитель не сможет передать свой статус всем. В пределе возможны две стратегии: или дать всем равные шансы, или сделать полноправным наследником одного. В первом случае каждый из тысячи в лучшем случае не попадет в число безбилетников, но конкурировать с остальными будет на равных условиях. Во втором же случае избранный наследник тоже сможет оставить тысячу сыновей, но все лишенные наследства сольются с общей массой. А значит, 80 процентов из них отцовский род продолжить не смогут. И в каждом новом поколении ситуация будет повторяться. Да, гарантированное на протяжении нескольких поколений попадание в верхние 20 процентов намного увеличивает суммарные шансы этой группы. И это будет уже не один шанс из ста, а, скажем, один из 20. пусть даже один из 10. В такой ситуации вы на кого бы поставили?

    Отсюда главный вывод: да, в некоторых случаях родоначальниками «стар-кластеров» были социально привелигированные люди (возможно, даже обладатели гаремов). Но в подавляющем большинстве случаев джекпот срывали «простые смертные» — отцы всего 2-3 или 4-5 сыновей. Просто потому, что таких в каждый момент истории было намного больше.

    Надеюсь, этот многословный пересказ вещей, математически описываемых намного короче, прояснит ситуацию.

    С уважением ко всем участникам,
    Вячеслав Носевич

    •  Надеюсь, этот многословный пересказ вещей, математически описываемых намного короче, прояснит ситуацию. С уважением ко всем участникам, Вячеслав Носевич

      Блестяще!

      а можно попросить прокомментировать конкретно и упомянутую статью Balaresque?

      А это вещи насколько известные — применительно к популяционным процессам? я-то их в таком четком виде не встречал. Тянет на мнение эксперта :) только формально-математической стороны и ссылок пока не хватает.   

  •  
    В 17-ой главе своей книги «Славяне: выход из тени» (см. http://historylib.org/historybooks/Igor-Kolomiytsev_Slavyane-vykhod-iz-teni/17) Вы – ув. г-н Коломийцев – утверждаете, что попытка выдать гетерогенное не-славянское население данного региона в раннее время за славян, как представителей пражской культуры, не убедительна, несмотря на то, что письменные источники указывают на наличие славян в данном регионе. Но позвольте спросить, а чем Вас не устраивает модель «элитного доминирования» в рамках которой можной постулировать принятие этнонима ‘славяне’ (возможно также в качестве политонима) местным разрозненнем и гетерогенным населением со стороны небольшой разноплеменной по составу славянской военизированной группы, руководимой престижным военным предводителем? Франк Само создал первое славянское государство Само. Лангобард Ильдигис был престижным военным предводителем или королем среди славян:
     
    * Иногда утверждается, что Ильдигис создал на землях склавинов собственное королевство, но для такого заключения оснований нет – мы ничего не знаем о статусе Ильдигиса у склавинов. Информация Прокопия позволяет лишь утверждать, что он пользовался там, по меньшей мере, авторитетом престижного военного предводителя, что и обеспечило приток в его армию многочисленных воинов. (с) Казанский М.М. Славяне и дунайские германцы в VI веке // Штрихи к портретам минувших эпох. Археология, история, этнография. Кн. (MMXIV) I / Отв. ред. Е.П. Токарева, В.Г. Лушин. Зимовники: Зимовниковский краеведческий музей, 2014.
     
    Вполне очевидно, что четкое отделение непосредственно славянского (славянский язык + культура) от ассимилированного на ранней стадии славяноязычного (славянский язык + самобытная культура) и тем более от славяно-формально-этничного (самоназвание славяне + свой язык + самобытная культура) населения для древних хронистов было непосильной задачей.
     
    Отмечу также, что в немного более поздних византийских источниках встречается помимо этнонима славяне — этноним «слависиане», который не равнозначен первому. До сих пор ученые не пришли к выводу о том, что означает последний. Некоторые видят в ряде упоминаний о нем – болгар. Можно предположить, что этноним слависиане представляет собой попытку отделить настоящих славян от тех кто находиться в состояние славянизации или просто принял таковое самоназвание в силу определенных причин.
     
    * Этноним «слависиане» не равнозначен этнониму «славяне». Б. Ферьянчич выделяет три основные точки зрения на этот счет. Согласно первой, речь идет о славянах, переселенных при Ираклии (610-641) в Опсикий в Малой Азии в качестве военнообязанных поселенцев. Под названием Sklabhsianoiони упоминаются впервые в книге «О церемониях», где сообщается, что слависианы фемы Опсикий участвовали в сборе средств для похода византийского войска на Крит в 949 г. (De cerem. I. Р. 662.22-663.1). Причем с трех предводителей («кефалий») слависианов было взято по 5 номисм, а с прочих — по 3; для самого похода из слависианов было призвано 220 воинов (Ibid. Р. 666. 15-16). Для 127 воинов-слависианов была определена плата: трем «главам» по 5 номисм, а прочим — по 3. Указана общая сумма — 5 литр 27 номисм (подсчет совершенно точен) (Ibid. Р. 669. 10-12). Об участии в другом (победном) походе слависианов на Крит в 961 г. сообщает Продолжатель Феофана (Theoph. Cont. Р. 474, 481). Но почему, если это были слависианы фемы Опсикий, в трактате Константина «Об управлении империей» они выступают в качестве врагов империи, совершивших нападение на Пелопоннес? На такой вопрос сторонники данной точки зрения не могут убедительно ответить. Согласно второй гипотезе, в «слависианах» здесь следует видеть славян Эллады или Эпира (вторгшихся через Коринфский залив) или даже славян Фракии и Македонии, которым походы Симеона против Византии дали толчок к последнему их набегу на Грецию и Пелопоннес. Наконец, сторонники третьей точки зрения усматривают в слависианах мятежников-болгар, восставших против Петра во главе с его братом Михаилом, которые около 930 г., после смерти своего предводителя, вторглись на территорию империи и дошли до Никополя на Коринфском заливе, как об этом сообщает Продолжатель Феофана (Theoph. Cont. Р. 420). Таково и мнение Б. Ферьянчича (ВИИНJ. С. 73. Бел. 274). Д. Закитинос, приведя свидетельство «Жития св. Петра», епископа Аргоса, о том, что «варвары», подвергнув Пелопоннес страшному разорению и лишив его начисто былого благосостояния и всякого жизненного порядка, владели полуостровом в течение трех лет, относит это нападение к 923 г.: вслед за Р. Дженкинзом он датирует восстание милингов и эзеритов концом 921 г., а подчинение их Кринитом — 922 г. (Zakythinos D. Byzantinische Geschichte. S. 152-153). Мы считаем первую и последнюю из перечисленных гипотез наименее вероятными. Решению загадки могло бы помочь определение точного значения термина «слависианы». Если он обозначает славян, переселенных имперскими властями на новые места и превращенных в полнонадельных стратиотов (военнообязанных крестьян), то напавших на Пелопоннес слависианов следует искать, видимо, не в Болгарии, а в ближайших к Пелопонессу фемах. Вопрос остается не решенным. (c) Константин Багрянородный. Об управлении империей. // пер. под. ред. Г. Г. Литаврина, А. П. Новосельцева, М. Наука. 1991

  • Льву Самуиловичу Клейну.
    Многоуважаемый Лев Самуилович! Я был бы наивным мальчишкой, если бы рассчитывал на то, что моя дерзкая по содержанию концепция происхождения славян встретит иной приём на данном научно-просветительском сайте, кроме шквального огня критики. Внутренне был готов к такому повороту событий и поэтому принимаю критику очень спокойно.
    Вообще, любая революционная (то есть изменяющая привычные взгляды на какие-то явления и предметы) идея проходит в общественном сознании несколько неизбежных этапов.
    Первый: Это полный бред и его автору место в сумасшедшем доме.
    Второй: Гм, возможно, в этом что-то есть…
    Третий: Это вполне здравая идея, она вполне может конкурировать с остальными.
    Четвёртый и последний: Это единственно-верная концепция, всё остальное ересь.
    Мне кажется, что обсуждение моей теории уже перевалило первую стадию и топчется где-то на подходе ко второй. 
    Честно говоря, это больше, чем я рассчитывал изначально. Я знаю, что и сама публикация статьи и неоднократное продолжение дискуссии, которую часто собирались прервать, состоялись во многом благодаря Вашей личной позиции. Вы даже не представляете, как я Вам благодарен за это. Ваши статьи и книги когда-то подвигли меня заняться исторической наукой. Ныне Ваше «да» позволило мне высказаться на данном сайте — получается я дважды Ваш «крестник». Пусть самозванный и непризнаный, но считающий себя Вашим учеником.
    Вы полагаете, что моя концепция «ненаучна», но само обсуждение некоторых её деталей, как и моя критика общепринятой концепции, приносит науке пользу. Пусть так. Согласен приносить исторической науке пользу даже в качестве мишени для острых критических стрел, пускаемых серьёзными учёными.
    Пока, правда, последние ведут себя подчас как дети. Когда понимают, что их снаряды разминулись с целью, обижаются и с гордо поднятой головой, на все лады повторяя рефрен «это не наука», выходят из дискуссии. Чтобы как только обнаружить новый аргумент, вернуться сюда опять. Из чего я заключаю, что большинство критических стрел пока в мишень не попали.
    В своём последнем сообщении Вы наговорили мне кучу комплементов: «вы безусловно вошли в материал, знаете его неплохо, обладаете литературным даром». Поверьте, мне очень приятно слышать такие оценки от такого выдающегося учёного, как Вы. Но я бы, наверное, променял все комплементы на Свете, все премии и награды на одно единственное желание — что бы Вы всё же прочли мои книги. Понимаю, что прошу слишком многого. Что Вы страшно занятый человек и Ваше время бесценно. Но, поверьте — Вы не пожалеете. Книги написаны интересно, живым и ярким слогом, и там ещё много идей, которые наверняка покажутся Вам любопытными. Простите за дерзость.
    С огромным уважением — Игорь Коломийцев. 
     

  • Вячеславу Носевичу.
    Уважаемый Вячеслав Леонидович!
    Очень рад, что Вы вернулись в дискуссию. Надеюсь, Вы меня простили и наш разговор продолжится.
    Вы, безусловно, правы, когда сравниваете позицию одного человека в демографическом соревновании с обычной лотерей. Каким бы не был могущественным царь, сколько бы детей после себя он не оставил — что такое его десять-двадцать (да пусть сто) детей-лотерейных билетов перед основной массой игроков — членов племени, которых, допустим, сто тысяч. Но то, что верно применительно к одному человеку — не всегда верно применительно к династиям.
    Существует легенда о том, что некий древний царь, восхищённый игрой в шахматы, призвал к себе изобретателя этой игры и спросил, какую он хочет награду за своё изобретение. На удивление правителя, мудрец пожелал взять свой приз зерном. Причём на первую клетку он просил положить всего одно зёрнышко, на второе — два, на третье — четыре и так далее в соответствующей прогрессии. Царь велел вычислить меру зерна и отдать его изобретателю. Но выяснилось, что сделать это невозможно — в государстве не было столько пшеницы и в казне не было денег, чтобы купить такое её количество у соседей. А ведь речь шла всего лишь о двойном увеличении за шестьдесят четыре хода.
    Давайте посмотрим, как могла (в теории) увеличится династия Баяна. Авары правили значительной частью Восточной Европы без малого 240 лет. Девять поколений. Предположим, что у Баяна было десять сыновей и такой плодовитостью могли похвастать все его потомки. Десять в девятой степени — это миллиард.
    А ведь мы с Вами ищем отца всего-навсего 4-5 миллионов человек. Знаете, отчего подобной плодовитостью отличались именно кочевые императоры? Не только потому, что они были богатейшими людьми в мире, их ресурсы были поистине безграничны. Франкские летописцы писали, что франки до победы над аварами (а заметьте, это были поздние авары, уже не столь могущественные) были поистине нищими и только после этой победы стали богачами. Не только от того, что у них было многожёнство. Но ещё и потому, что они покорили огромное множество народов, и степному царю было куда отправлять своих бесчисленных наследников на царство.
    С моей точки зрения, необычная структура Аварского каганата, когда правящая орда степняков, будучи коллективным повелителем, проживало отдельно от зависимых народов, позволяет с довольно большой точностью вычислить не только прямых потомков самих аваров, к коим, как мне кажется, относятся жители Далмации — боснийские хорваты, герцеговинцы и боснийцы, но и те племена, что дольше других находились в зависимости от степняков. Как только тот или иной народ сбрасывал с себя аварское иго, так рост частот динарской гаплогруппы тут же останавливался. Западные славяне в массе своей освободились после 630 года. Авары правили ими 70 лет — три поколения. Вот частоты там и не слишком убедительные. Зато народы, вышедшие из недр Карпатской котловины — такие как хорваты, сербы, западные румыны (трансильванцы) гораздо дольше находились под властью могучих степняков. Вот и результат.
    С уважением — Игорь Коломийцев.  

    • igor_kolomiytsev сказал(а):  Давайте посмотрим, как могла (в теории) увеличится династия Баяна. Авары правили значительной частью Восточной Европы без малого 240 лет. Девять поколений. Предположим, что у Баяна было десять сыновей и такой плодовитостью могли похвастать все его потомки. Десять в девятой степени — это миллиард.

      Игорь,
      Ваш метод подсчёта не годится.
      У Баяна (на момент смерти) много ресурсов (земли, людей и т.д.). Если он оставил после себя 10 сыновей, то у них (в среднем) у каждого в 10 раз меньше ресурсов (на момент смерти отца). Какие у Вас основания полагать, что у них такие же шансы оставить после себя по 10 сыновей?
       

  • Иналу Гаглоеву.
    Уважаемый Inal Gagloev! Вы прочитали 17-ю главу моей книги. Это большой прогресс. Хотелось бы, конечно, чтобы Вы прочитали мою книгу полностью, а ещё лучше — и не одну, тогда Вы бы там получили ответы практически на все свои вопросы. А так у Вас в голове царит полная мешанина идей и фактов.
    Например, Вы пишите:  «письменные источники указывают на наличие славян в данном регионе» (имея ввиду Нижнее Подунавье). Позвольте Вас поправить. Византийские, как и латинские летописи не знали никаких «славян». Они писали о «склавиной», «склабой», «склавой», «склавени» и «склавини».
    То что под всеми этими именами надо разуметь славян — это всего лишь гипотеза историков, начисто забывших о таком явлении, как «скольжение этнонимов».
    Вообще, настоящий историк, прочитав в летописи то или иное племенное имя, должен для начала понять, что оно означало в тот конкретный исторический период, а потом уже делать какие-либо выводы.
    Если говорить о склавинах в первый период их истории, когда они стали известны летописцам, то есть с второго десятилетия VI  века и приблизительно до конца этого столетия, то в это время под данным этнонимом византийцы понимали своих ближайших соседей — племена ипотешти-кындештского сообщества. Оно действительно сложилось из множества компонентов. Вы страшиваете: почему я считаю, что «пражские» элементы не могли взять там верх? Потому что «верха», как такового, у этих людей не было. У них не было постоянных вождей и наследственной власти. Почитайте Прокопия, почитайте «Стратегикон» Маврикия. Никто не мог навязать этим людям свой язык, если он относился к ничтожному меньшинству населения.
    Вдобавок все имена «склавинов», известные науке, звучат не по-славянски. Единственное нам известное склавинское слово — «рикс», как у придунайских склавинов звали вождей, тоже далеко не славянское.
    Зато латынь точно была одним из языков данного сообщества. Прокопий рассказывает нам занимательную историю анта по имени Хильбудий (ещё одно готское имя). Этот человек, будучи в плену у склавинов, выучил латынь. Поэтому, когда я говорю, что склавины — скорее предки романоговорящих румын и молдаван — мне можно верить на слово))).
    С уважением — Игорь Коломийцев
    P.C. Кстати, не занимайтесь мифотворчеством — никаких «слависианов» в природе не существовало. Греческое слово Sklabhsianoi нельзя переводить на русский язык таким варварским способом. Не уподобляйтесь отечественным историкам — они Вас хорошему не научат. 

  • Итак, продолжим дискуссию. Отвечу на аргументы по существу обсуждаемых вопросов.
     
    I. Г-н Коломийцев признает, что славяне (resp. носители пражской культуры) известны летописцам со второго десятилетия VI века. При этом сам же он в своей книге, ссылается с одобрением не раз на мнение гиперскептиков среди румынских археологов, которые утверждают, что «пеньковское или корчакское влияние ощутимо только на отдельных посёлках, и то по большей части на Севере, в районе Молдовы, и в довольно поздний период времени – не ранее середины VI века». 
     
    При этом в рамках его концепции, нам предлагается поверить, что славяне или в его понимании склавины стали известны византийцам исключительно в данное время без всяких на то объяснений, хотя племена ипотешти-кындештского сообщества жили в данном регионе куда раньше. В миграционисткой концепции (Седова, Барана, Щукина) данные письменных источников смотрятся нормально, в концепции Коломийцев — ненормально. 
     
    Да, нравится это кому-то или нет, но археология и письменные источники подтверждают, что племена ипотешти-кындештского сообщества не могут быть славянами и что настоящие славяне фиксируются «на территории северо-запада Румынии … начиная самое позднее с середины VI в. … Появляется модель заселения, которую можно обнаружить на всем пространстве Верхнего Потисья и далее на землях, расположенных к северу и северо-востоку, которые считаются исходными для славянского передвижения (например, регион Припяти) или находились на одном из маршрутов, связанных с миграцией славян» (Станчу 2015: 203).
     
    Заметим, что в отличие от гиперскептиков Станчу говорит о датировке в середине VI века, как о самой поздней, и в своих статьях, как подчеркивает А. Романчук, отчетливо склоняется «к мысли о более раннем проникновении славян на эти территории и в целом в северо-восточную часть Карпатской котловины». Если мы займем смежную позицию между гиперскептиками и «станчистами», то мы прийдем к консенсусной дате в 1-ую половину 6 века или ко второму десятилетию VI века т.е. в тому самому периоду в котором источники фиксируют славян.
     
    II. Г-н Коломийцев утверждает, что моя точка зрения не реалистична, потому, что этнографические данные Прокопия и Маврикия говорят иное.
    Но во-первых, говорят они не о племенах ипотешти-кындештского сообщества, а о нативных славянах, которые к середине 6 века в немалом количестве находились «по ту строну Дуная» (Прокопий).
    Во-вторых, наличие племенных вождей фиксирует «Стратегикон» Маврикия и то, каким образом славянские военные предводители могли вести себя среди не-славянских племен, не может быть отнесено к нативным славянам, поскольку мы имеем дело с общностями с совершенно разными социальными институтами.
    В-третьих я сказал о славянской военнизированной разноплеменной группе, среди которых был военный предводитель, а все остальные потенциальными военными предводителями, и поэтому нет никаких сомнений в том, что племена ипотешти-кындештского сообщества могли переизбирать себе иных военных вождей. В четвертых я могу уточнить свое предложение и говорить о ситуации элитного доминирования на данной территории, установленной со стороны ряда славянских военизированных групп.
     

    III. Г-н Коломийцев завел речь о языке, когда я говорил о самоназвании. Это разные вещи. Я не сказал, что племена ипотешти-кындештского сообщества в обсуждаемый период перешли на славянский язык, я сказал о принятии ими самоназвания «славяне», скорее всего в качестве одной из и так существовавших среди них идентичностей, аналогично тому, как радимичи могли одновременно осознавать себя, как ‘радимичи’ и ‘славяне’.
     

    IV. Г-н Коломийцев завел речь о славянских именах. Г-н Коломийцев, Вы меня удивляете. А Вы точно читали М. Щукина? Потому, что он и ряд прочих сторонников лесной гипотезы (включая меня) говорят о формировании славян при  ключевом участии бастарнов т.е. зарубинецкой культуры. Привет Вам от не-славянских имен. И в следующий раз хорошо читайте хорошо Марка Борисовича Щукина.

