Доска объявлений

«Об антропологических аспектах комплексного исследования захоронений Ивана Грозного и его сыновей — воспоминания очевидца»

Дорогие коллеги,
приглашаем вас на очередной антропологический семинар Центра Физической антропологии ИЭА РАН
 в четверг 6 апреля на Вавилова 37А.  Просим обратить внимание, что начало семинара в 12.00 (!!!). 

С сообщением  «Об антропологических аспектах комплексного исследования захоронений Ивана Грозного и его сыновей — воспоминания очевидца»
выступит к.и.н. Герасимова Маргарита Михайловна.
 Если вашим коллегам могут быть интересны заявленные темы, пожалуйста, передавайте информацию.
 
Будем рады услышать ваши конструктивные предложения и увидеть вас в Центре,
Наталья Харламова (+7 916 610 14 76и Наталья Лейбова (+7 915 117 5292
_________________
Цель проведения антропологических семинаров на базе Центра физической
 антропологии — повышение профессионального уровня антропологов.
 Среди поставленных задач:
- обмен опытом, знаниями, впечатлениями;
- формулирование актуальных проблем антропологии;
- коннексия антропологических программ и методик;
- выработка критического мышления у молодежи и формирование культуры
 научной дискуссии;
- практика публичных выступлений и повышение культуры речи;
- мониторинг антропологической литературы.


Наталья Суворова

«Актуальные проблемы диалектологии языков народов России»

Информационное письмо № 3.

Институт языкознания РАН,

Уфимский научный центр,

Институт истории, языка и литературы УНЦ РАН,

Академия наук Республики Башкортостан,

Министерство образования Республики Башкортостан

Всемирный курултай башкир

 

Уважаемые коллеги!

Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт истории, языка и литературы Уфимского научного центра РАН приглашает Вас принять участие в  XVII Всероссийской научной конференции (с международным участием) «Актуальные проблемы диалектологии языков народов России», которая состоится 1-2 июня 2017 г.

 

Цель конференции: анализ и обсуждение вопросов аккумуляции опыта в области диалектологических исследований, современных тенденций в изучении новых диалектных материалов, а также сохранение диалектов в условиях глобализации и техногенного развития человеческой цивилизации, укрепление научных связей и обмен опытом.

 

На конференции будут рассматриваться следующие проблемы:
1. Актуальные проблемы тюркской диалектологии.
2. Актуальные проблемы славянской, финно-угорской диалектологии.
3. Диалектология и этнолингвистика.
4. Диалектология и смежные дисциплины.
5. Язык, история и культура в памятниках письменности.

  1. Актуальные проблемы разработки корпусов тюркских языков.
  2. Обучение родным и государственным языкам в условиях диалекта (на примере полиэтнических регионов Российской Федерации).
  3. Билингвизм и социолингвистика.

Секции данной конференции будут посвящены юбилейным датам известных башкирских диалектологов Н.Х. Максютовой (1932-2004), Т.Х. Кусимовой (1927-2001), У.Ф. Надергулова (1937-1999) и их научной деятельности.

 

Для участия в конференции необходимо в срок  до  20 апреля  2017 г. отправить на электронный адрес оргкомитета dialectologiya2017@mail.ru:

1) заявку на участие в конференции;

2) текст статьи.

Требования к оформлению статей: объем статьи 5-7 стр. в формате Word for Windows – 2003/2007. Формат страницы: А 4 (210 x 297 мм). Поля: сверху, снизу, справа, слева – 2 см. Шрифт: кегль – 14; тип –Times New Roman; абзацные отступы – 1,25. Межстрочный интервал – полуторный. Переносы не ставить. В тексте допускаются рисунки, графики, таблицы – не более 1. Рисунки, графики, схемы должны выполняться в графических редакторах, поддерживающих векторную графику; таблица – в режиме таблиц.

В левом верхнем углу проставляется индекс УДК. Инициалы и фамилия автор(ов), город указываются справа строчными буквами курсивом. На следующей строке печатается название статьи прописными буквами, шрифт – полужирный. Через одну строку печатается курсивом аннотация до 200 знаков и ключевые слова до 7 знаков на русском языке. Через одну строку – название доклада на английском языке прописными буквами, шрифт – полужирный. Далее следует резюме курсивом до 200 знаков и ключевые слова до 7 слов на английском языке. После отступа в 1,5 интервала следует текст, печатаемый через полуторный интервал.

Оформление ссылок в тексте статьи: [Дмитриев 1948, 147]. Список использованной литературы дается в алфавитном порядке после слова «Литература», набранного 14 кеглем и расположенного посередине.

В качестве рабочих языков конференции приняты башкирский, русский, английский. Если используются специальные шрифты для набора текстов на национальных языках, просим приложить все необходимые шрифты.

Текст статьи должен соответствовать теме конференции, быть тщательно выверен и отредактирован. Оргкомитет оставляет за собой право отбора докладов для включения в программу конференции. Рукописи и другие представленные материалы не рецензируются и не возвращаются. Публикация материалов предполагается к началу конференции. Сборник статей будет включен в РИНЦ.

Командировочные расходы участников несет направляющая сторона.

 

Адрес оргкомитета: 450054, г. Уфа, пр. Октября, 71, каб. 410
Отдел языкознания Института истории, языка и литературы Уфимского научного центра Российской академии наук.
Т.: (347) 235-60-50; факс (347) 235-60-77
Отв. секретарь – к.ф.н. Валиева Мадина Раилевна,

E-mail: dialectologiya2017@mail.ru
Режим работы конференции:

31 мая – заезд участников

1 июня – пленарное заседание

2 июня – секционные заседания

3 июня – отъезд участников конференции


Заявка

Заявка на участие в XVII Всероссийской научной конференции
«Актуальные проблемы диалектологии языков народов России»

ФИО (полностью)
Тема доклада
Форма участия     (очная, заочная)
Уч. степень, уч. звание
Должность
Название организации/ Адрес организации
Телефон (раб., моб.)
E-mail

 

 


Пример оформления статьи

Л.Г. Хабибов, г. Уфа

ПРОИСХОЖДЕНИЕ ОСЛОЖНЕННЫХ АФФИКСОВ НАПРАВИТЕЛЬНОГО ПАДЕЖА В ГОВОРАХ БАШКИРСКОГО И ТАТАРСКОГО ЯЗЫКОВ

 

Аннотация, аннотация, аннотация (до 200 знаков).

Ключевые слова: (до 7 слов).

 

TITLE. Abstract, abstract, abstract (until 200 symbols).

Keywords: (until 7 words)

 

Текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст.

Литература

Азнабаев А.М., Псянчин В.Ш. Историческая грамматика башкирского языка. – Уфа: Изд-во БашГУ, 1983. – 244 с.

Диалектологический атлас башкирского языка / Отв. ред. Ф.Г. Хисамитдинова. – Уфа: Китап, 2005. – 234 с., 169 карт.

Хисамитдинова Ф.Г. Отражение диалектной лексики в «Академическом словаре башкирского языка» // Актуальные проблемы диалектологии языков народов России: Материалы XIII Международной конференции (Уфа, 13-14 сентября 2013 г.). – Уфа: ИИЯЛ УНЦ РАН, 2013. – С. 148-154.

 

 

 

 

VII Алексеевские чтения

АКАДЕМИЯ НАУК РЕСПУБЛИКИ ТАТАРСТАН

ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ ИМ. А.Х. ХАЛИКОВА АН РТ

ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ РАН

НИИ И МУЗЕЙ АНТРОПОЛОГИИ МГУ

 

Информационное письмо № 2

 

Уважаемые коллеги!

 

Напоминаем Вам, что Всероссийская научная конференция «VII Алексеевские чтения» памяти академиков В.П. Алексеева и Т.И. Алексеевой состоится в Казани с 22 по 25 мая 2017 года. Место проведения конференции здание Академии наук Республики Татарстан (Баумана, 20).

Организационный взнос для участников конференции составляет 400 р. Средства будут использованы главным образом для организации кофе-брейков.

Оргкомитет конференции берет на себя распечатку постерных докладов. Требования к постерам: размер 65х90 см, ориентация книжная. Постеры необходимо прислать до 15 мая.

Всех участников, кому необходимы официальные приглашения для участия в конференции, просим написать об этом заблаговременно.

В рамках программы конференции на 25 мая запланирована экскурсия в Болгар с посещением Болгарского государственного историко-архитектурного музея-заповедника и Музея Болгарской цивилизации. Экскурсия для всех участников конференции бесплатная. Ориентировочное время возвращения из Болгара в Казань 19.00-20.00. Просим заранее сообщить о Вашем намерении участвовать в данном мероприятии.

В приложении к информационному письму список гостиниц наиболее удобно расположенных к месту проведения конференции. Три гостиницы предоставляют скидку для участников чтений (стоимость номера за сутки учетом скидок):

  • гостиница «Фатима». Одноместный номер – 1580 руб., двухместный номер – 2280 руб.
  • гостиница «Кристалл». Одноместный номер – 2425 руб. (включен завтрак), двухместный номер – 2380 руб. (включен завтрак), трехместный номер – 3380 руб. (включен завтрак).
  • гостиница «Ногай». Одноместный номер – 2480 руб., двухместный номер – 3040 руб., двухкомнатный номер – 3520 руб.

Если Вы решили воспользоваться данным предложением, сообщите нам даты пребывания в Казани, название гостиницы и условия размещения, мы забронируем  Вам номер.

Секретари конференции:

Е.М. Макарова +7 965 599 89 53

Е.В. Волкова +7 960 040 47 07

Эл. адрес: aleks.chteniya7@yandex.ru

Список гостиниц

 

  1. Гостиница «Московская»

Адрес: ул. Московская, д. 11 (остановка ЦУМ, метро «Кремлевская»)

Телефон: (843) 227-54-00

е-mail: Moskovskaya-hotel@mail.ru

http://moskovskaya-hotel.ru/

Двухместный номер от 2100 р.

 

  1. Хостел «Сарацин»

Адрес: ул. Большая Красная, д. 20

Телефон: (843) 238-24-14

е-mail: saracen-hostel@mail.ru

http://www.saracen-hostel.com/

Двухместный номер от 1620 р.

 

 

  1. Хостел «Казанское Подворье»

Адрес: ул. Баумана, д. 68

Телефон: 8 800 222 60 20

e-mail: kazan-hostel@mail.ru baumana68kazan@gmail.com

http://www.kazan-hostel.com/

Одноместный номер от 900 р., двухместный от 1400 р.

 

  1. Хостел «Крылья»

Адрес: ул. Чернышевского, д. 16

Телефон: 8 800 222 45 57

e-mail: kazan.wingshostel@mail.ru

https://kazan.wingshostel.ru/

Двухместный номер от 2000 р.

 

  1. Гостиница «Рахат»

Адрес: ул. Дзержинского, д. 18

Телефон: (843) 292-56-31

http://rahathotel.ru/

https://ostrovok.ru/hotel/russia/kazan/id990744/rahat_hotel/#

Двухместный номер от 1400 р.

 

  1. Мини-отель на Набережной

Адрес: ул. Тази Гиззата, д. 28

Телефон: +7 (843) 258-61-63, +7 (960) 048-61-63, +7(987) 290-15-06

e-mail: bereg.kzn@mail.ru <mailto:bereg.kzn@mail.ru>

http://www.minihotelbereg.ru/index.php

Одноместный номер от 1500 р., двухместный от 1900 р.

 

  1. АМАКС Сафар-отель

Адрес: ул. Односторонка Гривки, д. 1

Телефон: Администратор отеля: (843) 527-95-95, (843) 527-96-96

Отдел бронирования номеров: (843) 527-95-40

Факс: +7 (843) 527-9-527

kazan@amaks-hotels.ru

Одноместный номер от 2600 р., доп.место +1000 р.

 

  1. Хостел «Аврора» (White Hostel)

Адрес: ул. Гаяза Исхаки, д. 15

Телефон:  (843) 203-39-22, 8 917 864 25 24

e-mail: whitehostel@bk.ru

http://whitehostel.ru/

Двухместный номер от 1600 р.

 

  1. Хостел «Кукуруза»

Адрес: пер. Односторонки Гривки, д.10, подъезд 11

Телефон: (843) 237-50-79, 8 917 25 09 509

http://www.hostelkukuruza.ru/

Двухместный номер от 2000 р.

 

  1. Хостел «Happy House»

Адрес: ул. Островского, д. 39/6

Телефон: 8 987 225 88 82

http://happyhostelkzn.ru/

Двухместный номер от 1228 р.

 

  1. Гостиница «Колви»

Адрес: ул. Худякова, д. 7

Телефон/факс: (843) 292 28 48, 292 13 33, 292 04 14.

е-mail: reception@kolvihotel.ru
Skype: kolvihotel

http://kolvihotel.ru/about-us/

Одноместный номер от 1725 р., двухместный от 2400 р.

 

  1. Хостел Горький 6

Адрес: ул. Максима Горького, д. 6

Телефон: (843) 253-22-93

http://kazan-hostel.ru/

http://www.101hotels.ru/main/cities/kazan/hostel_gorkogo_6.html

Двухместный номер от 1657 р.

 

  1. Хостел «Kremlin»

Адрес: ул. Большая Красная, д. 8

Телефон: (843) 233-07-88, 8 917 888 68 86

е-mail: hostel-kremlin@mail.ru

http://hostel-kremlin.com/about

Двухместный номер от 1500 р.

 

  1. Хостел «Green Point»

Адрес: ул. Профсоюзная, д. 23/12

Телефон: 8 800 700 42 85, 8 962 558 95 99

е-mail: gph.kazan@gmail.com

http://gphostel.ru/

Двухместный номер от 1400 р.

 

  1. Хостел «City Hostel Kazan»

Адрес: ул. Островского, д. 67

Телефон: (843)514-88-98

http://www.cityhostelkazan.ru/

Двухместный номер от 1600 р.

 

  1. Хостел «Пушкин»

Адрес: ул. Пушкина, д. 1/55а

Телефон: (843) 225-87-65, 8 800 700 55 37

е-mail: info@hostelpushkin.ru

http://hostelpushkin.ru/

Двухместный номер от 1500 р.

 

  1. Хостел «Зеленый Дом»

Адрес: ул. Чернышевского, д. 24/23

Телефон:  8 965 585 31 58
Skype: moshostel41

е-mail: mos.hostel.41@gmail.com greenhousekzn@bk.ru

http://greenhousekzn.ru/

Двухместный номер от 1500 р.

 

  1. Отель «Сафьян»

Адрес: ул. Сафьян, д. 6

Телефон: (843) 293-34-34

http://safyan-hotel.ru/

Двухместный номер от 2000 р.

 

  1. Хостел «Kunak House»

Адрес: ул. Сафьян, д. 8

Телефон: 8 800 775 23 13, 8 999 164 17 07

е-mail: kunak-house@mail.ru

https://www.kunak-house.ru/home-en

Четырехместный номер от 1600 р.

 

  1. Гостиница «Татарстан»

Адрес: ул. Пушкина, д. 4

Телефон: Администратор: (843) 238-83-79, 231-66-03, Бронирование: (843) 231-67-04, Факс:(843) 264-68-33

е-mail: tathotel@yandex.ru

http://www.hotel-tatarstan.ru/

Одноместный номер от 2200 р., двухместный от 2800 р.

 

 

 

 

 

 

 

 

«Россия и исламский мир» — Международная научно-практическая конференция

ГРУППА СТРАТЕГИЧЕСКОГО ВИДЕНИЯ «РОССИЯ — ИСЛАМСКИЙ МИР»

РОССИЙСКИЙ ФОНД ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ

АКАДЕМИЯ НАУК РЕСПУБЛИКИ ТАТАРСТАН

ЦЕНТР ИСЛАМОВЕДЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АН РТ

 

С 15 по 16 мая 2017 г. в городе Казани состоится Международная научно-практическая конференция

 «Россия и исламский мир: направления взаимодействия и поиски ответа на вызовы современности»

 В рамках мероприятия планируется обсуждение вопросов общего и особенного в культурно-религиозном и социально-политическом пространстве исламского мира, специфики развития мусульманского сообщества в центральных и периферийных регионах. Особое внимание будет уделено проблеме трансформации радикальных идей в условиях глобализации, вопросам теории и практики традиционных форм ислама в исторической ретроспективе, а также взаимодействию ислама с другими конфессиями (христианством, иудаизмом и др.).

 

В рамках конференции состоится работа секций и круглых столов:

 

  1. Исламский мир в условиях глобализационных трансформаций;
  2. Угроза радикализма в контексте развития стратегических отношений России и исламского мира;
  3. Исторические и современные взаимосвязи России и стран СНГ с исламским миром;
  4. Цивилизационные аспекты межрелигиозного диалога между исламом и православием.
  5. Взаимодействие России и исламского мира глазами молодых ученых.

 

Участники и гости мероприятия смогут принять участие в культурной программе и экскурсии по местным достопримечательностям.

Для участия в работе конференции приглашаются исламоведы, социологи, историки, религиоведы, политологи и другие специалисты.

По итогам работы конференции планируется издание сборника статей.

 

Заявки (Приложение 1) на участие в конференции принимаются до 20 апреля, а тексты докладов (Приложение 2) для публикации – до 31 мая 2017 г. по адресу: cii.anrt@tatar.ru.

 

Последний день подачи заявки: 20 апреля 2017 г.

 

Место проведения пленарного заседания 15 мая 2017 г.:

Казань, ул. Баумана 20, Академия наук РТ, Актовый зал, 2 этаж. Начало в 10.00.

 

 

Приложение 1

 

 

ЗАЯВКА

на участие в Международной научно-практической конференции

«Россия и исламский мир: направления развития и поиски ответа на вызовы современности»

 

 

Организация________________________________________________________________

Фамилия, имя отчество участника конференции (полностью) ______________________

Ученая степень______________________________________________________________

Ученое звание_______________________________________________________________

Должность__________________________________________________________________

Почтовый адрес_____________________________________________________________

Контактный телефон_________________________________________________________

Электронный адрес__________________________________________________________

Название доклада____________________________________________________________

 

 

Оргкомитет оставляет за собой право отбора присланных заявок и материалов. В связи с ограниченным наличием средств командировочные расходы (проезд, проживание в гостинице) предоставляются организаторами конференции по предварительному согласованию.

 

Просим сообщить заранее о необходимости предоставления технического оборудования и выхода в интернет.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Приложение 2

Требования к оформлению статей:

Материалы для публикации принимаются по электронной почте. Формат присылаемых материалов: в электронном виде объемом до 20 тыс. знаков; Microsoft Office (doc, rtf), шрифт 14, полуторный интервал, все поля по 2 см., отступ ‑ 1,25 см.; сноски постраничные, оформленные по ГОСТ 7.1–2003, название доклада; ФИО автора с указанием должности, места работы и электронной почты; резюме (до 50 слов) и ключевые слова (до 15 слов) принимаются на русском и английском языках; УДК.

 

Сноски постраничные.

Образец оформления сносок:

  1. Абелева И.Ю. Речь о речи. Коммуникативная система человека. М.: Логос, 2004. С. 25.
  2. Антонова Н.А. Стратегии и тактики педагогического дискурса // Проблемы речевой коммуникации: Межвуз. сб. науч. тр. / под ред. М.А. Кормилицыной, О.Б. Сиротининой. Саратов: Изд-во Сарат. ун-та. 2007. С. 30
  3. Маркелова Т.И. Семантика и прагматика средств выражения оценки в русском языке // Филологические науки. 1995. № 3. С. 62.
  4. Школовая И.С. Лингвистические и семиотические аспекты конструирования и личности в электронной коммуникации. Дис. … канд. филол. наук. Тверь, 2005. С. 23…
  5. ОГАЧО Ф. И-46. Оп. 1. Д. 1009. Л. 25.
  6. Панасюк А.И. Имидж: определение центрального понятия в имиджелогии // Аспекты имиджелогии. 2004. 26 марта. [Электронный ресурс]. URL: academim.org/ art/ pan1_2html (дата обращения: 17.04.2014).

 

На последней странице текста приводится список литературы и источников с полным библиографическим описанием согласно ГОСТ 7.1–2003.

 

По вопросам организации и проведения конференции можно обращаться в оргкомитет:

 

  1. Директор ЦИИ АН РТ Патеев Ринат Фаикович (pateev@bk.ru);
  2. Cекретарь-референт ЦИИ АН РТ Гибадуллина Миляуша Рустемовна (anrt@tatar.ru).

Новая статья в Словарике — Дьяковская культура

Читайте в Словарике новую статью от проф. Л.С.Клейна о дьяковской археологической культуре раннего железного века Восточной Европы.

Международная научная конференция «Славянская традиционная культура и современный мир

23-25  мая  2017  года  Государственный  центр  русского  фольклора  ФГБУК РОСКУЛЬТПРОЕКТ  проводит  в  г.  Москве  в  рамках  подготовки  к  IV  Всероссийскому конгрессу  фольклористов  XXII  Международную  научную  конференцию  «Славянская традиционная культура и современный мир: Образ  —  предмет  —  человек  —  ремесло в фольклоре  и  традиционной  культуре»,  посвященную  Дням  славянской  культуры  и письменности.

К  участию  в  конференции  приглашаются  исследователи  в  области  традиционной  культуры: фольклористы, этнографы, антропологи, историки, искусствоведы, социологи, культурологи и др.

Подробнее в Информационном письме

Научная студенческая конференция «Этносы: коммуникации, конфликты, проблемы»

Министерство образования и науки Российской Федерации

 федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего образования

______________________________________________________________________

Институт истории и политики

Кафедра истории древнего мира и средних веков им. проф. В.Ф. Семенова

 

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО

15 апреля 2017 года

состоится

III Межвузовская научная студенческая конференция

«Этносы: коммуникации, конфликты, проблемы»

 

В рамках конференции предполагается рассмотрение следующих проблем в изучении истории древнего мира и средних веков:

- проблемы формирования этносов (общие вопросы и конкретные примеры) в древности и средневековье;

- проблемы социальных отношений, экономического и политического развития в древности и средневековье;

- международные и дипломатические отношения в древности и средневековье;

- военные конфликты в древности и средневековье;

- особенности ментальности и мировоззрения в древности и средневековье;

- повседневная жизнь в древности и средневековье;

- политика и идеология в общества от древнего мира до раннего Нового времени.

Регламент выступлений: на пленарном заседании – 15 минут; на секционных заседаниях – 10 минут.

Язык конференции: русский.

Заявки просьба отправлять на почту отдельным файлом: glanam_yul@mail.ru (отв. Юлия Викторовна Куликова) до 1 апреля 2017 года с обязательным указанием темы письма — «студенческая конференция».

В заявке необходимо указать: полное ФИО, место учебы участника конференции (полные сведения с указанием почтового адреса и ФИО ректора или лица, на имя которого необходимо будет выслать приглашение), направление, курс, сведения о научном руководителе (ФИО, ученое звание, ученую степень, должность), контактную информацию (электронный адрес, телефон, почтовый адрес), а также необходимость оформления официального приглашения.

Для публикации до 1 мая 2017 г. необходимо представить статью, оформленную следующим образом: в правом верхнем углу указываются фамилия и инициалы автора, посередине страницы – название статьи или доклада. Статья должна быть объемом не более 10 тыс. печатных знаков. Требования к оформлению: 14 шрифт Times New Roman, полуторный интервал, абзацный отступ – 1,25, поля: слева, сверху и снизу – 2 см, справа – 1 см. Сноски оформляются согласно приложенному списку литературы. Список литературы помещается в конце статьи в алфавитном порядке, а в самом тесте в квадратных скобках указывает номер книги по списку и номер страницы [2.225]. Ссылки на источники можно помещать по тексту в круглых скобках в сокращенном виде, напр.: (Caes. B.G., I.24). В конце статьи должна быть размещена аннотация – не более 5-7 предложений с ФИО автора и названием статьи (не более 800 знаков с пробелами) – и ключевые слова – не более 5 – на английском языке.

По итогам конференции будет опубликован электронный сборник статей.

Оргкомитет конференции оставляет за собой право отклонить доклады, не соответствующие теме конференции.

Расходы на транспорт, проживание и питание участники конференции несут самостоятельно.

Начало работы конференции: 15 апреля 2017 года в 11:00 (регистрация участников начнется за 30 минут до открытия конференции) по адресу: г. Москва, ст. м. Юго-Западная, просп. Вернадского, 88, ауд. 322.

Ссылка на карту: http://maps.yandex.ru/-/CVGUQ2iB

К участию приглашаются студенты, магистранты и аспиранты всех форм и направлений обучения.

 

Научно-практическая конференция на Алтае «Народы Евразии: История. Культура. Языки»

ПРАВИТЕЛЬСТВО РЕСПУБЛИКИ АЛТАЙ

МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РЕСПУБЛИКИ АЛТАЙ

МИНИСТЕРСТВО КУЛЬТУРЫ РЕСПУБЛИКИ АЛТАЙ

«НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ АЛТАИСТИКИ ИМ. С.С. СУРАЗАКОВА»

«НАЦИОНАЛЬНАЯ БИБЛИОТЕКА ИМЕНИ М.В. ЧЕВАЛКОВА»


ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО № 1

 Уважаемые коллеги!

Приглашаем Вас к участию во Всероссийской (с международным участием) научно-практической конференции «Народы Евразии: История. Культура. Языки», посвященной 65-летию образования бюджетного научного учреждения Республики Алтай «Научно-исследовательский институт алтаистики им. С.С. Суразакова» и 200-летию со дня рождения алтайского писателя и просветителя Михаила Васильевича Чевалкова.

Сроки проведения конференции: 10–14 июля 2017 г.

Место проведения: г. Горно-Алтайск.

 

Тематические направления конференции:

  1. История и археология народов Евразии;
  2. Традиционная и современная этническая культура народов Евразии;
  3. Состояние и перспективы развития языков народов Евразии;
  4. Актуальные проблемы литературы и фольклора народов Евразии;
  5. Музыка и вопросы образования в культуре народов Евразии.

 

В рамках конференции планируется:

 

Симпозиум «Наследие М. В. Чевалкова в контексте современных гуманитарных исследований», посвященный 200-летию со дня рождения алтайского писателя и просветителя Михаила Васильевича Чевалкова.

Предлагаемые темы для обсуждения на симпозиуме:

— М. В. Чевалков – основатель алтайской литературы;

— М. В. Чевалков и первые собиратели фольклорного и этнографического материала по Алтаю;

— Вклад М. В. Чевалкова в развитие алтайского языка;

— Просветительская деятельность М. В. Чевалкова.

 

Симпозиум «Творчество Н. К. Ялатова и актуальные проблемы алтайской фольклористики», посвященный 90-летию со дня рождения народного кайчы, знатока устного народного творчества алтайцев Николая Кокуровича Ялатова.

Предлагаемые темы для обсуждения на симпозиуме:

— Вклад Н. К. Ялатова в развитие устного народного творчества алтайцев;

— Носители фольклорной традиции сегодня;

— Современное сказительское искусство алтайцев;

— Устное народное творчество алтайцев: языковой аспект.

 

Порядок оформления участия в конференции:

К участию в конференции приглашаются российские и зарубежные исследователи. Командировочные расходы за счет направляющей стороны.

Срок подачи заявки и текста доклада (статьи) – до 19 мая 2017 г.

Статьи принимаются на русском, алтайском и английском языках.

Заявку и текст статьи (отдельными файлами, с указанием фамилии) необходимо прислать на адрес электронной почты: 65-niia.surazakov@mail.ru

Сборник планируется издать к началу конференции с присвоением международного стандартного номера ISBN. Сборник материалов конференции будет размещен в базе РИНЦ, для этого между издателем и автором/авторами заключается Авторский договор на условиях, указанных в авторском договоре-оферте.

 

Требования к оформлению статей:

Текст доклада должен быть оформлен в виде научной статьи (объемом до 10 стр.). Параметры текстового редактора – Word (doc); шрифт Times New Roman, 12 кегль; поля: верхнее и нижнее – 2 см, левое – 3 см, правое – 1,5 см; без переносов; межстрочный интервал – 1,5; выравнивание – по ширине, абзацный отступ 1,25.

Оформление заголовка: 1-ая строка – ФИО, 12 кегль, полужирный, выравнивание по правому краю; 2-ая строка – название доклада, 12 кегль, прописные, выравнивание по центру; 3-я пустая; 4-я строка – аннотация, ключевые слова (на русском и английском языках) – от 250 до 500 знаков с пробелами.

Ссылки в тексте оформляются в квадратных скобках с указанием порядкового номера источника и цитированной страницы, например: [1, с. 109]. Список литературы дается по алфавиту.

Специальные шрифты, использованные в тексте, высылаются вместе со статьей отдельным файлом.

Не использовать автоматическую расстановку сносок для списка использованных источников и литературы (допустимо только для примечаний по тексту).

Присвоение статье индекса УДК обязательно. УДК можно найти на сайте https://teacode.com/online/udc/.

Наличие знака копирайта © с указанием автора (авторов) и года в конце статьи, обязательно.

В электронном варианте статья должна быть представлена в отдельном файле.

Предоставляемый материал должен быть тщательно выверен и отредактирован.

Оргкомитет оставляет за собой право отклонения материалов, не соответствующих указанной тематике, требованиям по оформлению и присланным после указанного срока.

 

Образец оформления статьи:

УДК 398

З.С. Казагачева

НАУЧНОЕ НАСЛЕДИЕ С. С. СУРАЗАКОВА И РАЗВИТИЕ АЛТАЙСКОЙ ФОЛЬКЛОРИСТИКИ

 

Аннотация:

Ключевые слова:

Abstract:

Keywords:

Текст. Текст. Текст.

 

Источники и литература

  1. Ай-Сологой ло Кÿн-Сологой: Алтайские героические сказания. Сост. К. Е. Укачина. – Горно-Алтайск: Горно-Алтайское отделение Алтайского книжного издательства, 1989. – 352 с.
  2. Суразаков С.С. Героическое сказание о богатыре Алтай-Буучае: Исследование и тексты / ГАНИИИЯЛ. – Горно-Алтайск, 1962. – 177 с.
  3. Очы-Бала. [Электронный ресурс] http://altai-mountains.ru/articles/literature/altay_baatyrlar/?idnews=3189 (дата обращения 09.01.2017).
  4. РГАДА. Ф. 1. Оп. 1. Д. 120. Л. 18–19.

 

© З.С. Казагачева, 2016

 

Программа конференции:

10 июля – заезд участников и гостей конференции.

— Презентация книги М. В. Чевалкова «Житие Чевалкова» в Национальной библиотеке имени М. В. Чевалкова.

— Виртуальная выставка, посвященная М. В. Чевалкову, в Национальной библиотеке имени М. В. Чевалкова.

11 июля – пленарное заседание и работа симпозиумов:

- «Наследие М. В. Чевалкова в контексте современных гуманитарных исследований»;

— «Творчество Н. К. Ялатова и актуальные проблемы алтайской фольклористики».

12 июля – работа конференции.

13 июля – круглый стол «Традиционная культура и его возрождение в XX–XXI вв.».

14 июля – отъезд участников и гостей конференции.

 

Организационный взнос – 1000 руб., для аспирантов – 500 руб. Взнос уплачивается при регистрации в день открытия конференции.

По всем вопросам, касающимся конференции, просим обращаться в Оргкомитет. Адрес электронной почты: 65-niia.surazakov@mail.ru; Телефон/факс: +(38822)25304.

Сведения о конференции размещены на сайте НИИ алтаистики им. С. С. Суразакова: www.niialt.ru

Почтовый адрес: 649000, РФ, Республика Алтай, г. Горно-Алтайск, ул. Социалистическая, 6.

Координаторы: Тадышева Наталья Олеговна, заместитель директора НИИ алтаистики им. С. С. Суразакова. Тел. сот.: +79139920749.

Енчинов Эркин Валериевич, руководитель научно-исследовательской группы этнографии НИИ алтаистики им. С. С. Суразакова. Тел. сот.: +79136996343.