  • Уважаемый Инал Гаглоев!
    Боюсь, что …. 
    Уже первое Ваше предложение заставило меня схватится за голову. Вы пишите: «Г-н Коломийцев признает, что славяне (resp. носители пражской культуры) известны летописцам со второго десятилетия VI века». Далее Вы сообщаете читателям следующее: «славяне или в его (то есть моём, Коломийцева) понимании склавины стали известны византийцам исключительно в данное время».
    Совершенно неважно моё понимание. Важны лишь исторические факты. А они таковы: «славяне» — это позднее имя (появившееся не ранее XV века), которым назвали восточноевропейские народы, говорящие на славянском языке. Ещё раз повторяю специально для Вас — византийцы не могли знать никаких «славян». По той простой причине, что в среднегреческом языке просто не было такого слова. Был этноним «склавиной» или «склавой», «склабой», который следует переводить на русский язык как «склавины» или «склавы». … Историки должны быть предельно точны в этнонимах.
    Во-вторых, я никогда не ставил знак равенства между племенами пражской культуры и славянами. Опять же по той простой причине, что пражская культура существует в V-VII веках, а термин «славяне» появляется в XV веке. Уже не говоря о том, что племена пражской культуры занимали лишь незначительную часть всех будущих славянских территорий, не более одной пятой части этого обширного мира. Есть множество земель, к примеру, большая часть Балканского полуострова, где пражане никогда не появлялись, но зато там были известны склавины, доныне живут народы, говорящие по-славянски и присутствует древняя славянская топонимика. Знак равенства между пражанами и славянами ставят лишь отечественные историки и археологи. И по-моему они это делают совершенно напрасно.
    Если будет согласие редакции сайта «Генофонд рф» я в ближайшее время подготовлю статью о том, что такое Пражская культура, почему её следует считать искусственным образованием и почему за ней стоит не один народ, а сразу несколько, с совершенно различными историческими судьбами.
    Но вернёмся к Вашим нагромождениям. Если я правильно понял Вашу мысль, Вы считаете, что я ошибаюсь с оценкой времени появления пражан на Нижнем Дунае. Дескать, они могли появится там ранее середины VI века, а, значит, византийцы именно их могли принять за склавинов. Ссылаетесь Вы при этом на мнение румынского археолога И. Станчу и комментарий к этому мнению отечественного историка А. Романчука, что-то там такое узревшего в высказываниях румынского учёного, что тот сам не сказал, но, наверное, подумал. Правильно я Вас понял?
    Уважаемый, Инал! Возьмите карту Румынии и посмотрите, где находится её «северо-запад». Та самая часть, о которой повествует Иоан Станчу. Только прошу Вас — возьмите хорошую, подробную карту, наподобие этой — http://mapoftheworld.ru/rumyniya/podrobnaya-karta-rumynii.jpg, не поступайте, как это обычно делают отечественные историки, которые ориентируются чуть ли не по глобусу. Так вот — северо-запад Румынии — это верховья Тисы и бассейн реки Сомеш, территория, прилегающая к Закарпатской Украине. Она страшно далека от Нижнего Дуная, а, главное, отделена от него высокими Карпатскими горами, проходов через которые в древности было немного и все они тщательно охранялись.
    В своей книге «В когтях Грифона» http://kdet.ucoz.ru/index/za_karpatskoj_stenoj/0-241 я рассказываю об археологической ситуации внутри Карпатской котловины, в том числе привожу мнение авторитетнейшего венгерского археолога Иштвана Боны, который, пожалуй, на сегодняшний день лучше всех знает средневековую историю Трансильвании. Вот, что он говорит об этом (имейте ввиду, что он тоже пражан полагает славянами): «Исторические и археологические свидетельства указывают, что славяне не могли проникнуть в Карпатский бассейн в то время как края были под гепидским господством. Они (славяне) не имели доступа к лесной зоне, которой гепиды возможно сознательно окружили свои поселения, не были они в состоянии преодолеть и мощные оборонительные позиции гепидов на горных перевалах. «Лесная оборона» восточных германцев не была ограничена лишь линией Карпатских гор; вероятно, схожая обстановка складывалась по большей части в районах Хунедоар, Караш-Северин, и в регионе Тимиш, а также вокруг реки Сомеш и верховьев Тисы. Эти лесные массивы позволяли легко сдерживать любые атаки врагов малыми силами обороняющихся. Для тех славянских воинов, которые в VI веке пробивались через Нижний Дунай в сердце Балкан, прибывших из земель, покрытых обширными лесами, а равно как и племен, следовавших за ними в поисках пригодной для обработки земли; для всех этих людей лесные регионы на Севере вряд ли были особо привлекательны». 
    Итак, Трансильвания до 567 года принадлежала исключительно гепидам. Северная её часть, та самая, где ведёт раскопки И. Станчу, в то время густо поросла лесом. Вывод И. Боны — пражские племена появляются здесь после 567 года, то есть после того, как авары уничтожают гепидское царство. Румынский археолог И. Станчу пишет о появлении этих людей «начиная самое позднее с середины VI в».  При этом он не приводит никаких точных дат, в отличие от своего венгерского коллеги. Нет в его распоряжении и радиоуглеродного датирования. Проще говоря, румынский исследователь установил дату — середина века — на «глазок», весьма приблизительно. Она не так уж сильно отличается от даты венгерского исследователя — 567 год, на какие-то несчастные 17 лет. Но у венгра присутствует логическое обоснование — почему эти люди не могли появится ранее этой даты. У Станчу такого обоснования нет. Алексея Романчука даже такое существенное омоложение даты прихода пражан внутрь Карпатской котловины уже не устраивает. Он начинает буквально читать мысли румына, не изложенные в научной публикации, и таким экстрасенсорным способом приходит к выводу, о ещё более раннем проникновении славян (пражан) в Трансильванию. Заметьте, сам Романчук ничего в этой области не копал. Станчу называет дату — середина VI века. что в принципе не слишком расходится с принятой в зарубежной историографии — 567 год. Но с помощью исключительно словестных манипуляций отечественному специалисту удаётся убедить читателей (в частности Вас) в якобы раннем приходе пражан на территорию Аварского каганата. При этом, поскольку большинство читателей, в том числе и Вы, в географии разбираетеся плохо, они начинают думать, что Северная Трансильвания находится в двух шагах от Нижнего Дуная. На самом деле это далеко не так.
    Нижний Дунай — это прежде всего Валахия. А в данной области пражан до середины VI века не было вообще, они здесь появляются преимущественно к концу этого столетия и в очень небольшом количестве. Никогда, даже в конце VI — начале VII столетий пражане не будут здесь составлять большинство населения.
    Возникает простой вопрос: как византийские писатели, закончившие свои книги к середине VI века могли знать, что в будущем здесь появятся пражане? Почему они должны видеть пражан, обитавших от них у чёрта на куличках и в упор не видеть ипотештинцев, живших на самой границе с ними. Феофилакт Симокатта (надеюсь, Вам известно это имя?) рассказывая о карательной экспедиции Баяна 579 года в земли склавинов, пишет, что авары начали жечь дома несчастных склавинов, как только они ступил на противоположный берег Дуная. Вы действиствительно полагаете, что кочевники перед погромом интересовались этнической принадлежностью аборигенов — пражан, которых было меньшинство, уничтожали, а ипотештинское большинство не трогали? Ещё один наивный вопрос: если предположить, что под склавинами греки разумели далёких от них пражан — как они называли ближних к ним ипотештинцев? Не могли же они совсем не замечать этих людей?
    Далее я посто отмечу целый ряд нелепостей в Вашем предыдущем послании.
    Вы пишите: «наличие племенных вождей фиксирует «Стратегикон» Маврикия. Никаких племенных вождей «Стратегикон» у склавинов не замечает. Вы вообще читали эту книгу или только знакомились с комментариями отечественных историков? Цитирую специально для Вас один из переводов: «Пребывая в состоянии анархии и взаимной вражды, они ни боевого порядка не знают, ни сражаться в правильном бою не стремятся, ни показаться в местах открытых и ровных не желают… (14) Они вообще вероломны и ненадежны в соглашениях, уступая скорее страху, нежели дарам. Так как господствуют у них различные мнения, они либо не приходят к соглашению, либо, даже если и соглашаются, то решенное тотчас же нарушают другие, поскольку все думают противоположное друг другу и ни один не желает уступить другому… (30) Поскольку у них много вождей и они не согласны друг с другом, нелишне некоторых из них прибрать к рукам с помощью речей или даров, в особенности тех, которые ближе к границам, а на других нападать, дабы враждебность ко всем не привела бы к [их] объединению или монархии» (Maur. XI. 4; цит. по: Свод. 1991. Т. I. С. 369-375).
    «Много вождей», несогластных друг с другом, (хотя в данном случае, речь идёт скорее о старейшинах) сами по себе исключают наличие общих предводителей — племенных вождей или царьков. Они, правда, потом появятся на страницах книги Симокатты, но там тоже речь идёт о бесконечной смене этих людей, безумной чехарде со склавинскими риксами.
    Радимичи не знали слова «славяне». В лучшем случае они называли себя «словене». Щукина я читал и много раз цитировал, но это не делает зарубинецкие племена бастарнами, а склавинские имена славянскими. Ибо кроме Щукина, я ещё читал множество летописей и целый ряд серьёзных специалистов, а Ваше знакомство с данной темой, как вижу, ограничилось одним Щукиным. Печально.
    С уважением — Игорь Коломийцев
     

  • Уважаемый Инал Гаглоев!
    Ещё одним соображением против моей концепции Вы выставляете то обстоятельство, что «склавины стали известны византийцам с середины VI века», «хотя племена ипотешти-кындештского сообщества жили в данном регионе куда раньше».
    На самом деле никакого особенного противоречия тут нет. В гуннскую эпоху византийцы оказались отброшены от Дуная на сотни километров к Югу. Северная Болгария, а равно нынешние боснийские и сербские земли были опустошены и превращены в полосу взаимного страха между гуннами и греками. Северная граница Византии тогда проходила по хребту Стара-Планина. Только после падения гуннского господства византийцы стали постепенно проникать к дунайским берегам. Причём твёрдой ногой они стали на южном побережье Дуная только в эпоху Юстиниана. Почитайте книгу Прокопия о постройках. Именно Юстиниан восстановил систему римских крепостей, фактически заново воссоздал Лимес. Именно в его правление перед греками возникла задача каким-то образом поименовать население, ютившееся на противоположном берегу великой реки. До того всех этих варваров звали «гуннами» или «скифами». Впрочем, этих беспокойных соседей византийцы именовали также «разбойниками», «конокрадами» или «скамарами» (слово не переводится). Очевидно, что византийцы искали подходящий термин для этих разношёрстных банд с противоположного берега Дуная. Когда возник термин «склавины» или «склавы», он был настолько прост и понятен грекам, что тут же вытеснил все остальные названия.
    «Склавинами» или «склавами» греки могли называть своих соседей и ранее — в первой половине столетия. Но письменно зафиксирован данный термин только в середине века — у Иордана и Прокопия. Так что никакой загадки тут нет и противоречие чисто мнимое. Всё просто: византийцы сами появились на дунайских берегах незадолго до появления склавинов на страницах их летописей. 
    С уважением — Игорь Коломийцев

  • Уважаемый Олег,
    Ветвящиеся процессы как таковые – это специфическая область математики, в которой пишутся учебники, защищаются диссертации. Прикладные аспекты там или не рассматриваются вообще, или рассматриваются применительно к системам массового обслуживания. В качестве примера могу привести это учебное пособие: http://www.mi.ras.ru/noc/lectures/08vatutin.pdf. Отсутствие внимания математиков к биологическим и историческим аспектам тем более странно, что первая работа, по именам авторов которой назван интересующий нас вид таких процессов (процесс Гальтона-Ватсона), была написана в 1875 г. как раз на генеалогическом материале, ее оригинал здесь: http://galton.org/essays/1870-1879/galton-1874-jaigi-family-extinction.pdf.  В англоязычной статье для Википедии (русскоязычной нет вообще) упоминаются еще некоторые применения при анализе распределения фамилий: https://en.wikipedia.org/wiki/Galton%E2%80%93Watson_process, но их немного.
    Возможно, причина в том, что аналитическими методами исследовать исторические аспекты довольно сложно: введение допущений, отражающих разницу в репродуктивных возможностях участников процесса и прочие исторические реалии, ведет к геометрическому росту сложности вычислений. В таких случаях эффективны численные методы (компьютерное моделирование), но их «чистые» математики, похоже, считают недостойными своего внимания.
    Примеры моделирования конкретных процессов есть. Им в том числе посвящена моя кандидатская диссертация http://yadi.sk/d/aUktS-2-GEz9K и одна из ранних статей http://vln.by/node/109. Но, как правило, такие моделирования проходят незамеченными, в научный мейнстрим точно не попадают. Аналогичный подход был использован и в знаменитой работе Л. Животовского о скорости накопления мутаций, но из общения со Светланой Боринской знаю, что многие генетики сути просто не поняли.
    Особенно интересно для нас частотное распределение выживших потомков, которое представляет собой частный случай эмпирического распределения Ципфа – Парето http://arxiv.org/pdf/cond-mat/0412004v3.pdf. По результатам собственных экспериментов могу добавить, что степень кривизны распределения связана с вероятностью вырождения. Зная процент бесследно вымерших родоначальников, можно предсказать характер распределения выживших, и наоборот.
    Применительно к однородительским маркерам результаты процесса Гальтона – Ватсона впервые были подчеркнуты в работе Zerjaletal. 2003 (ThegeneticlegacyoftheMongols). Но незнание вышеуказанных вещей привело к тому, что эти результаты были ошибочно истолкованы. Отсюда и пошел миф о «потомках Чингисхана», подхваченный в работе Balaresqueetal. 2015 (Y-chromosomedescentclustersandmaledifferentialreproductivesuccess).
    Существенно, что обе работы оперируют частотами STR-гаплотипов, притом очень коротких – не более 8 локусов. Для 2003 г. это еще приемлемо, но для 2015 выглядит явным методологическим анахронизмом. Из других работ уже давно стало ясно, что при столь малом числе локусов выявляются не только реальные, но и отчасти ложные генеалогические кластеры, порожденные гомоплазией (конвергентной эволюцией, приводящей к одинаковому числу повторов в неродственных линиях). Но, несмотря на это, верен общий вывод о наличии гигантских генеалогических кластеров (у Balaresqueetal. — descent clusters, DC), охватывающих миллионы ныне живущих потомков единственного индивида. Уточнение должно сводиться к тому, что не все индивиды, имеющие схожие гаплотипы, к этим кластерам принадлежат. Другими словами – размеры DC по коротким гаплотипам оцениваются завышено. А возраст кластеров (TMRCA), оцененный по степени разнообразия гаплотипов, наоборот, имеет тенденцию к занижению. Увы, ненадежные датировки обесценивают и все последующие рассуждения о том, с какими событиями может быть связана экспансия кластеров.
    Именно обнаружение несоответствий оценки TMRCAпо STRс археологическими датировками побудило в свое время к поиску поправочных коэффициентов. Подход Животовского был в принципе оправдан, неверным оказалось предположение, что эти коэффициенты одинаковы для всех случаев, безотносительно к демографической истории популяций. Но при полном секвенировании Y-хромосомы по снипам можно получить гораздо более точные датировки, что снимает актуальность данной проблемы. В отношении «звездного кластера» гаплогруппы С*-F1918, выявленного Zerjal et al (DC1 у Balaresqueetal), предварительную проверку можно сделать уже сейчас. Правда, пока трудно понять, принадлежат ли три казаха, снипы которых отнесены к ветви  гаплогруппы С*-Y4541 на сайте yfull.com, непосредственно к «звездному кластеру» или к параллельной ветви. Но в любом случае точка их расхождения должна быть общей. И после этой точки произошли 17 мутаций. А средняя скорость таких мутаций определена достаточно надежно – примерно раз в 120 лет. Нетрудно подсчитать, что наиболее вероятный возраст ветви – порядка 2 тысяч лет, т.е. как раз накануне тюркской экспансии (на сайте осторожно предложены более широкие датировки – в диапазоне от 2800 до 1400 лет, что в любом случае древнее эпохи Чингисхана).
    Впрочем, вывод Balaresqueetal о том, что размер кластеров определяется не только биологическими, но и социальными причинами, возражений не вызывает. Простейшее моделирование показывает, что при равенстве репродуктивных шансов у всех индивидов и при стабильных демографических параметрах распределение потомков получается более сглаженным – самые крупные кластеры не успевают разрастись до таких размеров, которые мы наблюдаем. Значит, шансы были заведомо не равны. Но вот вывод о том, что решающий вклад вносят отдельные индивиды – родоначальники со сверхвысоким статусом, очевидно поспешен. Он не обоснован ни математически (численно), ни эмпирически. Наоборот, с конкретными Чингизидами получился явный прокол. А распределение кластеров, приведенное в статье как аргумент неслучайного характера распределения, свидетельствует как раз об обратном: распределение прекрасно соответствует модели сугубо случайного процесса. Это было смоделировано и отмечено в реплике Guillot and Cox (http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/07/07/022160.full.pdf ), которая, к сожалению, не привлекла к себе должного внимания – как я подозреваю, тоже по причине непонятной большинству читателей аргументации.
    И даже самые грубые численные прикидки, которые я привел в предыдущем комментарии, показывают, что резкое повышение шансов одного индивида на общее распределение влияет слабо. При желании можно построить более детальную модель и рассчитать, сколько потомков должны оставить сам родоначальник и его ближайшие потомки, чтобы гарантированно породить многомиллионный кластер за время порядка сотни поколений. Рискну предсказать, что требуемые условия окажутся заведомо нереалистичными. Кто не согласен – легко может попытаться опровергнуть, построив соответствующую модель. Но именно модель с конкретными параметрами, а не общие рассуждения.
    Гораздо легче реализуется другое условие: шансы на выживание потомков повышаются у популяции в целом. Это означает, что она в течение какого-то отрезка времени проходит через интенсивную экспансию – численность возрастает многократно, или даже в десятки раз. При этом ни один из членов популяции не должен непременно породить очень большой кластер. Достаточно того, что при таких демографических параметрах очень многие кластеры достигают умеренно высокой численности. Наличие многих среднеразмерных кластеров – гораздо более вероятный фактор для рождения суперкластера, чем наличие одного резко выделяющегося на общем скромном фоне. А если популяция в своей истории проходит через фазы экспансии неоднократно – вероятность еще выше. Кто не верит – опять-таки может проверить.
     
    Дополнительным подтверждением является то, что реальные случаи взрывных экспансий исторически зафиксированы неоднократно. И с большинством из них можно связать необычно крупные субгаплогруппы. Экспансия пражской культуры – лишь один из таких примеров. Другие я тоже приводил выше. Могу добавить взрывоподобное заселение обеих Америк, породившее гигантский суперкластер гаплогруппы Q-M848, экспансию бантуязычных народов Африки, резко повысившую частоты сразу нескольких ветвей гаплогруппы Е. Список таких примеров можно множить очень долго. Некоторые из тех, что предложены Balaresqueetal, тоже могут подтвердиться при проверке возраста кластеров по снипам. Но для этого нужно знать, с какими «облаками» гаплотипов ассоциированы выявленные по снипам ветви гаплогрупп. Опубликованные данные не всегда позволяют сделать это. Поэтому оправданность выводов для описанных DC оценивать пока преждевременно.
    С уважением,
    Вячеслав Носевич

    • Вячеслав, большое спасибо за подробный ответ.

      «Реплика» Guillot and Cox, предполагаю, это поданная в журнал статья и после публикации она еще привлечет внимание. По крайней мере я сам, если не забуду, на нее сошлюсь в нашей готовящейся статье по Центральной Азии.   Сох, кстати, что-то толковое писал и по ро-статистике. Интересная у них там научная жизнь, в Новой Зеландии :)

      Совместно с Вашими объяснениями все это выглядит более чем убедительно. Как бы это использовать в повседневных исследованиях, ведь данных по разрастанию кластеров у отдельных родов у нас накопилось уже очень много.

      Скажите, а как «мегакластеры» должны быть распределены во времени? Интуитивно кажется что равномерно, и что поэтому одновременное появление двух больших кластеров указывает, что в это время был демографический взрыв. Но может, и такие вещи объясняются случайностью?

      А еще хотелось бы подробнее узнать, про несколько кластеров, маркирующих экспансию банту. Где об этом можно прочитать?

      PS. Лев Самуилович был абсолютно прав. Экзотическая гипотеза дорогого Игоря Павловича позволила выявить нечеткости не только в археологическом, но и в генетическом мэйнстриме, и похоже, даже преодолеть их (по крайней мере, для части участников).

      PPS. Вячеслав, если будете отвечать мне, то просьба через «цитировать», чтобы мне пришло увеломление на email.

      • Олег Балановский сказал(а):
        Как бы это использовать в повседневных исследованиях, ведь данных по разрастанию кластеров у отдельных родов у нас накопилось уже очень много.
        Скажите, а как «мегакластеры» должны быть распределены во времени? Интуитивно кажется что равномерно, и что поэтому одновременное появление двух больших кластеров указывает, что в это время был демографический взрыв. Но может, и такие вещи объясняются случайностью?
        А еще хотелось бы подробнее узнать, про несколько кластеров, маркирующих экспансию банту. Где об этом можно прочитать?

        Уважаемый Олег,
        Действительно напрашивается подробный обзор по выявленным мегакластерам, на современной методологической основе: с привязкой к свежим снипам, надежной датировкой точек ветвления, хорошо проработанными оценками современной численности (пусть даже по частотам геплотипов, но как минимум 17-локусных). Только после этого можно будет уверенно привязывать их к историческим событиям, а заодно и оценить степень равномерности во времени. Вот только кто в одиночку такой обзор потянет?
        По экспансии банту я литературу специально не отслеживаю. Вот то, что есть под рукой на эту тему:
        Henn et al., 2008. Y-chromosomal evidence of a pastoralist migration through Tanzania to southern Africa. PNAS 105: 10693–10698 (унееэтойжетемепосвященадиссертация: Henn B., Inferring Modern Human Migration Patterns Within Africa Using Calibrated Mitochondrial and Y-chromosomal DNA, 2009);
        Berniell-Lee  et al., 2009. Genetic and demographic implications of the Bantu expansion: insights from human paternal lineages. Molecular Biology and Evolution 26(7):1581-9;
        Coelho et al., 2009. On the edge of Bantu expansions: mtDNA, Y chromosome and lactase persistence genetic variation in southwestern Angola. BMC Evol Biol 9:80;
        Gomes et al., 2010. Digging deeper into East African human Y chromosome lineages. Human genetics 127:603–613;
        De Filippo et al., 2011. Y-chromosomal variation in sub-Saharan Africa: insights into the history of Niger-Congo groups. Molecular Biology and Evolution 28(3):1255–69;
        Trombetta et al, 2011. A New Topology of the Human Y Chromosome Haplogroup E1b1 (E-P2) Revealed through the Use of Newly Characterized Binary Polymorphisms. PLoS ONE 6(1).
        В сочетании с древом гаплогруппы на yfull.comэти работы позволяют оценить, какие кластеры возникли в процессе экспансии банту.
        Другим известным примером в Африке является экспансия R-V88 (Cruciani et al., 2010. Human Y chromosome haplogroup R-V88: a paternal genetic record of early mid Holocene trans-Saharan connections and the spread of Chadic languages. Eur J Hum Genet).
        Из недавних экспансий самый большой интерес представляет, конечно, европейская H1-M52. Жаль, что по ней хорошей работы пока нет. Первыми носителями, несомненно, были цыгане, принесшие ее в Европу совсем недавно, в позднем средневековье. Поэтому у нее гаплотипы характерные, с другими не спутаешь. Да там и разброса почти нет – практически один модальный у всех, максимум с 2-3 различиями на 17 локусах, что явно говорит об очень молодом кластере. Помимо доминирования у цыган (около 0,5), он с частотами порядка 0,01-0,005 представлен на Балканах, в Венгрии, Словакии. Вроде и немного, а в сумме набегает добрая сотня тысяч носителей, плюс столько же среди самих цыган. Пусть не миллионы, но достаточно яркий кластер. Это тем более показательно, что ни к каким правящим элитам цыгане никогда и нигде не принадлежали – наоборот, были всегда в числе самых отверженных. Что не помешало одному из них за 500-600 лет оставить около 200 тысяч мужских потомков сразу в нескольких этносах. С кластерами евреев-ашкенази ситуация похожая, но там таких кластеров много, с каждым нужно разбираться отдельно.
        Ярче всего суперкластеры видны, когда их цветки распускались на ветвях филогенетических изолятов, как в тех же H1 и R-V88. Динарский кластер I2a1 в этом плане недостаточно хорош: перед основной экспансией успели ответвиться минорные линии, по гаплотипам достоверно не отличающиеся. Но с кластерами R1a1 и R1b1 ситуация намного хуже: они последовательно расцветали на очень обширной ветви, и во многих случаях модальные гаплотипы совпадают. Тут только массовое глубокое секвенирование позволит очертить границы. Остановка за вами :) 

  • Преждем чем продолжить дискуссию, хотелось бы попросить редакцию сайта «Генофонд» опубликовать статью И. Коломийцева с обещанной им критикой связи пражской культуры со славянами. Его работы, как уже было отмечено, важны за счет своей критики в том, что позволяют выявить слабые места в мейнстримных теориях.
     
    Теперь по существу обсуждаемых вопросов. Как видно всем читателям критика г-н Коломийцева, насколько бы убедительной она в чем-то не казалась, основана на указание несоответствий между археологией и письменными источниками. В нашем случае, ключевой вопрос в том, где именно были славяне в Придунавье в 6 веке. Если источники видели их возле современной Румынии и Молдавии, то для миграционисткой гипотезы (Баран, Щукин, Седов) возникает необходимость каким-то ни было способом связать ипотешти-кындештское сообщество с пражской культурой. В данном случае я предложил вариант элитного доминирования. Со стороны г-н Коломийцева поступило возражения о несоответствии предлагаемого сценария с этнографическими данными источников о характере политической власти среди славян (склавинов). Тем не менее, как видно всем по процитированному им сообщению из Стратегикона, византийцы говорят о необходимости привлекать на свою сторону некоторых из вождей славян, что явным образом говорит о том, что здесь не подразумеваются старейшины (поскольку старейшин в племени всегда много) и что вождь имеет реальную военно-политическую власть в племени. Как пишет по этому поводу М. Б. Свердлов:
     
    * Такая политика могла быть сформулирована лишь при существовании у славянских князей реальных возможностей руководства своими племенами, воздействия на военно-политические решения племенных народных собраний. (c) Домонгольская Русь: Князь и княжеская власть на Руси VI — первой трети XIII вв. // Академический проект, 2003
     
    И не могу вновь не отослать к ряду моих замечаний. Я сказал о славянской военнизированной разноплеменной группе, среди которых был военный предводитель, а все остальные потенциальными военными предводителями, и поэтому нет никаких сомнений в том, что разрозненные племена ипотешти-кындештского сообщества могли переизбирать себе иных военных вождей. Кроме того, уточняя свое предложение, допускаю, что элитное доминирование на данной территории было установленно со стороны ряда славянских военизированных групп.
     
    Но это все, если допускать, что славяне располагались именно в обсуждаемом регионе на основании источников. А что если они были в другом месте Придунавья? Не возле территорий современной Молодовы и Румынии? 
     
    И вот тут-то нам при обсуждении очень пригодиться статья известного советского историка-медиевиста Е. Ч. Скржинской — «О склавенах и антах, о Мурсианском озере и городе Новиетуне» (см. https://yadi.sk/d/jo4T4rmmGCRNm), где автор показывает, что данные Иордана и Прокопия позволяют распологать славян (склавин) в данных областях:
    * Кроме того, существенно, что, по-видимому, уже в V в. славяне находились на территории, занятой гуннами, гораздо западнее как Днестра, так и нижнего Дуная, а именно, на запад от Тиссы и даже в Паннонии. … В подкрепление мысли о показанном выше весьма широком — от сред­ней Савы и восточной Паннонии — разливе склавенов на северных подсту­пах к границам империи (в VI в.) можно привести одно из многочислен­ных описаний славянских походов в области к югу от Дуная. Любые из этих описаний решительно не позволяют отрицать присутствия большого количества славян непосредственно на Драве и Саве. Ярко об этом свидетельствует один из рассказов Прокопия.
     
    Соответственно максимум с кем остается возможность связывать ипотешти-кындештское сообщество, это с антами. Но анты меня совершенно не интересуют на данный момент, тем более что и там ситуация могла быть куда более сложной. 
     
    Вот так, уважаемые г-да читатели я и покончил с одним из мифов г-на Коломийцева.

  • Иналу Гаглоеву.
    Уважаемый Инал! Нельзя … слепо верить всему, что пишут отечественные историки. Елена Чеславовна Скрижинская — прекрасный переводчик с латыни на русский язык, это она перевела нам «Гетику» Иордана, но она не специалист по раннесредневековой Византии, тем более по устройству её Лимеса. Когда данная исследовательница пыталась локализовать склавинов на Среднем Дунае — ничего, кроме смеха, у зарубежных специалистов эти потуги не вызвали. Из западных учёных ни один не принял точку зрения Скрижинской и её версия всегда существовала, так сказать, для внутреннего пользования, сбивая с толку советских и российских историков.
    Город Novietunum (Новиетунум), упомянутый у Иордана, со времён академика Моммзена всеми серьёзными исследователями связывается с Нижним Дунаем, окрестностями озера Исакча, недалеко от места, где в Дунай впадает Прут и Сирет. Почему так?
    Иордан, разумеется, писал таким образом, чтобы быть понятым своими читателями. Византийцам середины VI века был прекрасно известен город Noviodunum (район озера Исакча). Это был действительно крупный римский город и находился он на том отрезке Лимеса, который Империя в это время контролировала (от устья Дуная до Сингидинума (нынешнего Белграда)). Данный населённый пункт упоминается в огромном множестве источников. Так сказать — вполне естественный ориентир.
    Что касается Невиодуна, на который ссылается Скрижинская, то это был в римскую эпоху маленький населённый пункт, если не ошибаюсь, он был лишь раз упомянут в одной римской летописи. И расположен он далеко от византийской границы, фактически уже в предгорьях Восточных Альп, недалеко от нынешней Любляны. К периоду раннего Средневековья он давно был уничтожен. Византийцы начисто забыли о существовании такого городка.  
    Иордан написал название города с ошибкой, бери хоть Новиодунум, хоть Невиодунум. Но ошибки в географических названиях для него весьма характерны. Почему мы должны считать, что он сообщал грекам не о хорошо известном им крупном городе, находящемся под их контролем, а о давно забытом всеми мелком римском городишке, находящемся в глубинах тех земель, что сотни лет уже были заняты варварами?
    Вы, Инал, радостно всем сообщаете: «уважаемые господа читатели, я и покончил с одним из мифов г-на Коломийцева», имея ввиду, что склавины, якобы, жили не на Нижнем Дунае. а на Среднем, в районе Савы и Дравы.
    Поздравляю Вас — Вы не только с моей концепцией покончили, Вы всю мировую славистику сразу убили. Поскольку, если мы вдруг поверим Вам и Скрижинской, то окажется, что ни только ипотешти-кындештская культура не годится для отражения летописных склавинов, но и праго-корчакское сообщество для этого тоже решительно не подходит. Пражане находились от тех мест ещё дальше, чем ипотештинцы.)))
    Господин Инал, я Вас уже неоднократно заклинал — прочитайте мои книги. Там есть подробнейший анализ локализации ранних склавинов. Поверьте, это будет Вам очень интересно. Вы ведь, наверняка, до сих пор думаете, что «истоки Вистулы» у Иордана — это нынешний исток Вислы? На самом деле это не так. Вас ждёт ещё множество интересных открытий. Не ленитесь — почитайте умные книжки. Не будете так часто попадать впросак.
    С уважением — Игорь Коломийцев

  • Вячеславу Носевичу!
    Уважаемый Вячеслав Леонидович!
    В отличие от Вас, я ничего не понимаю в «ветвящихся процессах», да и в целом в генетике (геногеографии) разбираюсь намного хуже.
    Но кое-каким знаниями по истории Средних веков обладаю. Да и здравый смысл вместе с логикой мне не чужды.
    Давайте попытаемся спокойно и рассудительно, без эмоций разобраться в сущности нашего спора. На Востоке Европы учёные столкнулись с феноменом «мега кластера». То есть, тем случаем, когда один мужчина оставил после себя гигантское количество потомков — 4 или 5 миллионов человек. Заметьте, для нашего региона — это единственный такой «взрыв», отмеченный в рамках так называемой динарской гаплогруппы I2a. Остальные гаплолинии, характерные для этой части европейского континента, ничего подобного не породили. Не так ли?
    Ваш покорный слуга предположил, что мы имеем дело с аварским генетическим наследством, в частности с потомками кагана Баяна, основателя Аварского каганата. При этом указал на похожие случаи образования «мегакластеров» в Центральной Азии, один из самых известных связывается учёными с династией Чингисхана. Вы тут же ринулись в спор со мной, заявляя, что по теории вероятности простой пахарь может оставить после себя не меньшее число потомков, чем могущественный кочевой царь, обладатель несметных богатств и большого гарема. При этом Вы высмеяли меня, наивно верящего, в династию Чингисхана у носителей гаплогруппы C3, заявляя что учёные назвали это имя только лишь для привлечения внимания публики, а на самом деле заявленный «мегакластер» образовался намного раньше, ещё в период тюркской экспансии. Я правильно излагаю Вашу позицию, уважаемый Вячеслав Леонидович?
    Тогда я заявил, что для нашего спора не имеет ровно никакого значения — монголы или тюрки распространили C3 по Центральной Азии — и те и другие были кочевниками, строителями огромных кочевых империй, объединивших множество народов. Более того, я привёл Вам современную (октябрь 2015 года) работу французских генетиков, которые не только продолжают настаивать на Чингисхане, как родоначальнике самой большой династии в мире, но и прямо увязывают образование «мегакластеров» в средние века конкретно С КОЧЕВЫМИ ИМПЕРИЯМИ. Ключевые факторы: многожёнство, гигантский размер государств, наследники, становившиеся царями покорённых народов.
    Любопытно, что на уровне подсознания Вы сами с французскими учёными вполне согласны. Ведь отрицая существование династии Чингисхана, в качестве альтернативы Вы для носителей данной линии предложили не каких-нибудь там китайских или среднеазиатских крестьян, а тюркских завоевателей. При этом, продолжая отказывать кочевым царям в праве оставить после себя самое многочисленное потомство, Вы тем не менее, согласны с тем, что подобные «мегакластеры» возникали, в основном, в результате экспансии. Вот Ваши слова из последнего сообщения: «шансы на выживание потомков повышаются у популяции в целом. Это означает, что она в течение какого-то отрезка времени проходит через интенсивную экспансию – численность возрастает многократно, или даже в десятки раз».  
    Действительно, без масштабной экспансии не объяснить, почему расширяющаяся гаплолиния почти одновременно попадает в генофонды множества народов. Если я правильно Вас понял, вы согласны с тем, что «мегакланы» — след народа-завоевателя, но принципиально против того, чтобы увязывать их непременно с царским кланом. Дескать, простой кочевник тоже имел шансы оставить после себя миллионы потомков. Не буду пока с этим спорить — примем Ваш посыл как данность.
    В таком случае для объяснения феномена динарского «мегакластера» нам необходимо найти на Востоке Европы народ, наиболее активно осуществлявший экспансию, навязавший свою власть множеству других народов. Не так ли? Вы убеждены, что речь должна идти о племенах Пражской культуры. Но давайте объективно взглянем на этих людей. Одни из самых несчастных обитателей Европы в раннем Средневековье. Оружия нет, ценных вещей нет, судя по отсутствию фибул нет даже приличной одежды. Металл очень плохого качества, фактически — сырец. Живут в тесных норах-полуземлянках, земляные сырые стены которых покрыты толстым слоем сажи, поэтому все они с ног до головы вымазаны ею. Элиты нет в принципе — ни одна полуземлянка даже своими размерами не отличается от остальных. Какой-то странный народ-завоеватель, Вы не находите. «Экспансия» представителей данной культуры выразилась в том, что элементы её, в частности керамика, стали появляться и в других регионах Восточной Европы, за пределами первоначального ареала (Южная Белорусия, Западная Украина). Но всюду, где появлялись эти люди, они также оказывались внизу общественной пирамиды. Например, пражские элементы со второй половины VI столетия находят в Трансильвании (внутри Карпатской котловины). Но пражане там оказываются самым бедным народом, намного в более худшем материальном положении пребывающие, чем гепиды, которые, как известно, были аварами завоёваны и превращены в рабов. У потомков гепидов есть и оружие и ценные вещи, у пражан ничего этого нет. «Гепиды» живут в центре Трансильвании, занимая плодородные земли, пражане ютятся в заросших лесом горах на Севере Трансильвании. Странная диспозиция для «завоевателей», Вы не находите?
    Что любопытно — так называемая «экспансия» пражан начинается уже после того, как авары приходят в Европу и покоряют практически все восточноевропейские племена. В Богемии (Чехия) они появляются только ближе к концу VI столетия, примерно в то же время пражская керамика проникает внутрь Карпатской котловины и к Восточным Альпам. При этом почти всюду пражане оказываются в меньшинстве, да ещё и в самом низу социальной структуры.
    Ну никак они не похожи на грозных завоевателей, скорее, на один из кирпичиков, с помощью которого авары строили свою гигантскую империю. Начиная с конца данного столетия вся элита Восточной Европы становится похожа на аваров. Вот, что, к примеру, венгерский археолог Иштван Бона пишет об элитных могилах в Трансильвании, одинаково часто встречавшихся как в пражских, так и в гепидских посёлках: «захоронения, как правило, включают несколько могил, содержащих скелеты (речь идёт даже о тех кладбищах, где преимущественно содержатся трупосожжения в горшках по пражскому образцу). Обряды и вещевой инвентарь указывают на то, что в них покоятся или аварские вожди славянских общин или славянские вожди, принявшие аварский облик, и действующие от имени аваров».
    Уж если говорить о народе, который осуществлял экспансию в это время на Востоке Европы — то это, конечно же, авары. Посмотрите на географическое распределение динарской гаплогруппы — её эпицентр находится в Далмации. Она явно распространялась с юго-запада на северо-восток, в то время, как пражане, напротив, должны были двигаться с северо-востока на юг, юго-запад и запад. Ничего общего. Богемия — один из немногих регионов, где присутствие пражан четкое, достаточно массовое и никем из археологов не оспаривается. И что же? Частоты динарской линии тут незначительны. Если динарская группа фиксирует экспансию, с чем Вы вроде бы согласны, то это могла быть только экспансия аваров и никого другого.
    Теперь по поводу Вашей идеи, что рядовые общинники имеют такие же шансы на распространение своего потомства, как и могущественные цари. Не могу с ней согласиться. И вот почему. Расширение одной гаплолинии происходит одновременно в генофондах множества народов. Иначе она бы не стала «мегакластером».
    Меж тем, конкуренция гаплогрупп всегда идёт внутри генофондов отдельных народов. Представьте себе череду почти изолированных сосудов, перелив из которых от одного в другие случается чрезвычайно редко. В каждом из них идут собственные процессы. С математической точки зрения, конечно, некий сверхудачливый общинник может в одном из сосудов превзойти верховного вождя в демографическом плане, хотя и такое случалось, наверняка, не часто. Но чтобы его потомство одновременно обошло царские династии во всех сосудах сразу — тут ни одна математическая вероятность не покажет подобный результат.
    В чём очевидное, неоспоримое преимущество династий кочевых царей? Они одновременно попадают в генофонды десятков (сотен) народов. Рядовой общинник, даже если он имеет отношение к племени степных завоевателей, такой возможности лишён. Более того, внутри всех этих генофондов царская династия стартует с чрезвычайно выгодных позиций. Пока власть находится в их руках, они обречены на бурное расширение. Рядовому общиннику должно очень повести, чтобы его потомки стали массовыми хотя бы в одном из генофондов. Но чтобы во всех сразу — это просто исключено.
    Уважаемый, Вячеслав Леонидович! Мне кажется, что Вы уже сами поняли свои ошибки и спорите со мной исключительно из-за ущемлённого самолюбия. Вы же учёный — будьте выше этого. Всё равно в ближайшие несколько лет европейские генетики типируют аваров (на наших надежды мало). Каково будет Вам тогда убедится, что Вы так яростно оспаривали весьма очевидные вещи?
    С уважением — Игорь Коломийцев 

  • Уважаемый Игорь!
    Если я Вас правильно понял, то вы представляете формирование славянского языка как очень стремительный процесс (периодом в 10-20 лет), протекавший на территории Паннонии, откуда славянская речь затем распространяется во все стороны. Этот общеславянский язык «аварских бастардов» (назовем его так) Вы представляете в виде некоего монолита, лишенного каких либо диалектов, что естественно, учитывая нарисованную Вами картину его формирования. Однако славянская диалектология это не подтверждает. Как вам наверняка известно, славянские диалекты разделяются на несколько групп (выделяют как минимум 4 таких группы). Причем диалекты входящие в одну и ту же группу разбросаны по всему славянскому миру. Это говорит о том, что общеславянский язык в эпоху предшествующую дроблению племен и расселению славян уже был разделен на 4 или большее количество диалектов. Вы полагаете 10-20 лет достаточно для образования не только «смешанного языка», но и распада его на несколько устойчивых диалектов?

  • Семену Закирову.
    Уважаемый Семен! Действительно, с моей точки зрения, сложился славянский язык стремительно — буквально за какие-то десять лет — с 560 по 570 годы нашей эры. Сложился он даже не в Паннонии, а по дороге к ней. Согласитесь, невольницам из аварских гаремов, если мы примем тот факт, что они существовали, нужен был какой-либо общий язык для общения друг с другом. Ведь эти несчастные (или счастливые?) женщины были родом из разных племён — колочинских, пеньковских, пражских. При этом племена восточной Европы, из которых рекрутировали наложниц, хоть и говорили по большей части на балтских языках, но существенно отличались своими наречиями. 
    То что такие невольницы — не миф, показывают нам археологические материалы из Карпатской котловины, где пражская и пеньковская керамика чаще всего попадается в женских и детских захоронениях аварского периода. Значит, кочевники какую-то часть женщин с Востока Европы захватили с собой на Средний Дунай.
    Но на каком языке этим невольницам надлежало говорить друг с другом? На языке колочинцев? На языке пеньковцев? На языке дулебов (волынско-припятский вариант праго-корчакской культуры)? Или на языке хорватов (прикарпатско-верхнеднестровский вариант пражской культуры)? Все эти языки тогда уже считались непрестижными — языками народов, попавших в рабство. Понятно, что эти женщины, сопровождая аваров в походах, прекрасно выучили и аварский язык, дабы угождать своим повелителям. 
    Но поскольку их статус был всё же ниже, чем у законных жён, хотя и выше, чем у покорённых народов, им хотелось выделится с помощью языка — понимать друг друга, но чтобы непосвящённые их не понимали. Поначалу это был своего рода тайный язык — некое средство коллективной солидарности женщин-невольниц. Наблюдения этнографов за подобными процессами сложения «игрушечных» языков (детских и женских, которые поначалу складываются как некая игра, в которую посвящены немногие) показывают, что такого рода наречия могут возникнуть буквально за несколько лет.
    Впрочем, это не отменяет довольно долгого (с 570 по 630 годы) периода окончательного становления данного языка внутри Карпатской котловины. Там сохранялась общая площадка, где носители языка (уже дети и внуки невольниц) общались друг с другом. Такой площадкой выступала аварская армия, формируемая с 600 года в основном за счёт бастардов. 
    Распад на диалекты, разумеется, совпал с распадом самого каганата. Но поскольку этот процесс был сложный и нелинейный, с обратными тенденциями, мы имеем очень сложную диалектологическую картину. Относительно которой споры лингвистов ещё продолжаются.
    С уважением — Игорь Коломийцев

  • Уважаемые господа читатели, ув. г-н Коломийцев и ув. г-н Романчук — мне, как Вашему покорному слуге, удалось таки раздобыть исследование керамики ипотешти-кындештского сообщества. Представляю всем данную работу:
     
    * S. Paliga/E. S. Teodor: Lingvistica şi arheologia slavilor timpurii. O altă vedere de la Dunărea de Jos. Târgovişte 2009. [см. www.academia.edu/356240/Lingvistica_şi_arheologia_slavilor_timpurii._O_altă_vedere_de_la_Dunărea_de_Jos]
     
    А теперь посмотрим насколько керамика ипотешти-кындештского сообщества близка к славянской керамике (пражская культура, корчакская культура). Для этого открываем 6-ой раздел книги «Breviar de arheologie a slavilor timpurii» и переходим к подразделу «Cel mai important marker cultural: ceramica», начинающегося со страницы 126. Да, мимоходом отмечу, что автор работы — румынский археолог и несмотря на то, что он является националистическим автохтонистом в данном случае, он тем не менее — своими данными подтверждает миграционисткую концепцию.
     
    На стр. 139 он дает прорисовку керамики ипотешти-кындештского сообщества. На стр. 141 он приводит таблицу, где дано сравнение керамик различных культур с ипотешти-кындештской. По этой таблице выходит, что в одном из регионов ипотешти-кындештской культуры (Oltenia) наблюдается 58% совпадений с пражской культурой, в другом регионе ипотешти-кындештской культуры (Muntenia Central) имеет место быть 68% совпадений с керамикой корчакской культуры.
    На стр. 142 автор заключает, что приведенная им выше таблица позволяет говорить о миграции в центральную Мунтению, что как он пишет «не является сюрпризом», хотя по его (resp. автохтониста) мнению могут быть приведены аргументы против такого вывода:
     
    * Deşi tabelul de mai sus sugerează că Muntenia centrală a fost subiectul unei migrații (şi nu ar fi chiar o surpriză, nu‐i aşa?), există câteva argumente care ar putea contrazice aserțiunea.
     
    Аргументом против он считает мелкие детали, которые отличают керамику. Анализ такого типа по двум показателям им приводиться на стр. 142-143, где приведена соответствующая таблица, которая тем не менее показывает, что керамика ипотешти-кындештской культуры отличается по данным показателям от корчакской и пражской керамики не более чем на 10%, что спокойно может быть интерпретирована как специфика стиля в данном регионе. Еще одна спефическая особенность им упоминается на стр. 146, где автор тем не менее подтверждает, что точно такая же специфика есть среди керамики корчакской культуры.
     
    Ну, что господа? Спор окончен? Точка над i поставлена? Мне кажется — да.
     
    С уважением.
     