Ответственный секретарь: Дилекова Сурайа Дмитриевна, научный сотрудник научно-исследовательской группы этнографии НИИ алтаистики им. С. С. Суразакова. Тел. сот.: +79139983717.

К сведению зарубежных участников конференции

Для оформления официального приглашения необходимо прислать не позднее 19 мая 2017 г. по эл. почте (в адрес Оргкомитета 65-niia.surazakov@mail.ru):

  1. Сканированную копию первого разворота загранпаспорта (с фотографией, формат * jpg);
  2. Следующую информацию: 1) место работы и адрес; 2) занимаемая должность; 3) сроки пребывания в Российской Федерации; 4) место получения визы.

 

Заявка

для участия во Всероссийской (с международным участием) научно-практической конференции «Народы Евразии: История. Культура. Языки», посвященной 65-летию образования бюджетного научного учреждения Республики Алтай «Научно-исследовательский институт алтаистики им. С.С. Суразакова» и 200-летию со дня рождения алтайского писателя и просветителя Михаила Васильевича Чевалкова.

 

ФИО (полностью):

Ученая степень, ученое звание:

Должность, место работы: (полное и сокращенное название)

Название доклада:

Тематическое направление: (из перечисленных)

Почтовый адрес, индекс:

E-mail:

Контактный телефон:

Паспортные данные (для бронирования гостиницы): серия, номер, выдан (кем и когда)

Форма участия: очная/заочная

 

Смотрите на канале «Культура» фильм о Чатал-Гуюке

В субботу 25 марта в 17-30 на канале «Культура» выйдет фильм, в котором среди приглашенных экспертов — историки М. Мейер и А. Замостьянов, филолог А. Дыбо, генетик О. Балановский.  Несмотря на название фильма «Чатал-Гуюк. Загадка индоевропейской прародины» ученым в результате удалось превратить его утвердительную интонацию относительно происхождения индоевропейцев в вопросительную.

 

«Шаг в историческую науку» — конференция молодых ученых

Информационное письмо № 1

Уважаемые коллеги!

Исторический факультет Уральского государственного педагогического университета (УрГПУ) 20 апреля 2017 г. проводит очередную XVII научно-практическую конференцию молодых ученых «Шаг в историческую науку». Приглашаем принять участие в ее работе аспирантов, соискателей, магистрантов, студентов, учащихся.

На конференции предполагается работа следующих секций:

  1. Проблемы всеобщей истории.
  2. Проблемы отечественной истории IX–XIX вв.
  3. Проблемы отечественной истории XX – начала XXI вв.
  4. Теория и методика преподавания истории и обществознания.

Обращаем особое внимание на то, что с этого года для публикации тексты статей следует оформлять по требованиям РИНЦ (см. Приложение № 1 и № 2). Авторы, желающие только выступить на конференции (без публикации работы в сборнике), могут присылать свои заявки и тексты, оформленные не по требованиям РИНЦ (то есть без аннотации, ключевых слов и с подстрочными ссылками). В случае одобрения на конференции публикации работ, оформленных подобным образом, их авторам будет дано время для необходимого переоформления своих статей по требованиям РИНЦ.

Тексты статей принимаются до 17 апреля 2017 г. в электронном виде (файл называть по фамилии автора) на электронный адрес: echernoukhov@yandex.ru К тексту необходимо приложить анкету участника на русском и английском языке (см. Приложение № 3).

В случае соответствия текстов требованиям по содержанию и оформлению Вам будет направлено информационное письмо № 2. По итогам работы конференции лучшие работы в каждой из секций будут опубликованы в электронном сборнике в системе РИНЦ.

Координатор конференции: доц., канд. ист. наук Черноухов Эдуард Анатольевич. Телефон для справок 8(343)235-76-72 – кафедра истории России УрГПУ (Коурова Ксения, старший лаборант).

 

Просим Вас ознакомить с этим письмом всех заинтересованных лиц.

Приложение

Приложение № 1

Требования к оформлению текста доклада

  1. Текст статьи должен быть выполнен в формате Microsoft Word с расширением .doc (.docx) или .rtf, шрифт Times New Roman, кегль 14, поля 2,0 см со всех сторон, абзацный отступ – 1,25 см (не допускается абзацный отступ с помощью клавишей «пробел» и «табуляция»), интервал 1,5, выравнивание текста по ширине с автоматическими переносами. Уплотнение интервалов запрещено. Инициалы в тексте и ссылках соединяются с фамилией с помощью «неразрывного пробела» одновременным нажатием клавиш Shift+Ctrl+Пробел: И. О. Фамилия. Нумерация страниц не проставляется.
  2. Объем текста статьи не должен превышать 10 тыс. знаков с пробелами. Он должен содержать необходимые сведения об авторе, аннотацию и ключевые слова на русском и английском языках (образец их оформления см. в Приложении № 2). Аннотация статьи должна содержать 300–500 знаков с пробелами. Количество ключевых слов: 5–7 на статью.
  3. Текст статьи должен содержать библиографические ссылки, оформленные в соответствии с требованиями ГОСТ Р 7.0.5.-2008. При этом:
  • внутритекстовые библиографические ссылки приводятся в квадратных скобках, где делается ссылка на порядковый номер использованной работы в пристатейном списке литературы и страницу, например: [6, с. 65]. Если ссылка включает несколько использованных работ, то внутри квадратных скобок они разделяются точкой с запятой. Например: [4, с. 15; 5, с. 123].
  • затекстовые библиографические ссылки приводятся после текста статьи под общим заголовком «Литература». Библиографические ссылки должны быть пронумерованы и размещены в алфавитном порядке, а не в последовательности ссылок в самой статье.
  1. В тексте допускаются не более двух таблиц. Таблицы должны быть пронумерованы последовательно арабскими цифрами и иметь заголовки, размещаемые над ней. Выравнивание подписи – по центру, точка в конце подписи не ставится. Таблицы набираются шрифтом Times New Roman через один интервал, кеглем 12, в необходимых случаях допускается уменьшение размера кегля до 10. В тексте статьи обязательно делается ссылка на материалы таблицы в круглых скобках с указанием ее порядкового номера, например: (см. Табл. № 1).
  2. Обязательна проверка автором орфографии («вычитывание» текста). При его наборе следует различать тире и дефис, два различных вида кавычек, не набивать более одного пробела между словами, пользоваться только принятыми сокращениями.

Приложение № 2

Образец оформления начала и конца текста статьи по требованиям РИНЦ

 

УДК 338.49:94(470.5).071

ТИПОЛОГИЯ ГОРНОЗАВОДСКИХ ОКРУГОВ УРАЛА ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XIX в. ПО СОЦИАЛЬНОЙ ИНФРАСТРУКТУРЕ

Е. А. Иванов

Магистрант кафедры истории России

Уральский государственный педагогический университет,

проспект Космонавтов, 26,

620017, г. Екатеринбург, Российская Федерация,

эл. почта: eaivanov@yandex.ru

 

В статье обоснована авторская типология горнозаводских округов Урала первой половины XIX в. по организации и деятельности заведений социальной инфраструктуры: медицинских, учебных и общественного призрения. Для этого используется системный подход с двумя уровнями генерализации информации, уже примененный Е. Г. Неклюдовым при анализе горнозаводчиков региона. Типология проведена на основе совокупности количественных и качественных показателей по всем трем видам ее заведений.

Ключевые слова: горнозаводской округ, социальная инфраструктура, Урал.

 

  1. A.Ivanov

TYPOLOGY OF URAL MINING DISTRICTS IN THE FIRST HALF

OF XIX CENTURY IN THE WAY OF SOCIAL INFRASTRUCTURE

Ural State Pedagogical University,

prospect Kosmonavtov, 26,

620017, Ekaterinburg, Russian Federation,

e-mail: eaivanov@yandex.ru

The author justified his own typology of the Urals private mining districts of the first half of the XIX century in the way of the organization and operations of social infrastructure institutions: health, education and social charity. For that it was used a systematic approach with two levels of information generalization, which was already applied by E. G. Nekludov in the analysis of region mine owners. The typology was performed on the basis of set of quantitative and qualitative indicators for all three types of institutions.

Key words: the mining district, social infrastructure, the Ural region.

 

В результате здесь кардинально увеличилась численность собственных заведений социальной инфраструктуры: медицинских и учебных, а также, в меньшей степени, общественного призрения [2, с. 306–307]. Для типизации горнозаводских округов Урала по организации и деятельности социальной инфраструктуры автор использует системный подход с двумя уровнями генерализации информации, примененный Е. Г. Неклюдовым при анализе горнозаводчиков региона [1, с. 8].

 

Литература

  1. Неклюдов Е. Г. Уральские заводчики в первой половине ΧΙΧ века: владельцы и владения. Н. Тагил: НТГСПА, 2004. 600 с.
  2. Черноухов Э. А. Заведения социальной инфраструктуры частных горнозаводских хозяйств Урала накануне отмены крепостного права // Вестник Башкирского университета. 2014. № 1. С. 306–310.

 

 

Ó Иванов Е. А. 2017

Приложение № 3

 

Заявка участника

(оформляется на русском и английском языках)

 

Фамилия__________________________________________________________

Имя______________________________________________________________

Отчество__________________________________________________________

Статус автора (студент, магистрант, аспирант, соискатель) ________________________

Наименование учебного заведения ____________________________________________

Адрес учебного заведения __________________________________________________

Факультет, курс ___________________________________________________________

Контактные телефоны ______________________________________________

E-mail (указать обязательно):_______________________________________

Научный руководитель автора:

Ф.И.О. (полностью)________________________________________________________

Ученое звание, степень (при наличии): ________________________________________

 

 

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", оставьте свой электронный адрес:


Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе

Все комментарии к статье: Кто такие славяне?

Вернуться к статье


  • Игорь, здравствуйте
    статья здоровская! какие мысли хотел подкинуть.
    Очень важен в этом контексте вопрос об Осторфе. В Вашу пользу говорит сильный факт. I2 — правда сестринская, но очень близкая к динарской обнаружена в статье Alentoft. То есть выход носителей I2  в степь -зафиксирован.
    И еще. На этом же сайте была цитата проф. Л.С. Клейна
    «Вышла ли ямная культура из майкопской – большой вопрос. Их объединяет только курган, но происходят ли ямные курганы от майкопских, неясно. На Ближнем Востоке купольные гробницы возводились в халафской культуре с V тысячелетия, на Кипре – с IV, но в культуре Эртебёлле погребения накрывались холмиком еще в VI – IV тысячелетиях, а затем курган практиковался как один из погребальных элементов в культуре воронковидных кубков с IV тысячелетия. Гораздо больше оснований видеть корни ямной культуры в репинской и через нее в хвалынской, еще больше – в нижнемихайловской, а происхождение нижнемихайловской пока неизвестно, но ее мегалитические элементы тянут к европейским традициям
    и ямный I2 может быть прекрасным подтверждением!
    Но может быть, у осторфцев могла быть и другая гаплогруппа. Итак Осторф — это все таки периферия воронковидных кубков. А этом году на восточной периферии воронковидных кубков — на Смоленщине (Сертея) была обнаружена R1a1. Еще один древний мезолитический R1a1 имеем на Оленьем Острове, причем связи этой культуры частично тянут на запад.
    Далее высылаю интересную статью — карта распространения мезолитических технологий с русского Севера на Север европейский (то что с востока на запад — закономерно — R1a так и шли)
    http://www.phil.uni-greifswald.de/fileadmin/mediapool/histin/Ur-_und_Fruehgeschichte/Projekte/Russland/Hartz__Terberger__Zhilin_2010.pdf
    очень интересна карта стр 167
    и еще одна статья В. И. Хартановича. Про Североевропейский реликтовый тип. Олений остров очень четко связан с Прибалтикой.
    http://kae.rekvizit.ru/dl/hart_sol.pdf
    Так что, есть вероятность, что группа Осторф — это R1a1, такие же как Олений Остров. тем более что в западной европе современные носители реликтовых R1а1 отмечались.
    С уважением,
      Александр

  • Уважаемые участники обсуждения!
    полагаю, что все же «гаремную» теорию рассматривать можно. Авары -это кочевое общество. А по двум культурам связанным со степью и лесостепью имеем следующую картину (можно взять те культуры, которые уже неплохо типированы)
    1. Ямники — mt DNA  очень разные, а вот все Y-DNA кроме 1  — R1b1
    2. Шнуровая керамика — mt DNA  очень разные, а вот все Y-DNA кроме 1 — R1a1
    напрашивается мысль, что сценарий мог быть сходным — небольшая группа мужчин, пришедших издалека, начинает быстро распространять свои гены по всей популяции.  Конечно, доминирование не абсолютное, но значительное.
    С уважением,
      Александр

  • и еще один аргумент в пользу
    на карте распределения R1a1-Z93 в Европе  http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
    можно видеть, что на территории близкой Аварскому каганату, концентрация R1a1-z93 немного выше чем в округе (хотя маленькая). Понятно, что авары будучи степняками и возможными потомками скифов, имели некую примесь R1a1-z93 (хотя соотношение R1a1  и I2 — вопрос)
    ну и в дополнение — несколько случаев R1a1-z93* (базальной) отмечалось в Германии, недалеко от Осторфа.

  • Всякая научная концепция должна содержать в самой себе условие проверки. Этим она радикально отличается от религиозной догмы. В моей теории, которую Лев Самуилович Клейн уже успел окрестить «гаремной», тоже имеется имеется элемент, который несложно проверить. 
    Это гаплогруппа I2a, которая согласно моим построениям, должна присутствовать у европейских аваров с частотой не менее 70-80%. Кстати, когда приблизительно пару лет назад я впервые выдвинул такое  предположение, оппоненты пытались меня высмеять — дескать у степных народов отродясь такая линия не водилась. На тот момент господствовали представления об одной-единственной R1a на территории Великой Степи. С тех пор много воды утекло и пресловутую «динарскую» гаплогруппу I2a у предков кочевников всё же нашли.
    Кто мешает геногеографам проверить мою гипотезу? Аварских черепов сохранилось множество. Полагаю, возможность извлечь древнюю ДНК существует. Интересно, что скажут критики, когда результуты такого анализа станут известны. Что я угадал совершенно случайно?
    Р.С. Завтра подготовлю ответ на критические замечания уважаемого Льва Самуиловича Клейна. Надеюсь, редакция сайта не откажется их разместить.

    • Уважаемый Игорь, со временем, конечно, изучат и древнюю ДНК аваров. Только нужны не единичные, а популяционные выборки для корректного определения частот гаплогрупп. Но если у аваров обнаружат высокие частоты I2a — это ведь будет свидетельствовать только о том, что они оставили свой генетический след в современном населении бывшего ареала каганата. Но для вопроса происхождения и расселения славян — это ничего не даст. Или я неверно поняла Вашу мысль?

      Кстати, отвечая Льву Самуиловичу, ответьте, пожалуйста, и мне, поскольку Лев Самуилович не отметил еще одно — восьмое — допущение «гаремной» гипотезы. Оно в том, что для формирования нового языка столь оригинальным способом необходимо открытое сообщество всех наложниц огромного ареала аварского каганата. Гаремы же всегда были крайне закрытыми для общения ячейками. Поэтому Вам необходимо обеспечить еще и возможность очень активного «горизонтального» переноса информации и общения всех закрытых гаремных ячеек, необходимого для разработки ими столь сложного и оригинального языка как праславянский.

  • Ответ Елене Балановской
    Уважаемая Елена Владимировна! Вы пишите: «Но если у аваров обнаружат высокие частоты I2a — это ведь будет свидетельствовать только о том, что они оставили свой генетический след в современном населении бывшего ареала каганата. Но для вопроса происхождения и расселения славян — это ничего не даст. Или я неверно поняла Вашу мысль?»
    Скажем так — не до конца верно. Фактически, стоит вопрос о «смене приоритетов». Долгое время популяционные генетики, основываясь на высоком содержании гаплогруппы R1a в генофондах славянских народов, именно эту линию считали «изначально славянской». Клёсов вокруг неё целую «арийскую теорию» выстроил. Позже выяснилось, что эта линия распадается на ряд вполне самостоятельных ветвей: M458, сложившаяся в Центральной Европе, позже несомненно присутствовшая в генофонде знаменитых балтийских венедов, а затем и ряда восточногерманских народов; Z280, которая возникла у восточных «шнуровиков», в первую очередь, у среднеднепровцев и фатьяновцев, позже ставшая маркёром балтского генофонда; Z93 — генетический след степных народов, пришедших с Востока.
    Единый стержень, скрепляющий всех славян, внезапно распался на ряд отдельных, практически никак не связанных друг с другом линий. Вроде бы «изначальные славяне» должны были прийти с Востока Европы и ассимилировать аборигенов Центральной и Южной Европы. Только вот гаплогруппы этих «ассимиляторов» нигде видно не было. Линия R1a после дробления оказалась состоявшей почти исключительно из балтских и восточногерманских (центрально-европейских) гаплогрупп. И у южных славян её почти не оказалось.
    На ещё одну, популярную у всех славян линию — I2a — смотрели как на след малоизвестных историкам иллирийских племён Паннонии и западной части Балканского полуострова. Моя идея о том, что «динарская» гаплогруппа принадлежала аварам, в случае её практического подтверждения, перевёрнёт прежние представления о гаплогруппах «ассимиляторов». Получится, что «изначальные славяне», они же «аварские полукровки» занесли в генофонд славянских народов именно I2a.
    Посмотрите, как её много (по данным Европедии) у славянских и неславянских народов, потенциальных выходцев из Аварского каганата:
    Албанцы -12% 
    Белорусы — 17,5
    Боснийцы — 71
    Булгары -20,
    Хорваты — 37
    Чехи (территория царства Само) — 9
    Южная Германия — 4,5 при том что на Севере Германии -0,5
    Греция — 9,5 при том, что на Севере Греции — до 16
    Венгрия — 16
    Македония — 23
    Молдова — 21
    Гагаузы — 20
    Черногория 29, 5
    Польша — территория слабо освоенная аварами — 5,5
    Румыния — 26
    Россия — 10,5
    Сербия 33.
    Как видим, вполне достаточные частоты, если считать, что речь идёт не о миграциях отсталых земледельцев, а об насаждении элиты, выполнявшей управленческие функции среди покорённых аварами народов. У нас с Вами появляется гаплогруппа «ассимиляторов». Хотя на самом деле, их скорее следует называть гаплогруппой «распространителей славянского языка».
    Сразу скажу, отметая разные спекуляции, что я не знаю, какая у меня лично гаплолиния. Никакого желания уподобляться Клёсову и возвеличивать своих собственных предков не испытываю. Мои выводы базируются лишь на том видении ситуации, которое даёт «гаремная» концепция.
    О гаремах, кстати, если позволите, расскажу во втором посте.  

    • Уважаемый Игорь Павлович, я вроде бы давно имею отношение к популяционной генетике и давно занимаюсь славянским миром, но как-то не припомню, чтобы мы считали R1a «изначально славянской». Боюсь, что это отголоски клесовских мифологем. И гаплогруппа I2a точно также распадается на множество дочерних ветвей, как и R1a. Не имею возможности, к сожалению, обсудить иные моменты.
      Но возражение остается прежним: даже если древняя ДНК аваров даст высокие частоты I2a, это не будет проверкой Вашей концепции происхождения праславянского языка. Предлагайте иные способы проверки.

        • Уважаемый Игорь Павлович. Раз уж Вы сами выбрали гаплогруппу I2a в качестве критерия справедливости своей аварской гипотезы, то прикрепляю последнюю версию карты распространения этой гаплогруппы (из книги Олега Балановского «Генофонд Европы» вытащила — как раз только что верстку этой главы помогала вычитывать).

          Это не из Википедии, а по последним сведениям нашей базы популяционных данных.
          Как видите, максимумы I2a-P37 (красные тона) как раз за пределами аварского каганата.

          И что же дальше?

          • Уважаемый Игорь Павлович, не дождалась Вашего ответа, поэтому продолжаю. 

            Древних Y-хромосом в Европе известно не так много. Но I2 среди них уже есть — в энеолите Пиренеев [Günthera et al., 2015]. Значит, 5000 лет назад она уже была в Европе. 

            Поэтому вместе с картой, которую я привела выше, это позволяет выдвинуть гипотезу, не менее обоснованную, чем аварскую, — что эта гаплогруппа родная для Европы с седой древности.

  • Уважаемая Елена Владимировна!
    Напрасно Вы меня пытаетесь поймать на слове. Вы приучили меня к тому, чтобы называть Вас с Олегом Павловичем (и ваш коллектив) «геногеографами». И хоть этот термин мне не кажется точным, именно его я применяю, когда речь идёт о Ваших работах. Под «популяционными генетиками» я подразумеваю более широкий круг профессионалов и любителей, занимающихся данной темой. К примеру, один из уважаемых авторов вашего сайта «Генофонд. рф» — Вадим Веренич. Он имеет свой собственный сайт, который именуется «Заметки о генетике. Популяционная генетика и генетическая генеалогия». Как Вы считаете, имею я право назвать его популяционным генетиком?

    Вот цитата из полемической статьи белорусского историка В. Носевича, тоже, кстати, увлекающегося вопросами популяционной генетики, где он ссылается на своего коллегу В. Веренича: «Я полностью согласен с заключительным выводом статьи (Веренича): «уже ранняя славянская общность (которая определяется лингвистическими и археологическими, а не генетическом признаками) была достаточно гетерогенна и включала в себя, наряду с типичными «славянскими» субкладами R1a1-Z283 (прежде всего дочерних субклад R1a1-M458 и R1a1-Z280), и субклады других гаплогрупп, в частности и I2a1b2a1. В этом случае ранние славяне образовались в результате «наслоения» R1a-Z280 и/или R1a-M458 на I2a1b2a1».

    Заметьте, два серьёзных исследователя, ни один из которых не является поклонником Клёсова, согласны с тем, что субклады R1a являются «типично славянскими» и с тем, что именно они маркируют славянскую миграцию. Сами «ранние славяне» с точки зрения данных исследователей образовались в результате «наслоения» популяций с высокими частотами R1a на популяции с высокими частотами I2a. Или я не правильно понял их выводы? Поверьте, мысль о том, что славяне поначалу обитали на Северо-востоке Европы и были носителями высоких частот R1a разделяют многие исследователи, как историки, так и генетики. 

    Теперь по поводу того, что (с Ваших слов): «гаплогруппа I2a точно также распадается на множество дочерних ветвей, как и R1a». Насколько мне известно «ветвиться» эта гаплогруппа стала довольно поздно. Ко времени славянизации Европы, то есть к началу раннего Средневековья, все ветви данной гаплогруппы вполне могли находится в генофонде одной-единственной популяции. Носевич с Вереничем спорили лишь о том, где именно проживал этот народ. Один исследователь отстаивал точку зрения, что это были аборигены Балканского полуострова, другой — что данная линия была присуща аборигенам Полесья или северо-восточных склонов Карпатских гор, и уже оттуда, вместе со славянской экспансией, разнесена по Европе. Ныне, насколько мне известно, Вадим Веренич отстаивает позицию, что «динарская» линия I2a зародилась на территории Польши.

    Но главное — именно в том, что все ветви данной гаплогруппы первоначально находились в генофонде одной популяции. Поверьте, для историка не столь важно, ветвится линия или нет. Намного важно другое — можно её рассматривать как маркёр какого-либо древнего народа или на самом деле это маркёры народов разных.

    Когда популяционная генетика только делала свои первые шаги, выделенная гаплогруппа R1a (о субкладах которой ещё никто ничего не знал) воспринималась в целом, как маркёр славянских народов Восточной Европы. Именно тогда господин Клёсов и подсел на свою «арийско-славянскую» бредовую идею.

    Затем были открыты отдельные субклады. Их географическое распределение, как в виде дДНК, так и в виде частот в современных популяциях, однозначно показывает, что это маркёры разных народов: линии M458 — центральноевропейцев бронзового века; Z280 — восточноевропейцев бронзового века; Z93 — обитателей степной полосы.
    Субклад M458 со всеми своими ответвлениями присутствует с высокими частотами у западных славян, менее представлен у славян восточных, практически отсутствует у южных славян. С Z280 схожая ситуация, с той лишь разницей, что он доминирует на Востоке. Получается, что ни один из этих субкладов в отдельности не может выступать маркёром славянской миграции. 

    В этом плане «динарская» гаплогруппа I2a смотрится в качестве маркёра славянской экспансии гораздо более солидно. Если её частоты и падают у отдельных славянских народов — чехи — 9%, поляки — 5.5%, русские — чуть более 10%, то до вполне приемлимых величин. Но одна незадача. Если эта линия и маркирует некую миграции из одного центра, то этот центр скорее должен был располагаться где-то на Юге, в Далмации или в Карпатской котловине (между пиками в Далмации и Молдове) но никак не на Северо-востоке континента. Именно поэтому динарскую линию историки упорно не хотят рассматривать как маркёр распространителей славянского наречия. Большинство учёных по прежнему её держит за генетический след то ли иллирийцев, то ли фракийцев.
    Уважаемая Елена Владимировна! Вы пишите: «даже если древняя ДНК аваров даст высокие частоты I2a, это не будет проверкой Вашей концепции происхождения праславянского языка». 

    Полагаю, вы ошибаетесь. Будет. Ещё как будет. С точки зрения историка есть огромная, гигантская разница в том, какому именно древнему народу принадлежит тот или иной генетический след: земледельческому или кочевому. Что такое 5% «фракийской» гаплогруппы в генофонде поляков? Ничего серьёзного — последствия соседских связей. А что такое те же самые 5% «аварской» гаплогруппы у современных жителей Польши? Безусловное доказательство того, что древние обитатели этих земель были подвластны Аварскому каганату. Кочевники среди земледельцев — это всегда элита. Пять процентов кочевого населения вполне могли составить всю управленческую верхушку древнего общества и подарить ему свой язык. Легко! Пример с венграми, угорское наследие которых едва просматривается в современном генофонде, это вполне доказывает.
    Вообще-то, я всегда наивно полагал, что генетики (геногеографы) — это всего лишь «подносчики снарядов» для историков. Они должны в первую очередь предоставлять фактуру. А уж интерпретировать данные — задача историков. У нас же с Вами получается следующая ситуация: я Вас прошу «поднести снаряд» — извлечь древнюю Y-линию из аварских черепов. Вы вместо этого начинаете рассуждать — что это даст или не даст для доказательства моей теории. Разве Вам самим не любопытно — попал Коломийцев в «десятку» или промахнулся? Разве кто-нибудь до меня предлагал рассматривать распределение частот «динарской» линии как генетический отпечаток Аварского каганата, как след незаконнорожденных аварских полукровок? С моей точки зрения, подтверждение этого факта в корне меняет картину славянского этногенеза. Надеюсь, Вы со мной хоть в этом согласитесь.
     
     

  • Уважаемый Игорь Павлович, простите, что отвечаю с таким запозданием — но только сейчас выдался короткий передых, работаем в режиме перегрузки. Но не ответить Вам я не  могу. Отвечу на главное.

    1.Популяционная генетика и геногеография. Первая область шире, чем вторая. Поэтому мы геногеографию и выделяем, это подраздел науки популяционная генетика. Охватывающий значительную ее часть, но не всю.

    2. Популяционная генетика и генетическая генеалогия. Об этом мы много писали даже на этом сайте (например, в Диалогах между представителями той и другой области). Они соотносятся примерно как история и краеведение. Наука и ее прикладная сфера, отражающая и преломляющая лишь крошечную часть науки и методологическим арсеналом науки обычно пренебрегающая. О соотношении их — как науки и околонауки — четко пишет Олег Балановский в «Дискуссии о датировках» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5166.&nbsp;

    3. «Элита» ген-генеалогии работает на очень хорошем научном уровне, и для нас очень важна совместная работа с ней, которая и давно велась, а теперь еще более расширяется. Но при этом ни они не становятся популяционными генетиками, ни мы ген-генеалогами — лучше, когда каждый привносит свое. И даже не «элита», а весьма значительная часть корпуса ген-генеалогов собрала столько познаний о частных проявлениях генофонда, что совместная работа с ними превращается в увлекательное исследование для геногеографов — по своей специфике нацеленных на общее,  а не частное. Само название сайта Вадима Веренича, которое вы приводите, уже говорит о том, что он четко разделяет эти две области. И такое четкое деление на популяционную генетику и ген-генеалогию только расширяет возможности сотрудничества между ними.

    4. Приведенные Вами высказывания одних из лучших ген-генеалогов полностью свидетельствуют об их осторожности, стремлении к научному подходу и бережности в обращении с фактами. Об «изначальных славянах» — ничего нет в приведенных Вами цитатах. «Славянские» субклады взяты в кавычки. Да, для простоты объяснения мысли и после того, как заявили, что «славянская общность (которая определяется лингвистическими и археологическими, а не генетическом признаками)« , — исследователь имеет полное право называть самые частые варианты в той или иной общности «индийскими», «славянскими», «дославянскими». Это рабочие термины лишь для простоты изложения. В другом контексте эти же субклады могут быть названы совсем иначе. Для Вас же — это метки, намертво наклеиваемые на этнос. Для Вас  же»Намного важно другое — можно её рассматривать как маркёр какого-либо древнего народа или на самом деле это маркёры народов разных.Ответ один: НЕЛЬЗЯ. Это — переходящее международное знамя, а не маркер народа.

    >Когда популяционная генетика только делала свои первые шаги, выделенная гаплогруппа R1a (о субкладах которой ещё никто ничего не знал) воспринималась в целом, как маркёр славянских народов Восточной Европы«. Сразу две ошибки: а) популяционная генетика никогда не считала гаплогруппы маркерами народов; б) даже геногеографии скоро исполнится сто лет, а популяционная генетика — еще старше. Так что Y-гаплогруппами она занялась в весьма зрелом возрасте.

     

    • А теперь про «подносчиков снарядов». Это снова чистая клесовщина. Ему также ужасно хочется свести популяционную генетику к «мокрым» лабораторным результатам (их так у нас называют). А дальше иметь право делать с этими результатами все, что заблагорассудится.

      На самом же деле для популяционной генетики эти результаты — «снаряды» — просто исходные кирпичики. Состав кирпичиков меняется постоянно — со сменой генмаркеров (начиная от групп крови и до полных геномов и экзомов — это все лишь кирпичики). Но архитекторы — все те же. Состав кирпичиков им важен для прочности зданий, и смена технологий позволяет им менять и конструкцию зданий.

      Генетика считается самой формализованной областью биологии, а популяционная генетика — самой формализованной областью генетики. «Мокрая» часть лаборатории — совсем не обязательная ее часть. Я, например, очень долго надеялась ее не заводить у себя. Жизнь заставила. Но вся основная часть работы популяционных генетиков начинается лишь тогда, когда у него уже в руках надежные результаты по генмаркерам в популяциях.

      Поэтому «снарядами» — стреляем мы. А потом — вместе с антропологами, археологами, лингвистами, историками — обсуждаем результаты «обстрела объекта». И отлично, если вместе планируем следующий.

      Пользование «снарядами» без популяционной генетики часто приводит к тому, что они разрываются в руках — посмотрите на бедного Клесова и его несчастных жертв. Отличный пример того, как без популяционной генетики эти «снаряды» становятся минным полем, на котором подрываются доверчивые читатели, не имеющие навыков и опыта научного мышления.