    • Inal Gagloev сказал(а): На стр. 141 он приводит таблицу, где дано сравнение керамик различных культур с ипотешти-кындештской. По этой таблице выходит, что в одном из регионов ипотешти-кындештской культуры (Oltenia) наблюдается 58% совпадений с пражской культурой, в другом регионе ипотешти-кындештской культуры (Muntenia Central) имеет место быть 68% совпадений с керамикой корчакской культуры. На стр. 142 автор заключает, что приведенная им выше таблица позволяет говорить о миграции в центральную Мунтению, что как он пишет «не является сюрпризом», 

      Inal,
      Поправьте меня, если ошибаюсь.
      Керамика Ипотешти-Кындештской культуры VI-VII веков в Олтении по 58% признаков аналогична керамике Пражской культуры в Западной Вернгрии. И на этом основании Вы делаете вывод, что жители Олтении в начале VI века разговаривали на том же языке (славянском), что жители Галиции?

  • Уважаемый Инал,
    спасибо за Ваш труд!
    Правда, сомневаюсь, что даже это поставит точку в притязаниях И. П. Коломийцева. :)
    А данные по Ипотешть-Кындешть конечно есть — это только И. П. Коломийцеву они «не известны» :) — сколько ему на них не указывай.

    Теперь выскажусь по поводу последних комментариев И. П. Коломийцева — обращаясь уже ко всем читателям.

    Вообще, как вижу, за пару дней в обсуждении появилось много «удивительного» :)  — и главным образом со стороны И. П. Коломийцева.
    Впрочем, не только – но я ограничусь в отношении прочего «удивительного» лишь замечанием «без комментариев».

    Все равно, думаю, некоторые действия в конечном итоге приведут к тому, что вполне предсказуемый эффект станет очевидным для всех.

    Теперь, переходя к новым заявлениям И. П. Коломийцева.

    Во-первых, замечу, мне не нравится, что значительная их часть снова представляет собой демагогию и вранье.
    Именно так я расцениваю его многословные рассуждения на тему: «Вы утверждали, что я не прав. Что и по первому и по второму вопросу материалов много. И они находятся в открытом доступе. С намёком на то обстоятельство, что они мне неизвестны исключительно по моей нерадивости. При этом, тем не менее, конкретные статьи и ссылки предоставить сразу Вы не смогли» (igor_kolomiytsev: 21.11.2015 в 02:06 ).
    Потому что я отнюдь не заявлял, что эти статьи находятся в открытом доступе – это инсинуации :) И. П. Коломийцева. И ссылки на запрашиваемые работы я ему предоставил – и даже дважды.
    А потом представил и сами работы. Хотя правильнее было бы потребовать их от него – раз он, как утверждает, с ними знаком.
    И. П. Коломийцев же тогда утверждал (12.11.2015 в 23:29 ): «Я вам заявил, что в работе Гавритухина «Понятие Пражской культуры» (2009) начисто отсутствует анализ археологических материалов. Что там нет ни фотографий, ни рисунков тех горшков с берегов Припяти, который этот отечественный археолог объявил истоком Праги.  Вы заявили, что они наверняка есть в более ранних работах Гавритухина. Я сказал, что ничего подобного там нет и попросил Вас привести название конкретных работ, где был бы подобный детальный разбор».
    Как видите, И. П. Коломийцев утверждал, что ЗНАКОМ с теми работами, которые я указал. И что там НЕТ «ни фотографий, ни рисунков тех горшков». :) Ни «детального анализа археологических материалов».
    Проверка показала, что ЕСТЬ – особенно в (Гавритухин 2005).  А И. П. Коломийцев сказал заведомую неправду.

    Я останавливаюсь на этом не только потому, что мне не нравится «виляние» И. П. Коломийцева в данной ситуации. Но и потому, что считаю, что кто соврал раз, тот вынуждает подозревать его во вранье и в других случаях.

    А И. П. Коломийцев соврал уже много раз. И в последних комментариях – снова.Поскольку с Полесья он уже сместил акцент (чувствую, мы скоро дойдем до гетов и даков :) ) на Ипотешть-Кындешть, то начну с этого.

    Итак, И. П. Коломийцев пишет: «Вам, уважаемый Алексей, надлежало для начала при повторном входе в дискуссию признать, что до настоящего времени НЕТ никаких работ отечественных или зарубежных специалистов, содержащих хоть какую-то статистику присутствия пражской керамической традиции в Валахии и в целом на Нижнем Дунае даже во второй половине VI века, не говоря уже о первой, когда этих элементов здесь просто не было» (igor_kolomiytsev: 21.11.2015 в 02:06 ).
    Так вот, это тоже заведомая неправда.
    Например, статистика, и самая разнообразная, по Ипотешть-Кындешть есть в очень многочисленных работах Е. Теодора (http://mnir.academia.edu/EugenTeodor). В частности, вот в этой работе: Teodor E. 2000. Ceramica asezarilor din secolul al VI-lea de la Dulceanca.
    Ниже я кое-какие данные из этой его работы еще приведу.
    Можно многое сказать по поводу работ Е. Теодора – который представляет собой типичный пример современной румынской археологии данного периода, изо всех сил пытающейся не увидеть славян на территории Румынии (тема эта до сих пор во многом табуирована в румынской науке по идеологическим соображениям; социалистический «чаушизм» появился в Румынии потому, что был востребован обществом и властью; сегодня точно также востребован румынским обществом и властью «еврочаушизм»). И по поводу его методологических подходов к работе с керамикой в том числе.
    Но статистика там безусловно есть, и представлена в обширных таблицах. И если И. П. Коломийцев действительно разбирается в пражской керамике (а берясь оценивать выводы археологов-специалистов по этому вопросу – он на это претендует) – он сможет ею воспользоваться.
    Точно также, как есть статистика в работах, например, И. Станчу или Н. Профантовой.
    Цитирую: «Не так давно вышла монографическая работа, в которой тщательно рассматривается проблема ранних славян данного региона (Stanciu 2011: 110—318, со ссылками на каталог и иллюстрации» (Станчу 2015: 192). В этой монографии был представлен тот массив комплексов горизонта Лазурь-Пишколт, который на момент был изучен – и каждый комплекс был представлен ПОЛНОСТЬЮ.
    И когда И. Станчу говорит, что горизонт Лазурь-Пишколт – это группа Пражской культуры, и ссылается на свою монографию, то это значит, что каждый может взять эту монографию, и проверить это утверждение. И увидеть, СКОЛЬКО из этих горшков – пражские (и какие именно типы пражских; в каких комплексах какие типы совстречаются и т.п.).
    Аналогично: в монографии Н. Профантовой и М. Куны 2005 года.
    Точно также, есть статистика в работах И. О. Гавритухина. Например, можно глянуть на таблицу в (Гавритухин 2003: 203, таб. 1).

    Теперь, по поводу присутствия Пражской культуры и славян на Нижнем Дунае (и в Карпатской котловине) вообще, и в первой половине 6 в. в частности.

    Во-первых, И. П. Коломийцев упорно сводит вопрос к керамике, и керамике только пражского типа.
    Но:

    1. Все археологи как один (и в том числе румынские) отмечают такую характерную черту Ипотешть-Кындешть как «… углубленные жилища с вырезанными в глиняном блоке печами с использованием вальков, с лепной керамикой пражского облика характерны также для поселений равнин Мунтении или северо-запада Румынии, как и памятников, расположенных далее на север и северо-восток» (Станчу 2015: 202).[7]».
    Такие жилища — типичная, характерная черта Пражской культуры.
    Не буду здесь ограничиваться И. Станчу.
    Вот что пишет другой известный румынский археолог, Р. Хархою: «în Muntenia şi în Oltenia peisajul este dominat de locuinţe construite într-o manieră asemănătoare, dar dotate cu cuptoare, uneori adevărate „sobe” realizate din lut, care uneori sunt prevăzute, probabil ca element de acumulare a căldurii, cu „pâini” sau vălătuci de lut (fig. 20/B)… аtribuirea acestui orizont slavilor nu ridică probleme deosebite» (Harhoiu R. 2008. Dunarea de Jos in epoca romana tirzie si perioada migratiilor. Materiale si Cercetari Arheologice, (serie noua), IV, рр. 9-10).
    Перевод: «в Мунтении и Олтении [историко-археологический] пейзаж характеризуется жилищами сходной конструкции [т.е., какие охарактеризованы в паре предложений выше: «полуземлянки, врезанные в блок земли, в обязательном порядке снабженные печами-каменками, с инвентарем состоящим из лепной керамики, украшенной вдавлениями и наколами, который представлен сковородками и простыми горшками пражского типа»], но снабженными глинобитными печами, которые иногда снабжены, возможно для аккумуляции тепла, «хлебцами» или вальками из глины (рис. 20\В) … атрибуция этого горизонта славянам не вызывает особых затруднений».
    Румынским я владею достаточно прилично, так что перевод точный. Впрочем, если И. П. Коломийцев тоже знает румынский, он легко сможет в этом убедиться.
    Как видим, в Олтении и Мунтении, в ареале Ипотешть-Кындешть, помимо пражской керамики и синхронно с ней МАССОВО (подчеркну) распространяется такая характерная черта ПК, как полуземлянки и землянки с печами оригинальной конструкции. И это признают все – в том числе и румынские археологи.

    2. Пеньковская керамика тоже проникает на Нижний Дунай – а в Добруджу даже преимущественно она. Она принадлежит антам – которые очевидно тоже являются одной из ветвей славян. Я чуть раньше цитировал Прокопия, который уже для первой половины 6 в. заявлял, что у антов и склавинов один язык (а раньше и название было одно). Оторвать одних от других не получится никак.
    В том числе и археологически: «в конкретном случае, особенно на смешанных памятниках, четко отделить обломки пражских сосудов от пеньковских можно далеко не всегда» (Гавритухин 2005: 447).

    Во-вторых, что касается времени проникновения носителей ПК и Пеньковки на Нижний Дунай и вообще в Карпатскую котловину.
    Прежде всего, И. П. Коломийцев очевидно неправильно понимает выводы археологов, и в том числе И. О. Гавритухина, что присутствие  носителей ПК на Дунае «не вызывает сомнений с середины 6 в.». Потому что это означает «не позже середины 6 в.». Это дата анте квем, рубеж, после которого археологи могут совершенно точно говорить о присутствии ПК и вообще славян на Дунае.
    Но в том-то и дело, что археологические данные — склоняют, а исторические – просто требуют признать присутствие славян на Нижнем Дунае еще в начале 6 века.
    И только именно стремление к максимальной точности выводов удерживает сегодня археологов от более жесткого заключения.
    Подчеркну еще раз: археологов.
    Потому что с исторической точки зрения присутствие славян на Нижнем Дунае уже в начале эпохи Юстиниана сомнений ни у кого не вызывает – откуда бы они не приходили, и каков бы ни был их модус взаимодействия с империей. Ниже я еще остановлюсь на этом в связи с манипуляциями И. П. Коломийцева по поводу склавинов и славян.

    Что касается археологических оснований видеть славян и конкретно носителей ПК на Дунае и в Карпатской котловине в целом ранее середины 6 в., то они были приведены мной в обзорной статье. И. П. Коломийцев их проигнорировал, и, опять-таки, вводит в заблуждение читателей. Повторять не буду и здесь лишь дополнительно обращу внимание на некоторые моменты.
    Итак, «Недавно открытая печь из Сухограда (западная Словакия) была датирована с помощью анализа по 14 C деревянных образцов.Керамика из этого комплекса соответствует раннему этапу (Ia) по Г. Фусеку, который относится в основном к 1-й половине VI в., но отчасти покрывает и конец V века. Калибровка дат 14 C указывает на несколько интервалов между 420—570 гг. (два из пиков относятся к 490—510 и 500—550 гг.),… Сравнение между керамикой фазы I памятников на северо-западе Румынии и инвентарем этого комплекса (в обоих случаях речь идет о лепной посуде) обнаруживает значительное сходство;…» (Станчу 2015: 195).
    Как видим, уже это дает основания предполагать и первую половину 6 в. для ПК в Карпатской котловине. В статье я представил и другие.
    Аналогично по поводу Пеньковской культуры на Нижнем Дунае: «Была отмечена тенденция связи такого типа керамики с позднеантичными крепостями, а время, к которому относятся эти находки, определено периодом между 537/538 и 575/576 гг. Это привело Марию Комшу и Стефку Ангелову к выводу, что речь идет об антах-федератах, инфильтрировавшихся в среду местного населения и выполнявших некие военные функции (Comşa 1970: 325—327; Ангелова 1980: 2—3; Ангелова, Колева 2003: 163). Это дополнительно подтверждается открытием лепной славянской керамики в комплексах, содержащих как ранневизантийскую, так и принадлежавшую федератам (германскую) керамику (Ангелова 1980: 3, обр. 2, 3, 4)… Находки пеньковской керамики происходят только из ранневизантийских городов и крепостей (выделено мной – А. Р.)» (Хрисимов 2015: 313).

    Из этих же контекстов, кстати, происходит и пражская керамика.
    Подчеркну: я выделил здесь датирующие моменты. Которые свидетельствуют, что уже в первой половине 6 в. н. анты и склавины были не просто на Нижнем Дунае – а к югу от Нижнего Дуная, на территории Византийской империи.
    Наконец, обратимся к уже цитированной работе Е. Теодора.
    При всем своем нежелании видеть славян в румынских землях, он, отказывая в пражской атрибуции тех или иных типов керамики Ипотешть-Кындешть (его аргументы даже чисто методологически представляются необоснованными и предвзятыми – но это требует отдельного разговора), все же в итоге вынужден  указать и на тип, который однозначно, по его собственном признанию, является пражским – и притом архаичным, относящимся к 5 – первой половине 6 вв.
    Перевод (скан дам в отдельном комменте; второе предложение сверху): «Этот тип сосудов, с квази-вертикальным венчиком, характерен для культуры Корчак исключительно на ее самой ранней фазе, то есть в 5 – первой половине 6 вв., имея архаичный характер (как и в Дулчанке, с другой стороны). Начиная со второй половины 6 в. этот морфологический тип для славянской керамики более не характерен …» (Teodor 2000: 329).
    Вот так.

    Наконец, в-третьих: И. П. Коломийцев, говоря об археологическом присутствии славян на Нижнем Дунае уже в первой половине 6 в., упорно ограничивается Мунтенией и Ипотешть-Кындешть.
    Хотя я несколько раз обращал его внимание на группу Ботошань-Костиша. Она занимает междуречье Прута и Сирета – рек, впадающих в Дунай. И южная граница Ботошань-Костиша, как я указывал – всего в двухстах километрах от Дуная.
     Между тем, приведу цитату, которую уже представлял: «отнесение начала второй фазы развития группы/культуры Костиша — Ботошана на территории Молдовы (прямо связанной с появлением славян) к середине V в. пока недостаточно обосновано. Существуют также мнения о еще более ранней датировке (Comşa 1973a: 198—199, nota 1; 1974b: 24—25, nota 6; Stanciu 2001: 117—119), что указывало бы на проникновение славян на земли юго-востока Трансильвании уже в 1-й половине V в. [выделено мной – А. Р.], учитывая, что и позднее они находились за пределами Гепидского королевства (Comşa 1979: 109—114)» (Станчу 2015: 205).
    Да, к середине 5 в. – «пока недостаточно обосновано». Хотя это лишь стремление И. Станчу к максимальной корректности выводов в обзорной статье. Как видим, в других своих работах, также как и М. Комша, И. Станчу высказал основания для еще более ранней датировки этой фазы Ботошань-Костиша – еще первой половиной 5 в.
    Но середина 5 в. – это на сто лет раньше дискутируемого рубежа середины 6 в. И, во всяком  случае, даже И. О. Гавритухин (в этом вопросе не согласный с выводами И. Станчу) считает, что продвижение славян в румынскую Молдову следует относить к концу 5 века (Гавритухин 2003: 203; 2005: 447).
    Поэтому, если И. П. Коломийцев считает, что Ботошань-Костиша нельзя датировать даже первой половиной  6 в. – то ему необходимо это аргументировать. А не игнорировать выводы специалистов и ограничиваться просто голословными утверждениями.

    Впрочем, у меня есть, думаю, более чем веские основания считать, что и в данном случае И. П. Коломийцев при всем старании не сможет опровергнуть мнение специалистов.
    А, следовательно, даже лишь имея в виду памятники Ботошань-Костиша, мы должны однозначно говорить о присутствии носителей Пражской культуры, ранних славян на Нижнем Дунае – уже в первой половине 6 века.

    Теперь, по поводу «отсутствия славян до 15 в.» и «нетождественности склавинов славянам»: «Византийские, как и латинские летописи не знали никаких «славян». Они писали о «склавиной», «склабой», «склавой», «склавени» и «склавини».То что под всеми этими именами надо разуметь славян — это всего лишь гипотеза историков, начисто забывших о таком явлении, как «скольжение этнонимов».» (igor_kolomiytsev: 22.11.2015 в 18:00 ).

    Здесь мы имеем дело или с незнанием или с очередной демагогией.
    На том же основании сегодня можно утверждать, что финны знать не знают никаких русских :)  – потому что называют их исключительно venäjä. Ну а литовцы (или латыши? сейчас не вспомню точно) и не подозревают о белорусах – поскольку именуют их совсем иначе.
    Для адекватных исследователей совершенно очевидно, что склавины – лишь форма этнонима славяне (на мой взгляд – одна из самых ранних, производная от стлавены; общепризнанная точка зрения: склавины представляет собой искаженное (за счет вставной /к/), византийцами произношение этнонима славяне)). И именовался им совершенно определенный круг народов – тот самый, который в своих письменных текстах, появившихся уже к началу 2 тыс. н.э., именовал себя славянами.
    Я уже цитировал ПВЛ, приведу другой источник, другого круга — МАТФЕЙ, ЕПИСКОП КРАКОВСКИЙ,  ПОСЛАНИЕ К БЕРНАРДУ КЛЕРВОСКОМУ (около 1148 г.).
    Итак: “Не только на Руси (Ruthenia), которая есть как бы отдельный мир, но и в Польше (Polonia), и в Чехии (Bohemia), или, по общему [их] названию, Славянии (Sclavonia), включающей в себя много стран”.

    И, для исследователей очевидно, что именно склавины – носители Пражской культуры, придя на Нижний Дунай, дали свое имя и местному субстратному населению при образовании Ипотешть-Кындешть (что не исключает возможности, что те сохранили и свою более раннюю идентичность – просто не фиксируемую источниками). А никак не наоборот.
    Это тот самый случай переноса этнонима, на котором И. П. Коломийцев настаивает – но только в обратном его предположениям направлении.
    И только при таком варианте мы можем непротиворечиво объяснить всю наличную совокупность фактов. В том числе и общность происхождения антов и склавинов, и единство их языка. И то, что с самых первых упоминаний склавины локализуются, как совершенно справедливо заметил И. Гаглоев, много шире ареала Ипотешть-Кындешть.
    И как бы ни локализовать Новиодунум (хотя, я тоже считаю, что локализовать его необходимо на Нижнем Дунае; но заметьте, как здесь опять легко, небрежно и некорректно И. П. Коломийцев отвергает выводы Е. Ч. Скржинской), однако то, что под Мурсианским озером подразумевался Балатон – сомнений не вызывает, насколько я знаю, ни у кого.
    А увидеть Ипотешть-Кындешть на Балатоне не удастся, думаю, даже И. П. Коломийцеву.

    Вопрос об общем удельном весе пражских элементов в Ипотешть-Кындешть действительно требует дальнейших уточнений. Но это признают, и признавали все исследователи – в том числе и И. О. Гавритухин.
    Однако само присутствие пражских элементов в Ипотешть-Кындешть действительно бесспорно. И для того, чтобы передать свой этноним местному субстратному населению Ипотешть-Кындешть, пришедшим в Мунтению носителям Пражской культуры отнюдь не надо было быть в большинстве.
    Хотя, если судить не только по керамике, но и по других характерным признакам ПК – печам-каменкам и печам, врезанным в глиняный блок, а также типичным углубленным жилищам, то присутствие носителей Пражской культуры в ареале Ипотешть-Кындешть было массовым.
    Это же следует из данных топонимии: не могут крупнейшие реки Мунтении (Дымбовица, Яломица и др.) иметь славянские названия – без широчайшего и раннего присутствия славян здесь.
    Об этом же свидетельствуют данные языкознания в связи с восточнороманским идиомами. Влияние славян на румынский язык было мощнейшим, и в том числе, по подсчетам Б. П. Хашдеу, еще в 19 в. в лексике более 40% составляли именно славянские заимствования.

    Теперь по поводу происхождения Пражской культуры.
    И. П. Коломийцев пишет (21.11.2015 в 08:26 ): «Шаги Гавритухина по «растягиванию» во все стороны Пражской культуры дезориентировали историков. Они заставили их видеть летописных склавинов в племенах, на самом деле находившихся за сотни и тысячи километров от описываемых византийцами мест и событий. Фактически, этот отечественный археолог заставил искателей славян двигаться по ложному следу».

    Как расценивать это заявление? И как расценивать его тон?
    Во-первых, это отнюдь не заслуга И. О. Гавритухина – в определении ареала Пражской культуры, равно как и включения в нее Ипотешть-Кындешть или Суково-Дзедзицких памятников. Мне удивительны эти его заявления еще и постольку, поскольку И. П. Коломийцев вроде читал (как он заявляет) работы, из которых ему это должно было бы стать совершенно ясно.
    Например, укажу: «Памятники типа Суков-Дзедзице рассматриваются в качестве локальных дериватов этой культуры, что достаточно убедительно показано в работах И. П. Русановой, М. Парчевского и других исследователей (И. О. Гавритухин 2000а, с. 82, 84, там литература)» (Гавритухин 2005: 403, прим. 1).

    Во-вторых, речь идет отнюдь не об «опровержении устаревших взглядов И. П. Русановой и В. Д. Барана» — на что я неоднократно указывал И. П. Коломийцеву.
    А – об их развитии и уточнении.
    Эти уточнения смещают исходный очаг формирования ПК в Полесье – но с точки зрения критически важных для «гипотезы» И. П. Коломийцева выводов принципиально не меняют НИЧЕГО.
    Какую бы из этих трех точек зрения ни принимать – все равно все согласны, что Пражская культура возникла в конкретном и достаточно ограниченном  регионе Восточной Европы (на стыке с Центральной). И не позднее начала 5 в. н.э.