  • Уважаемая Елена Владимировна!
    Понимаю, что Вы обиделись на моё высказывание по поводу «подносчиков снарядов». Но давайте постараемся быть предельно объективными. 
    Может ли популяционный генетик — геногеограф — генетический генегеолог (нужное подчеркнуть) самостоятельно, без историков, интерпретировать результаты своих исследований? С моей точки зрения — лишь до известной степени. Иначе он попадает в очень сложную ситуацию. Возьмите для примера блестящую статью Олега Балановского и Надежды Маркиной «Как формировался генофонд славян». 
    Прекрасный труд. На первый взгляд логичный и чёткий вывод о «преобладании в славянских популяциях дославянского субстрата — двух ассимилированных ими (то бишь славянами) генетических компонентов — восточноевропейского для западных и восточных славян и южноевропейского для южных славян». Но так ли он верен? Действительно ли были какие-то славяне, которые пришли и ассимилировали дославянское население?
    В самом деле, весь славянский генофонд, изученный командой Балановских, распадается на пять отдельных фрагментов. Два из них крупные, три мелкие. Наибольшее внимание авторы статьи уделяют «восточным и западным славянам»: полякам, словакам, белорусам, украинцам, южным и центральным русским. Думаю, есть смысл для простоты назвать этот фрагмент «северными славянами». При этом геногеографы обращают внимание на значительность балтского компонента в формировании генофонда данных народов. 
    Второй крупный фрагмент — это «южные славяне». Хотя, с моей точки зрения, они довольно чётко деляться на юго-восточных: болгары и македонцы и юго-западных, куда входят остальные славяноговорящие популяции Балканского полуострова. Эта группа народов по своему генофонду чётко отличается от «северных славян» и тяготеет к географическим соседям — венграм, румынам, грекам, албанцам. 
    Есть ещё и три мелких «осколка». Первый — чехи, тяготеющие к германоговорящим народам. Второй — лужицкие сорбы, чьи Y-линии делают их похожими на обитателей Скандинавии. Наконец, есть северные русские, практически неотличимые по своему генофонду от фино-угорских соседей. Всех этих людей авторы статьи подводят под «исключение» из правил.
    Как вообще интерпретируют полученные данные авторы статьи? Честно говоря, весьма примитивно. Они рассуждают об «ассимиляции дославянского субстрата». Как будто это единственный вариант складывания подобного генетического рельефа. Получается, что был некий народ — носитель славянского языка и отличного от других восточноевропейских племён генофонда, который в определённый момент времени расселился по половине континента, повсюду поглотив аборигенов и навязав им свой язык.
    Но позвольте — из чего это следует? Разве авторы статьи сумели определить генофонд таковых «ассимиляторов»? Разве они установили первоначальную область обитания данных «завоевателей». Нет и ещё раз нет. Этого они сделать не смогли.
    Зато посеяли у своих читателей впечатление, что такой народ всё таки был. Потому что, если была «ассимиляция», то должны быть и «ассимиляторы». Причём, авторы статьи наибольшее внимание уделяют первому фрагменту — «восточным и западным славянам», как бы намекая, что пресловутых ассимиляторов следует искать в их среде.
    Историкам, однако, известно, что «склавины» (а именно их многие исследователи полагают летописными предками славян) с начала VI столетия обитали по северному берегу Нижнего Дуная, а к концу этого века расселились по всему Балканскому полуострову, достигнув Пелопоннесса. К началу следующего века их замечают на границах Лангобардского царства (Северная Италия) и Франкского царства.
    Проще говоря, летописными «склавинами» были предки нынешних южных славян, чехов и сорбов, те самые «исключения», но никак не пресловутые «восточные и западные славяне» в интерпретации Балановского-Маркиной. Ни византийцы, ни лангобарды, ни франки ничего не знали об тех, кто проживал в раннем Средневековье на территории Польши, Белоруссии или России. Для цивилизованных народов это была «терра инкогнита». С чего мы должны считать, что именно эта отдалённая окраина Ойкумены породила феномен славян? 
    Полагаю, было бы намного лучше, если бы геногеографы не рассказывали об «ассимиляции дославянского населения», а честно бы признались: генофонд современных славянских народов очень разнообразен. Часть современных славян — это бывшие западногерманские племена, часть — бывшие балты, ещё одна часть — бывшие фракийцы. Славянами стали большинство восточноевропейских племён, ранее говоривших на балтских, фракийских, западно- и восточногерманских языках. Мы не знаем отчего все эти люди перешли на употребление славянского языка  и поэтому просим историков помочь нам в интерпретации полученных результатов. Так бы было гораздо честнее.
    Что касается «подносчиков снарядов», то ничего обидного в этом определении нет. Кто-то должен подносить снаряд, кто-то стрелять из пушки по целям. Один без другого не сможет добиться успеха. При всём уважении к популяционным генетикам — геногеографам — генетическим генеологам, синтезировать данные многих наук могут только историки. Для них попгенетика (геногеография) — лишь ещё одно подспорье, наравне с археологией, лингвистикой, антропологией, этнографией и целым рядом других смежных дисциплин. Когда попгенетик (геногеограф) тщится заменить собой историка он попадает в нелепое положение и ничего, кроме смеха, не вызывает. Увы, каждому своё.  

    • Уважаемый Игорь Павлович! Не будучи генетиком, я стала соавтором О.П.Балановского лишь в адаптированном реферате балто-славянской статьи для сайта «Генофонд.рф». Поэтому я не беру на себя ответственность отвечать Вам по сути, не буду подменять специалистов, авторов данной научной статьи. Скажу лишь о том, что меня неприятно резануло, что Вы повторяете изобретенное Клесовым уничижительное слово «попгенетик». Коннотации, которое вызывает это слово («попсовая» генетика), скорее, относятся к самому Клесову, который как активный и искусный популист предлагает простые ответы, пусть даже неверные, на сложные вопросы. И ставить знак равенства между популяционной генетикой и геногеографией тоже неверно. Геногеография — это часть популяционной генетики. Второе — Вы неправы в том, что популяционные генетики пытаются подменить собой историков. Не пытаются. Поэтому и не утверждают как абсолютную истину, что исторические события происходили именно так. Они предлагают механизм, который мог бы привести, к такому результату, который выявили исследования. В данном случае, ассимиляция — это механизм. Авторы данного исследования не раз говорили, что генетика не может ответить на вопрос о прародине славян. Не пытается решить все вопросы. Она вносит только один элемент в общий «паззл» — об этом же мне недавно говорил зарубежный генетики, специалист по древней ДНК Вольфганг Хаак. Не больше, но и не меньше.

      • Уважаемая Надежда Вячеславовна!
        Совершенно с Вами согласен — популяционная генетика (геногеография) лишь вносит один элемент в общий пазл. Не более того. Но разве это не «поднос снарядов» в чистом виде? Елена Владимировна Балановская утверждает, что это не так. Что геногеографы стреляют вполне самостоятельно. Порой так и бывает. Что приводит к некоторым перекосам и неверным интерпретациям.
        Ваша статья с Олегом Балановским просто замечательная. Единственное моё к ней замечание — это нюанс с «ассимиляцией». Ничто в исходных данных не указывает на то, что на территории Восточной Европы жил один народ, который ассимилировал все прочие. Напротив, славяне выглядят так, как будто в генетическом плане они и есть балты, фино-угры, германцы, фракийцы и остальные аборигены. Причём в Вашей с Олегом интерпретации речь идёт не о языковой ассимиляции, а именно об ассимиляции народов. Цитирую: «ассимиляция дославянского субстрата», «двух ассимилированных ими (славянами) генетических компонентов». И так далее.
        С моей дилетанской точки зрения о такого рода ассимиляции можно говорить только в том случае, если чётко просматривается генофонд подобных «ассимиляторов» в генофондах современных славянских народов, особенно в Y-линиях. Но ведь этого нет и в помине. Единственная мужская гаплогруппа, которая, с моей точки зрения, может претендовать на объединяющее (до известной степени) начало — это гаплогруппа I2a.
        Но никак не R1a, на которой зациклился Клёсов. Причём даже в том случае, если будет доказано, что народ или социальный слой, распространивший славянский язык, обладал высокими частотами данной линии, надо будет объяснить довольно существенную разницу частот этой гаплогруппы в генофондах разных славяноговорящих народов. Иначе говоря, о простом распространении из одного центра сразу во все стороны речь в принципе идти не может. 
        Что касается сокращения «попгенетик», то прошу у Вас за него прощения. Ни в коем разе не хотел Вас обидеть. Для меня это расшифровывается как «популяционный генетик», а вовсе не как «попсовый». Мы ведь постоянно пользуемся подобного рода сокращениями. Тоже слово «геногеограф», на котором настаивает Елена Владимировна, также является сокращением. Без последних не обойтись, особенно в полемике. Но раз для Вас это принципиально — приношу глубочайшие извинения.

    • Уважаемый Игорь Павлович, я не гимназистка, чтобы обижаться. Просто Вы невнимательно прочитали мой ответ Вам.

      Попробую еще раз.
      Популяционные генетики ведут этими «снарядами» «обстрел объекта» (ненавижу военную терминологию, но Вы вынуждаете). В Вашем конкретном случае — «снаряды» это выявленный спектр и частоты Y-гаплогрупп (это чисто технический этап работы), а «обстрел объекта» — реконструкция структуры данного генофонда (вот здесь уже наука — геногеография).
      После этого в штабе идет обсуждение, что дал этот обстрел. У меня военная специальность не артиллерийская, но думаю, что разные специалисты штаба имеют разные мнения, но стараются придти к «мультидисциплинарному» выводу о том, что же мы теперь знаем об этом объекте, и дают советы артиллеристам по поводу следующего обстрела. Артиллеристы, если советы разумные, стараются скорректировать следующий обстрел (но это — уже им решать). А штабные офицеры — каждый в соответствии со своим профилем, предлагает, что сделать конкретно ему — поднять в воздух самолеты или наладить связь с замолчавшей частью. И как это делать — это уж каждый решает в соответствии со своей специальностью и свои полем деятельности.

      Но если в этом штабе есть самонадеянный историк, который бежит к артиллеристам и выхватывает у них снаряд, то …
      .. кончает он очень печально, что мы и видим на Вашем примере с гаремной гипотезой.

      Кстати, Вы говорили, что изучение гаплогруппы I2a станет критерием гаремной гипотезы. Я Вам такую карту подарила — самый последний писк, и данные по энеолиту. А Вы промолчали про них. Не странно ли?

      • Вот, например, образец того, к чему приводит неумелое пользование снарядами.

        Игорь Павлович пишет: «Есть ещё и три мелких «осколка». Первый — чехи, тяготеющие к германоговорящим народам. Второй — лужицкие сорбы, чьи Y-линии делают их похожими на обитателей Скандинавии. Наконец, есть северные русские, практически неотличимые по своему генофонду от фино-угорских соседей. Всех этих людей авторы статьи подводят под «исключение» из правил.»

        Не буду возвращаться к северным русским — уже не раз говорилось, что они сходны не с финно-уграми, а генофондом Северо-Восточной Европы, который, видимо, унаследовали все населяющие его народы безотносительно к языку, на котором они ныне говорят. 

        Скажу про сорбов. Вот карта генетических расстояний от них. По совокупности тех самых Y-линий, которые  якобы — по мнению историка — «делают их похожими на скандинавов».

        Мы видим, что Скандинавия генетически далека от сорбов как небо от земли — и потому вся окрасилась в багровые тона максимальных генетических расстояний. А генетически близки им все западные и восточные славяне (зеленые и песочные тона генетически близких популяций).

         

        Остается лишь вновь процитировать Вас: когда историк «тщится заменить собой» генетика «он попадает в нелепое положение и ничего, кроме смеха, не вызывает. Увы, каждому своё»

          

      • Многоуважаемые коллеги!
        как внимательный читатель (не специалист) все таки  отмечу, что I2a в ямной культуре — одно из подтверждений теории Игоря Павловича (его цепочка Осторф — степная бронза — скифы -авары). 
        Но с другой стороны, обнаружение древнего R1a1 на Оленьем Острове  (по сути, на другом берегу Балтики относительно Осторфа), делает вероятным и присутствие в Осторфе R1a1.
         
        С уважением,
          Александр

        • Спасибо! Но как I2a может подтверждать «гаремную» гипотезу происхождения славян уважаемого Игоря Павловича, так и осталось для меня загадкой (кстати, он ничего так и не ответил на приведенную мной карту ее распространения). Так же как загадочно и то, каким образом ираноязычность аваров может подтвердить «гаремную» гипотезу (тем более, что сам Игорь Павлович отрицает их ираноязычность).

          Другое дело, что не стоит с водой выплескивать ребенка.
          Я как раз, поддержав публикацию у нас на сайте статьи Игоря Павловича, надеялась, что она привлечет внимание к проблеме возможной роли хазарского и аварского каганатов в динамике славянских языков и славяноязычных популяций. Но сама «гаремная» гипотеза своей фантастичностью (для меня — и с точки зрения демографии популяций, и сроков — 10 лет! 2 поколения!) портит репутацию и этих каганатов:). А жаль.

          • Спасибо за ответ!
            Находка I2a в ямной культуре повышает вероятность сходимости паззла на другом этапе. Ведь если, согласно гипотезе Игоря Коломийцева, авары — носители I2, то встает вопрос, откуда у авар западноевропейский гаплотип. Опираясь на работы А.Г. Козинцева и делая предположение о том, что авары — потомки скифов, Игорь Павлович, выводит предков скифов из северной Европы, где I2a были.
            Он это высказал ранее, чем факт обнаружения этого I2a в ямной культуре!!! 
            Возможно, именно этот сюжет перехода носителей I2a на восточный край степи и происходил в рамках Великой Чемурчекской миграции. То есть у авар I2 тоже могло вероятно присутствовать.
            но полагаю, интересно будет типировать аварские останки.
            А для проверки гипотезы о выходе носителей I2 в степь, полагаю будет интересно определить гаплотип новосвободненца, который был типирован по мито dnk.
            http://cyberleninka.ru/article/n/sekvenirovanie-polnogo-mitohondrialnogo-genoma-drevnego-cheloveka-predstavitelya-novosvobodnenskoy-kultury-ukazyvaet-na-ee
            Ведь, новосвободненцы — элитная степная группа, возможные предшественники скифов, а европейское происхождение новосвободненцев археологически трассируемо с высокой вероятностью.
            С уважением,
             Александр

            • Уважаемый Александр, но у нас нет никаких оснований называть гаплогруппу I2a cобственностью и визитной карточкой аваров.

              Игорь Павлович опирался на карту из Википедии, и утверждал, что именно гаплогруппа I2a — критерий правильности его гипотезы.

              В ответ я подарила ему самую современную и точную карту распространения этой гаплогруппы (см. выше). Она полностью противоречит гипотезе И.П. — максимумы распространения этой гаплогруппы находятся на обоих побережья Адриатики.

              «максимумы I2a-P37 (красные тона) как раз за пределами аварского каганата»

               «Но I2 среди них уже есть — в энеолите Пиренеев [Günthera et al., 2015]. Значит, 5000 лет назад она уже была в Европе.» 

              «Поэтому вместе с картой, которую я привела выше, это позволяет выдвинуть гипотезу, не менее обоснованную, чем аварскую, — что эта гаплогруппа родная для Европы с седой древности.» 

              Отчего же Вы используете только отрывочную или непроверенную информацию? 

              Если наша общая цель — реконструировать реальную картину (а не поддержать или опровергнуть ту или иную гипотезу) — то давайте будем отражать всю ее, а не вырывать из контекста отдельные фрагменты в поддержку гипотез? Ведь это подход явно ненаучный.

              Кстати, мы вновь и вновь настоятельно рекомендуем использовать данные по древней ДНК только из тех авторитетных зарубежных журналов, где эти данные проходят строгое рецензирование известными специалистами по древней ДНК. Данные по Новосвободненской из Адыгеи в таком журнале, насколько мне известно, пока не публиковались.   

              • Уважаемая Елена Владимировна,
                безусловно, это только гипотеза.  Сначало бы хотел четко структурировать ряд соображений, которые используются в статьях и книгах И.П.
                1) кочевники могли перемещаться на тысячи км в отдельных случаях без женщин, женщин находили уже на новых землях. Так было не всегда, но подобный сценарий миграции вероятен
                2) элитные группы кочевников сохраняли чистоту крови по мужской линии (для царских скифов это стремление зафиксировано в источниках).
                3) от себя добавлю гипотезу о том, что кочевые индоевропейские общества могли делиться на замкнутые варны-касты, которые мало перемешивались. И мысль о том, что многие кочевники были полигамны. 
                некоторые современные типирования древних останков подтверждают этот взгляд.
                1. Практически все ямники оказались R1b (кроме одного)
                2. Практически все представители шнуровой керамики — R1a1
                3. В Синташте и на Тариме тоже явственно проступает доминирование одной гаплогруппы.
                мужская гаплогруппа очень однородна.
                4. В хвалынской культуре ситуация другая. Протипировали трех представителей, самый богатый (много металлических изделий в могиле) оказался R1b1, средний — R1a1, низший по рангу -Q
                Заметим, что и в ямной культуре и в шнуровой керамики гаплотипы женщин очень разны, при однородности мужских гаплотипов.
                По этой логике напрашивается гипотеза, что высшая каста авар могла быть генетически относительно однородной.
                В пользу, что эта группа — определенный субклад I2, говорит, что самая высокая концентрация I2 — в Хорватии и на Острове Хвар. там аварских потомков много. У Вас на карте эти регионы — самые красные. на острове Хвар повышена концентрация P*, а это как раз Восток Евразии (авары могли принести)
                https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_P_(Y-DNA)
                Известна I2 и у алтайцев.
                Как резюме — конечно, с I2 ситуация сложная, это древняя европейская гаплогруппа, но один из субкладов (скорее всего, тот что сконцентрирован вокруг Хвара), и скоррелированный с уплотнением P* — может быть и аварским.
                как более смелое и собственное соображение могу предложить посмотреть на распределение R1a1-z93 в европе. Полагаю, все же авары были не однородны, одна из групп могла быть I2, другая R1a-z93.
                вот тут карта http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
                заметим, уплотнение R1a1-z93 в районе каганата наблюдается, но не в приморской Хорватии.
                Напрашвиается гипотеза о том, что например одна группа («варна») авар могла осесть вокруг Хвара (где пики I2 и P*), другой могли достаться более восточные зоны — с пиками R1a1- z93*
                Это только гипотезы, но все же какая-то вероятность есть. Подтверждения конечно нужны!
                С уважением,
                  Александр

                • Александр,
                  во-первых, Вы все же еще раз посмотрите на карту, которую выставила Елена Владимировна. Там действительно совершенно четко и резко выделяются именно побережья Адриатики. И это, не говоря о прочем, очевидно свидетельствует против того, чтобы связывать эту субкладу с аварами.
                  Тем более, что с балканской стороны Адриатики, максимум гаплогруппы I-Р37.2 приходится на Динарское нагорье и соседние зоны. Это одна из наиболее труднодоступных зон Балканского хребта. Какие там кочевники-авары?
                  В общем и целом, думаю, из карты следует достаточно очевидный вывод, что эта гаплогруппа маркирует древнейший пласт населения в регионе.
                  Во-вторых, я не знаю, откуда Вы взяли, что потомки аваров осели в Хоравтии и на о. Хвар?
                  Территория Далмации попала под власть авар лишь в 597 г., а уже в 640 хорваты их оттуда изгнали.
                   
                   

                  • Алексей, приветствую
                    в литературе встречается взгляд на то, что на Хваре живут потомки авар. Высылаю пример работы. Там написано, что авары туда ушли от хорватов
                    https://books.google.ru/books?id=RivPTByg2rMC&pg=PA95&lpg=PA95&dq=Avars+Hvar&source=bl&ots=eWlAcFlmIy&sig=Adhr8A8uQ5BbniR_CbI30EAY8yw&hl=ru&sa=X&ved=0CCwQ6AEwAmoVChMIq9Si0dKByQIVy1wsCh0JrQSP#v=onepage&q=Avars%20Hvar&f=false
                    То есть рассуждение про труднодоступные районы и остров Хвар может иметь место, если принять взгляд о то, что авары уже осели а потом мигрировали под натиском хорватов.
                    Конечно, вопрос про связь I2 и авар требует дополнительных подтверждений, на то и гипотеза, но как раз типирование аварских останков и станет проверкой.
                    С уважением,
                      Александр

                    • Уважаемый Александр, вообще-то можно и без древней ДНК обойтись. На центр происхождения гаплогруппы наиболее надежно указывает совокупность двух карт — ее распространения и ее гаплотипического разнообразия.
                      Первую карту я привела — она явно говорит против аварской гипотезы. Повторяю ее еще раз, увеличив ареал высокой частоты гаплогруппы I2a. Обратите внимание на черные кружки — это изученные популяции. Как видите, островом, где просто дрейф генов поднял частоты, такой ареал высоких частот гаплогруппы объяснить никак нельзя — он охватывает и Аппенинский п-ов, и значительную часть Балкан у Адриатики.

                      Вторую карту мы не строили, т.к. этой гаплогруппой не занимаемся. Но в сети, наверное, где-нибудь она да есть, пусть и не по всем данным. Поищите. Если ареал максимума гаплотипического разнообразия гаплогруппы совпадет с ареалом максимума частоты — тогда это с очень большой вероятностью укажет на центр происхождения. Так что можно провести чистый эксперимент. Если не совпадет — то надо работать дальше:).

                    • Александр,
                      В цит. Вами работе такое предположение действительно делается. Но  это лишь предположение – и мне оно представляется неубедительным.
                      Хвар – расположен на юге нынешней Хорватии. Это Средняя  Далмация, район Сплита, максимально удаленное от Паннонии – территории-ядра Аварского каганата, — место. Отделенное от нее хребтом Мосор и Динарским горным массивом – наиболее труднодоступной частью Балкан.
                      Сегодня это Хорватия, да. Но ранее, еще когда возникает первоначальное Хорватское государство, т.н. Приморская Хорватия, район Сплита-Омиша – это центр другого славянского княжества, т.н. Пагании, или сербского Неретвлянского княжества.
                      Оно граничило с королевством Хорватия, но под власть хорватских королей так и не попало. И было центром пиратства и сохранения язычества до 10 века – за что и получило у Константина Багрянородного обозначение Пагании.
                      Заметим, что даже Задар, центр Северной Далмации, попал под контроль Хорватского королевства лишь при Петаре Крешимире  IV, в 1069 году. Но и после того Задар сохранял автономию.
                      Сплит же лишь в 12 в. формально признал власть венгерско-хорватской короны, но сохранял фактическую независимость до 1420 года, когда попал под власть Венеции. Впрочем, опять-таки сохранил известную автономию.Все это ведь неслучайно.
                      Как туда авары попали? И, главное, зачем?
                      Да, в 639 году авары разграбили Салону – город, располагавшийся на месте нынешнего Сплита. Но и все.
                      Кочевники так легко и просто не оседают, не переходят к оседлости. Есть хорошая модельная ситуация – венгры, в той же Паннонии  очень долго и медленно оседавшие.
                      То, что авары подчинили на короткое время тер. будущей Приморской Хорватии  – не значит, что они там осели. Наоборот, и судя по тому, что мы знаем об Аварском каганате, и вообще по кочевым империям – они предпочитали лишь взимать дань с покоренного оседлого населения, сами же занимая более подходящие им в ландшафтном отношении зоны. Где могли сохранять привычный образ жизни.
                      Потому, кстати, как до них — гунны, а после них – венгры, и выбрали Паннонию для поселения.
                      И, посмотрите на полную картину:  http://evolutsioon.ut.ee/publications/Barac2003.pdfМы видим, что максимальные значения гаплогруппы I (от 54% — до 66%) – на южных (!) островах совр. Хорватии (та же Средняя Далмация): Хвар, Корчула, Брак. Там же, где и Р*.
                      На многих примерах было показано, что именно в горных и вообще труднодоступных местностях максимально хорошо сохраняется древний генетический ландшафт.
                      И, на мой взгляд, имеющиеся данные заставляют думать, что как и гаплогруппа I –и гаплогруппа Р* представляет собой на этих островах реликт, древнее явление, лучше всего сохранившееся в более изолированных и труднодоступных местах.
                      Не следует умножать сущности.

                    • Елена Владимировна,
                      за карту спасибо! тут действительно еще работать и работать.
                      по поводу происхождения всей I2 от авар и речи быть не может, I2 действительно — гаплоруппа древнего населения Европы,  и там и есть ее максимальное разнообразие
                      у авар мог быть лишь некоторый субклад I2 (видимо потомки того племени, что когда-то из центра или севера Eвропы мигрировало в степь), и возможно даже, гомогенность сохранялась. И на Острове Хвар как раз наблюдается гомогенность субклада, причем именно славянского, динарского.
                      В эту точку зрения может вписаться даже и обнаружение дивергенции славянского I2 в Полесье. В Полесье в неолите могли жить племена -близкие Осторфским или другим воронковидным кубкам. Воронковидные кубки были и восточнее — на Смоленщине (Сертея). Они могли наоставлять там реликтовых субкладов. А носителям одного из субкладов сначала повезло — вырвались  в степь, стали скифами, затем аварами, а потом все же наступил закат-  оказались изгнанниками на Хваре.
                      То есть и древние северные I2 и гипотетический аварский I2 могут жить двумя разными жизнями.
                      точно также как произошло c европейскими N1c1, у них свое распределение по северной Европе и своя дивергенция, а вот у субклада Рюрика особая история, отличная от распределения других N1c1.
                      Так же возможно было и с аварами — пришли особой гомогенной группой, раздали гены славянам, а затем доживали свой век на Хваре и окрестностях.
                      не настаиваю на правоте, но полагаю, вероятность есть.
                      С уважением,
                       Александр

                  • Алексей,
                    отвечаю на Ваш последний комментарий. Возможно мой ответ высветиться в другом месте форума, так как после Вашего последнего ответа нет кнопки ответить (видимо превышено число уровней вложенности)
                    Итак по сути: в целом согласен, что вопрос требует изучения и очень плотного погружения, чтобы понять, переселялись ли авары  на Хвар и окрест или нет?
                    однако Вы пишите, что во первых максимумы I и P* совпадают, следовательно это реликты. Понимаю, что такой сценарий возможен, но мне кажется он маловероятным. В древней европе пока не было древних P*.  P* — это восток и юго-восток Евразии. В Северной Евразии такая группа есть у чукотско-камчатских народов, у алтайцев. Реликтовые P* на мой взгляд могут ассоциироваться именно с Востоком Евразии (к слову — с прасинокавказцами, прачукчами, праамериндами — являюсь большим поклонником Вашей теории про восточный очаг синокавказцев). .  А вот аварская волна как раз могла подхватить какую либо группу носителей P* (живущую в Сибири) и вынести в Европу. То что максимумы I и P* совпадают — считаю сигналом для дальнейшего изучения
                    реликтовая уцелевшая популяция-носитель одновременно I2 и P* (с неолита, энеолита или даже бронзы), не кажется наиболее вероятным сценарием.  Но все может быть
                    С уважением.
                     Александр
                     
                     
                     

                    • Александр,
                      когда Вы говорите, что Вы «большой поклонник» выдвинутой мной восточноевразийской гипотезы, я, честно говоря, вспоминаю уже цитированную мной здесь шутку М. Б. Щукина.
                      Но если Вы такой ее большой поклонник, то могли бы обратить внимание на то, что из этой предлагаемой мной гипотезы как раз логично вытекает и возможный сценарий заведомо раннего (намного более раннего, нежели приход аваров) проникновения гаплогруппы Р* с востока Евразии на Балканы.
                      Я не собираюсь сейчас это обсуждать — просто обращаю Ваше внимание.
                      Также как не собираюсь сейчас обсуждать вопросы «когда именно и как это могло бы происходить».
                      Но, я еще раз хочу подчеркнуть: если бы Р* пришла с аварами, то мы должны были бы ожидать ее проявления в первую очередь в зоне ядра Аварского каганата — в Паннонии.
                      Однако то, что она встречается, наоборот, в наиболее глухих, и максимально труднодоступных и непривлекательных для авар углах Балкан, и при этом повторяет распространение очевидно реликтовой здесь, древнейшей для данного региона гаплогруппы I — на мой взгляд веский довод в пользу того, чтобы считать и Р* реликтом для данного региона. Более поздним по времени появления в регионе, нежели гаплогруппа I — но все же весьма древним. И, заведомо более древним, нежели приход авар в Паннонию.
                      И, давайте все же различать предположения (тем более — цепочки опирающихся последовательно одно на другое предположений) от гипотез.
                       
                       

                  •  
                    Здравствуйте, Алексей
                    пока данных нет, твердо считать уже ничего не могу так как по европе того региона ископаемых днк нет. 
                    фактор в пользу того, что не приходили носители PQR в европу в палеолите-раннем мезолите, — то что среди мезо и неолитических останков нет этого семейства.
                    фактор в пользу того, что были — северный реликтовый тип обнаруживается и в Югославии (а это — тип людей с Оленьего Острова). Но в то же время этот тип был и в Скандинавии а вот мезолит и неолит Швеции протипирован — там I. То есть вопрос глубоко нерешен.
                    да и не буду пока гипотезы давать — надо просто типировать!
                    > то могли бы обратить внимание на то, что из этой предлагаемой мной гипотезы как раз логично вытекает и возможный сценарий заведомо раннего (намного более раннего, нежели приход аваров) проникновения гаплогруппы Р* с востока Евразии на Балканы.
                    конечно обратил, и ожидал, что в мезолите Швеции проявятся R1a1*, Q1*, P* в большом количестве, но пока I. хотя концентрация Q в Швеции повышена. Впрочем R* в Баальбергской группе воронковидных кубков и R1a1* в Сертейской культуре — делает сценарий вероятным. Так что просто ждем!
                    Но, я еще раз хочу подчеркнуть: если бы Р* пришла с аварами, то мы должны были бы ожидать ее проявления в первую очередь в зоне ядра Аварского каганата — в Паннонии.
                    Однако то, что она встречается, наоборот, в наиболее глухих, и максимально труднодоступных и непривлекательных для авар углах Балкан, и при этом повторяет распространение очевидно реликтовой здесь, древнейшей для данного региона гаплогруппы I — на мой взгляд веский довод в пользу того, чтобы считать и Р* реликтом для данного региона. Более поздним по времени появления в регионе, нежели гаплогруппа I — но все же весьма древним. И, заведомо более древним, нежели приход авар в Паннонию.
                    в  целом и Ваш довод может быть верным. Но аргумент, что авары могли быть оттеснены — тоже полагаю можно рассмотреть. Дальше уже ничего не могу сказать. Но для Хвара характерна и повышенная концентрация Q.
                    И, давайте все же различать предположения (тем более — цепочки опирающихся последовательно одно на другое предположений) от гипотез.
                    Хорошо
                    С уважением,
                      Александр

  • Уважаемый Игорь Павлович,Вы извините, но то, что Вы предлагаете по поводу возникновения славян – к науке отношения не имеет.

    Более того, фактически Ваша позиция — это очень примитивная популяризация, в новом антураже, идеи Флорина Курты (названной им «мэйкинг оф славз»). Концепция Курты же лет семь назад уже была подвергнута очень жесткой и справедливой критике. Как верно заметил П.В. Шувалов, подход Курты – попросту «придуманная проблема». А С. А. Петров (кстати, сторонник  конструктивистского подхода; не знаю, почему Вы решили, что конструктивизм отечественным исследователям неведом – очень хорошо известен), также жестко критикуя Курту, даже писал: «… тут мы вынуждены упрекнуть Ф. Курту уже не в излишне прямолинейном понимании инструментализма, а в прямом манипулировании фактами» (Петров 2008: 9).Вот в этом сборнике Вы можете ознакомиться хотя бы с частью критики в адрес работы Курты: https://history.spbu.ru/files/departments/nauchniy/Studia%20Slavica%20et%20Balcanica%20Petropolitana%202008-2%284%29.pdfТак что, несостоятельность концепция Курты, на мой взгляд, очевидна (сам я, признаться, оцениваю ее гораздо жестче, нежели даже П. В. Шувалов и С. А. Петров).В Вашем же изложении она доведена до абсурда – и основана на грубом, на мой взгляд, непонимании и незнании истории, археологии и лингвистики.

    Не знаю, с чего Вы решили, что «учёные, ищущие корни славян, всегда исходили из упрощённой схемы, при которой история этноса, история языка и история этнонима – это одно и тоже». Обычно студенты советского истфака еще на первом курсе, в процессе изучения этнографии знакомились с работой Ю. В. Бромлея, и из нее, или из лекций преподавателя, уясняли, например, понятие «скользящий этноним». Еще в 1970 году, под редакцией В. А. Никонова вышел замечательный сборник «Этнонимы», где, в том числе была и статья: Г. Г. Стратанович. Проблема «скользящих этнонимов». Впрочем, Вам эта статья знакома – но не понимаю, почему Вы считаете, что для других она осталась секретом.Далее, не говоря уж о том, что с конструктивизмом отечественные ученые хорошо знакомы, но и Ваши восторги в его адрес преувеличены. Равно как неверно и то, что «Западная наука давно перешла на прогрессивные позиции конструктивизма».А то, о чем Вы говорите – что этносы возникают и исчезают, стало понятно до конструктивизма и вне связи с ним.

    Что касается лингвистической стороны дела, то М. Б. Щукин опирался на работы лингвистов – именно В. Н. Топорова. Однако суть идеи В. Н. Топорова как раз в том, что праславянский язык отпочковался от балтского (или, в понимании других исследователей — балто-славянского).Ни о каком креольском (в этом смысле) характере праславянского языка речи не идет. Более того, еще раз подчеркну: концепция В. Н. Топорова как раз предлагает диаметрально противоположное.

    Наконец, креольские языки возникают вовсе не так, как Вы себе это представляете. Это длительный процесс, требующий определенных условий – и Ваша гипотеза им не удовлетворяет. Вы можете ознакомиться хотя бы с вот этой работой: Беликов В.И. 2009. Языковые контакты и генетическая классификация. В: Journal of Language Relationship\Вопросы языкового родства, 1: 49-68.Так что, увы – никак невозможно с Вами согласиться.

    И работа Кушнаревич и соавт. – да, действительно подтверждает, что заселяя Восточную и Центральную Европу, славяне расселялись не на пустом месте – а ассимилировали мощный до-славянский субстрат.Вывод, кстати, очень значимый – что бы Вам по этому поводу ни казалось. И специалистам значимость этого вывода понятна с полувзгляда.

    А претензия насчет «подносчиков снарядов» — извините, выглядит уж вовсе странно.Е. В. Балановская – междисциплинарный исследователь, работающий на стыке и генетики, и в том числе и истории с археологией. И давно, множеством работ показала свою высокую квалификацию в качестве именно междисциплинарного исследователя.Так что, очень странно выглядит претензия в ее адрес – и особенно с Вашей стороны.

    В заключение остановлюсь еще на одном.Вашу работу справедливо уже определили как «художественную литературу». Я с этим вполне согласен – но у меня есть существеннейшее дополнение.

    Именно, традиционно предполагается, что «писатель имеет право на выдумку».Возможно – хотя хороший писатель не будет, думаю, этим злоупотреблять.Но, мне кажется очевидным, что писатель не имеет право выдумывать там, где его выдумка превращается во вранье (по незнанию или сознательно – уже неважно) по поводу вещей очевидных и фундаментальных.И, полагаю, писатель обязан заботиться о, я бы назвал, «исторической презумпции невиновности» давно умерших людей и прошедших событий. Перефразируя древних: «об умерших или правду или ничего».Меня, честно говоря, очень коробит, когда сегодня тьма романистов (особенно кинороманистов) — преемников Пикуля, позволяют себе с самым небрежным видом нести о давно умерших людях полную и безграмотную чушь – занимаясь попросту их шельмованием. Фактически пользуясь их безответностью: мертвые не только сраму не имут, но и в суд не подадут.

    Вот, вкратце, какие соображения хотел бы высказать в связи с Вашим текстом.Извините, если что не так.С уважением,Алексей

    • В отношении необходимого времени и условий формирования креольских языков.

      Что же делать, все же вынуждена теперь привести цитату из И.П. Коломийцева (из поста, который мы не пропустили — в надежде, что Игорь Павлович на научном сайте будет избегать фантастики. Увы!).

      Цитирую: «Только к 566 году авары разгромили франков и захватили Тюрингию. В следующем году вместе с лангобарданы они громят гепидов, а в 568 году лангобарды уходят в Италию и оставляют котловину кочевникам.
      Почти десять лет антские красотки разъезжали в аварских обозах, играя роль военно-полевых жён. Как вам кажется, достаточное время для сложения нового языка? Ведь на каком-то наречии невольницы должны были общаться как с повелителями, так и между собой
      «.

      Так что на «конструирование» славянских языков Игорь Павлович щедро отводит … десять лет (!). Признавая, что ни раньше, ни позже, чем в интервале 558-568 гг., условий для этого даже у столь талантливых лингвисток не было, чтобы «создать славянские языки».

      Без комментариев.

  • Уважаемая Елена Владимировна!
    Не стану вдаваться в бесплодные споры относительно того, являются ли геногеографы «подносчиками снарядов» для историков, или нет. 
    Отвечу на обвинение в том, что я, якобы, неумело пользуюсь предоставленными генетиками материалами. На Вашем сайте размещён материал «Как складывался генофонд славян и балтов» за подписью Олега Балановского и Надежды Маркиной. Зайдите в него. Найдите приложение «Генетический ландшафт славян через три призмы». Нашли? Обратите внимание на схему B, ту самую, которая сравнивает народы Европы по Y-хромосоме. Как Вы сами неоднократно подчёркивали именно этот показатель наиболее информативен для определения миграций народов. Обратите внимание, что на схеме лужицкие сорбы расположенны аккурат между шведами и датчанами. И те и другие, как известно, являются жителями Скандинавии.
    Сравните с тем, что написал я: «лужицкие сорбы, чьи Y-линии делают их похожими на обитателей Скандинавии». Возможно, конечно, что Елена Балановская не согласна с теми материалами, что представил Олег Балановский. Хотя я лично её возражений по поводу данного варианта генетического ландшафта почему-то не услышал. Увы, я не специалист в геногеографии. Посему вынужден доверять специалистам. Таким, как Олег Балановский. Если Вы, разумеется, признаёте его добросовестным «подносчиком снарядов» на историческую передовую.
    Что касается представленной Вами карты, то она гораздо менее информативна для определения родства народов, посколько учитывает полный геном. Кстати, из неё тоже следует, что наибольшим родством с лужицкими сорбами обладают обитатели южного побережья Балтики. Сравните с тем, что я написал в своей статье: «Лужицкие сербы (сорбы), скорее всего, сформировались на южном побережье Балтики. Их предки были известны Тациту как варины, ругии и лемовнии». И с чем Вы тут собираетесь поспорить, дорогая Елена Владимировна?
    Иногда начинает казаться, что обида на меня у Вас оказалась столь сильна, что Вы готовы отвергать даже очевидные факты, лишь бы уличить меня в некомпетентности. Пока это у Вас получается плохо.
    Что касается северных русских, то в том же приложении из всё той же работы Балановского и Маркиной они по аутосомам находятся в промежутке между карелами, вепсами, коми и финнами, а по Y-хромосомам включены в один пул с коми, карелами и финнами. Все эти народы, как известно, говорят на фино-угорских языках. В таком случае, будьте добры, объясните, что криминального заключено в моей фразе: «северные русские, практически неотличимые по своему генофонду от фино-угорских соседей»?
     

    • Отлично! Именно это мне и хотелось Вам показать. Это одни и те же «снаряды».

      И тот график, о которым Вы говорите, и эта карта генетических расстояний от сорбов — обе картинки по совокупности гаплогрупп Y-хромосомы, и обе из книги Олега Балановского «Генофонд Европы».

      Как видите, одни и те же снаряды…. И придется согласиться, что только артиллеристы знают, как стрелять снарядами и как рассчитать траекторию полета. Согласиться с тем, что у популяционной генетики есть свои законы и правила. И потратить время, чтобы понять их.

  • Теперь о том, как передёргивают мои слова мои же оппоненты. Вот что пишу я: «Для образования смешанных языков нужны особые условия и поэтому они образуются нечасто. В отличие от пиджинов и креольских, смешанные языки выглядят полноценными и ни в чём не уступают наречиям, образованным почкованием (дроблением)». Чуть ниже: «Славянский язык сложился во второй половине VI века в аварских гаремах. Это смешанный язык, который придумали степные невольницы, взятые кочевниками в наложницы. Для их сыновей он уже стал родным».
    А вот, что пишет Алексей Романчук: «Наконец, креольские языки возникают вовсе не так, как Вы себе это представляете. Это длительный процесс, требующий определенных условий – и Ваша гипотеза им не удовлетворяет». Ему практически вторит Елена Балановская: «В отношении необходимого времени и условий формирования креольских языков».
    Иначе говоря, я специально оговариваю, что СМЕШАННЫЕ языки ничуть не похожи на креольские, а мои уважаемые оппоненты заявляют, что я не правильно определяю условия формирования КРЕОЛЬСКИХ языков. Я понимаю, что ни Романчук, ни Балановская не соизволили прочитать ни одну из моих книг, что, видимо, хорошо их характеризует как учёных. Но они даже короткую статью на этом сайте ухитрились прочитать невнимательно и не понять элементарных вещей. 
    Специально для моих оппонентов даю выдержки из статьи Википедии о смешанных языках:»Сме́шанный язы́к (также контактный язык) — термин, обозначающий язык, возникший в условиях широко распространенного двуязычия. Основное отличие смешанного языка от пиджина в том, что при возникновении пиджина имеется языковой барьер — контактирующие люди не знают языка друг друга и вынуждены общаться на пиджине, чтобы решать общие вопросы. Смешанный же язык возникает в условиях полного двуязычия, когда представители группы достаточно хорошо владеют обоими языками, чтобы сопоставлять их элементы и заимствовать те или иные в новый стихийно конструируемый ими язык. При этом речь идет именно о создании языка (с фиксированными правилами, лексикой и т. д.), а не об обычном при двуязычии смешении кодов«. И ещё от туда же: «Формирование «смешанных языков» происходит обычно стремительно, в течение жизни одного-двух поколений. Несколько огрубляя ситуацию, можно сказать, что одно поколение «изобретает» язык (продолжая говорить на двух других, из которых один является родным), для следующего поколения новый язык (смешанный) уже является родным и служит средством внутригруппового общения».
    Поэтому, как Вам не удивительно, дорогая Елена Владимировна, но славянский в качестве смешанного действительно мог сложиться в очень краткий период времени — в течение десяти лет. Что для раннего Средневековья означало половину жизни целого поколения людей. 
    И вообще, я бы предпочёл спорить с Еленой Владимировной Балановской по вопросам генетики, а с господином Романчуком по вопросам истории и археологии. Но оба оппонента отчего-то упорно лезут в дебри лингвистики, чем выставляют сами себя в невыгодном свете. Господа, вернитесь в те сферы, в которых Вы чувствуете себя уверено, не смешите специалистов.
     
     

    • Да я же написала «без  комментариев»… Только цитату привела, другим читателям неизвестную.

      Но, конечно, забавно, согласна — ни один из нас троих не является лингвистом (во всяком случае, мы с Вами — относительно А. Романчука не могу уверенно сказать).

      Тогда давайте и Вы, и я оставим вопросы лингвистики лингвистам?  

  • Теперь относительно того, является ли предложенная мною концепция, метко окрещённая «гаремной», наукой, или не является таковой. Помнится, Лев Самуилович Клейн отрицал научность моих идей под предлогом того, что они являются выражением конструктивистской точки зрения. Но при этом он признавал, что такой вариант сложения славян ВОЗМОЖЕН. Хотя, с его точки зрения, это всего лишь одна из многих возможностей. Спрашивается, разве само представление одного из возможных вариантов формирования славянского феномена не является наукой в чистом виде. Разве наука — это не столкновение различных, часто противоположных и неожиданных точек зрения?
    Алексей Романчук тоже полагает (цитирую): «то, что Вы предлагаете по поводу возникновения славян — к науке отношения не имеет». Спрашивается — почему? Оказывается потому, что «Ваша позиция — это очень примитивная популяризация, в новом антураже, идеи Флорина Курты». Наверное, неискушённый читатель решит, что Флорин Курта — это какой-то фрик вроде Клёсова или Фоменко, посему пользоваться его идеями нормальный учёный никак не может. На самом деле, это всемирнопризнаный славист,  профессор истории и археологии университета Флориды. Его книги и статьи выходят практически на всех европейских языках, а количество опубликованных научных материалов зашкаливает. 
    То, что отечественные учёные, толком даже не разобравшись в его концепциях, включились в травлю данного специалиста, не делает его изгоем, но оставляет отечественную историческую науку за бортом тех процессов, что идут в остальном научном мире.
    Действительно, в своих книгах я использую целый ряд весьма разумных и здравых идей, выдвинутых данным специалистом. Более того, я их развиваю. С чем-то не соглашаюсь, многое отбрасываю. Алексей Романчук полагает, что я довёл идеи Флорина Курты до «абсурда». У меня иное мнение — я их довёл до логического конца. 
    В любом случае, если концепции Курты — это наука, как считают во всём мире, кроме России, то и мои книги следует считать сугубо научными. Впрочем, отечественные специалисты могут считать их «не научными». Они вообще склонны объявлять ненаучными любые идеи, которые им не нравятся. 
    Кое в чём, правда, Алексей Романчук со мной согласен. Он пишет: «Не знаю, с чего Вы решили, что «учёные, ищущие корни славян, всегда исходили из упрощённой схемы, при которой история этноса, история языка и история этнонима – это одно и тоже». Обычно студенты советского истфака еще на первом курсе, в процессе изучения этнографии знакомились с работой Ю. В. Бромлея, и из нее, или из лекций преподавателя, уясняли, например, понятие «скользящий этноним». Еще в 1970 году, под редакцией В. А. Никонова вышел замечательный сборник «Этнонимы», где, в том числе была и статья: Г. Г. Стратанович. Проблема «скользящих этнонимов». Впрочем, Вам эта статья знакома – но не понимаю, почему Вы считаете, что для других она осталась секретом».
    Позвольте, Алексей, задать Вам в таком случае наводящий вопрос — сколько Вы знаете книг и статей российских историков, где этноним «склавины» рассматривался бы как «скользящий»? Лично я таких не знаю, но может быть они известны Вам? Или всё же неизвестны? В таком случае, как Вам кажется отчего никто из отечественных историков ни разу даже не задумался о том, что термин склавины мог повторить судьбу таких терминов, как «скифы», «савроматы-сарматы» и прочих. Что в разные периоды он означал ни один народ, а множество несхожих меж собой этносов? Почему эта элементарная идея, лежашая на поверхности, пришла в голову не учёному, а автору «художественной литературы», как Вы меня характеризуете?
    Знаете, Алексей, в чём разница между нами? Отнюдь не в том, что Вы считаете себя учёным, а я довольствуюсь тем, что называю себя писателем. Разница в том, что я читал книги и статьи Курты, как и многих других западных историков. Вы же довольствовались критическими публикациями по их поводу отечественных историков. Читал я и Ваши труды. Вы же мои книги не читали. Даже статью на этом сайте и ту ухитрились толком не прочитать. Наверное, после этого Вы действительно имеете полное право зваться российским учёным. 
     

  • Уважаемый Игорь Павлович,
    На мой взгляд, Вы повторяете «базовую ошибку» Клесова. Его основная ошибка ведь в том, что когда ему сначала мягко указали на его ошибки, он не захотел извлечь из этого уроки – и начать учиться.Вы, судя и по Вашей статье, и по ответам-комментариям – тоже не хотите.Дело Ваше – ….

    Теперь, переходя к Вашим замечаниям.

    Во-первых, Вы извините, но, на мой взгляд, разговор на уровне Википедии – очень характерный показатель Вашего уровня владения проблемой.Далее, Вы пишете: «СМЕШАННЫЕ языки ничуть не похожи на креольские, а мои уважаемые оппоненты заявляют, что я не правильно определяю условия формирования КРЕОЛЬСКИХ языков. Я понимаю, что ни Романчук, ни Балановская не соизволили прочитать ни одну из моих книг, что, видимо, хорошо их характеризует как учёных. Но они даже короткую статью на этом сайте ухитрились прочитать невнимательно и не понять элементарных вещей».
    Если Вы все же откроете хотя бы рекомендованную статью В. И. Беликова, то уже в резюме увидите следующее: «Статья посвящена вопросу об элементах языковой конвергенции в процессе становления новых языков, по мнению автора, все более актуальному по мере накопления сведений о «смешанных» языках (пиджинах и креолах)». То есть, термин «смешанные языки» – более общий, объединяющий пиджины и креолы. По крайней мере, с точки зрения В. И. Беликова – который является одним из ведущих специалистов в этом вопросе (в любимой Вами Википедии: «Одно из центральных мест в проблематике работ Беликова занимают языковые контакты, исследование генезиса и функционирования пиджинов и креольских языков; его работы в этой области получили широкое международное признание (см.: John A. Holm. Focus on Creolists: Vladimir Belikov, in: «The Carrier Pidgin», vol. 18, no. 1, 1990). В 1998 г. в издательстве «Наука» вышла его обобщающая монография «Пиджины и креольские языки Океании. Социолингвистический очерк»).

    Приведу здесь еще некоторые данные из этой работы В. И. Беликова, существенные для понимания ситуации.Итак: «исходным пунктом для конвергенции, приводящей к возникновению креольских языков, служат начальные стадии формирования ситуации двуязычия, когда более заинтересованная в коммуникации сторона не стала продвигаться в освоении языка партнеров далее первого шага, поскольку минимальные коммуникативные задачи были решены. Другие типы контактных языков являются продуктом полноценного двуязычия. Относительно недавно они получили общее наименование «переплетенные» (intertwined) языки [Arends & al. 1994] [23]. Все эти языки представляют собой результат конвергенции неродственных языковых традиций, причем каждая сохранилась в результирующем смешанном языке в отчетливо опознаваемом виде» (Беликов 2008). Тогда как «При решении ограниченных коммуникативных задач в ситуации зачаточного двуязычия достаточно часто возникают функционально ущербные новые языки — пиджины, складывающиеся из фрагментов различных языковых традиций. В определенных обстоятельствах пиджины могут дать начало и полноценным новым языкам — креолам; в таком случае есть все основания говорить о возникновении новой языковой традиции» (Беликов 2008).

    Иными словами, то, что Вы предлагаете – это именно «переплетенные языки». Предполагающие «полноценное двуязычие». Вы и сами пишете, цитируя Википедию: «термин, обозначающий язык, возникший в условиях широко распространенного двуязычия. Основное отличие смешанного языка от пиджина в том, что при возникновении пиджина имеется языковой барьер — контактирующие люди не знают языка друг друга и вынуждены общаться на пиджине, чтобы решать общие вопросы. Смешанный же язык возникает в условиях полного двуязычия, когда представители группы достаточно хорошо владеют обоими языками, чтобы сопоставлять их элементы и заимствовать те или иные в новый стихийно конструируемый ими язык».

    Я даже не буду здесь говорить о том, что предполагаемая Вами модель в таком случае требует, чтобы «балтские» невольницы хотя бы относительно «полноценно» выучили аварский язык – авары же выучили полноценно «балтский». И не буду говорить о том, что реально, судя по имеющимся данным, имела места славянизация аваров – которая не завершилась из-за краха Аварского каганата и прихода венгров.

    И еще о многом не буду здесь говорить – включая соответствие Ваших построений историко-археологическим данным.Но, Вы действительно полагаете, что славянские языки – это результат микста балтского и аварского (который, напомню, относится к алтайской семье языков)?Думаю, такой вывод просто перевернет языкознание.Для иллюстрации, вот пару примеров искомых Вами типов смешанных языков: «мичиф — язык с французскими существительными, числительными, артиклями и прилагательными, в то время как глаголы, указательные местоимения, послелоги, вопросительные слова происходят из кри». Медновский язык: «Тысяча девятьсот двадцать четвёрты года я ag-ал Mīdnam ila. Aba-qalī-ла-я када вуяна-х tin [= себя] аyugn-ил. И вот я man akītax abā-ю. Пенсия-m kuga ū-ю, и всё равно я abā-ю. Ну, aníyun у меня тоже qalagíit. Ну, huzúŋi они aŋunā-ют щас. Ígluŋ у меня ū-ю&raquo;.
    И, извините, но все же процесс формирования нового языка по модели «смешения» (будь-то креольский или «переплетенный») — требует значительного времени и условий, которым Ваша гипотеза не удовлетворяет.

    Пойдем дальше.Вы пишете: «И вообще, я бы предпочёл спорить с Еленой Владимировной Балановской по вопросам генетики, а с господином Романчуком по вопросам истории и археологии. Но оба оппонента отчего-то упорно лезут в дебри лингвистики, чем выставляют сами себя в невыгодном свете. Господа, вернитесь в те сферы, в которых Вы чувствуете себя уверено, не смешите специалистов».
    Прежде всего, меня всегда удивляют попытки аргументировать свою позицию аргументами типа «а он не лингвист (не историк, не археолог и т.п.)». Если Вы заметили, я писал о Вашем непонимании и незнании истории, археологии и лингвистики (добавлю – и геногеографии и генетики). Но я ни словом не затронул вопрос о том, лингвист ли Вы (историк, археолог и т.д.). Я констатировал факт – и даже будь у Вас диплом лингвиста (историка, археолога и т.д.), это никак не отменило бы обнаруженного и констатированного мной факта.

    Потом, что значит: лингвист?Как совершенно справедливо заметил тот же В. И. Беликов: «Всей лингвистикой интересоваться практически не реально». Думаю, нет ни одного лингвиста (или единицы их), который был бы одинаково компетентен в славянских языках и койсанских.Равно как нет археологов, компетентных «от палеолита до главлита».

    Но если Вас все же так интересует этот вопрос, то, во-первых, у меня есть научные работы по украинской диалектологии (можете глянуть список публикаций). Во-вторых, в ряде своих междисциплинарных работ я оперировал и данными некоторых других разделов языкознания.
    Ну, а насколько и в том и в другом случае я оказался компетентен и прав в своих выводах – судить другим.
    Равно как и в данном конкретном случае.

    Пойдем дальше.Вы пишете: «Флорин Курта — … На самом деле, это всемирнопризнаный славист,  профессор истории и археологии университета Флориды. Его книги и статьи выходят практически на всех европейских языках, а количество опубликованных научных материалов зашкаливает. То, что отечественные учёные, толком даже не разобравшись в его концепциях, включились в травлю данного специалиста, не делает его изгоем, но оставляет отечественную историческую науку за бортом тех процессов, что идут в остальном научном мире.Действительно, в своих книгах я использую целый ряд весьма разумных и здравых идей, выдвинутых данным специалистом. Более того, я их развиваю. С чем-то не соглашаюсь, многое отбрасываю. Алексей Романчук полагает, что я довёл идеи Флорина Курты до «абсурда». У меня иное мнение — я их довёл до логического конца. В любом случае, если концепции Курты — это наука, как считают во всём мире, кроме России, то и мои книги следует считать сугубо научными. Впрочем, отечественные специалисты могут считать их «не научными». Они вообще склонны объявлять ненаучными любые идеи, которые им не нравятся».

    Помилуй бог – какая травля Курты? Например, в прошлом году журнал, который издает мой родной университет, опубликовал статью Курты. Так что, ни о какой травле Курты речи не идет. Он имеет все возможности отстаивать свою точку зрения – будь-то в России, будь-то в странах СНГ, будь-то в Европе.Но, в том-то и дело, что отстоять ее у него не получается. К его концепции, к ее ключевым пунктам предъявляются вполне конкретные и очень серьезные, радикально разрушающие эту концепцию замечания. И возразить ему на них нечего. Почитайте – убедитесь сами.И, извините, но ведущие специалисты по проблеме славянского этногенеза и археологии ранних славян – которые, кстати, живут и работают не в США (и тем более не во Флориде), а в России, Европе и странах СНГ, отнюдь не отказывая Курте в праве считаться ученым, тем не менее категорически не согласны с его гипотезой в главных ее тезисах.
    На мой же взгляд, и честно говоря – это попросту неинтересно и поверхностно.А в Вашем изложении – это уже и ненаучно. Ненаучно не потому, что Вы пересказываете Курту – а потому, что в своем пересказе доводите его идеи до абсурда.Ну, и не буду уж говорить, что Курту я читал.

    И, последнее.Вы пишете: «сколько Вы знаете книг и статей российских историков, где этноним «склавины» рассматривался бы как «скользящий»? Лично я таких не знаю, но может быть они известны Вам? Или всё же неизвестны? В таком случае, как Вам кажется отчего никто из отечественных историков ни разу даже не задумался о том, что термин склавины мог повторить судьбу таких терминов, как «скифы», «савроматы-сарматы» и прочих. Что в разные периоды он означал ни один народ, а множество несхожих меж собой этносов?».

    Ну, во-первых, еще, пожалуй, с 70-х годов прошлого века (или даже раньше) в советской археологии, и именно в связи с проблемами славянского этногенеза и проблемами, которые так или иначе могут быть обобщены как относящиеся к предыстории славян, разгорается спор двух парадигм – т.н. «автохтонистов» и «миграционистов». И для миграционистов ключевым было именно понимание «нестационарности» этнических процессов,  понимание того, что этносы возникают и исчезают, перемещаются в пространстве. А этнонимы – в принципе могут «скользить».

    Во-вторых, зачем далеко ходить? Уже М. Б. Щукин (которого Вы явно не дочитали) предлагал этноним венеты\венеды рассматривать как «скользящий» — и распространившийся по т.н. Янтарному пути с Адриатики на Юго-Запад Балтики.В статье (Романчук 2014а) я высказываюсь против этой идеи – но, фактически также рассматриваю этноним венеды как в определенной мере «скользящий».Так что, если Вы присмотритесь – Вы увидите, что ломитесь здесь в открытую дверь.
    Ну вот, вкратце.

    Что касается того, что я не читал Ваших книг – увы, не читал. И вряд ли прочитаю. Потому, что то, что я прочел в Вашей статье (внимательно или нет – тут у нас тоже взгляды расходятся), отнюдь не способствовало возникновению у меня желания их читать.Но это отнюдь не означает, что я сомневаюсь в Вашей возможности написать в будущем книги, которые меня заинтересуют. Все зависит от Вас.И, поверьте, если уж что-то в Ваших книгах покажется мне заслуживающим внимания, даже какая-то мелочь — я не премину об этом упомянуть и сослаться на Вас, как бы ни относился в целом к Вашим текстам (что я тоже не премину отметить).

    С уважением,Алексей

  • Кстати.
    На днях вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья («Славяне на Дунае. Обретение Родины»): http://www.e-anthropology.com/Katalog/Istoria/Stratum+plus+2015.+No5.aspx .
    Редакторы, Р. А. Рабинович и О. И. Гавритухин, на самом деле реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
    И. О. Гавритухин предварил том обзорной статьей-предисловием. Она есть в открытом доступе – и, думаю, будет многим интересна.
    Позволю себе несколько цитат – имеющих прямое отношение к теме.Итак:
    1 «работы И. Станчу способствовали краху последних прибежищ некогда господствовавшей среди ряда ученых теории о появлении славян в Карпатском бассейне лишь с аварами. Она всегда была не более чем умозрительным построением, но теперь писать об этом могут лишь те, кто игнорирует археологию как науку» (Гавритухин 2015: 21).
    2 «Говоря о ранних славянах в Подунавье, трудно пройти мимо работ Флорина Курты.Острый критический ум и обширная эрудиция сделали его многочисленные публикации(на ряд из них ссылаются наши авторы) весьма полезными для обсуждаемой здесь проблематики. Однако некоторые концепции, в числе которых «конструирование» славян византийскими писателями («The Making of the Slavs» вынесено в название одной из книг Ф. Курты), отказ от понятия «пражская культура» и др., вызвали дискуссии и не были приняты ни одним из специалистов, включая наших авторов» (Гавритухин 2015: 23).
    Думаю, из этого вполне ясно, во-первых, что ни о какой травле Ф. Курты и речи быть не может. И, во-вторых, что никого из крупнейших специалистов гипотеза Ф. Курты не убедила.

  • Уважаемый Алексей Романчук!
    Извините, что долго не отвечал — был в больнице, делал операцию.
    Вы приписываете мне «базовую ошибку» Клёсова. Очень странно. Ведь Вы на самом деле не указали НИ НА ОДНУ ФАКТИЧЕСКУЮ ОШИБКУ в моей концепции. Сами же грубо и неоднократно ошиблись в своём критическом материале.
    Ваш первоначальный текст состоит из пяти пассажей.
    ПЕРВЫЙ начинается с пренебрежительного утверждения о том, что построения Коломийцева к науке отношения не имеют. Надо полагать, что НАУКА выдала Вам лично мандат на отсев неугодных кандидатов в учёные мужья.  
    ВТОРОЙ абзац утверждает, что мои построения — примитивная популяризация идей Флорина Курты. При этом Вы признаёте, что Курта — серьёзный учёный, хотя его идеи и отвергаются отечественными историками. Признаёте Вы и тот факт, что книг моих не читали. Возникает логичный вопрос: как Вы можете утверждать, о том, что перед Вами — «примитивная популяризации», если книг моих не читали? И почему вдруг развитие идей серьёзного западного учёного сходу объявляется Вами не имеющим отношения к науке?
    Идём далее. ТРЕТЬИМ абзацем следует утверждение, что отечественные учёные вовсе не исходили из упрощенной схемы поиска славян, что им известен феномен «скольжения этнонимов». Разумеется известен. Собственно, сославшись на этнографа Стратоновича я как раз этот факт подтверждаю. Но ведь признав в теории «скольжение этнонимов» отечественные учёные ни разу не осмелились предположить, что этноним «склавины» также мог быть скользящим. Пытаясь обратить Ваше внимание на сей очевидный факт, я задал Вам конкретный вопрос: «Сколько вы знаете книг и статей российских историков. где этноним «склавины» рассматривается как скользящий?» Вместо того, чтобы прямо ответить — таких книг и статей не существует, Вы ……….. рассказываете про Щукина, признавшего скольжение этнонима «венеды». Алексей, разве я Вас про этноним «венеды» спрашивал? …
    ЧЕТВЁРТЫЙ Ваш абзац состоял из утверждения, что креольские языки возникают вовсе не так, как я себе это представляю. Я Вам прямо указал, что Вы ошиблись, речь идёт не о пиджинах и возникающих на их основе креольских языках, а о принципиально новом способе глоттогенеза, о котором до диссертации Баккера 1994 года лингвисты не знали (большинство отечественных лингвистов не знают о нём и поныне). Причём в тексте моей концепции я специально дополнительно дал английский вариант данного термина «mixed language» и указал на принципиальное отличие этого понятия от пиджинов и креольских языков, которые некоторые отечественные лингвисты тоже полагают «смешанными». Если бы Вы внимательно прочитали мой текст, то, конечно бы, стало ясно, что к креольским языкам этот способ образования новых языков отношения не имеет. Но Вы читали мой текст невнимательно, книги не читали вообще, поэтому и попали впросак.
    Поскольку ссылка на Википедию Вас не убедила, предлагаю Вам ознакомиться со следующими работами: Бахтин Н.Б. Головко Е.В. Социолинвистика и социология языка 2004 год, издательство Европейского университета в С-Петербурге. Надеюсь, для Вас это серьёзное научное заведение? Можете ещё почитать Головко Е.В. Как рождаются языки (пиджины, креольские, смешанные) — текст лекции от 25 ноября 2011 года, прочитанной в лектории Политехнического университета Москвы.
    Я убедительно рекомендую Вам эти работы потому, что Вы так и не уловили принципиальное отличие смешанного языка от пиджинов и креольских. Так Вы пишите: «предлагаемая Вами модель в таком случае требует, чтобы «балтские» невольницы хотя бы относительно «полноценно» выучили аварский язык — авары же выучили полноценно «балтский». Ничего подобного. Речь идёт о языке, первоначально возникшем в среде аварских невольниц. Балтские наречия им были известны с рождения. Аварский язык они выучили за несколько лет в совершенстве, ибо им надо было угождать своим повелителям, на каком же ещё языке они могли говорить со своими хозяевами и отцами своих детей? Выучить любой, даже самый необычный язык за пару лет — вполне посильная задача для любого человека, особенно в условиях непрерывного языкового контакта — эти невольницы были военно-полевыми жёнами, сопровождавшими аварских всадников в их рисковых дальних экспедициях. Статус этих женщин был ниже, чем у законных аварских жён, но уже значительно выше, чем у их порабощённых соотечественников. Отсюда у них возникла потребность в образовании нового языка как средства утверждения своей социальной роли. Разумеется, авары поначалу на новом языке не разговаривали и смотрели на него сверху вниз, как русские на язык медновцев. Но вот сыновья невольниц усваивали новую речь уже как родную. И поскольку им довелось затем сыграть важную роль в истории Аварского каганата, вместе с их возвышением возвысился и новый язык.
    Теперь относительно языка аваров. Предположение о том, что он относится к алтайским строится лишь на том шатком основании, что авары пользовались именами и титулами, принятыми у тюрков. Но ведь многим историкам известно, что тюрки долгое время были рабами аваров. Стоит ли удивляться тому обстоятельству, что рабы подражают своим господам в титулах и именах. В любом случае — это отнюдь не доказательство алтаеязычности аваров. 
    ПЯТЫМ абзацем идут у Вас общие рассуждения о писателях-выдумщиках и о том, как надо писать о мёртвых. Поскольку, как Вы сами признаётесь, книг моих Вы принципиально не читали, то оставляю данный пассаж в духе «Солженицина не читал, но осуждаю» без комментариев.
    Как видите, Алексей, Вам не удалось обнаружить в моих рассуждениях ни единой фактической ошибки. А то, что было Вами принято за ошибки — есть ошибка понимания — результат Вашего невнимательного отношения к моему тексту и пренебрежения моим творчеством. …………………………………………………………………….
    С уважением — Игорь Коломийцев.