    Детальное сопоставление материалов, которого все ищет И. П. Коломийцев, было проделано И. О. Гавритухиным во всех указанных работах – включая цитированную 2005.
    Например, если И. П. Коломийцев присмотрится, то увидит там материалы и Кодына – если ему о чем-то это говорит. И белорусских памятников – с которыми, по И. П. Коломийцеву, что-то не то.
    Впрочем, приведу ниже специально скан из работы В. Г. Белявца – где хорошо представлен горизонт, из которого предлагается выведение Пражской культуры.
    Что касается обсуждения выводов И. О. Гавритухина – то оно шло все эти годы. Во всех рекомендованных работах В. Г. Белявца, Н. Профантовой, Г. Фусека, М. Парчевского и многих-многих других – идет и отсылка к работам И. О. Гавритухина, и уточнение его идей.Для того, чтобы было понятно, каким образом вообще шла эта работа, приведу еще один скан ниже.
    Из него, как видим, следует, что шла тщательная, на уровне личных обсуждений и непосредственной работы с коллекциями, сверка выводов и представлений, выработка общего консенсусного понимания по базовым вопросам и типологии, и хронологии ПК.
    И. П. Коломийцев, не имеющий понятия о работе археолога вообще — не то что о керамике Пражской культуры, просто в принципе не обладает достаточной компетентностью, чтобы эти выводы проверить, и тем более оспорить.

    И все его разглагольствования по этому вопросу (как и всем другим, поднятым им в этой «дискуссии», впрочем) – не стоят выеденного яйца.

    • Алексей Романчук сказал(а):  Точно также, как есть статистика в работах, например, И. Станчу или Н. Профантовой. Цитирую: «Не так давно вышла монографическая работа, в которой тщательно рассматривается проблема ранних славян данного региона (Stanciu 2011: 110—318, со ссылками на каталог и иллюстрации» (Станчу 2015: 192). В этой монографии был представлен тот массив комплексов горизонта Лазурь-Пишколт, который на момент был изучен – и каждый комплекс был представлен ПОЛНОСТЬЮ. 

      Алексей,
      Я тоже Станчу процитирую: «Наиболее четкая картина может быть предложена для территории Северо-Западной Румынии, которая ранее ограничивалась так называемым «горизонтом Лазурь — Пишколт» (середина VI века — первая треть VII века).»
      Каким образом приведённая Вами цитата доказывает, что население Олтении в первой половине VI века говорило на славянском языке?

  • Уважаемый Инал Гаглоев!
    Вы уже столько раз «хоронили» мою концепцию, что это уже даже не смешно.
    Ваша проблема в том, что Вы схватываете важные темы и научные проблемы на бегу, неглубоко, не дав себе труд разобраться в них. Вырвав из контекста некую фразу, и даже толком не разобравшись к чему она относится, Вы с видом победителя появляетесь в дискуссии, чтобы получив развёрнутый и аргументированный ответ снова умчатся в неизвестном направление за очередной жареной «сенсацией». Впрочем, все те, кого на данном сайте презентовали как серьёзных учёных, ведут себя схожим образом. Так что в этом Вы не одиноки.
    Если бы Вы не выдёргивали отдельные фразы или цифры из таблиц, а дали себе труд перевести румынских исследователей на русский язык целиком, боюсь, Ваше победное настроение мигом куда-то бы улетучилось. Один из исследователей, на работу которых Вы сослались, мне хорошо знаком — это археолог Евгений Теодор. Я цитирую его труды в главе «Непокорные склавины» из моей книги «В когтях Грифона». http://kdet.ucoz.ru/index/nepokornye_sklaviny/0-239  
    Не откажу себе в удовольствие повторить здесь то, что думает данный исследователь об ипотештинцах и пражанах.
    Евгений Теодор: «сосуды, форма которых гипотетически может быть связанной со славянской традицией, составляют здесь не более трёх процентов» (речь идёт о Валахии). «Облик культуры «Прага» – свидетельствует Теодор – и культуры «ипотешти-кындешти» довольно чётко различается. Носители славянских черт появляются на румынской равнине только в два последние десятилетия VI века, когда ипотештинское сообщество распадается». «Неужели эта горстка людей (речь идёт о немногочисленных пражанах, проникших в Валахию к концу века) могла завладеть всеми поселениями румынской равнины»?
    Уважаемый Инал! Евгений Теодор, которого Вы поспешили преподнести Алексею Романчуку и читателям сайта чуть ли не как раскаявшегося румынского археолога, перешедшего на сторону «миграционистов», напротив, является одним из убеждённейших «автохтонистов» в том, что касается и происхождения и будущего развития ипотешти-кындештской культуры. Для него эти люди — потомки местного населения догуннской эпохи и предки нынешних румын. А то, что он скрупулёзно изучает здешнюю керамику, сравнивая технические приёмы, состав теста, формы сосудов и прочее с горшками из других мест, то что он в своих трудах отражает и иные точки зрения, лишь делает честь данному специалисту. Это выгодно отличает его труды от работ отечественных археологов. Вот почему по данному вопросу я предпочитаю доверять не им, а румынским специалистам.
    Вы только посмотрите как часто и обильно авторы представленной Вами работы цитируют Флорина Курту, учёного, чьи труды приводят в неистовство большинство отечественных историков и господина Романчука в частности))). 
    Но раз Вы уже презентовали мне в поддержку такой ценный труд, не могу удержаться, чтобы ещё раз не ткнуть Вас носом в очевидное. Откройте указанную Вами работу румынских специалистов на странице 127. Там обнаружите карту номер 17. Обратите внимание, что склавины для румынских исследователей живут там, где их действительно видели византийцы — на северных берегах Нижнего Дуная. Именно там румыны располагают ипотешти-кындештское сообщество. Аккурат над надписью «склавины» по латыни. А культура Корчак (так они называют то, что наши археологи именуют Прагой) расположено страшно далеко от этих мест, на Волыни и Припяти. 
    Огромное спасибо Вам за ещё один дополнительный аргумент в пользу моей концепции. Я непременно воспользуюсь столь любезно предоставленной Вами работой при написании своих следующих книг. А Вам, дорогой Инал, рекомендую поменьше торопливости, побольше внимания к научным проблемам и усердия в изучении румынского языка.
    Несомневаюсь, что вскоре Вы появитесь в дискуссии с очередной «сенсацией».
    Всего доброго — Игорь Коломийцев 

  • Археолог может говорить, что угодно, г-н Коломийцев, но если приведенная им статистика и таблицы со сравнениями противоречат его заключению, то я имею полное право игнорировать его точку зрения. Отмечу, что и Е. Теодор и Ф. Курта — по происхождению румыны, поэтому нет никаких сомнений в том, что они могут быть предубедежденными в отношение культуры ипотешти. 
     
    Важно не что говорит археолог, важна статистика, эмпирика. Как говорил известный физик Фейнман по поводу теоретических споров в отношении квантовой физики (копенгагенская и прочие интерпретации) — «Заткнись и считай!». Вот и тут я привел Вам эмпирические факты, которые говорят за миграцию, нравится Вам это или нет. 
     
    Мне очень приятно, что Вы писали свой комментарий, по-видимому, еще не зная о комментарии А. Романчука, который дотошно с цитатами подтвердил мою правоту.
     
    Итак, Ваша концепция разгромлена. Вы обещали принести извинения, мы их ждем.
     
    С уважением и прошу меня никуда не тыкать. 

  • Иналу Гаглоеву.
    Уважаемый Инал! Похоже, Вы так ничего и не поняли. Структурное сходство ранней (пятого века) ипотештинской и корчакской керамики, сходство, замечу, весьма относительное, далеко неполное, вовсе не свидетельство в пользу миграционной концепции, как Вы себе вообразили.
    Евгений Теодор, а равно Флорин Курта, доказывают, что вся эта горшечная керамика взросла от одних корней — вышла из недр черняховской культуры. Которая всеми исследователями ныне признаётся готской. Черняховские племена жили как на территории Румынии, так и на территории Западной Украины. Иначе говоря, румынские исследователи показывают, что не только ипотештинцы, но и пражане вовсе не были выходцами из болот Припяти или лесов Верхнего Поднепровья, как вообразили себе отечественные специалисты, что и те и другие представляют собой осколки сильно деградировавших по сравнению с догуннским периодом восточногерманских племён. Это ровно та самая концепция, которую я защищаю в своих книгах. Убедиться в этом Вы можете здесь — глава «Пять племён» из книги «В когтях Грифона» http://kdet.ucoz.ru/index/pjat_plemjon/0-221
    Там я даже схемку для наглядности составил, обратите внимание, что верхнеднестровский вариант пражской культуры — ранние хорваты — состоят практически из тех же самых этнических элементов, что и ипотештинцы. Кстати, Гавритухин в одном из интервью назвал верхнеднестровский вариант пражской культуры «германской пробкой», имея ввиду его близость к готам и то обстоятельство, что эти люди, якобы, мешали «настоящим славянам» с Припяти двигаться на юг к Дунаю))).
    Иначе говоря, не зная румынского языка и не умея переводить через интернет-переводчики, так и не разобравшись в позиции Евгения Теодора, Вы пытаетесь его взгляды противопоставить моим. А они по данному вопросу совпадают практически на сто процентов. В чём же мне в таком случае приносить Вам (или читателям извинения). В том, что я согласен с румынскими исследователями, а отечественные археологи — нет?
    Поймите, само по себе структурное сходство некоторых видов керамики, в частности ипотештинской и пражской, не может свидетельствовать в пользу прихода населения с Припяти на Дунай. С тем же успехом мы можем предположить и обратное направление. Или третий вариант, который считают верным румынские археологи (и я к ним в данном вопросе присоединяюсь) — обе культуры могли взрасти от одних корней.
    Если уж настаивать на подчёте, даже в такой грубой форме, как позволяете себе Вы — «Заткнись и считай!» — то считать надо достоверно пражскую керамику на Нижнем Дунае. А её там — кот наплакал. О чём нам всем поведал всё тот же Евгений Теодор.
    Поэтому учите румынский язык, переводите работы этого специалиста полностью и тогда у Вас не будет наивных иллюзий по поводу его позиции.)))
    До скорых встреч, уважаемый Инал. 

  • Отвечая на комментарий г-н Коломийцева, господа читатели, я приведу ровно одну цитату из работу Теодора и Палиги, на которую дал ссылку выше:
     
    * Deşi tabelul de mai sus sugerează că Muntenia centrală a fost subiectul unei migrații (şi nu ar fi chiar o surpriză, nu‐i aşa?), există câteva argumente care ar putea contrazice aserțiunea.
     
    Перевод:
     
    * Хотя приведенная выше таблица показывает, что центральная Мунтения была субъектом миграции (и это не будет сюрпризом, так?), есть некоторые аргументы, которые могли бы противоречить этому утверждению.
     
    Прямым текстом сказано о миграции и в качестве контр-аргументации используется оборот «могли бы». Могли бы — это 50/50. Для кого-то эти некоторые аргументы могли бы противоречить миграции, а для кого-то — нет.
     
    Отмечу также, что сходство обнаруживается и в деталях керамики, о чем авторы работы также сообщают.
     
    Вообщем, тут все sapienti sat.

    • Inal Gagloev сказал(а): Прямым текстом сказано о миграции

      Inal,
      Полагаю, Вы не будете спорить, что сам факт миграции населения X на территорию Y не может служить доказательством, что в первой половине VI века население территории Y говорило на славянском языке.
      Вам как минимум следует так же привести время миграции, масштабы миграции. Так же желательно привести аргументы в пользу того, что население территории Y сменило язык на язык населения X. И совсем хорошо, если Вы докажете, что население X разговаривало на славянском языке.

  • Алексею Романчуку.
    Начну с конца. Вы пишите в заключение своего сообщения следующее: «И. П. Коломийцев, не имеющий понятия о работе археолога вообще, не то, что о керамике Пражской культуры, просто в принципе не обладает достаточной компетентностью, чтобы эти выводы (имеется ввиду отечественных археологов) проверить, и тем более оспорить».
    Уважаемый Алексей! Мне казалось, что за время нашего спора я давно уже убедил моих оппонентов в своей компетентности в тех вопросах, которые мы обсуждаем. Судите сами. Вы — мои дорогие оппоненты — в поисках новых материалов и аргументов исчезаете из дискуссии на целые дни, а то и недели. Потом заявляетесь и размахиваете каждым новым добытым фактом, как истиной в последней инстанции. Между тем, я начинаю отвечать на Ваши аргументы практически сразу после того, как прочитаю сообщения. Иногда в течение получаса, а подчас мне хватает на ответ 15-20 минут. И о чудо! Почти всегда оказывается, что с теми работами, с которыми мои оппоненты явно познакомились только после усиленного штрудирования интернета или переписки с некими специалистами, я знаком давно.
    Например, по поводу птолемеевских ставанов Вы укоряли меня незнанием работ Шувалова, Мачинского и Трубачева. Я ответил Вам ссылкой на главу моей книги, написанной более года назад, где версии всех этих трёх учёных разбирались самым тщательнейшим образом. Ваш единомышленник  Инал Гаглоев, после очередного закидывания сетей в интернет, только что сослался на работы Евгения Теодора (Вы его в этом радостно поддержали). Тут же оказалось, что с трудами данного специалиста я хорошо знаком и неоднократно цитировал их в своих книгах.
    В чём же тут проявления некомпетентности? В том, что я не разделяю Ваши и большинства отечественных археологов взгляды? Но это в науке называется иначе.
    Я неоднократно предлагал редакторам сайта «Генофонд рф» написать обстоятельную статью по поводу Пражской культуры. Там я готов по полочкам разобрать Вашу работу «Как и когда славяне пришли на Дунай» — она просто проситься, чтобы устроить показательную порку отечественному археологическому мейнстриму. Так же там я берусь объяснить, в чём заключаются манипуляции Гавритухина вокруг истоков Пражской культуры. Статья потребует от меня работы от двух дней до недели, поэтому писать её я буду, если только получу приглашение от редакторов сайта, не иначе. Не люблю трудиться впустую))).
    Теперь по поводу фактуры в Вашем последнем сообщении (все Ваши эмоциональные выпады пропускаю мимо ушей). Вы пишите много всего, но мыслей по существу спора у Вас очень мало, их приходится буквально выскребать из под груд пустопорожних разноглагольствований. Но каждая такая мысль — ценная жемчужина, настоящий перл, которым мне грех не воспользоваться.
    Например, Вы пишите, что Мурсианское озеро — это Балатон, причем, по-Вашему это «сомнений не вызывает, насколько я знаю, ни у кого». Любезный Алексей, сообщаю Вам пренепреятнейшее известие — мысль Скрижинской о том, что Мурсианскоге озеро — Балатон, приняли далеко не все даже из сверхдоверчивых отечественных исследователей. В частности, Владимир Кобычев в книге «В поисках прародины славян» пишет буквально следующее: «В-пятых, искать озеро Мурсию следует там, где имеется созвучная этому названию топонимия и гидронимия, а она находится опять-таки в районе Паннонии — среднего Дуная. Это река Мура, верхний приток Дравы, река Марта, современная Морава чешская, река Муреш — приток Тиссы, город Мурсия — современный Осиек близ устья Дравы (ср. древневерхненемецкое muor -«болото», «стоячая вода»). Из этого ареала имеется только одно исключение: селение Муржени в Бессарабии, которое А. А. Шахматов и связывает с искомым озером Мурсия. Наконец, последнее и самое веское. В сочинении Иордана Мурсианское озеро в качестве ориентира упоминается еще раз в следующем контексте: «Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается Истр и простирается Мурсианское озеро; она [Скифия] тянется до рек Тиры, Данастра и Вагосалы, а также великого того Данапра. . .»(Иордан. О происхождении и деяниях гетов, 30). Из приведенного отрывка с очевидностью следует, что Мурсианское озеро находилось в среднем течении Дуная, в районе так называемых «Железных ворот» и впадения в него рек Савы, Тиссы и Дравы, так как с этого места Дунай именовался в древности Истром». 
    Как видите, мнений по этому поводу всегда было много и Балатон в свете чёткого указания Иордана на Истр и границу Скифии и Германии вообще выглядит как нелепый анекдот от госпожи Скрижинской. Вот уж не думал, что у неё до сих пор есть последователи среди отечественных историков!
    Пытаясь доказать, что я неправ, и слово «славяне» возникло ранее 15 века, Вы уже однажды неудачно пытались цитировать «Повесть временных лет» и были пойманы на неуклюжем переводе. Там вместо слова «словене» в некоторых редакциях стоит «славяне». Вам было указано на сей очевидный факт. Но урок не пошёл Вам впрок. Теперь с той же целью изобличить меня во лжи Вы принесли в дискуссию слова Матфея, епископа Краковского, автора 12 века. И что же там мы видим? Матфей пишет по латыни слово «Sclavonia«, Вы его почему-то переводите как «Славяния» и радостно потирая руки тщитесь меня в чём-то уличить? Друг мой, у Вас проблемы с транскрипцией латинских текстов? Неужели Вы не понимаете, что «Sclavonia» — это Склавония, но никак не «Славяния»? Вы уже изобрели новый этноним, никогда не встречавшийся в летописях — СТЛАВЕНЫ, неужели Вам мало этого и Вы желаете войти в науку ещё и изобретателем никогда не существовавшей страны «СЛАВЯНИИ»?
    Но Бог с ним, чем бы дети не тешились, изобретая новые слова, лишь бы не откровенно не вводили в заблуждение читателей. Вот, например, я поставил в упрёк Гавритухину и Вам, как его защитнику, тот факт, что данный исследователь, не имея фактуры, не анализируя статистику, приписал ипотештинскую культуру к пражской. Вы долго тщились доказать обратное, но так и не смогли найти хоть какую-то статистику по Валахии в трудах отечественных и близких им по духу зарубежных археологов.
    Теперь, после подачи Инала Гаглоева, Вы оживились и попытались опять доказать, что я неправ. Цитирую Вас: «Статистика и самая разнообразная по Ипотешть-Кындешть есть в очень многочисленных работах Е. Теодора». Вот как?!
    А я то, когда в своих книгах цитировал этого румынского археолога (например, вот это его высказывание «Облик культуры «Прага» и культуры «ипотешти-кындешти» довольно чётко различается. Носители славянских черт появляются на румынской равнине только в два последние десятилетия VI века, когда ипотештинское сообщество распадается») наивно полагал, что С ТАКОЙ СТАТИСТИКОЙ И ТАКИМИ ВЫВОДАМИ отечественные археологи решительно не согласны. Я-то, наивный, полагал, что у них есть какая-то другая, альтернативная статистика. А оказывается ничего другого нету и отечественная археология в Вашем лице рекомендует мне пользоваться материалами и подсчётами Евгения Теодора. Правильно я понял Вашу рекомендацию, господин Романчук?
    Тогда спешу Вас успокоить — давно пользуюсь именно статистикой и материалами данного специалиста. Вот только из них следует, что ипотештинцы — это аборигены Нижнего Подунавья, ниоткуда они не приходили и сложились здесь. А пражане, как и пеньковцы, появились в регионе очень поздно, в последних десятилетиях 6 века, уже после того как экспедиция аварского кагана Баяна 579 года сокрушила ипотештинское сообщество. Собственно, об этом я и пишу на страницах своих книг. Выходит, что я прав, ссылаясь на Евгения Теодора — пражане никак не могли быть склавинами византийских летописей.
    Что касается Вашей фразы «точно также статистика есть в работах И.Станчу и Н. Профантовой», то во-первых эти археологи копают очень далеко от Нижнего Дуная, первый в северной Трансильвании. вторая — в Словакии, во-вторых, Вы уже неоднократно обоих цитировали и внимательные читатели могли неоднократно убедится, что статистикой в их работах даже не пахнет.
    У Вас заведомо слабые позиции, господин Романчук, в том, что касается ситуации на Нижнем Дунае, в частности в Валахии. Вам бы просто помолчать на эту тему, но Вы каждый раз сами привлекаете к этому узкому месту отечественной славистики внимание читателей. И каждый раз по итогам дискуссии предстаёте, как и вся отечественная археология, в очень невыгодном свете. В частности Вы пишите: «Вопрос об общем удельном весе пражских элементов в Ипотешть-Кындешть действительно требует дальнейших уточнений». То есть, Вы фактически расписываетесь в том, что когда Гавритухин расширил пражскую культуру до берегов Нижнего Дуная, он сильно погорячился, не дождавшись пресловутых «дальнейших уточнений». Правильно, я Вас понял?
    Оставляю читателям право самим решать — достаточно ли появления в регионе ТРЁХ процентов пражской керамики в поздний период существования ипотештинской культуры для того, чтобы включить её целиком в состав Пражской, или недостаточно))).
    Уговорите редакцию сайта по поводу моей статьи и я Вам расскажу в чём подвох с пражской культурой, почему писания отечественных археологов по данному вопросу вообще нельзя принимать всерьёз. Уверяю — Вы получите массу удовольствия. Тем более, чем Вы рискуете? Ведь я, по Вашему мнению, в этом вопросе некомпенентен))).
    С уважением — Игорь Коломийцев
      

  • Иналу Гаглоеву.
    Уважаемый Инал. Не вижу никакого смысла отвечать на Ваши послания, где Вы выдергиваете отдельные плохо переведённые цитаты из Евгения Теодора и пытаетесь их трактовать в нужном для Вас свете. Это детский лепет, а не наука. Идите — переводите весь текст. И попытайтесь хоть чуть-чуть понять, о чём пишет данный специалист. Когда усвоите материал — возвращайтесь в дискуссию. Но не ранее того.
    Желаю успеха — Игорь Коломийцев