    • Уважаемый Игорь Павлович! В соответствии с правилами комментирования на сайте из Ваших комментариев удален ряд пассажей (и заменен многоточием), относящихся не к сути, а исключительно к личности оппонента.

  • Теперь относительно последнего номера журнала «Стратум Плюс». Хотя он и назван довольно громко «Славяне на Дунае. Обретение Родины», но никакого научного прорыва не принёс. Более того, редакция номера не справилась даже с заявленным в названии заданием. Огромная, подавляющая часть Подунавья — вся основная территория внутренней Карпатской котловины, ядра Аварского каганата , а также Нижний Дунай — Валахия — в этом сборнике по сути не рассматривались. Вместо этого изучению подверглись территории Баварии, Северной Моравии, Закарпатья в верховьях Тисы.
    Между тем, византийские летописи наблюдали склавинов живущими как раз в тех землях, что не охвачены обзором журнала «Стратум Плюс» — на Нижнем Дунае, в районе нынешней румынской Валахии. Позже носители термина стали встречаться на Балканах и на территории внутренней Карпатской котловины, где возник Аварский каганат. Получается, склавины жили в одних местах, а их следы отечественные и дружественные им зарубежные археологи упорно ущут совсем в иных краях. Что называется — «там, где светлее». Ситуация выглядит просто анекдотично и Гавритухин с компанией, выпустивший номер «Стратум Плюс» с столь претенциозным названием, поставили себя в неудобное положение. Дунай как раз для них остался невидим.
    Удивляет уровень амбиций и претензий авторов сборника, особенно господина Гавритухина. Спасая свою концепцию Пражской культуры, которая под давлением фактов, трещит по швам и рассыпается на части, он перешёл буквально на язык советской идеологии. Оцените пассаж: «работы И. Станчу способствовали краху последних прибежищ некогда господствовавшей среди ряда ученых теории о появлении славян в Карпатском бассейне лишь с аварами. Она всегда была не более чем умозрительным построением, но теперь писать об этом могут лишь те, кто игнорирует археологию как науку» (Гавритухин 2015: 21)».
    То бишь, кто не разделяет наших взглядов — тот не имеет права считаться археологом. Вдумайтесь: И. Станчу — далеко не самый известный из румынских археологов. Его исследование касается очень ограниченного района верхнего Потисья. Выводы довольно спорны. Но для Гавритухина — любой. кто покушается на теорию появления славян в Карпатском бассейне до прихода аваров и не согласен с выводами Станчи уже объявляется вне науки археологии.
    Да что ж это за наука такая, где вместо споров по существу предполагается отлучение и анафема для еретиков? Может это и не наука вовсе, а некая разновидность религии? И её Римский Папа — Игорь Гавритухин — действительно обладает правами на отлучение от церкви? Алексей Романчук ведёт себя в дискуссии со мной как полномочный епископ данной якобы научной секты. Он уже отлучил мою концепцию от науки, даже не соизволив прочитать моих книг, и не правильно поняв отдельные положения моей теории.
    Господа, давайте договоримся о некоторых принципах ведения спора. Спорьте по существу, не разбрасываясь ярлыками, и не ссылаясь на мнение авторитетов, как истину в последней инстанции. Мы же с вами не на инквизиционном судилище, а на научном форуме. Хотите опровергнуть что-то из моих построений — пожалуйста. Но давайте делать это на фактическом материале.
    Что касается моих взглядов на концепцию Флорина Курты. Я считаю её более прогрессивной в сравнении с точкой зрения отечественных историков на этногенез славян. Но это вовсе не значит, что я во всём разделяю позиции американского исследователя. Моя концепция развивает идеи Курты и Щукина, многих других исследователей. Кстати, Гавритухин не прав, когда утверждает, что взгляды Курты не поддержаны никем из авторитетных специалистов отечественной научной школы. Назову хотя бы Алексея Толочко — ведущего украинского археолога, вполне согласившегося с подходами Курты к поиску славян.  
     

  • Уважаемый Игорь Павлович,
    мне Ваши комментарии все больше напоминают старую шутку про «где море …» )
    Но попробую еще раз объяснить Вам, почему я считаю Ваши тексты ненаучными, Вас – не ученым, а Вашу «гипотезу» — ошибочной.

    1. Вы пишете «Ведь Вы на самом деле не указали НИ НА ОДНУ ФАКТИЧЕСКУЮ ОШИБКУ в моей концепции&raquo;.

    Но ведь весь Ваш текст – это грубая ошибка на грубой ошибке. И некоторые я назвал.

    Например, уже первое Ваше утверждение в статье: «Учёные, ищущие корни славян, всегда исходили из упрощённой схемы, при которой история этноса, история языка и история этнонима – это одно и тоже&raquo;, — ошибочно. И я показал это, и дал ссылки на работы, из которых Вы можете узнать, что это не так.

    Берем Ваш второй тезис: «Отечественные учёные в подавляющем большинстве разделяют устаревший примордиалистский подход к природе этничности. Для них этническая идентификация есть нечто вечное и неизменное. Западная наука давно перешла на прогрессивные позиции конструктивизма. Тамошние учёные понимают, что этничность возникает из нужд того или иного государственного образования. Её распространитель – элита, формирующая этнические мифы об общем происхождении&raquo;.
    В этом тезисе — сколько предложений, столько и ошибок. Притом высказано это все с чрезвычайным самомнением, широковещательно и без аргументов.

    Идя дальше по тексту, мы почти в каждом предложении будем находить аналогичные грубые ошибки. Но, извините, у меня просто нет времени на подобный ликбез. Вы не только можете, но и должны были провести его для себя сами – прежде чем выносить свой текст на обсуждение в формате научной дискуссии.

    2. Вы сетуете, что я считаю Вас не ученым – хотя Ваших книг не читал. И хотя Вы «развиваете идеи серьезного западного ученого Ф. Курты».

    Но ведь для того, чтобы убедиться, что море соленое – необязательно выпить его все. Я прочел Вашу статью – и, извините, но этого более чем достаточно. И дело не только в грубых ошибках, из которых она состоит.
    Вы попросту не понимаете логику и принципы научного исследования и построения системы научной аргументации предлагаемой гипотезы.

    Вот Вы пишете: «Курта — серьёзный учёный, хотя его идеи и отвергаются отечественными историками. … Почему вдруг развитие идей серьёзного западного учёного сходу объявляется Вами не имеющим отношения к науке?».

    Ну, во-первых, идеи Курты отвергаются ВСЕМИ крупнейшими специалистами в этой области – как российскими, так и западными. Вы же читали выше в моем комменте цитату из статьи И. О. Гавритухина: гипотеза Курты &laquo;не была принята ни одним исследователем, включая наших авторов». Т. е., авторов этого тома – где именно и собраны крупнейшие специалисты в раннеславянской археологии Подунавья. К числу российских специалистов среди них можно отнести лишь П. В. Шувалова, и, в определенной мере – М. М. Казанского (уже лет тридцать обитающего в Париже).

    Во-вторых, именно Вы, претендуя на развитие идей Ф. Курты, должны были (как ученый), начать свою статью с того, чтобы:
    А) заявить об этом
    Б) показать, что те возражения в адрес гипотезы Курты, которые были сформулированы его критиками за почти пятнадцать лет, Вам хорошо известны
    В) и показать, как Вы их опровергаете — не упустив ни единого пункта.

    Это аксиома научного исследования. Не сделав этого, Вы демонстрируете грубейшую ошибку, нарушение базовых принципов научного исследования – пытаетесь предлагать уже отвергнутую в науке гипотезу, не удосужившись ответить на критику. И, более того, даже не обозначив связь своей позиции с более ранней гипотезой Курты.
    Извините, но ни один ученый такой ошибки не допустит.

    И после этого Вы удивляетесь, почему я обозначил Ваш текст как ненаучный, а Вас – как не-ученого?
    Так что, «мандат на отсев» себя из числа кандидатов в ученые Вы выдали сами.

    Ну, а рассматривать Вашу позицию всерьез – можно будет только после того, как Вы сделаете то, что до сих пор не смог сделать Ф. Курта. Т. е., опровергнете все те серьезнейшие замечания в адрес гипотезы Курты, которые были сделаны ранее.Это тоже аксиома научного исследования.

    3. Вы пишете: &laquo;ведь признав в теории «скольжение этнонимов» отечественные учёные ни разу не осмелились предположить, что этноним «склавины» также мог быть скользящим. Пытаясь обратить Ваше внимание на сей очевидный факт, я задал Вам конкретный вопрос: «Сколько вы знаете книг и статей российских историков. где этноним «склавины» рассматривается как скользящий?» Вместо того, чтобы прямо ответить — таких книг и статей не существует, Вы ……….. рассказываете про Щукина, признавшего скольжение этнонима «венеды». Алексей, разве я Вас про этноним «венеды» спрашивал? Или Вы принципиально не способны прямо отвечать на поставленные вопросы?».

    Ну, во-первых, Вы задали мне много-много :) «наводящих вопросов» :), и в конце спросили меня: «Почему эта элементарная идея [насчет возможного «скольжения» этнонима «склавины» — А. Р.], лежащая на поверхности, пришла в голову не учёному, а автору «художественной литературы», как Вы меня характеризуете?».

    Во-вторых, я Вам именно и постарался показать, что для отечественных ученых, занимавшихся проблемой славянского этногенеза, уже по крайней мере с 70-х годов прошлого века эта мысль именно и была элементарной. И, в частности, для этнонима венеды (по Иордану, кстати, склавины – это ветвь венедов; доминирующая точка зрения в советской историографии понимала под венедами славян или их непосредственных предков) М. Б. Щукин (и не только он) и предположил «скольжение».
    И что, поэтому, Ваше предположение, сформулированное и в статье, и в комментах (что эта «элементарная идея» не приходила им в голову, потому что отечественные исследователи попросту не догадывались о возможности скольжения этнонимов) — увы, не состоятельно.

    Поэтому, в-третьих, любому ученому (но, очевидно, не Вам), здесь сразу пришла бы в голову мысль: а почему «склавины» не попытались трактовать как «скользящий» этноним?
    А не попытались потому, что есть серьезнейшие основания полагать, что склавины – это именно самоназвание славян (или, изначально, какой-то их ветви). Огромное количество работ, разные исследователи, с самых разных позиций (от Д. А. Мачинского до О. Н. Трубачева) – приходили к выводу, что именно этот вывод будет наилучшей интерпретацией этнонима склавины.

    Так что, мнящаяся Вам «робость» отечественных исследователей (это Мачинский робкий? Или Трубачев? Ну-ну :)), или их «невежество» и «незнакомство с передовой западной мыслью» – тут совершенно ни при чем.

    И, опять-таки, Вы, прежде чем объявлять этноним «склавины» скользящим, должны были в статье продемонстрировать, что Вы знакомы с этими работами – и показать, почему не согласны, опровергнуть их аргументы.
    Такова правильная процедура научного исследования – и Вы показали ее незнание и в этом вопросе.

    Кстати, упомяну о новейшей работе П. В. Шувалова, 2011 или 2012 года (в сб. Germania-Sarmatia), где он на новом уровне и очень интересно попытался аргументировать связь этнонимов ставаны и славяне. У меня сейчас ее нет под руками, поэтому точнее ссылку указать не могу.
    Вы, по идее, должны были обязательно учесть ее (и, если существуют, еще более новые работы), и опровергнуть выводы П. В. Шувалова. И только потом уже предлагать свою гипотезу.
    Иначе ….

    Но самое смешное, что этноним «склавины» действительно продемонстрировал эффект скольжения – хоть и не так, как Вам хотелось бы. И факт этот был специалистам, как отечественным, так и западным, хорошо известен. И Вам был бы известен – если бы Вы действительно были в теме.
    Процитирую доклад В. В. Седова в РАН: «Еще в Х в., когда на средней Волге уже доминировали тюркоязычные болгары, Ибн Фадлан, посетивший эти земли в составе посольства Багдадского халифата в 922 г., называет эту страну Сакалиба, а Алмуша — хана Волжской Болгарии — «царем сакалиба». «Ас-сакалиба» — так восточные средневековые историки и географы называли славян&raquo; (Седов 2003).
    То есть, наблюдается эффект «скольжения» этнонима сакалиба\славяне (обратите внимание на \к\ в сакалиба) на волжских булгар – по крайней мере, в арабских источниках. Но, еще раз повторю: это, увы, не то, что Вам хотелось бы. И, увы, факт этот был хорошо известен исследователям.

    Пойдем дальше – и обратимся к большому вопросу о смешанных языках.
    Вы все упорно пытаетесь обвинить меня здесь в ошибке и непонимании – то Ваших мыслей, то сути дела. Увы, на мой взгляд, здесь ошибаетесь Вы.

    4. Прежде всего, хочу обратить Ваше внимание, что все эти спекуляции со «смешанными языками» Вашу гипотезу никак не могут выручить по той простой причине, что славяне очевидно выходят на историческую сцену ДО прихода авар в Северное Причерноморье. И даже в Подунавье и на Балканах славяне расселяются ДО прихода аваров в Северное Причерноморье.

    Это очевидный и общепризнанный в современной науке факт – и если Вы, вопреки общему мнению, с ним все же не согласны, то, прежде чем предлагать свою аварскую «гипотезу», Вы обязаны были убедить научное сообщество, что это не так.Иначе, опять-таки, это не научно.
    Но Вы не только этого не сделали – но даже и не попытались. И, спрашиваете, почему я отнес Ваш текст к ненаучным.

    5. Далее, я попытался обратить Ваше внимание на главный вопрос – который тоже должен был бы для Вас стать предшествующим выдвижению «гипотезы» о праславянском как о смешанном языке. Именно, смешанный язык, и конкретно «переплетенный» язык, предполагает ДВА отчетливо выраженных и хорошо улавливаемых компонента. В данном случае, соответственно, по Вашему предположению – балтский и аварский.

    Аварский язык, согласно, в частности, заключению двух крупнейших специалистов, Е. А. Хелимского и О. А. Мудрака, относится к алтайской семье языков.
    Е. А. Хелимский пытается атрибутировать его как тунгусо-маньчжурский; О. А. Мудрак – как тюркский. Вот ссылки:
    ХЕЛИМСКИЙ Е. А. 2003. ТУНГУСО­МАНЬЧЖУРСКИЙ ЯЗЫКОВОЙ КОМПОМЕНТ В АВАРСКОМ КАГАНАТЕ И СЛАВЯНСКАЯ ЭТИМОЛОГИЯ. Материалы к докладу на XIII Международном съезде славистов, Любляна, 15­21 августа 2003. Hamburg 2003.О. А. Мудрак. Заметки о языке и культуре дунайских булгар // Аспекты компаративистики 1. М., изд. РГГУ, 2005, стр. 83-106
    В частности, О. А. Мудрак пишет: «Судя по всему огромное количество булгаризмов в венгерском языке не является плодом мимолетного контакта во время переселения венгров на новую родину, а представляет собой отражение аварского субстрата в Трансильвании и Паннонии. Ведь с VI по начало IX века на этих территориях находился основной домен Аварского каганата.Исчезнувшее «аки обры» кочевое население основного этноса просто влилось в новуюобщность кочевников венгров и оставило более сотни слов на протяжении постепеннойассимиляции. Не случайно в венгерском отмечается слово polgar ‘гражданин’» (Мудрак 2005).
    В этой ситуации любой ученый, прежде чем предлагать иную атрибуцию аварского языка, должен был бы показать, что Е. А. Хелимский и О. А. Мудрак ошибаются.Иначе это, опять-таки, не научно.
    Вы в статье этого не только не сделали – но даже и не заикнулись о том, что доминирующая точка зрения в науке по поводу принадлежности аварского языка к той или иной семье – «алтайская».

    Ну, а то, что Вы написали в комменте: «тюрки долгое время были рабами аваров. Стоит ли удивляться тому обстоятельству, что рабы подражают своим господам в титулах и именах», — рассматривая это как контр-аргумент против тюркской атрибуции аварского языка, вообще выглядит нонсенсом. Именно тюркская этимология этих терминов служит основанием для тюркской атрибуции аварского языка.

    6. Но забудем об этом, и посмотрим на вопрос с точки зрения того, что, как Вы предполагаете, аварский язык должен быть отнесен к иранским.
    И в этом случае Вы должны были показать:
    А) что в праславянском языке есть настолько мощный пласт иранских заимствований, что позволяет поставить вопрос о праславянском как «переплетенном языке», составленном из балтского и иранского.
    Б) что этот мощный пласт иранских заимствований (если таковой обнаружится) не может объясняться иначе, чем как возникший в самое позднее время – только лишь в конце 6 в. н.э.

    Вы этого, опять-таки, не только не сделали в статье – но даже и не попытались.
    Кстати, замечу, что само по себе такое предположение требует допустить, что до этого на протяжении более чем двух тысячелетий иранцы, господствовавшие в Северном Причерноморье, на население лесной зоны Восточной Европы никак не влияли. Более чем странно. А вот когда исчезли из Северного Причерноморья, уже в пост-гуннское время – сумели повлиять, да еще как! :)

    7. Наконец, давайте разберемся с проблемой смешанных языков.

    Вы пишете: «Я Вам прямо указал, что Вы ошиблись, речь идёт не о пиджинах и возникающих на их основе креольских языках, а о принципиально новом способе глоттогенеза, о котором до диссертации Баккера 1994 года лингвисты не знали (большинство отечественных лингвистов не знают о нём и поныне). Причём в тексте моей концепции я специально дополнительно дал английский вариант данного термина «mixed language» и указал на принципиальное отличие этого понятия от пиджинов и креольских языков, которые некоторые отечественные лингвисты тоже полагают «смешанными». Если бы Вы внимательно прочитали мой текст, то, конечно бы, сообразили, что к креольским языкам этот способ образования новых языков отношения не имеет. Но Вы читали мой текст невнимательно, книги не читали вообще, поэтому и попали впросак».

    Ну, во-первых, что у Вас за манера – как чуть что, так сразу чего-то я не читал? :)
    То я Вас якобы не читал (свою статью Вы, конечно, в таком качестве рассматривать отказываетесь :)), то Курту, то вот теперь «Бахтин Н.Б. Головко Е.В. Социолинвистика и социология языка 2004 год, издательство Европейского университета в С-Петербурге» — я, оказывается, тоже не читал.
    Вы их сами читали? Или просто видели в Википедии ссылки?
    Фамилия первого автора ведь Вахтин – а не Бахтин. :)

    Если все же читали, то, наверное, обратили внимание, что это учебник (хоть и очень хороший – практически, по отзыву рецензентов, обобщающая монография). И вот к главе пятой – где и излагается животрепещущая тема :) насчет смешанных языков, — список рекомендованной литературы открывается ссылкой на монографию В. И. Беликова.
    Так что, Ваши «некоторые отечественные лингвисты» :) — это именно он, тот самый В. И. Беликов.

    И, мне представляется, что именно подход В. И. Беликова (его работа, к тому же, новее) – ближе к истине. Или Вы полагаете, что В. И. Беликов тоже «грубо ошибается»? :)

    Напомню, что В. И. Беликов предлагает делить смешанные языки, помимо пиджинов, на креольские – возникшие в ситуации «начальных стадий формирования двуязычия», и «переплетенные» — возникшие в ситуации «полноценного двуязычия».

    И, из работы В. И. Беликова отчетливо следует, что нет той принципиальной разницы между креольскими языками и «переплетенными», которую Вы хотели бы видеть.
    Так, он пишет: «судьбы пиджинов могут быть различны, нас интересует тот путь, на котором они превращаются в функционально полноценные языки. Это происходит, когда для некоторого социума пиджин становится единственным языком внутригруппового общения; в его рамках такой расширенный (extended, или expanded) пиджин начинает обслуживать все коммуникативные потребности, обычно креолизуясь, то есть становясь родным (усваиваемым в младенчестве) языком&raquo;.

    Иными словами, понятие «креольские языки» – означает «смешанные языки, усваиваемые в младенчестве».
    Очевидно, что «переплетенные» языки с этой точки зрения – креольские.
    Нет категорической разницы между различными типами смешанных языков и по скорости креолизации – т.е., превращению в полноценный и усваиваемый в младенчестве язык: «Креолизации может подвергнуться не только расширенный пиджин, но и более ранние стадии его развития, в том числе и начальная («жаргонная») … Последний случай называется резкой креолизацией (early creolization у Д. Биккертона, abrupt creolization у С. Томасон), которой противопоставлена постепенная (gradual) креолизация».
    Так что, как видим, резкая креолизация возможна даже для пиджинов начальной стадии развития.

    Впрочем, все это не главное.

    8. Главное, что Вы сводите скорость образования праславянского как «переплетенного языка» (извините, я все же предпочитаю этот термин) к указанным «двум поколениям» (Вахтин, Головко 2004: 156). Хотя, надо заметить, в любом случае одно поколение в демографии принимается обычно в 25 лет – а это уже, действительно, не Ваши «10 лет» (даже принимая, что первое поколение было рождено вне нововозникшего языкового контакта).

    Между тем, ключевой вопрос: достаточно ли было времени и необходимых условий для того, чтобы из «языка гарема» новый «переплетенный» язык стал господствующим на огромных просторах Центральной и Восточной Европы? Подчеркну: с учетом того, что реально представлял собой Аварский каганат и в политическом, и в экономическом, и социальном, и этно-демографическом отношении?
    А не так, как Вы себе его нарисовали (весьма, я бы сказал, мифологично и ненаучно).

    Увы, это, на мой взгляд, было невозможно.
    Верхней реперной датой можно считать 623 год – когда восстание Само оторвало от Аварского каганата значительные западные территории – где, тем не менее, именно славянский компонент возобладал. Ненадолго отстали территории Далмации – где хорваты вытеснили их в 640 году. Около 635 года Кубрат добивается независимости для Великой Булгарии – хотя, реально, видимо и весь 6 век в Северном Причерноморье и на левобережье Нижнего Дуная очень значительную роль играли различные булгарские группы. Уже Прокопий в середине 6 века сообщает, что кутригуры осели на левобережье Нижнего Дуная; в 627-631 гг. они поднимают здесь восстание против аваров.

    Так что, реально Вы отводите совершенно мизерное время – порядка 40-50 лет на этот грандиозный процесс. Нереальное время. И предполагаете нереальные условия – не соответствующие историко-археологическим данным.

    Ну вот так.

    Касательно Ваших претензий в адрес И. О. Гавритухина и журнала Stratum plus – это, извините, смешно. И, опять-таки, ненаучно :).

    И, извините за сравнение, но, как и Клесов, Вы предлагаете отказать в доверии научному мэйнстриму – потому что он с Вами не согласен.
    Может, правильнее будет попытаться его все же убедить?

    P. S. А. П. Толочко – не специалист по раннеславянской археологии и этногенезу славян, насколько мне известно. Вас, наверное, кто-то ввел в заблуждение.

    И, еще, извините, но я с такой скоростью Ваших писаний не успеваю на них реагировать.
     

  • Уважаемый Алексей Романчук!
    Сложно спорить с человеком, который упорно не желает знакомиться с твоим творчеством, и не зная его, предъятвляет тебе требования, большинство из которых давно уже выполнено.
    Например, Вы упрекаете меня в незнакомстве с работами Трубачёва, Мачинского и Шувалова, причём работу последнего Вы именуете «новейшей», между тем, если бы Вы открыли мою книгу «В когтях Грифона», то тотчас бы увидели…. первую главу «Притча о ставанах» http://kdet.ucoz.ru/index/igor_kolomijcev_v_kogtjakh_grifona/0-217, где я детально разбираю точки зрения трёх этих отечественных учёных на этноним «ставаны», упомянутый у Птолемея и доказываю не только слабое знакомство александрийского географа с реалиями этнического ландшафта Восточной Европы античного времени, но и очевидные натяжки, с помощью которых российские историки пытались доказать тождество терминов «ставаны» и «славяне».
    К сожалению, Алексей, … Вы ничего не хотите слышать и воспринимать, кроме тех примитивных догм, что пока господствуют в отечественной исторической науке.
    Например, я пишу: «В эпоху Возрождения (XV-XVI век) учёные-католики, родом из славянских областей, придумали новый термин – «славяне». Очевидно, что они хотели совместить этноним раннесредневековых летописей «склавины», лишив его оскорбительного смысла, и этноним «словене» из первой русской летописи. Так появилось знаменитое имя, которое многие по наивности считают самоназванием предков». Проще говоря, с моей точки зрения, никаких «славян» до 15 века в природе не существовало. Это искуственный термин, появившийся очень поздно, сконструированный в научных кабинетах.
    Что пишите Вы? — «славяне очевидно выходят на историческую сцену ДО прихода авар в Северное Причерноморье. И даже в Подунавье и на Балканах славяне расселяются ДО прихода аваров в Северное Причерноморье«.
    Уважаемый, Алексей! В византийских летописях середины VI столетия фигурировали исключительно «СКЛАВИНЫ», точнее «СКЛАВИНОЙ», как этот этноним звучит по гречески. Никаких славян никто тогда не ведал. Ни один историк. Топонимика Нижнего Подунавья также не имеет названий с корнем «слав». То, что склавины — это и есть славяне — всего лишь версия отечественных учёных. Версия, абсолютно не учитывающая такого явления, как «скольжение этнонимов». 
    Если бы Вы прочитали мои книги, то убедились бы, что там, с разбором практически всех точек зрения, доказываю, что СКЛАВИНЫ из сочинений Иордана и Прокопия НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к славянам не имеют. Они не говорили по-славянски, являлись представителями ипотешти-кындешской полиэтничной культуры, но не праго-корчакского сообщества, были предками скорее нынешних румын и молдован, чем современных славяноязычных народов. Лишь полвека спустя этот этноним был распространён на всё земледельческое население Аварского каганата и тогда он покрыл собой и предков нынешних славян.
    Если бы Вы прочитали мои книги, то убедились бы, что многие Ваши так называемые возражения уже рассмотрены и опровергнуты в них. так я специально глубоко изучил ситуацию вокруг так называемого «царства Само», очень недолговечного. попытался уточнить его границы. Целые разделы книги «В когтях Грифона» посвящены ранней истории булгар. Я доказываю, что перед нами — выходцы из Аварского каганата…
    Р.С. Теперь по Алексею Толочко. Специально. чтобы зделать Вам приятно — цитата из его новой книги: «Идея отраженной в летописном рассказе «коллективной памяти» славянства достаточно уязвима. Ей невозможно найти аналогии в средневековье. Разумеется, «миграционные мифы» известны, и многие из них, вполне вероятно, основаны на какой-то длительной устной передаче. Но такого рода предания имеют дело с конкретным народом, ввенно о его странствиях и обретении родины, о происхождении его конкретного имени они рассказывают. В нашем случае можно представить себе некий «миграционный миф», скажем, полян или уличей. Но всех славян сразу? Фольклор не оперирует такими абстракциями. как «славяне». «Славяне» — то есть объединение народов в некую общность на основании лингвистического родства — есть продукт ученого ума, доступный только человеку книжной культуры. В самом деле, откуда у летописца XII века идея такой широкой идентичности — славянской, обнимающей огромное количество народов, живущих на необозримых пространствах от Адриатики до Балтийского моря? Разумеется, он не мог узнать о ней путем расспросов или иных разысканий: никакой актуальной «славянской» идентичности, преодолевающей уровень локального (или «племенного», если угодно) самосознания, не существовало. Такие большие общности вообще есть продукт категоризации с точки зрения внешнего наблюдателя (как, например, «немцы» или «варяги»). Как продемонстрировал Флорин Курта, в исторически обозримое время ни одна группа «славян» не использовала это имя в качестве самоназвания. «Славяне» есть ярлык, изобретенный византийскими авторами в попытке систематизации «мира варваров», «скорее конструкция педанта, чем результат длительного межэтнического взаимодействия». В течение всего Средневековья «славяне» — если и не вполне «ученый», то безусловно книжный термин. Они живут только в византийской и латинской исторической и географической литературе. Во всех случаях это — категория, навязываемая извне, «рубрика», под которой зарегистрирован в византийском сознании определенный тип варваров».
    С уважением — Игорь Коломийцев.