  • Мда, последний пост И. П. Коломийцева все же вынуждает меня разместить и ту часть моего предыдущего комментария (Алексей Романчук: 25.11.2015 в 17:00 ), которую я сначала было вырезал.
    Итак, как вижу, за пару дней в обсуждении появилось много «удивительного» :)  — и главным образом со стороны И. П. Коломийцева.
    Но прежде всего, удивил Л. С. Клейн, высказавший ряд комплиментов в адрес «дорогого Игоря Павловича [Коломийцева]»: «Я пригласил Вас, чтобы Вашей парадоксальной постановкой вопроса привлечь внимание и спровоцировать аудиторию на заинтересованное обсуждение старой темы. Что и достигнуто. … Есть еще один аспект, из-за которого я не согласен с теми, кто всё время стремится прекратить дискуссию с Вами, уверяя, что обсуждать нечего и дискуссия окончена. Вы безусловно вошли в материал, знаете его неплохо, обладаете литературным даром и ради отстаивания своей любимой (пусть и несуразной) идеи очень заинтересованно критикуете концепции мейнстрима. А в таких случаях почти всегда выявляются слабые места традиционных концепций. Что приносит пользу науке».
    Ну что ж, думаю, что следующим и очень хорошим способом «привлечь внимание и спровоцировать аудиторию на заинтересованное обсуждение старой темы» было бы пригласить Клесова. :)
    А что, он тоже «вошел в материал», знает его не хуже Коломийцева (или Коломийцев не лучше Клесова), тоже «обладает литературным даром» (и еще каким :)), и тоже «ради отстаивания своей любимой (пусть и несуразной) идеи очень заинтересованно критикует концепции мейнстрима». :)
    Л. С. Клейну самому решать, но лично я думаю, что такими темпами через пару лет снова придется собирать большой коллектив ученых, из минимум 23 авторов :), чтобы опровергать Клесова. То есть, извините, оговорился :) – Коломийцева.
    Пока же можно уже «поздравить» Л. С. Клейна с новым «учеником». Сегодня И. П. Коломийцев уже пишет Л. С. Клейну: «…я дважды Ваш «крестник». Пусть самозванный и непризнаный, но считающий себя Вашим учеником» (igor_kolomiytsev: 22.11.2015 в 16:55 ). И считает, что его гипотеза уже вышла на уровень «в ней что-то есть».
    Что он напишет завтра по этому поводу?
    Безусловно, объяснения Вячеслава Леонидовича (равно как Олега Павловича и Максата Жабагина) по поводу статьи П. Балареск и соавт. чрезвычайно интересны и полезны. Но я более чем уверен, что мы получили бы их, если взялись бы обсуждать собственно статью Балареск и соавт.
    Точно то же относится и к другим затронутым в обсуждении вопросам.
    Я не думаю, что ради того, чтобы погреться, необходимо сжигать дом.
    И, я могу понять, когда на научно-просветительском (или даже чисто научном) сайте публикуется пусть очень слабая, но научная статья. Но, увы, не могу согласиться с тем, когда публикуется статья по определению не-научная, фрическая (цитирую: «фрическая. Общее мнение редакции» :) ). И к тому же агрессивно не-научная.
    На мой взгляд, И. П. Коломийцев вполне мог излагать свою «гипотезу» в комментариях – эффект это вызвало бы ровно тот же. Но — без нежелательных экстерналий.
    Еще один аспект проблемы заключается в том, что И. П. Коломийцев ведет «дискуссию» таким образом, и в таком тоне, который по определению недопустим в научном сообществе. Тем самым, он нарушает в том числе и собственно правила данного сайта.
    И, на мой взгляд, делая исключение для И. П. Коломийцева, Л. С. Клейн выпускает джинна из бутылки – которого потом сложно (если возможно) загнать обратно. Дурной пример заразителен, и если можно И. П. Коломийцеву, то почему нельзя будет кому-то другому?
    Мне здесь тем более удивительно наблюдать эту картину, что сам Л. С. Клейн очень трепетно и остро относится к случаям, когда оппоненты непочтительно выражаются в его адрес.
    В данном же случае комментарии И. П. Коломийцева просто битком набиты хамскими по отношению ко многим (на самом деле – всем; как только какой-то из выводов известного специалиста не устраивает И. П. Коломийцева, так И. П. Коломийцев тут же объявляет этого исследователя невежественным, неграмотным, наивно-доверчивым и т. п.) известным специалистам высказываниями (что интересно: когда я так и назвал их «хамскими» — модераторы вычеркнули это слово :) ).
    А уж бедные «отечественные исследователи»! :)
    Но Л. С. Клейн это не только не пресекает, но и, получается, даже поощряет подобную хамскую манеру дискуссии.
    Далее, дело не только в систематическом хамстве И. П. Коломийцева. Но и в том, что в качестве основного «дискуссионного» приема он использует преднамеренное введение читателей в заблуждение и демагогию.
    Время, извините, в результате тратится совершенно непродуктивно. Вместо того, чтобы говорить о действительно важных вещах, приходится пояснять элементарное, хорошо известное специалистам – и притом по нескольку раз.
    А времени, опять-таки извините, сколько бы сарказма ни изливал по этому поводу И. П. Коломийцев, действительно не хватает на существенно более продуктивные и потенциально «урожайные» :) занятия – чем опровержение «гипотезы» И. П. Коломийцева. Время приходится действительно выкраивать (и если И. П. Коломийцев действительно думает, что все это время все только и занимались тем, что размышляли о его «гипотезе» :) , то он сильно заблуждается).
    Но и оставлять без внимания «гипотезу» И. П. Коломийцева, на мой взгляд, нельзя – ровно по тем же соображениям, что и «гипотезы» Клесова.
    Потому что, хотя для ученых очевидна полная не-научность даже не только «гипотезы» И. П. Коломийцева, но самого его подхода, для широкой публики это может быть не так очевидно.
    Тем более, даже ученые, далекие от проблематики Пражской культуры, могут думать: да, в моей области то, что говорит И. П. Коломийцев – бред, но, может, в археологии он действительно что-то заметил?
    Увы, и в археологии представления И. П. Коломийцева страшно далеки от реальности.
    Разумеется, трудно, если вообще возможно, найти «традиционную концепцию», в которой нельзя было бы обнаружить какие-то слабые места.
    Но в данном случае ведь те «слабости» мэйнстрима, о которых вещает И. П. Коломийцев, существуют лишь в его воображении. И имеют причиной лишь его незнание или нежелание знать, демонстративное игнорирование хорошо установленных фактов.
    На мой взгляд, демократия не должна превращаться в бардак. А «дети» (принимая во внимание аргумент Вячеслава Леонидовича насчет «онижедети» :) ) – не должны садиться на голову «учителю». Педагогика на этом, во всяком случае, настаивает.
    И что для этого нужно делать – хорошо известно и не сегодня придумано.
    Именно, в данном случае необходимо, на мой взгляд, требовать от И. П. Коломийцева, чтобы он:
    1 соблюдал правила дискуссии и не позволял себе неприемлемых выражений в адрес других участников дискуссии и специалистов, с которыми он спорит.
    2 не вводил преднамеренно читателей в заблуждение
    3 не прибегал к демагогии и не отрицал уже установленные в обсуждении факты
    И, очень важный момент: выполнение этих правил не должно перекладываться на модераторов.
    Т. е., это не модераторы должны чистить комментарии И. П. Коломийцева – приводя их в божеский вид. А сам И. П. Коломийцев должен представлять их в надлежащем виде – для того, чтобы они попали на сайт.
    Как мы могли видеть, когда И. П. Коломийцева поставили в такие условия – он успешно с этой задачей справился, и смог представлять комментарии в нормальном виде (хотя, на мой взгляд, и с нулевой научной ценностью).
    Ну, а если не сможет – извините, «проблемы (вычеркиваю сам :) ) шерифа не волнуют». :)
    Впрочем, я уже говорил, и повторю еще раз: на мой взгляд, «гипотеза» И. П. Коломийцева, равно как и доступный ему уровень ее «обсуждения» по определению не соответствует уровню генофонд.рф – равно как и любого другого научного издания.Все это попросту переливание из пустого в порожнее.
    P. S. Пару ремарок по поводу последнего комментария И. П. Коломийцева.
    1 Насчет Мурсианского озера: увы, мне аргументации по поводу его отождествления с оз. Балатон представляется вполне убедительным. И, насколько мне известно, именно такая точка зрения является общепринятой в мировой науке.
    Аргументы же В. П. Кобычева эту интерпретацию только усиливают: Сава, Драва, Тиса (со своим притоком Мурешем), чешская Морава – притоки Среднего Дуная, и впадают в него выше Железных Ворот, в Паннонии.
    Там же, выше Железных Ворот, в Паннонии – расположено и оз. Балатон.
    Вполне с этим согласуются и сведения Иордана – как бы И. П. Коломийцеву ни хотелось иного.
    А селение Моружень (так правильно) «в Бессарабии», при всем уважении к А. А. Шахматову, не могло появиться ранее 15 в. (см. работы Л. Л. Полевого). И образовано от молдавского антропонима Моруз — который ничего общего не имеет с Мурсианским озером.
    2 Да, повторю еще раз: И. П. Коломийцев ни в малейшей степени не разбирается в археологии. Иначе он смог бы увидеть методологические просчеты Е. Теодора, и понять, что из статистики Е. Теодора следуют совсем иные выводы – нежели предлагает сам Е. Теодор.
    3 Высказывания И. П. Коломийцева типа: «Мне казалось, что за время нашего спора я давно уже убедил моих оппонентов в своей компетентности в тех вопросах, которые мы обсуждаем» — вызывают у меня сильные сомнения вообще в адекватности И. П. Коломийцева.

    • Уважаемый Алексей, позвольте несколько слов о позиции редакторов сайта в отношении этой дискуссии.

      Лев Самуилович с недосягаемой высоты своего великодушия и веры в разум, считает, что если любому дать свободно высказаться, то каждый читатель и сам сумеет по достоинству оценить как уровень достоверности высказываний, так и насколько этому автору можно доверять.

      Свое отношение к научному уровню И.П. Коломийцева Лев Самуилович высказал очень четко: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы хоть изредка интересные данные выдавало. 

      Меня же, как и Вас, честно говоря, очень беспокоит то, что Игорь Павлович уже не раз был пойман за руку на … как бы это сказать помягче? Скажем так — на сокрытии неудобных ему фактов.  Я уж не говорю про подгонку остальных фактов под любимую гипотезу. И всякий раз меня поражает, насколько весь стиль аргументации и ведения дискуссии сходен с клесовщиной — Игорь Павлович отлично смотрелся бы на переформате. Думаю, можно проводить научный анализ дуэта Клесов-Коломийцев для выявления параметров и приемов ненаучной дискуссии.

      Наверное, мне, как и Вам, не хватает великодушия и веры в благоразумие читателей.

      Утешает лишь, что в этом мы не одиноки. Алексей Константинович тоже с нами (прошу прощения за длинную цитату — но не убавить, не прибавить, увы!):

      • ВЕЛИКОДУШИЕ СМЯГЧАЕТ СЕРДЦА

        Вонзил кинжал убийца нечестивый
        В грудь Деларю.
        Тот, шляпу сняв, сказал ему учтиво:
        «Благодарю».
        Тут в левый бок ему кинжал ужасный
        Злодей вогнал,
        А Деларю сказал: «Какой прекрасный
        У вас кинжал!»
        Тогда злодей, к нему зашедши справа,
        Его пронзил,
        А Деларю с улыбкою лукавой
        Лишь погрозил.
        Истыкал тут злодей ему, пронзая,
        Все телеса,
        А Деларю: «Прошу на чашку чая
        К нам в три часа».
        Злодей пал ниц и, слёз проливши много,
        Дрожал как лист,
        А Деларю: «Ах, встаньте, ради Бога!
        Здесь пол нечист».
        Но всё у ног его в сердечной муке
        Злодей рыдал,
        А Деларю сказал, расставя руки:
        «Не ожидал!
        Возможно ль? Как?! Рыдать с такою силой?—
        По пустякам?!
        Я вам аренду выхлопочу, милый,—
        Аренду вам!
        Через плечо дадут вам Станислава
        Другим в пример.
        Я дать совет царю имею право:
        Я камергер!
        Хотите дочь мою просватать, Дуню?
        А я за то
        Кредитными билетами отслюню
        Вам тысяч сто.
        А вот пока вам мой портрет на память,—
        Приязни в знак.
        Я не успел его ещё обрамить,—
        Примите так!»
        Тут едок стал и даже горче перца
        Злодея вид.
        Добра за зло испорченное сердце
        Ах! не простит.
        Высокий дух посредственность тревожит,
        Тьме страшен свет.
        Портрет еще простить убийца может,
        Аренду ж — нет.
        Зажглась в злодее зависти отрава
        Так горячо,
        Что, лишь надел мерзавец Станислава
        Через плечо,—
        Он окунул со злобою безбожной
        Кинжал свой в яд
        И, к Деларю подкравшись осторожно,—
        Хвать друга в зад!
        Тот на пол лёг, не в силах в страшных болях
        На кресло сесть.
        Меж тем злодей, отняв на антресолях
        У Дуни честь,—
        Бежал в Тамбов, где был, как губернатор,
        Весьма любим.
        Потом в Москве, как ревностный сенатор,
        Был всеми чтим.
        Потом он членом сделался совета
        В короткий срок…
        Какой пример для нас являет это,
        Какой урок!

        А.К. ТОЛСТОЙ

      • Уважаемая Елена Владимировна,
        Вы нашли очень точные слова, чтобы охарактеризовать эту ситуацию и «дуэт Клесова-Коломийцева» :) — с характерным для него «методом» :) ведения дискуссии.
        И очень уместно вспомнили о стихотворении А. К. Толстого (кстати, не читал раньше) — действительно, ни прибавить, ни убавить.
        Рад, что наши взгляды в этом вопросе совпадают.
        Действительно, лично мне, как и Вам, действительно никогда не хватало «великодушия» :) в таких ситуациях. Как-то всегда я считал, что если кто-то пытается при мне кого-то обидеть, то он должен получить и по левой, и по правой. :)
        Ведущие исследователи (в том числе давно умершие), с которыми столь бесцеремонно обращается И. П. Коломийцев, думаю, все же заслужили, чтобы Л. С. Клейн позаботился обеспечить им в пределах своей юрисдикции более уважительное отношение со стороны И. П. Коломийцева.
        Впрочем, то же касается и вообще участников дискуссии — никто из которых, я так понимаю, не провел детство в одном детсаде :) с И. П. Коломийцевым.
        Но, бог с ним.
        Скажу лучше пару слов по поводу пражских землянок — которыми И. П. Коломийцев решил нас в очередной раз «уйдивить» :)
        Во-первых, Вы совершенно справедливо указали и на этнографические параллели (из личных наблюдений :) ), и на то, какое влияние это могло оказать на демографию ранних славян.
        Такая идея действительно существует в литературе (сейчас по памяти не вспомню ссылки), и, на мой взгляд, является очень интересной и заслуживающей внимания.
        Во-вторых, все речи И. П. Коломийцева об «ужасах жизни в землянке» — могут быть убедительны лишь для людей, которые никогда той землянки не видели.
        Конечно, если вырыть землянку в месте, где уровень грунтовых вод очень высокий, то там будет вода.
        Но если нет — то никакой дождь ей нисколько не угрожает.
        В наших местах до сих пор по селам сторожа на полях, или в лесу строят землянку. И даже зимуют — без всяких проблем. Мне приходилось бывать и зимой в таких землянках, и я видел это своими глазами.
        Причина простая — глина, точнее суглинок, в который углублена полуземлянка, и которым она засыпана, воду не пропускает.
        Более того, возле каждого сельского дома в Молдове стоит погреб. Десятилетиями — а не годами. И ничего, вполне сухо — если не строить его на берегу речки, в зоне высоких грунтовых вод.
        В-третьих, тезис о «всеевропейскости» :) землянок — очередная манипуляция и спекуляция И. П. Коломийцева.
        Землянки ПК — это именно небольшие углубленные жилища. И именно отапливаемые. И отапливаемые не очагами, а именно печами-каменками или печами, врезанными в глиняный блок — весьма характерная конструкция.
        И в изначальном ареале ПК — это именно абсолютно доминирующая традиция. И возникла эта традиция в изначальном ареале ПК еще заведомо до прихода гуннов — которые, кстати, никогда лесную зону восточной Европы не контролировали.
        И на Дунае домостроительная традиция ПК, характеризующаяся именно сочетанием вышеперечисленных черт, представляет собой бесспорную инновацию сравнительно более позднего (по сравнению с исходным ареалом ПК) времени — распространившуюся синхронно и в комплексе с прочими характерными признаками ПК, в первую очередь — керамикой пражского типа.
        В этой ситуации у нас, точнее — у всех адекватных исследователей, попросту нет разумных оснований, чтобы отказываться видеть в распространении этой домостроительной инновации на Дунае — результат прихода нового населения, и именно из ареала Пражской культуры.
         
         
         
         
         
         
         
         
         

  • Шамилю Галееву.
    Уважаемый Шамиль! Вы пишите: «Ваш метод подсчёта не годится. У Баяна (на момент смерти) много ресурсов (земли, людей и т.д.). Если он оставил после себя 10 сыновей, то у них (в среднем) у каждого в 10 раз меньше ресурсов (на момент смерти отца). Какие у Вас основания полагать, что у них такие же шансы оставить после себя по 10 сыновей?».
    Отвечаю: как раз в отношении кочевых царей, строителей огромнейших империй, этот метод, а точнее — этот пример более-менее годится. Действительно, если мы возьмём правителя небольшого племенного объединения, типа средневековых хорватов или сербов, то понимаем, что тамошний царь, роди он десять сыновей и получи тысячу внуков, вероятно, пристроет их всех на какие-то административные должности, сделав наместниками маленьких областей или даже отдельных деревень. Но с правнуками у него уже возникнет проблема. То есть, для бурного распространения своего потомства у такого правителя есть максимум три эффектных хода (когда его наследники могут размножаться один к десяти, не испытывая материальных затруднений). Далее, большая часть его потомства переходит в разряд простых смертных, не может содержать гарем и, разумеется, темп размножения начинает терятся. 
    Создатели степных империй оказываются в этом плане в более привилегированном положении. В их подчинении сотни таких народов, как сербы или хорваты. Власть аваров ощущалась на огромнейшей территории: от Волги и Северного Кавказа до южного побережья Балтики и полуострова Пелопоннесс. У Баяна в запасе было два-три хода ещё до того, как его наследники станут правителями таких племенных объединений, как те же сербы или хорваты. Допустим, одного сына он отправил руководить Балканским полуостровом, другого — править западной частью Карпатской котловины, (бывшей Лангобардией), третьего — восточной частью (бывшей Гепидией). Ещё один отправился возглавлять земли северо-запада (Моравия, Богемия и всё Поэльбье вплоть до Балтийского моря), следующий — северо-восточными землями (от южной Польши до будущей Пруссии, где влияние авар, кстати, просматривается очень ярко), шестой возглавил племена Украины и Южной Белоруссии и так далее, вплоть до того же Северного Кавказа.
    Таким образом, до статуса правителей отдельных земель доберутся только внуки (а в некоторых местах — только правнуки Баяна). Это означает, что у данного кочевого императора для бурного размножения его потомства было не два-три хода, как у обычных царей, а пять-шесть.
    Но пять ходов даёт нам сто тысяч потомков. Неплохой результат, с учетом того, что всё население Восточной Европы тогда составляло в лучшем случае до десяти миллионов человек. Шесть ходов обеспечивали бы Баяну миллион потомков, но это, конечно, как Вы сами понимаете — практически потолок.
    Когда я считал девять ходов — до миллиарда — я, понятное дело, не имел ввиду, что Баян в реальности оставил после себя такое впечатляющее число наследников. Я лишь давал понять, что цифра в четыре-пять миллионов современных мужчин достижима в Средние века только лишь для династий кочевых царей и ни для кого более.
    Мой оппонент Вячеслав Носевич, к которому я испытываю огромное уважение, любит сравнивать демографические процессы с лотереей. Дескать, при чём тут цари, мало ли кому повезёт. В лотерею ведь иногда один берёт тысячу билетов — и проигрывает, а другой всего один — но срывает главный приз. Действительно, так иногда случается. Хотя обычно победителем оказывается тот, у кого больше шансов.
    Но вся хитрость в том, что демографические процессы — в смысле конкуренции гаплолиний между собой — протекали не в целом по территории Восточной Европы, а в рамках отдельных регионов или даже этносов, разделённых между собой перегородками государственных образований.
    Проще говоря — на Востоке Европы мы имеем дело не с одной глобальной лотереей, а с десятком локальных. Чтобы в том убедится достаточно взглянуть на результаты последних исследований Олега Балановского и его команды. Восточная Европа чётко делится на целый ряд довольно изолированных друг от друга анклавов и полного перемешивания генов между ними никогда не было — ни в Средние века, ни много позже.
    А теперь скажите мне — какова вероятность у человека взявшего по одному-два билета в каждой из десятка лотерей, где участников не менее сотни тысяч в каждом, выиграть ПОЧТИ ВЕЗДЕ по главному или среднему призам? С математической точки зрения она не выше, чем у мартышки, случайно бившей по клавишам компьютера набрать в итоге Коран. То есть — никакой. Поскольку «мегакластер» внутри динарской гаплогруппы проявляется у значительного числа народов Восточной Европы, кстати, как славянских, так и неславянских, мы вполне можем считать, что дело тут не в слепой удаче и не в причудах Фортуны, а в том, что в каждом из генофондов восточноевропейских народов ИЗНАЧАЛЬНО был сделан существенный вклад южного динарика. А его могли в таких количествах отложить только члены династии могущественного кочевого императора. Надеюсь, я доступно объяснил Вам свою точку зрения?
    С уважением — Игорь Коломийцев 

  • Во-первых позволю уточнить себя в отношении работы S. Paliga/E. S. Teodor «Lingvistica şi arheologia slavilor timpurii. O altă vedere de la Dunărea de Jos». В таблице на стр. 143 разница дана не в процентах и общее отличие от керамики пражской и корчакской культуры варьируется всего лишь от 3 до 16 едениц по обоим показателям в том или ином случае. Перед нами совершенно очевидно специфика стиля в данном регионе, поскольку, как среди самой керамики пражской и корчакской культуры есть соответствующий разброс, причем славянская керамика Буковины (Украина) и Словакии почти идентична керамики ипошети в ряде регионов Мунтении, так и в случае керамики в регионе Muntenia NE данные идентичны с показателями керамики пражской и корчакской культур.
     
    Теперь по поступившим комментариям от Шамиля Галеева. Миграция, которая фиксируется по славянским археологическим артефактам, несомненно позволяет постулировать, что переселившееся население продолжало и дальше говорить на славянском. Письменные источники вроде Прокопия такой вывод подтверждают, поскольку данный автор фиксирует только у славян и антов единый язык и нигде не говорит о его тождественности языку какого-то иного народа.

    • Inal Gagloev сказал(а): Теперь по поступившим комментариям от Шамиля Галеева. Миграция, которая фиксируется по славянским археологическим артефактам, несомненно позволяет постулировать, что переселившееся население продолжало и дальше говорить на славянском. Письменные источники вроде Прокопия такой вывод подтверждают, поскольку данный автор фиксирует только у славян и антов единый язык и нигде не говорит о его тождественности языку какого-то иного народа.