  • Уважаемый Алексей Романчук!
    Вы постоянно путаете мою теорию происхождения славян с идеями так нелюбимого Вами Флорина Курта. Вплоть до того, что требуете от меня опровержений на все возражения к концепции американского слависта, накопившиеся в научных кругах за пятнадцать лет))).
    В том нет никакой нужды — Курта благополучно и сам отвечает своим оппонентам, после чего все названные Вами «серьёзными» возражения таковыми уже не кажутся. Если Вам интересен этот спор — просто следите за продолжающейся полемикой.
    Но к нашей теперешней дискуссии спор Курта со своими оппонентами прямого отношения не имеет. Дело в том, что я — не Курта, и мои построения существенно отличаются от предложенного американским историком варианта. Попробую …. объяснив, в чём именно я согласен с предположениями американца, а в чём наши взгляды радикально расходятся. 
    В чём я согласен с Куртой:
    1. Этноним «склавины» (не говоря уже о более позднем термине «славяне») не был самоназванием какого-либо раннесредневекового племени. Это было имя, данное византийцами группе варваров смешанного происхождения, скопившейся на их северных границах. В дальнейшем оно распространилось практически на всех восточноевропейцев.
    В развитие данной мысли я изучил ситуацию с другими европейскими суперэтнонимами (то есть названиями широкого объединения племён), как то: иллирийцы, фракийцы, германцы, кельты. (Книга «В когтях Грифона, глава «Народы и этикетки»). Обнаружилось, что картина везде примерно схожая: все эти названия — суть изобретения греков и римлян. Сами варвары этими именами себя не называли.
    2. Пражская культура — эта «священная корова» отечественных славистов — есть искуственное образование, специально сконструированное археологами как «исток славянского мира». На самом деле никаких реалий она не отражает. В пражане записали самые разные племена, радикально отличающиеся по своим обычаям и происхождению, в частности — по погребальному обряду.
    В своих книгах я показываю, как, к примеру, Игорь Гавритухин с помощью примитивных манипуляций и словестной эквилибристики ухитряется втиснуть в Прагу вполне самостоятельные и весьма своеобразные культуры: ипотешти-кындешскую и суково-дзедзицкую. 
    3. Славянский язык был лингва-франка Аварского каганата и распространялся элитой этого царства. Собственно, эта идея пришла в голову учёным ещё до Курты (Омельян Прицак и другие), но Курта её всемерно распропагандировал.
    Вот, по сути, и всё, с чем я у Курты согласен. Далее начинаются различия.
    Курта полагает, что славянский язык сложился на Северо-западе Карпатской котловины, в районе Моравии. Затем это провинциальное наречие каким-то образом было воспринято самими аварами, стало их языком. И уже как язык элиты распространилось по всей кочевой империи.
    Опираясь на исследование австрийского учёного Петера Штадлера, я доказывая, что моравско-нитранский регион не мог быть родиной славянского языка. Эта территория была пустынной приблизительно до 630 года и стала активно заселяться только после отпадения «царства Само». Причём основной поток переселенцев сюда шёл с территории Паннонии, а не из Восточной Европы. Сомнительна сама идея, что группа провинциалов могла навязать свою речь могущественным степным владыкам.
    Изучив этническую ситуацию внутри Аварского Каганата, проанализировав его сложную социальную структуру, сравнив её с структурой иных кочевых империй, в частности Скифской, я пришёл к выводу о том, что славянский язык мог возникнуть одним лишь способом — в качестве смешанного языка аварских наложниц восточноевропейского происхождения, а затем и языка незаконнорожденных сыновей аваров.
    Этот социальный слой резко усилился в Каганате после череды неудач рубежа 6-7 веков (эпидемий и военных поражений). Численность чистокровных аваров в это время критически снизилась и их место заняли так называемые «сыновья гуннов». Именно они от имени аваров управляли данной имерией, начиная приблизительно с 600 года. Неудивительно, что их язык распространился повсюду.
    Первое фактическое возражение, которое выдвинули Вы, Алексей, да и то с подачи Елены Балановской, сводится к тому, что славянский язык, даже если допустить, что он родился как смешанный, не мог сложиться за те десять лет, что разделяют приход аваров на Восток Европы и их окончательный уход внутрь Карпатской котловины. Согласен с тем, что срок действительно небольшой.
    Но давайте признаем, что лингвисты пока ещё делают только первые шаги в деле изучения смешанных языков. Они уже поняли, что те образуются очень быстро, определили условия, при которых они могут сложиться, но вряд ли пока способны дать прямой ответ на вопрос — достаточны ли десять лет для сложения нового языка.
    Почему я считаю, что достаточны? Главными условиями сложения нового языка выступают полное двуязычье его создателей и желание их выделиться в качестве отдельной группы. И то и другое условие соответствует ситуации в которой оказались балтоговорящие наложницы, вырванные из своих родных племён и очутившиеся в промежуточной роли не вполне законных жён в аварском лагере. Тяготы военных походов, которые эти женщины разделяли со своими повелителями, должны были их сплотить, а постоянные языковые контакты с аварскими мужчинами обучили новому языку. Словом, мы имеем идеальные условия для формирования нового языка.  
    Второе Ваше фактическое возражение, Алексей, сводится к тому, что аварский язык должен быть алтайским, то ли тунгуссо-маньчжурским, то ли тюрским. Я же, якобы, считаю его иранским. Но иранские компоненты, как и алтайские, дескать, не просматриваются в славянском языке.
    С моей точки зрения, аварский язык, конечно, не алтайский, но и не иранский. Он принадлежит к вымершим языкам индоевропейского семейства, каковых в прошлом было немало. Но вот некоторые связи с восточными наречиями у него, разумеется, были. Часть из них обогатила славянскую речь. Советую Вам в этом плане ознакомиться с последней работой всемирно известного лингвиста Хенрика Бирнбаума. Она называется весьма характерно: «Славянский, тохарский, алтайский: генетическая связь и ареально-типологическое влияние» Журнал «Вопросы языкознания», номер 5 за 2003 год. …
    С уважением — Игорь Коломийцев. 

  • Уважаемый Игорь Павлович,
    я отнюдь не путаю Вашу гипотезу с гипотезой Курты. Вы сейчас сами перечислили те базовые пункты, своего рода опорные камни фундамента, котрые лежат в основе Вашей гипотезы — и которые Вы взяли у Курты:

    1. этноним и этнос склавины — византийский конструкт
    2. пражская культура — фикция

    Если их вынуть, то вся Ваша конструкция рушится — еще до того, как ее начали строить.
    Между тем, ни 1, ни 2 — не было принято НИКЕМ (еще раз повторяю) из крупнейших специалистов. НИКЕМ из людей, которые, в частности, с той самой пражской культурой, с Ипотешть-Кындешть и пр. знакомы не понаслышке. а лично подержали в руках не одну тысячу, а то и десятки тысяч черепков всех этих культур.

    Повторные попытки Ф. Курты закончились тем же, чем и предыдущие.
    Ну не смог он никого убедить. И не надо говорить, что к нему предвзято относятся, или не хотят слушать, или еще что.
    Просто, слишком очевидные факты он пытается опровергать. И чем больше новых исследований проводится, чем больше фактов добавляется — тем очевиднее, что Курта ошибается.

    Сегодня уже очевидно, что славяне приходят на Дунай задолго до аваров, и первые их группы приходят в качестве федератов на лимес. Они приносят с собой пражскую культуру — и ее существоание так же очевидно, как то, что она возникает в бассейне Припяти (условно говоря).

    Так вот, в этой ситуации, процедура научного исследования не допускает игнорировать эти факты — и принимать предложения Курты как доказанные.
    Доказать их невозможно — сегодня это ясно всем. Но если Вы таки хотите — Вы должны это сделать вместо Курты (сам Курта, увы, и еще раз повторю — не может). И только доказав, или решив, что доказав (в любом случае, Вы должны предложить новые аргументы — а не те, что уже признаны ошибочными), Вы можете двигаться дальше.
    До этого Вы, согласно процедуре научного исследования, не имеете права опираться на эти предположения Курты — как заведомо ошибочные.
    Вы же это делаете.

    Далее, что касается фракийцев и иллирийцев — не буду трогать эту тему, хотя там мне есть что сказать. И не в Вашу пользу.

    Про пражскую культуру я все Вам сказал и добавлять не буду. а насчет Гавритухина — извините, это просто несерьезно. Я и лично с ним знаком, и со многими его работами, и знаю много людей, которые способны оценить его как специалиста. Так вот, общее мнение: специалист экстракласса не только по Пражской культуре, но и вообще по раннеславянской и «предславянской» археологии. Есть целый ряд тем в этой области, которые лучше него просто никто не знает. И ту самую Ипотешть-Кындешть он ручками неоднократно, на протяжении многих лет перебирал — специально ездил для этого в Румынию.

    Насчет славянского языка как лингва-франка Аварского каганата — так в этом никто не сомневается!
    (я и сам об этом в одной из статей говорил, и из этого есть интересные следствия :) )
    Но и никто (кроме Вас и Курты :) ), не делает из этого вывода, что славянский язык возник в Аварском каганате и как смешанный язык.

    Что касается моего «фактического возражения» :) — я не буду уж говорить, что у меня их значительно больше.
    Но, поясню еще раз: я именно говорил, и несколько раз попытался донести эту мысль, что Вы совершенно напрасно пытаетесь свести проблему возникновения праславянского языка как «переплетенного» к вопросу о «двух поколениях» (тем более — десяти годам).
    Вам необходимо исходить из задачи (для меня она априори ошибочна, но тем не менее): как праславянский язык, возникнув (якобы) в Аварском каганате как язык узкой элитной группы, сумел стать языком преобладающей части населения Восточной и Центральной Европы?

    Так вот, Ваша теоретическая модель (даже если упустить из виду, что вся она фактически состоит из произвольных допущений — ни из чего не следующих, кроме того, что «так могло бы быть» (кстати, в ряде случаев — так явно не могло бы даже быть) вступает в радикальное и неразрешимое противоречие со всей наличной совокупностью исторических, археологических и лингвистических данных. И в противоречие с имеющимися данными по модельным ситуациям (хотя бы из этого же региона: Первое Болгарское царство; балканские владения Византии; … фанариотский режим в Молдавии и Валахии).
    я не имею возможности сейчас все это расписывать — захотите, найдете сами.

    Насчет моего второго «фактического возражения» — пара уточнений:

    1. Это не я считаю, что аварский язык — алтайский. Я вообще не специалист по аварскому языку, и индифферентен к тому, алтайский ли он, или же иранский.
    Тем более, что я знаком со старой статьей В. В. Иванова, где он высказывается о изначально иранской принадлежности авар.
    Только, надеюсь, Вы не станете из этого делать вывод: «ну, я же говорил». То, что говорил В. В. Иванов, и то, что говорите Вы — это, извините, две большие разницы.
    Но есть по крайней мере две работы, крупнейших специалистов в этом вопросе, считающих аварский язык алтайским, и Вы не можете их просто игнорировать. Если Вы сумели их опровергнуть — Вы должны это показать.

    2. Касательно иранского пласта в праславянском — он тоже есть. Я, в частности, видел тоже старую, 1962 года, статью А. А. Зализняка по этому поводу.
    Но, как я говорил, Вам необходимо показать, что это тянет именно на «переплетенный» язык. И что произошло это переплетение не ранее 6 века н.э.

    Со статьей Бирнбаума с удовольствием ознакомлюсь, спасибо.
    С уважением,
    Алексей
     

    Написал, и увидел выше еще один коммент. :)
    ладно, постараюсь вкратце.

    1. В споре между Шуваловым и Вами я поставлю на Шувалова:). Тем более, что применительно к этому конкретному вопросу у меня есть кое-какие идеи в развитие гипотезы П. В. Шувалова.

    2.У меня, как и основной массы специалистов, есть достаточно оснований считать, что склавины — это славяне. Кстати, сакалиба применительно к волжским булгарам — одно из них.

    3. Игорь Павлович, если Вы хотите, чтобы Ваши книги читали — напишите статью, которая сможет побудить специалистов читать их. Пока вам это, к сожалению, не удается.
    Совет: аргументы в студию (в статье). И учтите: «Курта доказал» — это не аргумент, а вернейший способ скомпрометировать Вашу статью в глазах специалиста. Правильный способ: «в ответ на критику вот этого тезиса Курты я могу добавить новые аргументы в пользу его идеи». Но аргументы должны быть действительно новые. Пока что, из того что Вы говорили и в статье и в комментах — новизной там не пахнет.

    Касательно А. П. Толочко: я не знаю ни с какой стороны его, как специалиста — поэтому, не берусь оценивать в целом.
    Но, насколько я могу судить:
    1. А. П. Толочко не специалист по славянскому этногенезу и тем более раннеславянской археологии.
    2. В своей новой книге он, судя по приведенной Вами цитате, отстаивает точку зрения, которая для меня (и не только для меня, но и для ведущих специалистов в этом вопросе) очевидно ошибочна.
    Дальше я развивать свою мысль не буду.
     
     

  • Уважаемые коллеги
    как внимательный читатель осмеюсь вбросить одну мысль:
    если рассмотреть гипотетическую цепочку: Осторф — культуры степи — скифы (по А.Г. Козинцеву)  авары (согласно гипотезе И.П.), то в этой цепочке вполне вероятно и присутствие чемурчекской культуры, для которой доказана ее мегалитичность. А согласно многоуважаемому Л. С. Клейну связь тохарских языков и чемурчекцев — вероятно
    http://trv-science.ru/2015/10/06/zagadka-tocharov-i-chemurcheki/
    то есть близость скифов и тохаров может иметь место
    С уважением,
      Александр

    • Уважаемый Александр, правильно ли я поняла Вашу мысль?
      Ведь И.П. Коломийцев свою позицию выразил однозначно:
      язык аварский не относится ни к тюркским, ни к иранским, ни к тохарским языкам:
      а) «С моей точки зрения, аварский язык, конечно, не алтайский, но и не иранский
      б) «Как бы то ни было, авары прибыли с Востока Великой Степи, где их соседями долгое время были как тохары (Западный Китай), так и предки тюрков«.
      По мнению И.П. этот неизвестный, но очень древний язык индоевропейской семьи, вобрал в себя от соседей и тохарские, и тюркские заимствования, и донес их в славянский язык (в процессе его отделения от балтских).

      Согласно же Вашей гипотезе (если я правильно ее поняла), уже и скифы, и вся цепочка (» Осторф — культуры степи — скифы (по А.Г. Козинцеву) авары (согласно гипотезе И.П.)», — не ираноязычны, а «тохароязычны».

      Тогда это уже совсем другая гипотеза, не имеющая отношения к гипотезе И.П. Коломийцева.

  • Александру Семёнову.
    Как бы то ни было, авары прибыли с Востока Великой Степи, где их соседями долгое время были как тохары (Западный Китай), так и предки тюрков (вероятнее всего, южные отроги Алтая или даже Монгольский Алтай).
    Тот факт, что лингвисты зафиксировали в славянских языках свидетельства ареальных связей с тохарскими и алтайскими наречиями, при том несомненном положении, что сложилась славянская речь, бесспорно, на территории Восточной Европы, страшно далеко от алтае-западнокитайского региона, с моей точки зрения, косвенно подтверждает версию о том, что славянский язык возник как смешанный, причём двумя его источниками были, с одной стороны, балтские языки, с другой, язык европейских аваров.   

    • Уважаемые Елена Владимировна и Игорь Павлович, 
      «Согласно же Вашей гипотезе (если я правильно ее поняла), уже и скифы, и вся цепочка (» Осторф — культуры степи — скифы (по А.Г. Козинцеву) авары (согласно гипотезе И.П.)», — не ираноязычны, а «тохароязычны».»
      Такой гипотезы у меня не было. Игорь Павлович, из Ваших статей и книг я осознал, что есть определенная вероятность, что в аварском языке могла быть определенная доля слов древнего языка, который был 1. индоевропейским а не тюркским  2. неиранским. Напрашивается мысль, что он мог быть тохарским. Безусловно, даже если принять мейнстримовский взгляд, что основная часть лексического фонда аварского языка была архаической тюркской, наличие тохарских элементов возможно.
      Если же считать, что среди предков авар могли быть чемурчекцы, для которых европейские истоки и тохароязычность все более и более признаны, то какие-то тохарские слова могли оказаться в аварском.
      вот статья Бирнбаума, которая отлавливает тохаризмы аж в славянских, и статьи про тохаризмы в тюркском
      Бирнбаум
      http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy2003-5.pdf
      Дыбо 
      http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf
      известна еще работа Н.А. Баскакова
      О некоторых тохарских заимствованиях в лексике тюркских языков // Tatarica. Studia im honores Omär Deher, Anno MCMLXX sexegenario. Helsinki, 1987. P. 32-40.
      вот мысли об этой работе (саму работу в сети не нашел)
      http://www.christopherculver.com/languages/indo-european-loans-in-turkic.html
      Более жесткую гипотезу о том, что тохарский сохранялся во всей цепочке — никогда не выдвигал.
      С уважением,
        Александр
       
       
       

  • Алексею Романчуку.

    Теперь относительно споров по существу. Для начала позвольте указать Вам на сгусток фактических ошибок в Ваших рассуждениях. Вы пишите: «Сегодня уже очевидно, что славяне приходят на Дунай задолго до аваров, и первые их группы приходят в качестве федератов на лимес. Они приносят с собой пражскую культуру — и ее существование так же очевидно, как то, что она возникает в бассейне Припяти».
    Ещё раз по пунктам. До XV века никаких славян нигде не было. Это поздний термин, появившийся уже в эпоху Возраждения. Византийские и латинские хроники знают лишь СКЛАВИНОВ (склавиной, склавой, склавини, склави). Вероятно, Вы имели в виду, что на Дунае появились именно склавины. Действительно, уже Прокопий и Иордан видят склавинов в качестве обитателей северного, противоположного от византийцев, берега Дуная. Но они нигде не пишут о том, что эти люди — недавние пришельцы. Для них склавины — явные аборигены здешних мест и никаких других обитателей к северу от Нижнего Дуная (кроме, разумеется, живших чуть восточнее, за Днестром, антов) вблизи от великой реки данные летописцы не видят.
    Прокопий и Иордан закончили свои книги условно в 550 году. Значит, сведения для них они черпали ещё в предыдущий период. По Прокопию набеги склавинов и антов на византийские земли начались уже в первый год правления Юстиниана Великого, то есть в 527 году. Более того, уход герулов из Карпатской котловины, случившийся приблизительно в 512 году, тоже, по Прокопию, сопровождался последовательным проходом беглецов через ВСЕ СКЛАВИНСКИЕ ПЛЕМЕНА. Сие означает, что склавины обитали на Нижнем Дунае, как минимум, с 512 года, а вовсе не просачивались туда «первыми группами», как полагаете Вы.
    Второе. Кто Вам сказал, что склавины были федератами Империи? … Так в поздней Римской и ранней Византийской империи звали варварские племена, которых императоры селили на имперской земле в обмен на обязательство служить в имперской армии и охранять границу. Такие отношения зачастую оформлялись договором. Федератами империи были, к примеру готы Теодориха или герулы, часть из которых была поселена на византийском берегу Дуная в районе Сингидунума (ныне Белград) и охраняла этот участок Лимеса. Склавины вплоть до своего разгрома Баяном последовательно выступали как противники Византийской империи, никаких договоров с Константинополем не заключали и уж, конечно, имперских земель им для поселения василевсы не предоставляли. Надеюсь, Вы признаете свою очевидную ошибку с «федератами».
    Теперь относительно Пражской культуры на Нижнем Дунае, в тех местах, где, собственно, летописи видят ранних склавинов. Её там нет. Для первой половины VI века — нет вообще. … Для второй половины того же столетия пражская керамика появляется в Валахии. Одновременно с пеньковской. Причём пеньковской в этих местах оказывается даже чуть больше. Но доминировать даже в это время продолжает местная ипотешти-кындешская традиция, весьма отличная как от пражской, так и от пеньковской. Форма сосудов, использование наряду с лепкой ещё и медленного гончарного круга, состав глиняного теста — всё указывает на то, что эта традиция зародилась здесь же, среди фракийско-восточногерманских аборигенов.
    Таковы факты, с которыми Вы, к сожалению, не знакомы. Алексей, мне кажется, Вы ввязались в дискуссию, не подрасчитав свои силы. Вы же явно не специалист в данной теме….
    С уважением — Игорь Коломийцев.

  • Уважаемый Игорь Павлович,
    мне, честно говоря, поднадоело и вообще объяснять Вам очевидные вещи. И тем более — разъяснять свои «очевидные ошибки» :). Которые на поверку, когда я начинаю их Вам объяснять, оборачиваются Вашими очевидными ошибками. Как со смешанными и креольскими языками. :)

    Насчет «никаких славян не было до 15 века» — извините, …..  Хватает уже и ПВЛ (см., кстати, работу А. А. Гиппиуса, которую я процитировал в последнем комменте по «Норманнизм vs анти-норманнизм «), чтобы это стало ясно. А вообще источников — куча, включая упомянутые вчера арабские.

    Насчет федератов и времени прихода славян на Дунай — Вы бы хоть удосужились открыть рекомендованную Вам свежайшую статью И. О. Гавритухина (она есть в свободном доступе), и Ваши вопросы на этот счет отпали бы. А заодно Вы бы узнали истинное время, которым сегодня датируется приход первых групп славян на лимес.
    Аналогично — насчет Ипотешть-Кындешть (никто, замечу, и не сомневается, что это самостоятельная культура).

    И, кстати, насчет фактов, которые «мне незнакомы» :). Когда я был первокурсником, для нас устроили эксперимент:). Он заключался в том, что нам надо было писать не только курсовую работу — но и две предметные (тоже годовые). Так вот, одна моя предметная работа была посвящена как раз вот всем этим Ипотешть-Кундешть. :)

    В общем и целом: мне попросту неинтересно обсуждать с Вами эти вопросы на таком уровне. И я бы предпочел поставить здесь точку.

    С уважением,
    Алексей

    Алтайские влияния в праславянском отнюдь не требуют в качестве объяснения предлагаемого Вами сценария. Достаточно того, что вообще какие-то группы носителей алтайских языков проникают в Северное Причерноморье начиная с гуннского времени — и доминируют здесь, кстати.
     
     

  • Уважаемый Алексей Романчук!

    В обоснование того, что термин «славяне» появился ранее названной мною даты, Вы пишите: «Хватает уже и ПВЛ («Повести временных лет»), чтобы это стало ясно. А вообще — источников куча, включая и помянутые вчера арабские». …
    В «Повести временных лет» нет никаких «славян». Там есть иная форма — «словене», производная от другого корня — «слово», она намного дальше находится от греческого термина «склавиной». …
    … Ни арабские, ни хазарские документы, разумеется, никаких «славян» не знали. Там фигурируют «сакалиба». Заметьте, тоже с вставным звуком «К» между «С» и «Л», как в греческом слове «склавиной». Причем, сакалиба у арабов — это даже не славяне, а несколько шире — северные варвары, позже — рабы-евнухи с кожей белого цвета. Так что источников действительно «куча», но вот имя «славяне» в них ни разу не упомянуто.

    …. Цитирую редакционную статью из номера «Славяне на Дунае. Обретение Родины» …: «К сожалению, в итоге в предлагаемом нами «панно» остались незаполненными две важные «клетки» — о славянах на основной территории Аварского каганата и о памятниках, расположенных в современной Валахии (т.н. культура/группа Ипотешть-Кындешть-Чурел)«.  Это ни я, это Игорь Гавритухин расписывается в том, что ничего не может сказать о пражских элементах в пограничной византийскому Лимесу зоне. … Византийский лимес в царствование Юстиниана пролегал от устья Дуная до района крепости Сингидунум (ныне Белград). Именно здесь, в данной зоне греки контактировали со склавинами, которых считали обитателями противоположного берега Дуная. И именно здесь, в этой зоне отсутствуют пражские элементы. Для первой половины VI столетия их нет вообще — ни одного памятника. Ни одного горшка. Ни одного захудалого черепка. Для второй половины VI столетия они появляются в очень небольшом количестве в памятниках Валахии, в том числе на знаменитом кладбище Сэрата-Монтеору, но в тех же слоях находят и характерные для аваров трёхпёрые наконечники стрел. Отсюда вывод: пражане появились на Нижнем Дунае вместе с аварами, после 580 года. Они никак не могли быть теми «склавинами», о которых писали византийцы в первой половине этого столетия. …

    Теперь по поводу алтайского языка европейских гуннов. В своей книге «Народ-невидимка» я предпринимаю отдельное большое расследование, чтобы выяснить происхождение европейских гуннов. Последние, вопреки тому, что об этом порой пишут, не имели никакого отношения к северокитайским хунну. Пришли они не с Алтая, а с гораздо более близких к Европе территорий. Поэтому никакие гунны не могли занести в славянский язык алтайские и тохарские параллели.

    С уважением — Игорь Коломийцев.  

  • Игорь Павлович,
    Вы извините, но Ваши комментарии, как и текст «статьи», изначально сильно не дотягивали до уровня, минимально приемлемого для научной дискуссии. Последний же комментарий, как ни удивительно:), демонстрирует уровень еще более низкий — и характеризующийся незнанием уже просто азбучных истин.

    Более того, если многое из Ваших предыдущих заявлений можно списать на Вашу крайнюю неосведомленность в проблеме — которую Вы с таким самоуверенным видом «решаете», то в последнем комментарии Вы продемонстрировали  и недвусмысленное стремление ввести читателей в заблуждение.

    Именно, Вы пишете: «Это ни я, это Игорь Гавритухин расписывается в том, что ничего не может сказать о пражских элементах в пограничной византийскому Лимесу зоне» (я, кстати, сомневаюсь, чтобы Вы были с Игорем Олеговичем на ты). И цитируете одно предложение из статьи И. О. Гавритухина.
    Однако, Вы не процитировали уже следующее за ним предложение — которое радикально меняет смысл!
    Полностью высказывание И. О. Гавритухина звучит следующим образом:
    «К сожалению, в итоге в предполагаемом нами «панно» остались незаполненными две важные «клетки» — о славянах на основной территории Аварского каганата и о памятниках, расположенных севернее Нижнего Дуная, прежде всего, в современной Валахии (т. н. культура/группы Ипотешть — Кындешть — Чурел). По разным причинам авторы, с которым имелась предварительная договоренность, не смогли представить тексты к нужному сроку» (Гавритухин 2015: 18).

    Извините, я не считаю, что такое допустимо в рамках научной дискуссии. И не считаю, что допустимо заставлять читателей проверять каждое Ваше предложение — во избежание подобных же сознательных введений в заблуждение с Вашей стороны.

    Это манера «дискутировать», характерная для Клесова. Для научного сообщества она по определению неприемлема.

    Что же касается пражской культуры и славян на Дунае, то Вы (возможно, также сознательно — а может, попросту не желая вникать в проблему), пропустили еще ряд весьма недвусмысленных выводов И. О. Гавритухина.
    Процитирую.

    1. «… уже материалы Западной Словакии дали ряд аргументов в пользу синхронизации здешних наиболее ранних памятников пражской культуры, как минимум, с дунайским периодом лангобардской истории (от появления лангобардов к северу от Среднего Дуная в конце V в. до их переселения в Италию в 568 г.)» (Гавритухин 2015: 18).

    2. «... новые перспективы и в понимании лангобардских могильников на территории Венгрии (Сент-Эндре и др.), где известны сосуды, аналогии которым характерны для пражской культуры … Следует учесть и присутствие в немалом количестве пражской керамики на ряде памятников в зоне Аварского каганата, сменившего в Паннонии лангобардов, которое сейчас уже не вызывает сомнений» (Гавритухин 2015: 20).

    3. «Монографическое исследование И. Станчу этих материалов на широком фоне стало заметной вехой в изучении пражской культуры в целом … румынский коллега предлагает свое видение процессов, связанных с ранними славянами, на обширных пространствах, включающих, кроме «базового» для него региона, памятники Трансильвании, бассейна Верхнего Олта, Румынского Баната» (Гавритухин 2015: 21).

    Кстати, сейчас по памяти не вспомню имени, но кто-то из очень крупных археологов- специалистов по раннеславянской проблематике, или немец или чех, в одной из своих работ использовал эпитет: «гениальный Станчу». Это к Вашему более раннему замечанию о «не самом известном румынском археологе Станчу».

    Не волнуйтесь и по поводу славян в Валахии и Мунтении. Не говоря уж о том, что по Болгарии Вы могли бы и прямо из этого тома кое-что узнать.

    Так что, и со славянами, и с Пражской культурой на Дунае все в порядке.
    По поводу же Ваших заявлений на этот счет — могу только сказать: без комментариев…. Все равно редакторы вычеркнут. :)

    Дальше, по вопросу о славянах.
    Вы, опять-таки, или вводите нас сознательно в заблуждение, или демонстрируете махровое незнание — непростительное даже для студента.
    Вы пишете: «В «Повести временных лет» нет никаких «славян». Там есть иная форма — «словене», производная от другого корня — «слово»»
    Но, это все равно, что сказать, что беларусы и белорусы — два разных народа. Как и украинцы и украинцi. А Москва и Масква :) — два разных города.

    Вот что пишет известный каждому хорошему студенту словарь Фасмера:«Словутич    эпитет Днепра, только др.-русск. Словутичь (СПИ), производное от *словѫть «знаменитый» (ср. *могѫть). Ср. лит. Šlavañtas – название озера, Šlavantà – название реки (Отрембский, LР 1, 150), первонач., возм., «полноводный» (ср. скупо́й в местн. нн.). Диал. слову́тный «знаменитый, почитаемый, богатый», олонецк. (Кулик.), др.-русск. словутьнъ (Ипатьевск. летоп.), ср. преслову́тый (см.). Сюда же блр. слову́тны «знаменитый», чеш., слвц. slovutný, польск. sɫawętny (сближенное со sɫаwа) – производные от *slovǫtь, первонач. прич. наст. действ. от slovǫ, sluti; см. Фасмер, IF 42, 181 и сл.; Мél. Реdеrsеn 393. Ср. слыть. •• [Дополнительные др.-русск. и укр. примеры см. Якобсон, IJSLP, 1/2, 1959, стр. 271. – Т.]» (Фасмер 1987: 673).Выше на этой же странице — приводится этимология слова «слово»: «… связано чередованием гласных со слава, слыть. Праславянское *slovo … родственно латышскому slava, slave «молва; репутация; похвала, слава»; вост.-лит. slave «честь, почесть, слава» … ср. русск. «слава» …».

    не говорю уж о том, что в историографии это просто общеизвестная вещь.

    Далее, не вызывает никакого сомнения, что под склавенами византийские источники подразумевают те же народы, что и ПВЛ — под словенами. 
    Процитирую: «по мнозѣхъ же временѣхъ . сѣлѣ суть Словени . по Дунаєви . кде єсть ннѣ Оугорьскаӕ землѧ . и Болгарьскаӕ. ѿ тѣхъ Словенъ . разидошашасѧ В по земьли . и прозвашасѧ имены своими . кде сѣдше . на которомъ мѣстѣ . ӕко 4 пришедше сѣдоша . на рѣцѣ именемъ Мора̑вѣ 5 . и прозвашасѧ Морава . а друзии Чесѣ нарекошасѧ 6 а се ти же Словѣне Г . Хорвати Бѣлии . Серпь 7 . и Хутанѣ 8. Волохомъ бо нашедшим̑ на Словены . на Дунаискыє . и сѣдшимъ в нихъ . и насилѧющимъ 9 имъ . Словѣне же ѡви 10 пришєдшє и сѣдоша 11 . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ 12 прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ . друзии Лютицѣ 13 Д . инии Мазовшане . а нии 14 Поморѧне . тако же и тѣ же 15 Словѣне . пришедше сѣдоша по Днепру . и наркошасѧ 16 Полѧне . а друзии Деревлѧне . зане сѣдоша в лѣсѣхъ . а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною . и наркошас̑ 17 Дреговичи 18. и 19 инии сѣдоша на Двинѣ . и нарекошасѧ Полочане . рѣчькы рад̑ . ӕже втечеть 20 въ Двину . именемь Полота . ѿ сеӕ прозвашас̑ Полочанѣ . Словѣне же сѣдо̑ша ѡколо ѡзера Илмера 21 . и прозвашасѧ своимъ именемъ . и сдѣлаша городъ . и нарекоша и Новъгородъ . а друзии же сѣдоша на Деснѣ . и по Семи и по Сулѣ . и наркошасѧ Сѣверо 22 Е. и тако разидесѧ Словенескъ ӕзыкъ» (http://litopys.org.ua/ ).

    А арабские источники, иногда распространяя сакалиба на вожских булгар, тем не менее в оснвое своей и изначально подразумевают под этим термином славян. Факт бесспорный, и сомнений ни у кого не вызывающий.

    И, кстати, зачем Вы обращаете мое внимание на звук \к\ в сакалиба — если комментом выше именно я обратил Ваше внимание на этот факт?

    Извините, но Вы, как и Клесов, фактически предлагаете отменить сейчас уже несколько наук — начиная с археологии и лингвистики.

    В общем, остается лишь развести руками. На вменяемую дискуссию это уже вообще никак не похоже.
     

    P. S.  Мы не успели закрыть рты от одного Вашего «открытия» — а Вы уже собираетесь ошарашить нас новыми, теперь в связи с гуннами. Ну-ну. :)
     

  • Уважаемый Алексей Романчук!
    …количество учёных отрицающих связь гуннов с хунну всегда было неменьше тех, кто такую связь признавал. Новейшие же археологические данные, особенно наработки антропологов, на которые я активно ссылюсь в своей книге «Народ-невидимка», доказывают, что гуннская миграционная волна сложилась в междуречье Волги и Дона при участии выходцев с Южного Урала. Никаких восточных (алтайских или северокитайских) элементов там не было.
    ……
    горшки, похожие на безголовых матрёшек встречались на Востоке Европы давно и повсеместно. Они присутствуют в небольшом количестве у черняховцев на Западе Украины, у пшеворцев на Висле (именно там Валентин Седов и Русанова видели исток Праги), жителей Словакии IV века, у лангобардов в Паннонии и у гепидов в Трансильвании. Словом, это была довольно широко распространённая форма лепных горшков. Встречалась она, как правило, у беднейшего населения германских сообществ. Такие горшки находят в могильниках рано умерших детей, женщин из числа прислуги и так далее. Только наши доблестные отечественные археологи упорно пытаются выдать такие горшки за следы присутствия «славян». Западные их коллеги указывают на них как на маркёр принадлежности к социальным низам, не более того.