      Inal,
      В таблице, на которую Вы сослались речь идёт о том, что артифакты VI-VII века в какой-то мере похожи на западновенгерские. Из этого Вы сделали вывод, что миграция была в V веке.
      Миграция, в общем случае, не позволяет постулировать, что население этой территории меняет язык на язык мигрантов.

  • Чтобы снять всяческие попытки контр-аргументации со стороны И. Коломийцева в том, что я не правильно перевожу с румынского, предлагаю обратиться к двум таблицам на стр. 141 (общее сходство) и 143 (некоторые детали) соответственно. Что мы там видим?
     
    По первой таблице выходит, что в случае керамики Ипотешти из Oltenia рубеж в 50% проходит только пражская керамика, причем в высоком значение 58% т.е. почти 60. Это может быть объяснено только миграцией. В случае региона Muntenia Centrală высокая близость обнаруживается у керамики orientali (так опеределено авторами) — 61% и корчакской керамики — 68% т.е. почти 70. Здесь как видно типологическая близость выше у славянской керамики. 
     
    Во второй таблице показания керамики ипотешти из Muntenia NE идентичны с показаниями пражской и корчакской керамики. Далее, близко стоят показания керамики из Muntenia Nord. Это тоже может быть объяснено только миграцией. Конечно, в случае керамики из Muntenia Centru и Oltenia по второй таблице есть определенные расхождения, но небольшие — всего около в 12 едениц и учитывая, что сами авторы работы в начале данного подраздела — «Cel mai important marker cultural: ceramica» — упоминали о факторе культурного влияния, то этим и может быть объяснено такая специфика. Тем более, что данные по корчакской керамики из Буковины (Украина) и славянской (slavă primitivă) керамики из Словакии в целом сводят на нет и такую разницу.

  • Алексею Романчуку.
    Позвольте мне оставить без внимания все Ваши эмоциональные выпады против меня лично, сравнения с Клёсовым …, а равно аппеляции к редакторам сайта …

    Итак, Вы продолжаете настаивать на том, что Мурсианским озером было озеро Балатон. Цитата из Кобычева Вас ни в чём не убедила. Более того, Вы полагаете, что она только укрепила Ваши и Скрижинской позиции. Цитирую Вас: «Аргументы же В. П. Кобычева эту интерпретацию только усиливают: Сава, Драва, Тиса (со своим притоком Мурешем), чешская Морава – притоки Среднего Дуная, и впадают в него выше Железных Ворот, в Паннонии. Там же, выше Железных Ворот, в Паннонии – расположено и оз. Балатон».
    Вот статья из Википедии про Железные Ворота https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0.
    Обратите внимание — там есть карта, где изображены не только Железные ворота Дуная, но и озеро Балатон. Расстояние междудвумя этими объектами почти как от Москвы до Киева))). Когда я писал о том, что отечественные историки судят о географических объектах по глобусу, я ещё не предполагал, что Вы вскоре дадите тому ярчайшую иллюстрацию.
     
    Иордан писал, что Мурсианское озеро-болото лежит на границе Германии и Скифии. Вы хотите сказать, что область Скифии в глазах античных авторов протягивалась аж до озера Балатона?! Тогда это будет Вас личный вклад в античную географию))).
    По Иордану самым первым народом, обитавшим в Скифии были гепиды. Вот здесь, в главе «От истоков Вистулы» я специально изучаю топографию гепидских памятников внутри Карпатской котловины, дабы оттолкнувшись от них, установить границы между Германией и Скифией, а следовательно, и местоположение Мурсианского озера — http://kdet.ucoz.ru/index/0-134
    В другой главе «Родина склавинов» — http://kdet.ucoz.ru/index/rodina_sklavinov/0-219 я вновь возвращаюсь к этому вопросу. Даю две возможных и наиболее вероятных локализации этого важного для нас объекта. Одна — в районе впадения Дравы в Дунай, неподалёку от римского города Мурса (лично мне этот вариант кажется более достоверным). Второй — у впадения Тисы в Дунай, поскольку основные поселения гепидов шли к востоку от Тисы. Тиса выглядит очень вероятным рубежом между Германией и Скифией в представлении греко-римских авторов.
    Как видите, и тот и другой варианты (они оба упомянуты и у Кобычева, так что здесь я отнюдь не первопроходец) ничего общего с озером Балатон не имеют. И находятся от него на приличном расстоянии. Рядом они с ним, если только смотреть на очень мелкий глобус))).
    Поймите, дело не в том, что Вы продолжаете верить в нелепую и не на чём ни основанную выдумку Скрижинской — Мурсианское озеро — Балатон. Верите и верьте, Бог с Вами. Проблема в том, что Вы навязываете эту точку зрения как единственно возможную, ссылаясь на мифическое большинство историков. Которого на самом деле и не было, и нет…
    Мне остаётся только надеятся на то, что редакция сайта «Генофонд рф», понимая, что наука без споров невозможна, разрешит мне всё же полемизировать с Вами по таким острым вопросам, как — где было расположено Мурсианское озеро))). Не сочтёт это за подрыв основ))).
    С уважением — Игорь Коломийцев

  • Г-н Галееву.
    1. Керамика ипошети 6 века по данным работы Палиги и Теодора похожа больше всего на славянскую пражскую керамику в Западной Венгрии и славянскую корчакскую керамику Украины.
    2. Я утверждал о миграции между концом 5-ого и началом 6 века. Данные, которые привел А. Романчук это также подтверждают. 
    3. Я не утверждал, что автохтоны непременно поменяли свой язык на славянский.

  • Игорь,Я понял Вашу точку зрения. Та часть, которая касается математики определённо ошибочна. Вы сравниваете кагана с простым человеком, а надо сравнивать кагана со всеми остальными. У кагана 100 внуков, а у всех остальных — 10 миллионов.Теория вероятностей в некоторых случаях даёт результаты, которые кажутся парадоксальными обычному человеку. Чемпионат Европы по футболу обычно выигрывает не главный фаворит соревнований, и коэффициенты букмекеров это подтверждают. Если посадить достаточно большое количество мартышек, то одна из них напечатает осмысленный текст.

  • Inal,
    1. Почему Вы утверждаете «6 века», если там, откуда Вы взяли информацию, написано «6-7 век»?
    2. Почему Вы датируете миграцию «конец 5 — начало 6 века», если керамика относится к более позднему времени.
    И.О.Гавритухин писал, что в ИКЧ к фазе I пражской культуры можно отнести лишь «некоторые материалы из отдельных комплексов». То есть, в большинстве копмлексов пражской керамики вообще нет. А там, где она есть, её мало. Вы с ним не согласны? 
    3. Вы ссылаетесь на Прокопия. Вы согласны с ним, что большую часть этой территории (ИКЧ) занимают люди, которые разговаривают на одном языке?

  • Г-н Галееву,
    1. А что конкретно 6-ой век в 6-7 век данной культуры не входит? Входит. Данная культура — культура 6-7 века.
    2. Читайте про сосуда корчаковской культуры у А. Романчука. Они 5-ого века.
    3. Да. Та часть населения которая там всем заправляла (нативные славяне) говорила на славянском.

  • Inal,
    1. Культура одна, но керамика отличается, и цифры другие получились бы. Вы меня не убедите в том, что искажать при цитировании цифры/даты — это нормально, так что по этому пункту ответа от Вас не жду.
    2. Вы не ответили, согласны ли Вы с И.О.Гавритухиным по поводу ИКЧ и ранней праги. Если не согласны, то опишите свою картину (сколько там пражан) и подтвердите её ссылками. Про корчаковские сосуды прочитал, что их нашли за пределами ИКЧ — на другом берегу Дуная.
    3. Вы опять не ответили на мой вопрос. Согласны ли Вы с ним, что большую часть этой территории (ИКЧ) занимают люди, которые разговаривают на одном языке (том же, что и анты)?

  • Г-н Галееву,
    2. А откуда это Вы взяли, что их не наши за пределами ИКЧ? Это ваш личный вывод? Это меня не интересует. Я доверяю А. Романчуку в этом. По существу вопроса, сам Гавритухин признал на тот момент, что в отношение ИКЧ нужны дополнительные исследования, у него нет ссылок на работу Палиги и Теодора 2009-ого года, поэтому его точка зрения может быть скорректирована. 
    3. Я считаю, что не малое количество людей в ИКЧ говорило на славянском. И именно представители из этой среды были элитой в ИКЧ. 

  • Inal,
    2. Разве Вы говорите не про те сосуды, которые нашли на другом берегу Дуная в римских крепостях? Или Вы про горизонт Лазурь-Пишколт на северо-западе Румынии, который сам Станчу датирует «вторая половина VI века — первая треть VII века»? Нет смысла гадать, Вы напишите точно, что за сосуды (и сколько их было).
    Я прошу Вас не уходить от ответа, а написать число — сколько было пражан на территории ИКЧ в первой половине VI века по данным археологов. Я (на основании цифр, которые даёт И.О.Гавритухин) пришёл к выводу (возможно, ошибочному), что не более 2%.
    3. Я не могу угадать, что значит «не малое количество». Прошу Вас оветить чётко — больше половины (как у Прокопия) или меньше половины.

    • Галееву,
      2. Слушайте, ввязались в спор, так будьте добры читать сами? Цитирую из коммента А. Романчука в первый и последний раз:
       
      * При всем своем нежелании видеть славян в румынских землях, он, отказывая в пражской атрибуции тех или иных типов керамики Ипотешть-Кындешть (его аргументы даже чисто методологически представляются необоснованными и предвзятыми – но это требует отдельного разговора), все же в итоге вынужден указать и на тип, который однозначно, по его собственном признанию, является пражским – и притом архаичным, относящимся к 5 – первой половине 6 вв. Перевод (скан дам в отдельном комменте; второе предложение сверху): «Этот тип сосудов, с квази-вертикальным венчиком, характерен для культуры Корчак исключительно на ее самой ранней фазе, то есть в 5 – первой половине 6 вв., имея архаичный характер (как и в Дулчанке, с другой стороны). Начиная со второй половины 6 в. этот морфологический тип для славянской керамики более не характерен …» (Teodor 2000: 329).
       
      Славян было не мало, значительно больше чем 2%. Гавритухин прямо сказал о необходимости исследований ИКЧ, теперь они есть с чем я и вас поздравляю.
      3. Не знал, как вы стали телепатом давно уже мертвого Прокопия, как узнали что он имел ввиду под своей этнографической информацией, которая как любая информация такого типа подвергается различной интерпретации… я же считаю, что славян было не мало, поскольку в монографии 2009-ого года Теодор с Палиги не используют аргумент такого типа, что имеющая аналоги в пражской и корчакской культуре — керамика ИКЧ не содержалась бы в слоях 6 века. Анализируемая ими керамика 6-7 века данной культуры — это и керамика 6 и керамика 7 века включительно и там везде есть хорошие паралелли со славянской керамикой.
       

  • Алексею Романчуку и всем археологам, следящим за дискуссией:
    По поводу происхождения культуры ИПЧ. Почему-то никто не рассматривает как возможный источник ее происхождения памятники типа Этулии, выделенные Т.Щербаковой и А.Гудковой (Щербакова Т.А. Памятники типа Этулия, истоки и пути формирования, направленность хозяйственной деятельности. // Древнейшие общности земледельцев и скотоводов Северного Причерноморья (V тыс. до н.э. – V в н.э.). Киев, 1991. С. 237-238; Гудкова A.B. I–IV вв. в Ceвepo-3aпaднoм Пpичepнoмopьe (Kyльтypa оседлого населения) // Stratum plus. № 4. 1999. С. 235–407.). Они размещаются именно там, где Певтингеровы таблицы локализуют одну из групп венетов, имеют явные параллели в киевской культуре и точно доживают до конца черняховской культуры, не растворяясь в ней. Что это была за группа, и что позволяло ей сохранять культурную обособленность внутри государства остготов — пока неясно. Но про антов (в ту эпоху приемлемо локализуемых только в пределах киевской культуры) Иордан прямо говорит, что они были врагами готов. То же можно предполагать и в отношении венетов в целом — во всяком случае, фактов, этому противоречащих, я не знаю. По логике политической игры (враг моего врага) они могут рассматриваться как естественные союзники гуннов. Опять-таки я не знаю фактов, которые бы это исключали, а вот соответствующих — масса. А значит, что плохо для готов — хорошо для антов и венетов.
    И действительно, с приходом гуннов мы видим быстрое исчезновение черняховской культуры, ареал которой заполняют на севере и востоке носители пеньковской культуры (общепризнанные анты, связанные происхождение с киевской культурой), на северо-западе — пражская культура (из своей нулевой полесской фазы), на западе — ИПЧ (из Этулии?). А раз культуры разные, то и керамика «протопражского облика» могла эволюционировать у них в разных направлениях, под разными субстратными и суперстратными воздействиями. В том числе керамика типа Этулии — в керамику ИПЧ. Посокольку ни ту, ни другую я в руках не держал, оставляю это предположение на суд археологов, лучше знающих местные реалии.
    Отмечу только, что эта версия позволила бы примирить явные указания византийских авторов о локализации к северу от нижнего Дуная склавинов с археологически фиксируемыми отличиями ИПЧ от праги и пеньковки. Это избавляет от необходимости связывать на ранних стадиях этноним склавинов с ареалом праги, о котором Прокопий вполне мог не знать достоверно. А вот Иордан, знавший чуть больше, пишет о трех ветвях — сохранивших старое имя венетах и принявших новые антах и склавинах. Три культуры — три этноса: прага = венеты, ИПК = склавины, пеьковка = анты. Как вам идея?
    Что касается склавинов у озера Балатон, то Приск фиксирует славяноязычное население где-то в тех местах уже в середине 5 в. Если это были не пражане (что представить довольно сложно), то вполне могли быть подхваченные гуннами при движении вверх по Дунаю носители типа Этулии. А раз этноним «склавины» был связан первоначально с ними, все становится на свои места.

    • Добрый день, Вячеслав Леонидович, Инал и все-все-все!:)
      У меня тут пока не очень со временем, может, на выходные смогу ответить подробнее.
      Насчет группы Этулия — вопрос действительно интересный. Могу посоветовать одну из последних статей М. Б. Щукина (впрочем, может она Вам и известна):
      Щукин М. Б. 2011. Реплика по поводу «киевской культу-ры». В: Мачинский Д. А. (отв. ред.). ЕвропейскаяСарматия: сборник, посвященный М. Б. Щукину.Санкт-Петербург: Нестор-История, 239—244.
      Там М. Б. еще раз напомнил о своем (и не только) старом наблюдении о близости керамики Этулии к керамике КПШК — вплоть до того, что В. Ушинкас, когда ему предъявили керамику Этулии (не предупредив об этом), идентифицировал ее как керамику КПШК.
      Там еще много любопытных моментов.
      Но насчет участия в генезисе Ипотешть-Кындешть и Этулии — я такой идеи не встречал, думаю, если бы были какие-то основания, эту идею бы уже высказали.
      Керамику Этулии я в руках держал (пять минут :) ), но этого совершенно недостаточно, чтобы делать какие-то выводы.
      Поэтому, кстати, я вообще считаю этот «керамический спор», который разыгрался последние дни, совершенно бесплодным.
      Предельно ясно, что в генезисе Ипотешть-Кындешть  существенную роль сыграл пражский элемент. В домостроительстве Ипотешть-Кындешть он выражен очень широко.
      Бесспорно есть пражский элемент и в керамике Ипотешть-Кындешть. Причем, судя по цитированному мной выводу  Е. Теодора — и ранний пражский, 5 — первой половины 6 вв.
      Насколько он многочисленен (именно в керамике, имею в виду) — тут надо ждать исследований людей уровня И. О. Гавритухина, специалистов именно по пражской керамике (и вообще ПК).
      Но что пока можно сказать точно: Е. Теодор действительно отмечает очень значительное сходство керамики Ипотешть-Кындешть (по крайней мере поселений в Дулчанке) с керамикой Пражской культуры территории Словакии и Северо-Западной Венгрии.
      Его попытки объяснить это сходство общим дакийским субстратом этих территорий представляются мне неубедительными.
      Ну, а дальше — это требует тщательного анализа и разбора.
      Однако, я уже говорил (Алексей Романчук: 25.11.2015 в 17:00 ), что совершенно неправильно сводить вопрос о присутствии носителей Пражской культуры и вообще славян на Нижнем Дунае к Ипотешть-Кындешть. А вопрос о присутствии носителей Пражской культуры и вообще славян конкретно в ареале Ипотешть-Кындешть — ни в коме случае нельзя сводить к керамике.
      И домостроительство И.-К., и данные топонимии однозначно же свидетельствуют о широком и раннем присутствии носителей ПК и славян в ареале И.-К.
      Насчет склавинов:
      мне представляется совершенно очевидным, что речь должна идти именно о носителях Пражской культуры. Это очевидно очень значительная этноязыковая общность, и только ПК удовлетворяет условиям, чтобы ее с этой общностью отождествить.
      Если у Вас появились сомнения под влиянием И. П. Коломийцева насчет того, что это де слишком далеко от границ Византии — то зря.
      Античный мир со времен Геродота начал изучать Восточную Европу. Страбон, Тацит, Птолемей, Певтингеровы таблицы, сведения Иордана — все это свидетельствует, что к рубежу эр в поле их внимания попадали уже области вплоть до Рижского залива.
      Византийские авторы (в том числе преследуя практический интерес), всэ эту сумму информации держали в поле зрения, и ее пополняли и обновляли.
      Со склавинами византийцы явно столкнулись на широком фронте от Новиодунума до Мурсианского озера — это дает представление о размерах и занимаемой территории этой общности.

      Кстати, тут начал писать ответ и увидел выше новый коммент И. П. Коломийцева.
      Специально отвечать не вижу необходимости, но замечу, что он не понимает, что это не «отечественные исследователи» :) ориентируются по глобусу :) — а у Иордана не было современных карт, и он, как и прочие источники тех эпох, ориентировались на особо крупные и примечательные географические объекты — каким и было оз. Балатон.
      Идентификацию же Мурсианского озера я считаю абсолютно надежной.

      Со склавинами, на мой взгляд, византийцы впервые столкнулись не на Нижнем Дунае — а в Паннонии. Вы совершено справедливо обращаете здесь внимание на сведения Приска.
      Находки пражской керамики в гепидских и лангобардских могильниках, на которые обращает внимание И. О. Гавритухин, это хорошо свидетельствуют.
      Носители же группы Ботошань-Костиша, полагаю, стали причиной того, что в византийских источниках закрепилась именно форма склавины (а не стлавины).
      Если Вы обратили внимание, я писал об этом в третьей главе статьи-обзора по Стратуму.

      Я на этой неделе закончил статью, где развил и уточнил эту гипотезу (Романчук А. А., рукопись. Стьлавене как исходная форма этнонима славяне: контуры гипотезы.). Но выложить ее в открытый доступ пока не могу — журнал, куда я ее отдал, это не приветствует. :)
      Но могу дать здесь большую цитату :)
      Итак:
      «Разумеется, напрашивающееся объяснение – что западноевропейские хроники в данном случае восприняли византийскую традицию. Также, как это сделали арабские источники, именующие славян – сакалиба (Мишин 2002: 8).
      Но посмотрим на ситуацию глубже.
      Во-первых, «…вопрос состоит в том, как же могла возникнуть письменная латинская форма *slauani, если латинский язык не терпит звукосочетания sl? Очевидным ответом на него будет гипотеза о том, что форма эта была записана в Германии, Галлии или Подунавье кем-то из романизированных провинциалов, для родного языка которого такое сочетание было вполне приемлемо» (Шувалов 2013: 89).
      Предположить такое посредничество – вполне разумное допущение, разумеется. Однако, как видим, несмотря на нетерпимость звукосочетания sl, все же форма, в которой оно наличествует, смогла в латинском языке появиться. А учитывая, что и вообще, как можно полагать, первое знакомство византийцев со славянами состоялось и достаточно долго продолжалось через посредство романизированных провинциалов – этот факт приобретает, как мне кажется, куда большее значение.
      Во-вторых, возникает вопрос: почему для разделения нетерпимого звукосочетания sl были избраны именно звуки «t или k»?
      Во всяком случае, по крайней мере единожды, в трактате Константина Багрянородного, встречается и иной способ:  «Единственный раз в этом сочинении Константина (гл. 50.66) этноним «славяне» встречается в форме Solaboί. Видимо, это в данном случае след особого источника — может быть, донесения Льва Агеласта» (Константин Багрянородный 1991: Глава 50.66; Комментарии, прим. 37).
      То есть, в данном случае количество степеней свободы для выбора способа реализации искомой задачи явно больше единицы.
      В-третьих, любопытно также, по цитированному выше выводу Д. А. Мачинского, что «Первоначально он должен был выглядеть как στλαυανοί». А фиксируемые греческие формы Στλαβηνοί, Σθλαυηνοί – как раз «ранние, восходящие к текстам VI в. н. э.» (Мачинский 2009: 473).
      То есть, первоначально для разделения в нетерпимом звукосочетании sl достаточно последовательно использовался звук /t/. А позднее, и столь же последовательно, для этой функции стал использоваться звук /k/.
      По всей видимости, мы должны подозревать здесь некую закономерность.
      И, на мой взгляд, все эти факты позволяют по крайней мере предположить, что наиболее простое и непротиворечивое объяснение их следующее:
      Изначальной формой этнонима славяне было ‘стлавене’ – которое и дало формы склавене и славене, славяне, словене.Точнее, как увидим ниже, речь должна идти о форме ‘стьлавене’.» (Романчук, рукопись)
      Здесь вынужден ставить точку :) — время поджимает.
      Но, может, на выходные буду свободнее.
      Всем всего доброго!

      P. S. Инал, Ваши комментарии тоже видел, большое спасибо! Но они очень обширные, сейчас просто физически не успеваю отреагировать. тоже на выходные :) постараюсь.
      И, может, тогда уже получится и обещанные сканы прикрепить — пока что-то админка адресует не на комп (чтобы прикрепить), а в интернет.

      P. P. S. Уважаемый Шамиль, Ваши вопросы тоже видел. Думаю, если Вы внимательно вчитаетесь в то, что я писал выше (особенно здесь: Алексей Романчук: 25.11.2015 в 17:00), то и сами найдете ответы на них.
      Только действительно внимательно — а то у меня ощущение, что Вы читаете их как-то очень выборочно. :)
      Извините, если я в этом не прав.
       