    Так вот, Алексей, культура, даже такая нищая, как Прага, не может определяться одной только керамикой. О присутствии людей той или иной культуры на определённой территории мы имеем право говорить только тогда, когда помимо керамических форм совпадает тип жилища, тип очага, способ погребального обряда и прочее.
    При этом единичное присутствие тех или иных керамических форм вообще ни о чём не может свидетельствовать. Керамика всегда проникала широко за пределы основного ареала распространения — факт для археологов общеизвестный. Так, колочинскую посуду находят у истоков Днестра, а пеньковскую — внутри Карпатской котловины. Мы же не станем приписывать скромным колочинцам распространение аж до Карпат, правда?
    Важно, сколько этой посуды встречается. Если это один горшок на сотню или тысячу, да ещё в области, где преобладает иной погребальный обряд, то и говорить не о чем.
    На Нижнем Дунае, если даже включить в эту зону даже истоки Олта, имеется СЕМЬ артефактов, которые напоминают пражские. (Внимательно прочитайте ещё раз редакционную статью Гавритухина, он там называет эту цифру). СЕМЬ на огромную зону в тысячи квадратных километров. Среди десятков тысяч иных горшков, лепных и гончарных. Эти артефакты выявила ещё Русанова и нанесла их на свою карту. С тех пор количество пражских памятников здесь не увеличилось. Ни на один. Спрашивается, о каком присутствии представителей пражской культуры на Нижнем Дунае к северу от византийской границе может идти речь?
    Вы, уважаемый Алексей, напрасно приводите ссылки на памятники Словакии. Они тут ни при чём. Как и …ссылка на пражскую керамику в Аварском каганате — это ведь уже совсем другая эпоха. Что касается якобы «пражских» сосудов у лангобардов, то большинство из них находилось в могильниках с трупоположениями, то есть у лиц, похороненных по германскому обряду. Венгерские археологи считают, что они принадлежали свевам. Но уж точно не пражанам, которые в V-начале VI века о таком обычае не слышали.

    Вы держитесь за весьма шаткую версию о том, что «склавины» — это искажённое византийцами самоназвание славян. Но с учётом того, что пражан в первой половине VI века на Нижнем Дунае просто не было, от кого могли услышать греки это громкое имя?))) Неужели от ипотешти-кындештцев, сложившихся на базе фракийских, восточногерманских племён и угнанных в гуннский плен ромеев? И почему в таком случае в Валахии начисто отсутствует топонимика с корнем «слав»….
    С уважением — Игорь Коломийцев.

    • Уважаемые коллеги,
      добавлю про гуннов, просто факты, которые все же могут свидетельствовать в пользю Сев Казахстанского их происхождения
      1) есть теории о енисееязычии гуннов

       Pulleyblank E. G. The Consonantal System of Old Chinese. // Asia Major. 9, pt. 1. Leipzig, 1962. Приложение: «The Hsiung-nu language». P.239-265; рус. пер.: Зарубежная тюркология. Вып.1. М., 1986.
       Vovin, Alexander. Did the Xiongnu speak a Yeniseian language? // Central Asiatic Journal 44/1 (2000), pp. 87-104

      2) А.П. Дульзон писал о енисейских топонимах Казахстана  В книге В.В. Иванова и Т.В. Гамкрелидзе «Индоевропейская прародина и расселение индоевропейцев: полвека исследований и обсуждений» можно встретить следующие утверждения: «Согласно исследованиям А.П. Дульзона по характеру древних гидронимов дотюркское население Северного Казахстана было по языку енисейским (Дульзон 1962, 1968а, б; 1970). Финно-угорские группы и находившиеся с ними в интенсивном контакте иранцы относятся к более поздним обитателям этих и более южных районов». «Если допустить возможное енисейское население для Ботайской культуры…»[17, с. 109-136].
      3)  Гаплогруппа Q характерна и для енисейцев и для хунну

       Ancient DNA from nomads in 2500-year-old archeological sites of Pengyang, Ningxia, China. Journal of Human Genetics, Feb 2010
       All 4 was analyzed as Q1a1a1-M120. Lihongjie, Y-Chromosome Genetic Diversity of the Ancient North Chinese populations, Jilin University-China (2012)

      Так что североказахстанское и южноуральское происхождение гуннов не так уж и невероятно
      С уважением,
        Александр

  • Игорь Павлович,
    не буду комментировать хуннов — смысла нет. Вы никак не поймете, что от того, что есть разные точки зрения по поводу гуннов и хунну, нет, на мой взгляд, никаких оснований считать, что Вы сумеете привнести в этот вопрос что-то действительно новое и научное.

    Но вот что касается дальнейших Ваших рассуждений — вынужден высказаться.

    Вы опять вводите читателей в заблуждение.

    Правильная и полная цитата по поводу «семи памятников» звучит так: «Чтобы оценить масштаб упомянутых прорывов в раннеславянской археологии Подунавья, достаточно посмотреть на актуальные еще сравнительно недавно обзор и карту пражских памятников Подунавья к югу от Чехословакии (Русанова 1976: 188—191,193; рис. 71). На этой карте, если не считать Румынскую Молдову и Мунтению, обозначено лишь 7 (!) пунктов» (Гавритухин 2015: 21).

    И. О. Гавритухин именно и подчеркивает, какой прорыв произошел за сравнительно короткое время.

    Все остальное, что Вы пишете в этом комменте по поводу Пражской культуры, ее керамики и пр. — это опять-таки или результат Вашего незнания, или передергивание фактов.

    А Ваши постоянные рефрены о «невежественных отечественных археологах (лингвистах и т.д.)», честно говоря, выглядят уже просто без комментариев. :)

    Вот Вы сейчас все настаиваете, что на Нижнем Дунае никаких славян не было. Вы действительно этого не знаете? Или просто хотите выдать желаемое за действительное?

    Вы же видите даже в этом томе Стратума, раз уж Вы его открыли, статью болгарского археолога Ивана Хрисимова. И даже из резюме Вы могли бы очень многое узнать о столь Вас волнующем отрезке лимеса — и ранних, очень ранних :) славянах на нем.

    «Обзор славянских материалов показывает следующие тенденции: — Находки керамики пеньковского типа происходят исключительно из византийских крепостей, что подтверждает тезис о том, что первая волна славянских поселенцев в Византии была в основном федератами. Находки этой керамики могут быть соотнесены только с первым поколением инфильтрантов. Следующее поколение вряд ли могло быть связано с подобным низким уровнем материальной культуры. Преобладание керамики пеньковского типа (особенно на территории Добруджи) может напрямую отражать присутствие носителей пеньковской культуры с территории современных Молдовы и Украины» (Хрисимов 2015: 309).

    На карте (Хрисимов 2015: 311) видно, что славянские древности происходят из пунктов вдоль всего правого берега Нижнего Дуная — от Железных Ворот до устья Дуная. Половина из них сконцентрирована в Добрудже.

    Причем, И. Хрисимов специально оговаривает: «предлагаемый каталог требует существенного пополнения ввиду постоянных новых находок раннеславянской керамики в активно изучаемых ранневизантийских крепостях Северной Добруджи и немалого числа неопубликованных материалов из Болгарии» (Хрисимов 2015: 313).

    Так что, как видите, и на Нижнем Дунае с ранними славянами (очень ранними :) ) все в порядке.
    А на территории Мунтении и Румынской Молдовы выделяется очень ранняя славянская топонимика (в том числе гидронимика), весьма многочисленная. См. хотя бы работы рум. иссл. Е. Петровича.
    И никому и в голову не приходит объяснять это иначе, как длительным и очень обширным расселением ранних славян в этом регионе.

    Да и письменные источники их там четко видят — как антов и склавинов.

    И, по поводу склавинов (к вопросу о том, что я считаю :) ) — Вы внимательно еще раз перечтите новейшую работу П. В. Шувалова (Вы утвеждаете, что читали),и будете достаточно точно знать, что я считаю по этому поводу.

    Напоследок же, по поводу постоянно Вами муссируемого вопроса о склавинах как «рабах» — вот цитата из Менандра: в 578 г. Менандр упоминает Давренития и других «важнейших князей склавинского народа», не покорившихся аварам. В ответ на требование покорности и угрозы со стороны послов Баяна склавины им заявили: «Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи».
    Вот такие вот рабы. :)

    И, последнее,
     

  • Алексею Романчуку.
    Вы, Алексей, удивляетесь, что я ни во что не ставлю работы отечественных археологов-славистов. Это действительно так, поскольку я считаю данных людей и их лидера — Игоря Гавритухина — не учёными, а религиозной сектой «Свидетелей пражского горшка». Наукой в их писаниях даже не пахнет.
    Представьте себе моноэтническую страну. Область, где проживает тысяча армян. И среди них попадается один грузин. Ни одному нормальному исследователю не прийдёт в голову на этом основании объявить эту территорию занятой грузинами и на карте пририсовать её к Грузии. Между тем, в отношении Пражской культуры именно так Гавритухин и компания постоянно поступают. Стоит им найти где-либо хотя бы единичные сосуды пражского типа, они тут же начинают говорить о славянизации данного региона.
    Вы считаете работы отечественных археологов и дружественных им зарубежных коллег, на радостях объявленных великими, заслуживающими доверия. Можно мне в таком случае задать Вам простой вопрос? Когда в последний раз в подобных трудах Вам встречались количественные показатели? Каков процент пражских горшков для первой половины VI столетия обнаружен в Валахии? Каков он же для Трансильвании? И для прочих регионов, которые отечественные археологи подчас включают в ареал Пражской культуры?
    Не знаете? Да и не можете знать, поскольку их нет ни в одном из тех трудов, которые Вам подсовывают Гавритухин и компания. А серьёзных зарубежных исследователей (И. Станчу не предлагать) Вы никогда не читали.
    Посмотрите как работает австрийский археолог Петер Штадлер. Он разработал специальную компьютерную программу, в которую закладывает данные о сотнях тысяч находок, которая сама устанавливает связи между десятками артефактов и выдаёт данные о доминировании на той или иной территории определённого набора вещей, за которым скрывается обычно та или другая этническая традиция. Это и есть стандарт современной археологической науки. Никакого субъективизма — сплошные статистические методы. На этом фоне секта Гавритухина выглядит как сборище дикарей-троглодитов Каменного века. Вы уж извините за прямоту. 
    Чтобы Вам был понятен уровень очковтирательства, на который идут отечественные археологи приведу ещё один факт, который Вас, наверняка, опять шокирует. Моравия и юго-западная Словакия (Нитра). Регион, который большинство отечественных историков считает оплотом славянского мира. Между тем даже здесь пражских горшком в VI веке менее ДЕСЯТИ процентов от общего числа. Считанные проценты составляют на здешних кладбищах и кремации (урновые и безурновые) — этот типичный обряд представителей Востока Европы. Получается, что даже тут выходцы из Пражского ареала находились в подавляющем меньшинстве. Я уж не говоря об их низком социальном статусе.
    Алексей, чтобы спорить со мной по существу, Вам надо для начала прочитать мои книги. Там Вы встретите ещё много шокирующих сведений, которые серьёзно пошатнут Ваши нынешние представления. 
    С уважением — Игорь Коломийцев.

  • Игорь Павлович,
    Вы опять пошли по кругу — и вышли на тот же рефрен. Рефрен, замечу, откровенно … по отношению к ведущим специалистам в этом вопросе.

    И, притом Вы уже раз в шестой повторяете заведомо несоответствующие действительности вещи — отрицая, что именно научный мэйнстрим, включая и российских, и западных ученых, согласен и в существовании Пражской культуры, и в том, что появление ее носителей, как и носителей Пеньковской культуры, в Подунавье — маркировало приход славян.

    Притом, замечу, никто ведь из них и не говорит о тотальной смене населения в регионе, никто не отрицает и субстратов — весьма разнообразных и мощных.
    И с математикой, уверяю Вас, у «секты Гавритухина» :) все более чем в порядке. Если бы Вы действительно читали М. Б. Щукина, Вы бы знали и про семинар «Хронограф», и про то, что именно Щукин и его ученики, а до этого Л. С. Клейн, еще в 70 годы прошлого века, были среди тех, кто начинает очень масштабно внедрять математико-статистические методы в советскую археологию — в том числе раннеславянскую и предславянскую.
    И с работами Штадлера и И. О. Гавритухин, и другие отечественные ученые (не говоря о западных) прекрасно знакомы.

    Обвиняя Гавритухина, или кого-то еще из научного мэйнстрима в «очковтирательстве», Вы должны столь серьезные обвинения доказывать. Т.е. показать, например, что они не учитывают, или, тем более, скрывают некие статистические данные.

    Но это очевидная очередная инсинуация.

    Причем, замечу: как только я опровергаю Вашу очередную инсинуацию или несоответствующее действительности заявление, Вы, вместо того чтобы это признать, тут же по этому поводу набираете в рот воды, и начинаете строчить новую выдумку.

    Ну мне что теперь, провести остаток жизни, опровергая Ваше очередное вранье на генофонд.рф? :)
    Замечу: я категорически буду возражать, если редакторы отредактируют мою последнюю фразу. Потому что Вы именно врете.

    И, в конечном итоге, не найдя разумных доводов в свою пользу, Вы, как и Клесов, прибегаете к единственному выходу — тотальному нигилизму научного мэйнстрима. И вранью.

    Все ведущие специалисты у Вас — «секта Гавритухина», «очковтиратели», «невежественные дикари»… Список использованных (и неоднократно) Вами здесь оскорбительных и не соответствующих действительности эпитетов в адрес людей, которые, в отличие от Вас действительно двигают науку, можно продолжать еще долго.

    Повторю еще раз: на мой взгляд, это обсуждение давно вышло за любые, сколь-нибудь нормальные рамки научной дискуссии. И это уже область ответственности редакторов сайта, и в первую очередь пригласившего Вас сюда Л.С. Клейна.
     
     
     

    • Редакторы сайта приняли решение не публиковать более комментарии И.П. Коломийцева.

      Несмотря на предупреждения модераторов, которые вынуждены удалять целые куски комментариев из-за нарушении этики и перехода на личности оппонентов (удаляя только выпады, но полностью оставляя всю аргументацию), И.П. Коломийцев дошел до прямой дезинформации читателей сайта.

      Мы предоставляем трибуну и неожиданным гипотезам. И считали, что о наличии такой гипотезы, как бы она ни была фантастична, специалистам знать стоит: тема интересна, смелые идеи мы приветствуем, доверяя нашему читателю — он сам в состоянии судить об обоснованности аргументов. Однако И.П. Коломийцеву удалось представить столь яркие и убедительные аргументы НЕ-НАУЧНОСТИ своего подхода, что дальнейшее его пребывание на научно-просветительском сайте уже становится насмешкой над наукой.

      Вот что случается, когда вместо поиска истины — лишь доказательство своей правоты…

  • МОДЕРАТОРСКОЕ.
    По просьбе Льва Самуиловича — в порядке исключения — пропускаем комментарий И.П. Коломийцева, но только в его содержательной части.

    …мне предъявили в качестве упрёка то, что я иду против научного мэйнстрима. Правда, научным мэйнстримом отчего-то предлагают считать точку зрения, господствующую в российской археологической науке. Достижения и успехи зарубежных коллег (особенно западных учёных) предлагается игнорировать. Вы, наверное, полагаете, что это только в автопроме наша страна выпускает убогую продукцию, а вот в исторической науке мы впереди планеты всей. Ну-ну.

    Напомню Вам как причудливо изгибалась линия отечественного мэйнстрима в теме происхождения славян. Сначала в нашей стране господствовала теория академика Рыбакова, который чуть ли не все археологические культуры, обнаруженные на Востоке Европы оптом приписал славянам. Те, кто сомневался в том, что черняховцы — это не готы, а славяне, клеймились, как отступники.

    Затем мэйнстримом стала точка зрения Валентина Седова и Ирэны Русановой. Они выводили славян с Вислы, из недр пшеворской культуры, ныне признанной вандальской. Дескать, был там один локальный вариант, подклёшевцы, который и породил феномен славян. Авторитет Седова и Русановой был так велик, что спорить с ними никто не решался.

    Но нашёлся один отчаянный смельчак — Марк Щукин, который не согласился с тогдашним мэйнстримом. Он предположил, что пражская культура, в которой предполагали археологический эквивалент склавинов, зародилась на берегах Припяти — в зоне большого археологического белого пятна. Ученики Щукина ринулись доказывать правоту своего Учителя. И вот уже Игорь Гавритухин публикует концептуальную работу «Понятие Пражской культуры», где провозглашает её происхождение из болот Припяти и решительно раздвигает её границы во все стороны.

    Но есть один маленький неприятный нюанс. В работе Гавритухина начисто отсутствуют материалы, которые он на словах провозглашает истоком Праги. Нет ни фотографий «древнейших» горшков, ни их рисунков, ни тщательного сравнения в духе Русановой. Ничего подобного. А вот если заглянуть в работы белоруских археологов, на находки которых Гавритухин ссылается, то окажется, что эти горшки отнюдь не похожи на пражские. Мутный какой-то исток получается.

    Ещё интересней обстоят дела с расширением пределов пражского сообщества. Гавритухин, ничтоже сумняшесь, включил в его состав две вполне самостоятельные и весьма оригинальные культуры — суково-дзедзицкую Эльбы и Одера и ипотешти-кындештскую Валахии и Молдовы. При этом ровно никаких доказательств для такого действия не приводится. Нет ни анализа пражских элементов на Эльбе и Нижнем Дунае, ни их датировок, ни статистических данных — каково было, к примеру, количество пражской керамики среди чужеродной ей посуды. Ничего. Только голая констатация — это Прага и всё тут. Вы считаете, что такой подход приемлим для учёного? Тогда у нас с Вами взгляды на науку всерьёз отличаются.

    Научный мэйнстрим — ни есть критерий истины. В истории науки очень часто случалось так, что большинство заблуждалось, а верный путь отстаивали оплёвываемые всеми отступники. В конце концов, когда кому-то в голову пришла идея, что Земля — круглая, подавляющее большинство авторитетных мудрецов держалось за теорию плоской планеты. Науку движут не те, кто покорно согласен с основным течением, а кто упрямо предлагает альтернативы. Задумайтесь над этим.

    С уважением — Игорь Коломийцев. 

  • Игорь Павлович,

    во-первых, я очень ценю то, что в Вашем нынешнем комментарии отсутствуют неприемлемые выражения в адрес ведущих специалистов по проблемам раннеславянской археологии и славянского этногенеза.

    Во-вторых, я упрекаю Вас отнюдь не в том, что Вы «идете против научного мэйнстрима». А в том, что Вы совершенно безосновательно, не опровергнув, отрицаете, и притом категорично, ключевые выводы современного научного мэйнстрима в области раннеславянской археологии и славянского этногенеза.

    В-третьих, я категорически считаю неприемлемым то, что Вы (не преуспев в аргументации своей позиции),
    прибегаете к тотальному нигилизму в адрес этого научного мэйнстрима — притом в весьма оскорбительных выражениях (которые я не буду здесь повторять).

    В-четвертых, Вы упорно пытаетесь представить научный мэйнстрим в этой области науки как исключительно «отечественный, т.е. — российский, мэйнстрим». Но это очевидно не так — и я, что самое существенное, уже неоднократно Вам на это указывал.

    Т.е., Вам это уже известно — но Вы упорно продолжаете это повторять.
    Как такое возможно в научной дискуссии? Ведь это совершенно недопустимо. Наука держится на том, чтобы участники дискуссии умели признавать свои ошибки и не настаивали на очевидных заблуждениях только потому, что им так хочется.

    Но, все же поясню еще раз: научный мэйнстрим, исходящий из реальности Пражской культуры и ее связи со славянами, а также отрицающий то, что склавины — лишь византийский конструкт, включает ведущих как отечественных, так и ЗАПАДНЫХ специалистов в этой области.
    Вы посмотрите хотя бы на список авторов последнего тома Стратума. Что, Н. Профантова, Д. Елинкова, А. Плетерский, Н. Хрисимов (Николай Хрисимов; выше я его, извините, назвал Иваном :) ), Г. Фусек, Д. Радичевич, Дж. Янкович, И. Станчу  — росссийские или пост-советские археологи?
    Нет.
    А Й. Вернер, один из крупнейших немецких археологов прошедшего века, который и призвал археологов «отбросить чары балтийства» по отношению к культурам лесной полосы Восточной Европы и увидеть в них славян (Вернер 1972)?
    Посмотрите, и Вы увидите, что научный мэйнстрим в этой области абсолютно интернационален. Нет никаких оснований считать его чисто российским явлением.

    А Ваши попытки, несмотря на неоднократные разъяснения, постоянно именно таким образом подавать картину нельзя, на мой взгляд, расценивать иначе как сознательное искажение действительности — и попытку манипулировать читателями.

    В-пятых, в этом посте Вы пытаетесь апеллировать в качестве аргумента к тому, де, что в советской историографии (в отличие от западной) постоянно была некая «руководящая» линия — и все ей послушно кланялись и не решались спорить.

    Однако, с одной стороны, это очень сильное упрощение и искажение реальной картины — особенно в этом вопросе. У того же В.В. Седова вполне себе хватала оппонентов в самое что ни на есть советское время. Если Вы влезет в историографию — Вы это увидите.

    С другой стороны, если Вы думаете, что в западной науке не было (и нет) своих «генеральных линий», которые очень сильно и отрицательно действуют на западную науку — то Вы ошибаетесь.
    Е.В. и О.П. Балановские очень хорошо это показали это на примере западной физической антропологии — и крайне разрушительной для нее «генеральной линии» (навязываемой извне) об отсутствии феномена расы (2007).

    Могу посоветовать и рецензию А. Г. Козинцева на «работы» М. Могильнер: «Наука .. минус наука».
    И к этому можно еще много чего на самом деле добавить. Чрезмерное «увлечение» конструктивизмом, к счастью, уже преодолеваемое, — лишь один из примеров.
    Впрочем, пойдем дальше.

    В-шестых, Вы пишете: «В работе Гавритухина начисто отсутствуют материалы, которые он на словах провозглашает истоком Праги. Нет ни фотографий «древнейших» горшков, ни их рисунков, ни тщательного сравнения в духе Русановой. Ничего подобного. А вот если заглянуть в работы белоруских археологов, на находки которых Гавритухин ссылается, то окажется, что эти горшки отнюдь не похожи на пражские. Мутный какой-то исток получается.«.

    Вот Вы подумайте сами: И.О. Гавритухин, предлагая научному сообществу (и тому же М. Б. Щукину), которое долгие годы мучительно ищет истоки Пражской культуры (и сегодня вопросов еще куча: Щукин 2011), выделение своей фазы «ноль», ограничивается голословными заявлениями. А это научное сообщество, резко утратив способность к критическому мышлению, и, наверное, воспылав к И.О. Гавритухину беспричинной любовью, попросту принимает его слова на веру.
    И, более того, потом даже как умудряется соотносить результаты своих последующих работ и раскопок с предложениями И.О. Гавритухина, рассуждая о том, к какой фазе отнести те или иные находки.
    Удивительная картина.
    Притом, кстати, что археологи вообще резко отрицательно (и справедливо) относятся к поискам аналогий «по рисункам» — и предпочитают «подержать в руках черепки», поскольку вопрос технологии крайне существенен для установления реальных аналогий и отклонения псевдо-аналогий.
    Почему Вам не приходит в голову, что предложения И. О. Гавритухина были многократно «попробованы на зуб», прежде чем их приняли? И раз нет иллюстраций в одной статье И. О. Гавритухина, значит, стоит поискать их в более ранних?
    То же касается статистических данных и прочего.

    Вообще, вот этим стремлением априори заподозрить ученых в нечестности (что само по себе более чем неприемлемо), некритичности и т.п. — Вы создаете себе сами огромное препятствие для реального понимания ситуации.

    В-седьмых, касательно «раздвижения Пражской культуры» — Вы, похоже, так и не услышали, что я говорил выше: никто не сомневается, что в ряде регионов носители Пражской и Пеньковской культур, славяне, встретили мощный местный субстрат (хотя, есть регионы, где как раз возможности археологии для этого пока резко недостаточны (см. Елинкова 2015); и вот здесь просто бесценен вклад работы Кушнаревич и соавт., помогающей археологам проверить и доказать свои подозрения). И ту же Ипотешть-Кындешть И. О. Гавритухин вполне себе даже выделяет (что он писал по поводу Суково-Дзедзицкой культуры я по памяти не вспомню, а проверять сейчас некогда; но я более чем уверен, что он подошел к делу максимально ответственно и критично).
    Но также очевиден и приход нового населения -и именно из исходного ареала Пражской и Пеньковской культур.
    Румынские, чешские, словацкие, сербские, словенские, хорватские, польские, немецкие археологи, обнаруживая в памятниках своего региона пражскую керамику, прекрасно и безошибочно ее опознают.
    И, процитирую одного из крупнейших специалистов, А. Г. Фурасьева (2009), из его монографии (думаю, найдете): «В данном вопросе мы должны отдать должное целой серии скрупулезных работ И.О. Гавритухина, посвященных датировке, периодизации и анализу керамического комплекса древнейших поселений пражского типа в Полесье. Достоверность сделанных им выводов в данном направлении, на мой взгляд, не может вызывать сомнений (Гавритухин 1997, 2003, 2005). И если первая фаза развития пражской культуры была выделена еще И.П. Русановой в начале 1970-ых годов, то Гавритухин, опираясь на результаты полевых исследований белорусских археологов, выделил нулевую фазу, с хронологическими границами от второй половины IV до середины V веков. В настоящее время материалы этого этапа представлены несколькими поселениями в Полесье (Гавритухин 2005, с. 405-406), в зоне некогда получившей эпитет «белого пятна». ….
    Многие исследователи неоднократно отмечали необыкновенную устойчивостьматериального комплекса пражской культуры на огромной территории еераспространения в VI – VII в.: от Днепра до Эльбы, от Дуная до Вислы. И что еще более важно – на всей этой территории на протяжении всего периода существования пражские древности отличает единый ритм развития, общие тенденции эволюции керамического комплекса. Именно они и легли в основу периодизации лепной керамики, предложенную И.П. Русановой. Ее принцип продолжает работать и сегодня(Гавритухин 2003, с. 125; Гавритухин 2005, с. 442).»

    И, в заключение — по поводу «упрямого предложения альтернатив». И, цитируя одного Вашего сторонника — «проверки гипотез».
    Предлагайте! И проверяйте!
    Но реально, Вы очень поверхностно, буквально на уровне Википедии, ознакомились с проблемой, и тут же … «гипотезу».
    Проверять сейчас ее приходится мне! Я сейчас делаю Вашу работу.
    Так нельзя.
    И нельзя обходить острые углы и неудобные вопросы.
    А Вы именно это и делаете.

    Доминирует в раннеславянской археологии и проблеме славянского этногенеза точка зрения о том, что славяне были вполне себе реальными пришельцами из лесной зоны Восточной Европы, и носителями Пражской и Пеньковской культур (тоже вполне себе реальных) — и Вы, ничтоже сумняшеся :) , попросту отказываетесь признавать эту точку зрения. И пытаетесь, вместо реальной научной дискуссии, просто скомпрометировать и дискредитировать научный мэйнстрим. Аннигилировать его как нечто, заслуживающее спора.

    Так нельзя.
    А Ваши «контр-аргументы» здесь — растут попросту из очень поверхностного, отрывочного представления о работах тех, с кем Вы «спорите».
    Так нельзя.
     

    • Уважаемые коллеги,
      опять же как наблюдатель (не спец) — задам наивный вопрос. Какую сложность вижу  я в современном подходе  (всем авторам большой респект), но одна сложность мне на поверхности все же видна.
      действительно, в качестве генезиса протопражской рассматривается киевская типа Абидни, а от нее проводится линия на Север, к культурам штрихованной керамики.
      Ничего не имею против этой гипотезы, но бьется несоответствие генетики. И сейчас у балтов, и у современного населения живущего в древнем ареале лесных культур штрихованной керамики и днепро-двинской много % носителей N1c1.  А вот в ареале «праги» — много M458 и нет корреляции с N1c1. То есть N1c1, похоже, не маркирует потомков «праги».
      так что полагаю, что если славяне вышли из лесных культур вост европы, они могли бы все  нести в значительной степени N1c1.
      Такого не наблюдается. Есть тонкие варианты решения этого вопроса
      1. В.Веренич считал, что в Полесье и в южном ареале зоны штрихованной керамики могли сохраняться реликтовые I2. Штрихованную керамику еще не типировали, там могли I2 еще сохраняться. Которые (даже если принимать аварскую теорию появления I2) также могли влиться в славян.
      2. Д.А. Мачинский вывел «прагу» прямо из штрихованной керамики, но при этом оговорил, что в ранней штрихованной керамике на территории Латвии существовал металлургический центр позднебронзовой эпохи, близкий к племенам лужицкого круга.
      конечно, варианты 1 и 2 гипотетические, но полагаю для понимания «полесской теории» нужно обсудить, почему в «протопрагу» не попали N1c1 в значимом количестве.
      С уважением,
        Александр

  • Уважаемый Алексей Романчук.
    Благодарю Вас за конструктивный тон последнего сообщения. Действительно, сложно, практически невозможно поверить в то, что судьбоносный поворот в поиске славян, когда их стали принимать за выходцев из болот Припяти, был сделан без глубокого археологического анализа.
    Проблема ведь заключалась в том, что к моменту появления концептуальной работы Гавритухина «Понятие Пражской культуры» существовало, как минимум, две тщательно проработанных альтернативных версии об истоках Праги. Одну выдвинула Ирэна Русанова, а Вам прекрасно известно, насколько дотошно и скурпулезно данный специалист работал с керамическим материалом. Собственно, её наработками до сих пор пользуются все отечественные слависты-археологи. И по Русановой выходило, что исток Праги находился на Висле.
    Были также наработки украинских археологов, в частности Владимира Барана. Эти специалисты находили наиболее ранние горшки пражского типа (времён готской державы Германариха) в Верхнем Поднестровье. Причём, в подтверждение своей версии они указывали на то, что в данном регионе лепные горшки пражского типа сопрягались с простыми полуземлянками, печками-каменками и похоронным обрядом в виде остатков кремаций в горшках. То есть, здесь были найдены все основные маркёры будущего славянского мира, под которым подразумевалась, конечно же, Прага.
    Иначе говоря, перед Игорем Гавритухиным стояла грандиозная научная задача. Он должен был на одном лишь керамическом материале (напомню, что печек и кладбищ в Припятском Полесье не выявлено), доказать, что Пражская культура сложилась в районе Припяти, в зоне большого белого пятна археологов, на которое указал ещё Марк Щукин.
    В действительности, однако, тщательное изучение данных мест показало, что никакого «белого пятна» в принципе не было. Черняховско-вельбаркские памятники подступали непосредственно к Припяти с Юга, занимая почти все пригодные для земледелия земли. По северу Припяти тянулась неширокая полоса практически пустующих земель, разделявшая владения готов и земли лесных племён штрихованной керамики. Обычная полоса взаимного отчуждения или полоса взаимного страха, как называли такие места в Средневековье.
    Там действительно было обнаружено несколько маленьких поселений — Остров, Петриков и другие — крохотные деревушки на десять хозяйств каждая, не более того. В каждой из них найдена керамика, но она ничуть не представляла единого стиля или, если хотите, единого горизонта. Поскольку в таких местах прятались беглецы и изгнанники из окружающих племён, посуда несла в себе элементы самых разных стилей, имея общие черты не только с лепной посудой черняховцев (той самой, что похожа на Прагу), но и с киевскими горшками (в частности типа Абидни), а также с горшками ещё более северных лесных балтоговорящих племён, тех же штриховиков, к примеру.
    Как этот разнородный набор горшков можно выдать за исток Праги — ума не приложу. Я пытался найти детальный и предметный анализ в трудах Гавритухина. И не нашёл. Вы уверены, что я плохо искал. Вы настаиваете на том, что «предложения И. О. Гавритухина были многократно «попробованы на зуб», прежде чем их приняли. И раз нет иллюстраций в одной статье И. О. Гавритухина, значит, стоит поискать их в более ранних«. 
    Прекрасно! Так укажите конкретную работу этого научного специалиста, где он … опроверг выводы Русановой и украинских коллег — мы все ознакомимся с ней, я убежусь в своей неправоте и публично принесу извинения. И в дискуссии будет поставлена точка. Заодно хотелось бы знать, где можно ознакомиться с результатами широкой дискуссии археологов вокруг такой работы, где в полемике одни специалисты отстаивали бы устаревшие взгляды Русановой и Барана, а другие убедительно их опровергали в пользу версии Гавритухина.
    Мне-то простительно не знать название такой фундаментальной работы и «проспать» подобную широкую дискуссию. Но Вы-то учёный-профессионал, живо интересующийся темой происхождения славян. Отчего Вы сразу не смогли назвать эти материалы и дать на них ссылку?
    Ведь это было бы эффектная точка в Вашем споре со мной.
    Тоже самое касается и археологической ситуации на Нижнем Дунае (в Валахии) в первой-второй половине VI века. Тема, с моей точки зрения, ещё более важная, чем исток Праги. Поскольку византийские летописи видят склавинов на Нижнем Дунае уже в первой половине упомянутого столетия. Значит, для того, чтобы доказать, что Прага — это и есть археологическое отражение склавинов, отечественным археологам … необходимо обнаружить ДОМИНИРОВАНИЕ пражских керамических материалов в данном регионе уже в первой половине столетия. Не так ли?
    Так будьте добры — не отмахивайтесь от меня, как от надоедливой мухи. Назовите такие материалы, содержащие статистический анализ, дайте на них ссылку. Если таковые Вам неизвестны — так и скажите, что таковых нет. Но рассказ, что они есть, что я с ними просто не ознакомился, при полном отсутствии названий и ссылок, выглядит весьма неубедительно.
    Я указал Вам на две «болевые точки» современной теории происхождения славян, принятой в отечественной исторической науке. На самом деле их намного больше. Но давайте сосредоточимся пока на этих двух.
    … Жду ссылок или признания, что подобных работ нет.
    С уважением — Игорь Коломийцев.