       
       
       


      • Алексей Романчук сказал(а): мне представляется совершенно очевидным, что речь должна идти именно о носителях Пражской культуры. Это очевидно очень значительная этноязыковая общность, и только ПК удовлетворяет условиям, чтобы ее с этой общностью отождествить.

                
        Уважаемый Алексей,
        Частное замечание по этому поводу. С какой бы общностью мы ни отождествляли склавинов Прокопия и Иордана, речь должна идти не позднее чем о 540-х г. А в это время ареал пражской культуры еще не намного превышает ареал ИКЧ. В Чехии ее еще нет, суковская группа в центральной Польше тоже едва начала формироваться, в Паннонии доминируют лангобарды. В Трансильвании речь может идти только о верховьях Тисы.
        С уважением, Вячеслав Носевич

  • 2.
    == «Слушайте, ввязались в спор, так будьте добры читать сами?»
    Это я читал. Но это предложение предваряется следующим: «Которые свидетельствуют, что уже в первой половине 6 в. н. анты и склавины были не просто на Нижнем Дунае – а к югу от Нижнего Дуная, на территории Византийской империи.» Поэтому я сделал вывод, что они относятся к территории к югу от Нижнего Дуная. Если я ошибся, то укажите места находок и — главное — количество таких находок.
    Вся Ваша аргументация направлена на то, чтобы доказать мне, что на территории ИКЧ была пражская керамика. Но она лишена смысла, потому что я тоже утверждаю, что была. Более того, в самом начале дискуссии я привёл цитату из И.О.Гавритухина, в которой прямо сказано, что пражская керамика там была.Но я также (вслед за Игорем Олеговичем) утверждаю, что её там было мало (в первой половине VI века). С этим Вы не согласны и именно это Вы хотите опровергнуть. Тогда почему в Ваших аргументах отсутствуют цифры?
     
    == «Славян было не мало, значительно больше чем 2%.»
    Значит 4%?
    Я уже который раз прошу Вас назвать значение (диапазон значений). Пожалуйста, не надо лишних слов — только цифры. И ещё, желательнр, ссылку на работу (или статью и т.п.), из которой Вы их взяли. (Цифры должны относится к первой половине VI века)
     
    == «Гавритухин прямо сказал о необходимости исследований ИКЧ, теперь они есть с чем я и вас поздравляю.»
    И каковы количественные выводы этих исследований? Правильно я понимаю, они подтвердили правоту И.О.Гавритухина (пражской керамики фазы I там было очень мало)?
     
    3.
    Прокопий написал (в переводе С. П. Кондратьева):
    «У тех и других [словяне и анты] один и тот же язык довольно варварский.»
    «Они [словяне] живут на большей части берега Истра по ту сторону реки.»
    Из этих утверждений следует, что (по мнению Прокопия) на том берегу Истра (территория ИКЧ) большую часть населения составляли славяне. И все эти славяне говорили на одном и том же языке (на таком же, как и анты). Вы согласны с этими выводами?
     
    == «я же считаю, что славян было не мало, поскольку в монографии 2009-ого года Теодор с Палиги не используют аргумент такого типа, что имеющая аналоги в пражской и корчакской культуре — керамика ИКЧ не содержалась бы в слоях 6 века.»
    То есть, из того, что в слоях 6-го века есть пражская керамика, Вы делаете вывод, что славян было не мало? Там и романская керамика имеется. Значит и римлян (византийцев) там тоже было не мало (не меньше, чем славян)?
     

  • Конкретно в данном случае Романчук ведет речь об ИКЧ. Указаный Теодором поселок в Румынии, где имеется находка — аналогичная корчаковской, также находиться не за Дунаем. Речь у нас шла про датировку, миграции славян в данный регион имели место быть с конца 5 и начала 6 века. Это факт. Не отходите пожалуйста от темы разговора.
     
    Статистика же такова, что по общему виду в керамике 6-7 века ИКЧ доминируют славянские аналоги и авторы монографии 2009-ого ничего не пишут про то, что такие аналоги были малочисленны в 6 веке, чтобы они несомнено отметили в силу своих автохтонистких позиций. 
     
    Что касается Прокопия, то его информация спокойно может интерпретироваться, как доминирование славян в ИКЧ, которых было немало на данной територрии. Вот если бы он был профессиональным этнографом, то тогда — конечно, у меня бы возникли к нему вопросы.

  • Уважаемые участники дискуссии!
    Позвольте мне (после того, как мои сообщения в очередной раз разблокировали) внести в спор некоторую ясность. 
    Речи о происхождении ипотешти-кындешти от Праги или Этулии (версия уважаемого Носевича) не может идти даже в принципе. Я понимаю, что здесь собрались люди, на самом деле мало интересовавшиеся до того археологической ситуацией V-VI века на Нижнем Дунае. Но могли бы для начала, перед тем как спорить, заглянуть хотя бы в Википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8-%D0%BA%D1%8B%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%88%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&nbsp;, я уж не говорю о том, чтобы прочитать труды Валентина Седова по этому вопросу http://historylib.org/historybooks/V—V—Sedov_Slavyane—Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/17
    Дело в том, что подавляющее больгшинство (около 80%) ипотештинской керамики было сделано на медленном гончарном круге. Этой технологии ни у Пражан, ни у Этулийцев просто не было. Соответственно, они не могли принести то, чего у них нет на новые территории. Керамика серого цвета и по составу теста и по технологиям и даже по форме сосудов похожа на ту, которой пользовались визиготские племены, жившие в этих местах до прихода гуннов. Археологически — это культура Сынтана-де-Муреш, которую в нашей стране считают частью Черняховского сообщества http://historylib.org/historybooks/V—V—Sedov_Slavyane—Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/17
    Что касается немногочисленных лепных сосудов у ипотештинцев, то они сделаны из схожего теста и с подражаниями по формам гончарным сосудам. То есть, здесь в Валахии работали какие-то мастера, сохранившие традиции готского времени, а наиболее бедное население, не имеющее денег на покупку гончарных изделий, лепило горшки от руки, но по моде, установленной готскими гончарами. Лепные сосуды, видимо, по религиозным соображениям использовались также под урны с прахом на местных кладбищах.
    Гончарные изделия ипотештинцев совсем не похожи на гончарные изделия, которые производились в византийских крепостях по южную сторону Дуная. Там использовался более прогрессивный быстрый круг, иные технологии обжига, иное тесто, даже по цвету сосуды там были другие — красные. Иначе говоря, нельзя считать, что гончарные технологии пришли к ипотештинцам от греков. 
    Ипотештинцы тоже жили в полуземлянках, практически не имели оружия, но у них находят гораздо большее количество ценных вещей, фибул и украшений, византийских монет и прочего. А всё это позволяет гораздо лучше датировать местные памятники, чего подчас не получается сделать с пражскими. Многие памятники ипотештинской культуры показывают сложение их с конца 4 — начала 5 века и существование их до конца 6 века, как минимум. Например, знаменитое кладбище Сэрата-Монтеору в Валахии. Ещё одним важным фактором является география ипотештинских памятников. В ранний период значительная часть их располагалась внутри Карпатской котловины — в Трансильвании и к западу от Железных ворот по дунайским берегам почти до устья Тисы (вспоминаем Мурсианское озеро). В поздний период эти памятники сосредоточены только по внешнюю сторону Карпатских гор. Проще говоря, движение было не с Севера ( с Волыни или Припяти) на Юг, а с Запада на Восток и движение очень небольшое. Очевидно, что перед нами — аборигены этих мест — бывшие фракийцы, визиготы, бастарны, кельты и сарматы.
    Я хочу, чтобы Вы видели общую картину того, что наблюдают археологи в постгуннскую эпоху: внутри Карпатской котловины у народов, там живущих, есть и оружие: мечи, германские щиты, копья и даже шлемы. Здесь в основном наземные дома и открытые очаги. Есть огромное количество ценных вещей. Керамика в основном гончарная. Фибулы показывают связь этих людей с западногерманским или восточногерманским миром.
    Снаружи Карпатских гор картина совершенно иная. Люди живут на порядок беднее. Ютятся в тесных землянках, отапливают которые маленькими печурками, топящимися по-черному. Гончарная посуда есть только у ипотештинцев. Но если в Валахии она составляет подавляющее большинство от всех сосудов, то уже в Молдове, где расположен горизонт Костишта-Ботошана, (он считается северным вариантом ипотештинцев, но господин Романчук его усиленно пропихивает в Пражскую культуру) гончарной посуды на порядок меньше, меньше ценных вещей и византийских монет. На верхнем Днестре, в том числе и на Буковине, расположен уже вариант, который отечественные археологи относят к пражской (корчакской) культуре. Правда, он весьма своеобразный. Гавритухин в одном из интервью назвал этих людей «германской пробкой», имея ввиду их близость к готам. Вот его слова: «Контактов с германцами было много, и самые разнообразные. Кроме черняховской культуры, в составе которой были германцы, об этом мы говорили Например, представьте себе, черняховская культура, занимавшая территорию от Нижнего Дуная и Карпат до Днепра и Северского Донца, распалась в конце IV века. Казалось бы, славянам ничего не мешало идти к Дунаю, куда стремились все северные «варвары», но они вышли к нему только в VI веке. А дело в том, что когда славяне с севера двигались на юг, они оказались в «бутылочном горлышке». С одной стороны его образовывали Карпаты, а с другой стороны это была степь. По степи идти было опасно, потому что там были воинственные и достаточно многочисленные кочевники, по горам тоже идти трудно. Пройти можно было по Прикарпатью, где группировка «постчерняховского» восточно-германского круга существовала до 2-й половины V века. То есть в «бутылочном горлышке», через которое славяне шли к Дунаю, сидела германская «пробка». Славяне с ней контактировали, постепенно кого-то ассимилировали. Думаю, так же, как готская кровь течет в жилах итальянцев, испанцев, крымских татар (но не немцев!), готская кровь течет и в славянах, по крайней мере, в Поднестровье». http://www.rus-obr.ru/idea/1148
    Именно эти люди, жившие в Верхнем Поднестровье, и демонстрируют, согластно Евгению Теодору, большую близость к ипотештинцам Валахии. Правда, близость эта приходится на начальный период их истории — 5 век. Затем различий становится всё больше. На верхнем Днестре гончарные сосуды единичны, византийских монет и ценных вещей практически нет, но лепная посуда похожа на ту, что делали ипотештинцы.
    Наконец, у нас есть ещё сгусток памятников на Волыни и по южным берегам Припяти. Здесь монет и ценных вещей нет совсем, посуда вся сделана от руки и считается классических пражских форм. Хотя между этой «классикой» и ранней ипотештинской традицией разница не слишком велика.
    Когда историки обнаружили на Востоке Европы такую картину, они могли объяснить её двумя способами. Первый: мы имеем дело с потомками готов и прочих племён, живших в этих местах до прихода гуннов. Гунны отняли у них оружие, загнали их в резервации, в землянки, превратили в своих рабов.
    Второй подход: мы имеем дело с приходом принципиально нового населения. Но откуда оно могло явиться? Только с лесной зоны Поднепровья. Так родилась версия Щукина. Она строится в основном на «структурном сходстве» пражан с лесными племенами Поднепровья. Хотя у последних были наземные дома, очаги вместо печей и посуда не похожая на пражскую.
    Если моё сообщение не заблокируют в очередной раз, то в следующем посте сообщу всем почему нет доказательств никакой миграции с Волыни и Припяти даже в верхнее Поднестровье, не по что на Нижний Дунай))).
    С уважением — Игорь Коломийцев 

  • Inal,
     
    Речь у нас о языке, на котором разговаривало население ИКЧ. В качестве доказательства Вы постулируете наличие масштабных миграций пражан на территорию ИКЧ в конце V и начале VI века. И для подтверждения этих миграций Вы указываете на пражскую керамику на территории ИКЧ. Но для того, чтобы из наличия керамики сделать вывод о миграциях в конце V и начале VI века, эта керамика должна относиться к началу VI века. Отсюда и возникает вопрос датировки.
     
    Подвожу итог нашей дискуссии.
     
     
    Не смотря на мои многоичисленные просьбы, на вопрос, сколько на территории ИКЧ было пражской керамики первой половины VI века, Вы так и не ответили. Из этого я делаю вывод, что Вы понятия не имеете, сколько там было пражской керамики этого периода. В качестве аргументов Вы продолжаете приводить факты наличия там более поздней керамики (которые объясняются общепризнанными миграциями второй половины VI — первой трети VII), либо факты наличия отдельных экземпляров пражской керамики (которые не могут служить доказательством масштабных миграций).
     
    Резюмирую:
    Данные археологии не дают оснований делать вывод о масштабных миграциях в конце V — начале VI века, приведших к смене языка на этой территории на славянский. Этот вывод (о языке) Вы делаете, основываясь на двух фразах Прокопия. Но так как эти фразы в их изначальном варианте не подходят для такого вывода, Вы их «переосмыслили» — то есть, изменили их смысл.
    1. Почему нет архиологических подтверждений масштабного присутсвия славян-корчаковцев? Славяне только руководили, а основную массу населения составляли не словяне! (Хотя сам Прокопий утверждает обратное).
    2. Почему автохонное население перешло на язык словян? Славяне были хорошо вооружены и хорошо организованы. (Хотя сам Прокопий утверждает обратное).
    3. Откуда там взялись славяне? Славяне пришли туда всего несколько лет тому назад. (Хотя сам Прокопий этого не заметил).
     
    Вот такой вот парадокс: в качестве единственного доказательства своих выводов Вы ссылаетесь на древние тексты, с которыми Вы сами не согласны.

  • Уважаемый господин Романчук!
    Я понимаю, что Вы не читали ни Иордана, ни Прокопия, ни Маврикия, ни Феофилакта Симокатту. Иначе Вы бы никогда не осмелились поселить, вопреки их чётким указаниям, ранних склавинов начала VI века на берегах озера Балатон. Это в глубине бывшей римской провинции Паннония. Возможно, для Вас это будет полным откровением, но эти места принадлежали до 568 года германским племенам — сначала герулам, потом лангобардам. То есть, в этих местах сначала существовало Герульское царство, а затем, после победы над последними лангобардов, (читайте Прокопия) здесь возникло Лангобардское царство.
    Вот в этой главе я изучаю его поэтапное продвижение в Паннонию http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvenadcataja_ten_langobardskogo_gamleta/0-135&nbsp;
    О массовом присутствии в Панноннии первой половины — середины 6 века пражан не может быть и речи. Не верите мне — почитайте Петра Шувалова, которого вы считаете серьёзным историком http://www.academia.edu/3292600/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0%B8_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BC_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%8C%D0%B5_%D0%B2_488_489_566_568_%D0%B3%D0%B3
    Вот его вывод: «Наличие до 568 г. многочисленного германского населения в Среднем Подунавье, обладавшего большим опытом военных действий, большими материальными возможностями, более высоким уровнем социополигической организации, должно было сдерживать политическую активность славян, занимавших земли севернее. Здесь играли роль и конкретные военные успехи (война гепидов против славян в 564 г.), и авторитет былой славы германских народов и королей (гепиды — победители гуннов, Теодорнх Великий — основатель королевства в Италии)». 
    Единичные «пражские» горшки на территории Лангобардии (да и то чаще они встречаются севернее Среднего Дуная) никак не свидетельствуют о том, что среди лангобардов в Паннонии мог жить отдельный народ склавинов. Кстати, если Вы посмотрите на карту Петра Шувалова, то легко убедитесь, что в районе озера Балатон таких находок попросту нет.)))
    Иордан, в отличие от Вас, прекрасно знал разницу между Германией и Скифией. Тем более Скифией и Паннонией. Он бы никогда не поселил склавинов в Скифии, вторым народом после гепидов, если бы они на самом деле обитали в глубинах паннонских земель.
    Я уж не говорю о том, что живя среди лангобардов, последовательных и верных союзников Византии, склавины никогда бы не посмели разорять византийские земли. 
    Известно также, что лангобардский наследник престола Ильдигис сбежал от своего врага- узурпатора трона в земли склавинов. Вы всерьёз считаете, что он сбежал от лангобардского царя на Балатон, в центральную часть владений последнего?)))
    Ещё раз взгляните на карту Лангобардии http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvenadcataja_ten_langobardskogo_gamleta/0-135. Это царство плотно охватывало Балатон со всех сторон.
    Теперь по поводу Вашей придумки с этнонимом «СТЛАВЯНЕ» или «Стьлавене». Чем больше подобных версий, тем нелепей кажется всё это нагромождение имён, буквально из ничего изобретаемых отечественными историками. 
    Официальная версия всегда была такова. Пражане звали себя «славянами». Они пришли на Нижний Дунай (когда и куда именно?), там их заметили византийцы, спросили, как зовут и поскольку не были в состоянии выговорить сочетание звуков «СЛ», записали этноним, как «СКЛАВИНОЙ».
    Теперь Вы настаиваете на СТЛАВЕНАХ. Бога ради! Но сочетание звуков СТЛ вполне подходит для греков. Зачем им оттуда выбрасывать один звук и добавлять другой. К чему подобные изменения? Ваша версия ещё более неубедительна, чем официальный вариант.
    Кстати, узнайте — как славян зовут румыны и албанцы. Думаю, Вам это будет не безинтересно. Эта информация есть в моих книгах. 
    До новых сообщений — Игорь Коломийцев
     
     

  • Вы, конечно, можете сколько угодно игнорировать приводимые мной аргументы, но кто из нас прав пусть сейчас рассудят читатели. Я о том, что нет данных о малочисленности керамики ИКЧ 6-ого века аналогичной пражской и корчаковской по данным монографии Теодора и Палиги 2009-ого года, поскольку такой факт данные авторы, будучи автохтонистами, отметили бы сразу, а мне в ответ какие-то непонятные рассуждения о том, что я не привел доказательств. Что, что? Это Вы должны мне привести доказательства, у меня с ними все в порядке. А как Вы обошли вниманием то, как я указал Вам не переходить с темы разговора, когда речь шла о времени миграции. С Вами все понятно.
     
    И вы, конечно, можете прибывать в уверенности, что Ваша трактовка Прокопия якобы правильна, а моя — нет, но прежде чем учить меня в данном случае, идите и научите сначала Е. Теодора, который вообще ставит под сомнение данные Прокопия:
     
    * But why should we do believe that? Because Procopius and Strategikon said so? Procopius gained his knowledge from interviews taken 1000 kilometers far from the place, by interpreters. For the case he ever passed the Danube, the author of Strategikon was interested by ethnology as much as Cortez’s officers in their devoutly activities from the New World. (c) Eugen S. Teodor An Update for „Ipotesti-Cándesti Culture» // Fusek G. (ed.), Zborník na počest’ Dariny Bialekovej, Archaeologica Slovaca Monographie
     
    Но это еще так цветочки. А. Романчук в своем комментарии уже показал, ссылаясь на румынских специалистов, что углубленные жилища в данной местности принадлежат славянам, но что самое пикантное и о чем сообщает Теодор с Палиги — это то, что эти жилищи внезапно появились в данном регионе после второй половины 5 века:
     
    * Ei bine, cândva după jumătatea veacului V se generalizează, în această parte a Europei, un model nou de locuință, de tip adâncit, numit, de obicei, bordei, prevăzută totdeauna cu un cuptor. Nivelul de îngropare al locuinței variază, de la loc la loc şi chiar de la o perioadă la alta, de la sub jumătate de metru – la un metru şi jumătate. … Mulți  arheologi  îşi  arată ştiința  învârtind cuvinte.  Aşa se face  că  numeroşi colegi  de  breaslă  folosesc  o  făcătură  lingvistică,  „semi‐bordei”,  dorind  să  arate  astfel,  doct,  că  respectiva  locuință  nu  era  îngropată  decât  de  jumătate. Conform  dicționarelor,  însă,  bordei  este  o  locuință  total  sau  parțial  realizată  sub  nivelul  solului. (c) S. Paliga/E. S. Teodor: Lingvistica şi arheologia slavilor timpurii. O altă vedere de la Dunărea de Jos. Târgovişte 2009.
     
    Вообщем, для меня эта тема походу закрыта. 

  • Inal,
     
    Я не вижу смысла продолжать дискуссию (она «зациклилась») до тех пор пока Вы не приведёте факты, доказывающие миграцию корчаковцев в конце V — начале VI века. Полуземлянки ИМХО не могут быть таким доказательством, так как по мнению одного из ведущих российских археологов — Марка Борисовича Щукина — они являются (цитирую) «общеевропейским» феноменом. Вот цитата, из которой я сделал такой вывод: «Черняховцы  к  тому  же  строили,  наряду  с  обычными общеевропейскими небольшими полуземлянкам, длинные наземные дома.».
     
    Если Вы ставите под сомнения слова Прикопия, то назовите факты, на основании которых Вы сделали вывод о том, что население Мунтении/Олтении разговаривало на славянском языке (кроме слов Прикопия). С учётом предыдущей дискуссии вынужден предупредить, что наличие нескольких корчаковских горшков среди сотен некорчаковских на одном из многих поселений не будет для меня убедительным аргументом.
     
    p.s. Я не удержался и решил продолжить цитату М.Б. Щукина:
    «Всего  этого  нет  в  славянских  культурах:  ни  длинных  домов,  ни  трупоположений,  ни оружия  и  других  вещей  в  погребениях;  находки  фибул,  как  и  прочих  металлических изделий, — большая  редкость.  Поселения  и  могильники,  за  редкими  исключениями, невелики,  кратковременны.  Различна  сама  структура  этих  культур, “мисочных”  и “фибульных” в первом случае, “горшечных” и “бесфибульных” — во втором (рис. 1). «

  • Поймите меня правильно. Я считаю себя дилетантом в археалогии, и поэтому я не в праве высказыать собственные суждения. Поэтому я ориентируюсь на мнение ведущих российских археологов (в частности И.О. Гавритухин и М.Б. Щукин, которых я цитировал). С другой стороны, я понимаю, что археология не стоит на месте. Появляются новые данные, и выводы этих учёных в свете новых данных могут быть признаны ошибочными. Но в качестве опровержения я приму только мнение не менее видных специалистов, выраженное в форме «такой-то учёный был неправ, так как…». Например, я принимаю подобное мнение М.Б. Щукина о некоторых выводах В.В. Седова.

Добавить комментарий

Избранное

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015