    Для модераторов. Постарался максимально убрать любые нападки и спорить исключительно по существу. Как у меня это получилось — судить, конечно, Вам. С глубоким уважением — И.К. 

    От модераторов. Почти получилось. Спасибо!

  • Уважаемый Игорь Павлович,
    я тоже очень Вам признателен за принятый в данном комментарии спокойный и деловой тон обсуждения.
    Думаю, именно такой тон — абсолютно необходимое условие любой научной дискуссии.
    В отношении Ваших вопросов — начну немного с конца.
    Вы пишете: «Мне-то простительно не знать название такой фундаментальной работы и «проспать» подобную широкую дискуссию. Но Вы-то учёный-профессионал, живо интересующийся темой происхождения славян. Отчего Вы сразу не смогли назвать эти материалы и дать на них ссылку? Ведь это было бы эффектная точка в Вашем споре со мной. … Так будьте добры — не отмахивайтесь от меня, как от надоедливой мухи.».

    Прежде всего, я хочу обратить Ваше внимание, что наш спор эволюционирвал интереснейшим образом — от моей критики Вашего тезиса о «возникновении славян и славянского языка в Аварском каганате» до, как видите, вопроса об истоках Пражской культуры. Причем, новые предмета спора «подбрасывались» Вами по мере того, как я высказывал резкие критические замечания в адрес Ваших стартовых ключевых тезисов — и Вы исчерпывали свои аргументы в их пользу (по крайней мере, публично).

    Таким способом, во-первых, дискуссия может длиться бесконечно. А я, для того, чтобы реагировать на Ваши вопросы, вынужден буду просто поселиться :) здесь, на генофонд. рф.
    Это попросту весьма трудоемкая процедура — тем более, что никто (по крайней мере — я точно :)) не держит в голове все это одновременно. Во всяком случае, не думаю, что большинство (если не все) из специалистов рискнет в таких случаях просто полагаться на память — а не станет в каждом случае сначала проверять себя, обращаясь к литературе.

    Во-вторых, меня действительно интересуют проблемы славянского этногенеза, и некоторые их аспекты попадали в мое поле зрения как ученого, в специальных работах.
    Но я не являюсь специалистом по Пражской культуре, и тем более — по ее происхождению.
    Соответственно, Ваши вопросы требуют от меня здесь еще больше времени для ответа. При том, что ответы на них есть — и доступны в литературе.

    Продолжу вопросом о статистических данных.
    Здесь попросту очевидное недоразумение — потому что каждая археологическая работа в тех случаях, где это возможно, старается выйти на статистически показатели.

    Применительно к Пражской культуре на Дунае здесь необходимо иметь в виду две основные ситуации.
    Первая, как в Чехии — это зоны, где Пражская культура представлена в «целостном» виде — и иные, «непражские» элементы, представляют собой лишь очень незначительную примесь. Для таких регионов (а это фактически вся территория к северу от Среднего Дуная) мы имеем фактически следующее: на сегодняшний день «древнейшее славянское население на территории Чехии (западная часть современной Чешской Республики) представлено культурой с керамикой пражского типа, насчитывающей в этом регионе 166 археологических памятников, в основном поселений. Особенно большим и важным является поселение в Розтоках с 335 жилищами, для которого, как и для некоторых других памятников, имеются даты 14С» (Профантова 2015: 97). Причем, «пражская культура, … Все ее современные исследователи разделяют вывод, что она появляется здесь внезапно, уже сформировавшейся, и не связана с предшествующим населением эпохи Великого переселения народов. Это видно по изменениям в поселенческих структурах, погребальном обряде и других чертах культуры, указывающих на смену населения, определяемого специалистами как германское, на заключительной фазе — преимущественно лангобардское» (Профантова 2015: 97).
    Существуют обобщающие монографии или статьи публикационного характера, которые, по давней традиции, сопровождают каталогами — из которых обычно вполне ясна статистическая картинана на каждом из опубликованных таким образом памятников. В частности, в работе Н. Профантовой указываются ссылки на такие работы по Чехии.

    Что касается территорий к югу от Среднего и Нижнего Дуная (но подчеркну, что речь идет именно о древнейшем пласте раннеславянских памятников этого региона — 6 века, и даже скорее его первой половины (а кое-где, возможно, и ранее)), то здесь наблюдается археологически уловимое сильное смешение приходящей Пражской культуры и местного субстрата. На самых ранних стадиях же — проникновение Пражской культуры не в ее целостном виде, а отдельных элементов. В первую очередь речь идет о керамике пражского типа.

    В таких случаях тем более стремятся составить статистическую картину.
    И, например, работы Н. Хрисимова и Д. Радичевича составлены именно по схеме «текст плюс каталог» — где, практически, каждый черепок представлен персонально. Благо, их здесь не так много.
    И, в частности, для крепости Диногеция (в нынешней румынской Добрудже) указывают и точные статистические данные: «По мнению М. Комши, в Диногеции присутствует лепная керамика как пражской, так и пеньковской культур, их общая численность — 2% от общего числа керамики из крепости (Comşa 1999: 302—303)» (Хрисимов 2015: 317).Уверяю Вас, Вы вполне сможете составить себе статистическую картину — если обратитесь к специальным работам. И, настаиваю, что Вы должны были сделать это самостоятельно — и до выдвижения Вашей гипотезы. А не «перекладывать» эту работу на меня.

    Далее, Вы пишете: «археологической ситуации на Нижнем Дунае (в Валахии) в первой-второй половине VI века. … для того, чтобы доказать, что Прага — это и есть археологическое отражение склавинов, отечественным археологам … необходимо обнаружить ДОМИНИРОВАНИЕ пражских керамических материалов в данном регионе уже в первой половине столетия. Не так ли?«.

    Нет, не так. Достаточно того, что пражские элементы там отчетливо выделяются — маркируя очевидный приход нового населения из лесной зоны Восточной Европы.

    А то, что в Мунтении (Валахии) носители Пражской культуры «насели» на мощный субстрат плюс попали под мощное воздействие византийской культуры — существенно более мощной и развитой, вполне объясняет отличие памятников Ипотешть-Кындешть от собственно Пражской культуры.

    Как указыал И.О. Гавритухин: «Памятники на территории Валахии (а иногда и более широко) выделяют в «культуру» Ипотешть — Кындешть — Чурел (далее ИКЧ) и датируют в рамках V-VII вв. (Dolinesku- Ferche 1984; ряд статей в: Teodor D. Gh. 2003; там литература). … Сами памятники ИКЧ гетерогенны, и новые исследования пока не столько уточняют картину, сколько ставят новые вопросы (Teodor 2004). Присутствие в ИКЧ пражского (славянского) компонента, как в керамике, так и домостроительстве (Русанова 1976: с. 190,192-194; Teodor 2003: большая часть статей в части III и др.; Magureanu, Szmoniewski 2003) может вызывать сомнение только с позиций крайнего гиперкритицизма. Многочисленны и свидетельства связей с Империей. «Остаток», если убрать отмеченные компоненты, неясен» (Гавритухин 2009: 13).
    На мой взгляд, весьма осторожная и взвешенная оценка.

    Поясню еще некоторые вещи.
    Археологам очевидно, что, во-первых, в это время уже имело место доминирование носителей Пражской культуры к северу от Среднего Дуная и в Восточном Прикарпатье (культура Ботошань-Костиша).
    Во-вторых, очевидно (опираясь на сведения письменных источников — и не только византийских) и то, что эти памятники (и в целом Пражская культура) были связаны со склавинами. И очевидно, по письменным источникам, что уже в начале 6 в. имело место и доминирование склавинов на Нижнем Дунае, и проникновение антов и склавинов к югу от Дуная (улавливаемое и археологически именно как проникновение пражских и пеньковских элементов).

    Поэтому, отказывать как И.-К. в принадлежности склавинам, так и в происхождении склавинов из лесной полосы Вотсочной Европы — это, на мой взгляд, действительно проявление необоснованного гиперкритицизма.

    Вообще, я сейчас, по просьбе редакторов Генофонд.РФ, готовлю обзор вышедшего тома Стратума, и постараюсь при этом остановиться на вопросе о склавинах и их славянстве подробнее.

    Пойдем дальше.
    Вы пишете: «перед Игорем Гавритухиным стояла грандиозная научная задача.  Он должен был на одном лишь керамическом материале (напомню, что печек и кладбищ в Припятском Полесье не выявлено), доказать, что Пражская культура сложилась в районе Припяти, в зоне большого белого пятна археологов, на которое указал ещё Марк Щукин.В действительности, однако, тщательное изучение данных мест показало, что никакого «белого пятна» в принципе не было. Черняховско-вельбаркские памятники подступали непосредственно к Припяти с Юга, занимая почти все пригодные для земледелия земли. По северу Припяти тянулась неширокая полоса практически пустующих земель, разделявшая владения готов и земли лесных племён штрихованной керамики. Обычная полоса взаимного отчуждения или полоса взаимного страха, как называли такие места в Средневековье.Там действительно было обнаружено несколько маленьких поселений — Остров, Петриков и другие — крохотные деревушки на десять хозяйств каждая, не более того. В каждой из них найдена керамика, но она ничуть не представляла единого стиля или, если хотите, единого горизонта. Поскольку в таких местах прятались беглецы и изгнанники из окружающих племён, посуда несла в себе элементы самых разных стилей, имея общие черты не только с лепной посудой черняховцев (той самой, что похожа на Прагу), но и с киевскими горшками (в частности типа Абидни), а также с горшками ещё более северных лесных балтоговорящих племён, тех же штриховиков, к примеру.Как этот разнородный набор горшков можно выдать за исток Праги — ума не приложу. Я пытался найти детальный и предметный анализ в трудах Гавритухина. И не нашёл. Вы уверены, что я плохо искал…. Так укажите конкретную работу этого научного специалиста, где он … опроверг выводы Русановой и украинских коллег — мы все ознакомимся с ней, я убежусь в своей неправоте и публично принесу извинения. И в дискуссии будет поставлена точка».

    Во-первых, Вы недостаточно точно представляете себе (и читателям) позицию И. О. Гавритухина.
    Он писал: «Культурно-хронологические группы, на основе которых сложились памятники фазы «0» ПК, во многом только начинают проявляться. Недавние исследования В. Г. Белевца и В. С. Вергей позволяют говорить о памятниках типа Кутова — Радость на западе Полесья и типа Курадово в его Турово-Пинской части, датируемых раннеримским и началом позднеримского времени и отражающих традиции полесского варианта зарубинецкой культуры во взаимодействии с периферией культуры штрихованной керамики и некоторых других «лесных» групп (Белявец 2004; Белявец, Вяргей 2005; Белевец 2008; Вергей 2008). Причем количество таких (важно, что надежно документированных) памятников увеличивается практически каждый год … Все более обширным становится круг таких памятников и на территории востока Польши (см. например: Kobylińska 2003).Значение упомянутых памятников римского времени в Полесье важно не только какдолгожданное заполнение хронологической лакуны «полесского белого пятна». Их характеристика близка «вычислявшемуся» кругу прототипов фазы «О» ПК — полескомузарубинецкому и южной периферии культуры штрихованной керамики (Гавритухин2003в). Нет сомнения, что на основании белорусских материалов уже в ближайшее время можно будет существенно конкретизировать процессы, связанные с генезисом ПКи народа, называвшего себя «славяне». …Группа памятников римского времени, имеющих ряд черт, схожих с ПК, представленана Днестре (Баран В. Д. 1981; Баран, Гопкало 2005). Их наименование «типаКуропатники» кажется мне предпочтительнее употребляемых терминов «типа Чере-пин — Теремцы»12 или «днестровская группа черняховской культуры». Учитывая, чтотип Куропатники связан с зубрецкой культурой, сложившейся на основе одного из вариантов пшеворской культуры при участии носителей позднезарубинецких и другихтрадиций (Козак 1991), представляется перспективным выделение схожих традицийи в рамках собственно пшеворского ареала (Русанова 1990 — даны лишь первые наметки такой работы). Указанные группы «пшеворской» зоны, по-моему, нельзя рассматривать как определяющие в формировании ядра ПК. Это понятно уже потому, что они существенно отличаются от частично синхронных им ранних памятников ПК в Полесье, а вот исходя из материалов полесских памятников, легко можно объяснить особенности ПК висло-одерского и карпато-днестровского регионов, особенно учитывая специфику субстрата» (Гавритухин 2009: 20, 19).

    Как видите, И. О. Гавритухин не опровергает ни В. Д. Барана, ни И. П. Русанову. Он уточняет их предложения, и говорит, что наиболее ранние памятники, демонстрирующие характерный «пражский», или «прото-пражский» комплекс, можно выделить именно в Полесье.

    Тут же Вы можете видеть и ссылки на конкреные работы специалистов, поддержавших точку зрения И. О. Гавритухина — равно как и на работы самого И. О. Гавритухина, где он дал обоснование своей гипотезе.
    Впрочем, Вы могли их видеть и в моей цитате из работы А. Фурасьева.

    Что касается того, «Как этот разнородный набор горшков можно выдать за исток Праги» (по Вашему выражению).

    Во-первых, археологам хороша известна систематическая ситуация, когда лишь возникающие археологические культуры очень трудно уловимы, проявляются в весьма ограниченном и спорадическом количестве комплексов, и характеризуются значительной разнородностью материальной культуры.
    М.Е. Ткачук (1996) в работе «Археология свободы» предложил даже теоретическое обобщение закономерностей эволюции археологических культур: от максимального разнообразия к максимальной унификации.

    Во-вторых, если Вы обратили внимание, в одном из предыдущих комментариев я специально оговорил условность тезиса о возникновении ПК «в бассейне Припяти».
    На самом деле, речь явно идет о более обширных территориях, по крайней мере, как замечает И. О. Гавритухин, необходимо учитывать и памятники типа Куропатники (т.е., те, о которых говорил В. Д. Баран).
    А фактически, думаю — почти в рамках т.н. «венедского котла» (в понимании автора этого термина — М. Б. Щукина).

    Наконец, самое главное:
    вопрос о истоках Пражской культуры, как бы он ни был еще темен и неясен, не имеет НИКАКОГО практического значения для Вашей гипотезы.

    Потому, что в своем отчетливо сложившемся виде Пражская культура бесспорно существует в лесной полосе Восточной еврпоы и части территории Польши уже в 5 веке н. э.:
    «Уже давно в целом очерчен и признан специалистами круг ранних памятников ПК,известных на территории части Польши, в Полесье, Восточном Прикарпатье, относимых к ранней, или первой, фазе ПК и датированных V в. (Русанова 1978; Русанова,Тимощук 1984; Баран 1988; Parczewski 1988а; 1993; Гавритухин 1997а; 2000а; 2005; Вергей 1997; Вяргей 1999)» (Гавритухин 2009: 8).

    То есть, за 150 лет (как минимум) до прихода аваров Пражская кульутра уже была — и явно была связана с определенной этноязыковой общностью. И у нас нет другого претендента на роль этой общности — кроме славян (или, конкретно, склавинов).

    Ну вот так, вкратце.

    С уважением,
    Алексей
     
     
     
     
     

  • Алексею Романчуку.
    Уважаемый Алексей! Мы с Вами находимся в такой точке дискуссии, когда уже невозможно … перевести спор в другую плоскость. Вы заявили, что я имею «поверхностное отрывочное представление о работах тех», кого осмелился критиковать. Прежде всего — о работах Игоря Гавритухина. Что я не прав, говоря, что в его работах отсутствует глубокий анализ керамических материалов из Припятского Полесья, которые он отнёс к фазе «ноль» Пражской культуры, что там отсутствует детальное сравнение их с материалами с Вислы (концепция И. Русановой) и с верховьев Днестра (концепция В. Барана).  Цитирую Вас «раз нет иллюстраций в одной статье Гавритухина, значит стоит поискать их в более ранних. То же касается статистических материалов» (речь шла прежде всего о Валахии и количестве пражской керамики там в первой половине VI столетия).
    После чего я заявил, что если Вы укажите нам на такие статьи и материалы — я готов публично извиниться. В противном случае предполагалось, что извинятся за нападки придётся Вам.
    Вот пришёл Ваш долгожданный ответ. Что же мы в нём видим? Всё, что угодно, кроме ссылок на те статьи и материалы, которые, якобы, есть, но с которыми, опять-таки, якобы, Ваш слуга покорный не знаком.
    Вы начинаете сетовать на нехватку времени: «Ваши вопросы требуют от меня здесь еще больше времени для ответа. При том, что ответы на них есть — и доступны в литературе«. Но ведь я именно этого и просил — ссылки на литературу. Вам хватило времени написать длиннейший … ответ, но не хватило — заглянуть в доступную всем литературу?
    Вы зачем-то начали рассказывать о работах Профантовой на территории Чехии. Дорогой мой Алексей! С каких пор Чехия стала Полесьем или Нижним Дунаем? А ведь наш спор с Вами ограничен именно этими областями.
    Вы рассказали нам о присутствии пражской и пеньковской керамики на территории византийской крепости Диногеции. Причём, оказывается, что в совокупности и той и другой там найдено около двух процентов. Надо полагать, что пеньковской всё же было чуть больше.(Добружда ведь граничила с зоной распространения антов, то есть пеньковцев). Стало быть, выходит, что пражской керамики в тех местах было меньше процента от всей посуды. Именно это и есть, по Вашему, свидетельство славянизации тамошнего населения?)))
    Но боюсь, что количественные показатели пражской керамики в крепости Диногеция (сами по себе удручающие) никак не спасают концепцию Гавритухина. Ведь Вы должны были указать на его работы, где анализировалась статистика пражской керамики на территории Валахии, то есть к Северу от Дуная. Напоминаю, что в первую очередь нас интересует первая половина VI века, когда Иордан и Прокопий уже вовсю наблюдали склавинов за Дунаем и другого населетия тех мест не знали. Напомню Вам также, что Гавритухин включил Валахии непосредственно в состав пражской культуры и именно это обстоятельство вызвало мою резкую критику. Поэтому рассказ о том, что вместо доминирования пражской культуры в Валахии достаточно, де, указать на отдельные пражские элементы в тех местах и они, дескать, действительно там проявляются — от лукавого. Как и заявления о «наседании» пражан на мощный местный субстрат.
    Алексей, а Вам не приходила в голову простейшая мысль, что византийцам было решительно всё равно, кого там в будущем археологи назовут субстратом, а кого нет. Они называли склавинами тех людей, кто жил от них по другую сторону Дуная, имея ввиду основную массу тамошнего населения. А она, безусловно состояла из носителей ипотешти-кындештской культуры. И если бы у Вас на руках была статистика по археологическим материалам, Вы бы убедились, что пражан в тех местах в первой половине шестого столетия практически не было, а во второй они там появляются в количестве, ненамного превышающем их массовость в крепости Диногеция, то есть в ничтожном.
    Теперь, когда Вы, должно быть сами убедились, что никакого серьёзного археологического анализа под идеей Гавритухина об истоке Праги в Припятском Полесье нет, Вы, Алексей, вдруг дали задний ход — начали от своего имени и от имени Гавритухина от данной идеи всячески открещиваться…
    Тем не менее, Вы пишите: что я, оказывается «недостаточно точно представляю себе (и читателям) позицию И.Гавритухина». Что он, как выясняется, «не опровергает ни В. Барана, ни И. Русанову». И вообще, дескать, «вопрос об истоках Пражской культуры… ещё темен и неясен».
    Вот так сюрприз! Можно я процитирую Вам интервью господина Гавритухина газете «Русский обозреватель»? Вот, что он там говорит: «Именно остатки материальной культуры тех людей, которые, как я считаю, сначала жили в Полесье, потом достаточно широко распространились, и в к VI веку добрались до Дуная — вот это и есть пражская культура, то есть фиксируемые археологами остатки материальной культуры народа славян». И ещё: «Самые ранние памятники пражской культуры, с моей точки зрения, находятся в Полесье. Это Припятское Полесье«.
    Как видите, никакой Вислы и никакого Верхнего Днестра. Одно лишь Припятское Полесье. Может это ни я, а вы ошибочно трактуете точку зрения Игоря Гавритухина?
    В любом случае, я хотел обратить Ваше и читателей внимание, что никаких реальных доказательств ни происхождения всех пражан от малочисленных отщепенцев из Припятских болот, ни их появления уже в первой половине VI столетия на Нижнем Дунае НЕТ. А все рассказы о том, что они есть, но где-там глубоко прячутся в ранних статьях Гавритухина и его сподвижников оставляю целиком на Вашей совести.

    С уважением — Игорь Коломийцев.
     
     

    • МОДЕРАТОРСКОЕ.
      Игорь Павлович, хотя это сообщение мы пропустили на сайт, но все же выскажу свое непросвещенное мнение: оно требованиям нашего сайта не соответствует. А кричит лишь о том, что Вами руководит не поиск истины, а детское желание непременно взять верх над «противником», а коли не получается, так хотя бы его «уесть».

      Но у нас не детская площадка, а академическая.
      Я бы на месте Вашего оппонента просто прекратила такую «дискуссию» за явным Вашим несоответствием требованиям академической дискуссии. И демонстрацией неуважения к читателям сайта.

      А Ваше неуважение к безответным предкам у меня вызывает полное отторжение всех Ваших концепций — я думаю, Вам бы не поздоровилось «от малочисленных отщепенцев из Припятских болот». Недостойно пользоваться их безответностью. На мой непросвещенный взгляд.

      Елена Балановская

  • Игорь Павлович,
    прежде всего, Вы, на мой взгляд, опять сбились на тон, который я не могу признать приемлемым в научной дискуссии.

    Далее, извините, как мне расценивать Ваше заявление, что якобы я не дал ссылок на интересующие Вас работы?
    Если я именно и привел несколько больших цитат из статьи И. О. Гавритухина (2009), где и указаны ссылки на эти его работы (а также работы других исследователей, имеющие отношение к интересующему Вас вопросу). Впрочем, еще раньше Вы могли видеть их в моей цитате из работы А. Фурасьева (2009).
    Ну давайте приведу еще раз, и подробнее: Егорейченко1991; Gavrituchin 1991; Шовкопляс, Гавритухин 1993; Гавритухин 1997а; 2000а; 2003в;2005; Щукин 1994: с. 285; Вяргей, Трымер 2003; Вергей 2008.
    вот даже полная цитата, в которой эти ссылки приведены: «Исследования конца 1980-х — 1990-х гг. позволили выделить и охарактеризовать более ранний пласт ПК, датированный не позднее второй половины IV в. и, учитывая устоявшуюся терминологию, названный мной фаза «0» (Егорейченко 1991; Gavrituchin 1991; Шовкопляс, Гавритухин 1993; Гавритухин 1997а; 2000а; 2003в; 2005; Щукин 1994: с. 285; Вяргей, Трымер 2003; Вергей 2008). Обозначение этой фазы как «0» подчеркивает и ее переходный характер — связь с памятниками римского времени, на базе которых сформировалась ПК» (Гавритухин 2009: 8).
    Возьмите статью (Гавритухин 2009), и в списке литературы Вы найдете, какие именно работы имеются в виду.

    Или Вы хотите, чтобы я сейчас Вам набрал еще и этот список литературы?
    Думаю, это уж будет весьма нескромно с Вашей стороны.
    Или Вам неизвестна эта статья И. О. Гавритухина?
    Хорошо, вот ее выходные данные: Гавритухин И. О. 2009. Понятие пражской культуры. Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. ТГЭ XLIX. Санкт-Петербург: Государственный Эрмитаж, 7—25.
    Она доступна в интернете, и проблем ее найти Вам не составит. Ну, и со списком литературы разобраться, думаю, тоже?

    Пойдем далее.
    Вы пишете: «Вы зачем-то начали рассказывать о работах Профантовой на территории Чехии. Дорогой мой Алексей! С каких пор Чехия стала Полесьем или Нижним Дунаем? А ведь наш спор с Вами ограничен именно этими областями».
    Ну, во-первых, я рад, что Вы наш спор уже, наконец-то, решили хоть чем-то ограничить. :)
    Во-вторых, Вы перед этим именно утверждали, что в работах «сторонников Гавритухина» (мягкая форма Вашего выражения :) ) вообще отсутствует всякая статистика. Процитирую Ваш комментарий от 09.11.2015 (08: 37 :) ).
    Итак: «Можно мне в таком случае задать Вам простой вопрос? Когда в последний раз в подобных трудах Вам встречались количественные показатели? Каков процент пражских горшков для первой половины VI столетия обнаружен в Валахии? Каков он же для Трансильвании? И для прочих регионов, которые отечественные археологи подчас включают в ареал Пражской культуры? Не знаете? Да и не можете знать, поскольку их нет ни в одном из тех трудов, которые Вам подсовывают Гавритухин и компания. А серьёзных зарубежных исследователей (И. Станчу не предлагать) Вы никогда не читали. Посмотрите как работает австрийский археолог Петер Штадлер ...».
    Как видите, тут ни пол-слова о том, что Вы ограничиваете свои запросы «Валахией или Полесьем». А как раз даже наоборот.
    Как же Вас понять? :)

    Кстати, я Вам тогда уже говорил, что с работами Штадлера (которого Вы ставите в пример как исследователя, рабтающего «по-современному») и И. О. Гавритухин, и прочие его «сторонники» :) прекрасно знакомы — и охотно используют.
    Вот, на всякий случай, свидетельство: «Показателен могильник Колькед–ФекетекапуА, в ранней зоне которого («раннеаварский» период I; ок. 568 г. — 620/640-е гг.) наряду с посудой, сделанной на гончарном круге, и лепной германской, много керамики пражского типа (обзор и литературу см. в: Гавритухин 2001). Пражская керамика есть и на расположенном неподалеку поселении (к сожалению, оно не опубликовано). Отметим и погр. 39 (Гавритухин 2001: рис. 27; 58), соотнесенное Петером Штадлером именно с лангобардами, что не вызвало возражений специалистов. По мнению Аттилы Киша, автора раскопок в Колькеде, этот комплекс памятников связан с гепидами…» (Гавритухин 2015: 20).

    Пойдем дальше.
    Что касается Полесья — мы, надеюсь, вопрос закрыли?

    В отношении Валахии (Мунтении) и Нижнего Дуная:

    1. Я выше в цитатах дал отсылки на конкретные работы румынских исследователей (помимо Станчу :) — который, все же, крупнейший на сегодня румынский специалист в этой области), в том числе, цитирую «(Dolinesku- Ferche 1984; ряд статей в: Teodor D. Gh. 2003; там литература. … Teodor 2004)«. Также — работу М. Комши (1999).
    Наконец, Н. Хрисимова (2015) — где и обширный список литературы.

    2. Возьмите монографию Станчу (2013), или его цитированную статью — и Вы этот список себе пополните еще больше.
    Берите по этому списку работы румынских исследователей и изучайте статистику по Ипотешть-Кындешть — кто Вам мешает?

    3. Применительно к Валахии речь идет не только о керамике — но, в частности, и домостроительстве (как Вы могли видеть из приведенной выше цитаты).
    И, наконец, обратите внимание: И. О. Гавритухин рассматривая Ипотешть-Кындешть как производное Пражской культуры и включая первую в ареал ПК, все же выделяет И.-К. в качестве отдельной группы\культуры.  Он это делает в работе 2009 года — и тем более в работе 2015.

    Пойдем далее.
    Вы пишете: «когда Вы, должно быть сами убедились, что никакого серьёзного археологического анализа под идеей Гавритухина об истоке Праги в Припятском Полесье нет, Вы, Алексей, вдруг дали задний ход — начали от своего имени и от имени Гавритухина от данной идеи всячески открещиваться«.
    Престранный вывод Вы делаете.
    Я Вам показал, что нужно точно и адекватно представлять себе (и читателям) реальную позицию И. О. Гавритухина.
    И с позицией И. О. Гавритухина я познакомился несколько лет назад — как же я мог только теперь в чем-то убедиться?
    Я вполне с нею был согласен тогда — и согласен и сегодня.
    Только именно так, как это предлагает сам И. О. Гавритухин — а не так, как это изображаете Вы (причем вопреки совершенно ясным указаниям в прямой цитате из его работы).
    И про то, что вопросов относительно генезиса ПК еще и сегодня немало — я Вам говорил еще в самых первых комментариях, где Вы подняли этот вопрос. И давал ссылку на: Щукин 2011.
    посмотрите сами и еще раз убедитесь.

    Но вопрос генезиса ПК не так темен, как бы Вам хотелось. Исследователи говорят, что нужно уточнять дальше — но и четко указыают на то, что ясно. См. указан. литературу.

    И, повторю, выделив, тот главный вывод предыдущего коммента, который Вы почему-то полностью прогнорировали:
    «Наконец, самое главное: вопрос о истоках Пражской культуры, как бы он ни был еще темен и неясен, не имеет НИКАКОГО практического значения для Вашей гипотезы.
     
    Потому, что в своем отчетливо сложившемся виде Пражская культура бесспорно существует в лесной полосе Восточной Европы и части территории Польши уже в 5 веке н. э. То есть, за 150 лет (как минимум) до прихода аваров Пражская культура уже была>».
    Это-то ни у кого сомнения не вызывает.

    Далее, да, я считаю, что Вы совершенно неточно, поверхностно и недостаточно представляете себе работы И. О. Гавритухина (и не только его). А, может быть, — и вообще не представляете.
    Ссылаясь сейчас на его интервью — когда я выше дал конкретные отсылки и цитаты из его научной статьи (конечно, если ….. разницу между газетным интервью и научной статьей), Вы это еще раз подтвердили.
    А то, что при этом Вы еще и напрочь проигнорировали доведенную выше до Вас информацию из его НАУЧНОЙ статьи (где в позиции И. О. Гавритухина есть и Верхний Днестр, и Польша, и многое другое), производит, опять-таки, странное впечатление.

    Получается, Вы готовы прогнорировать прямые и недвусмысленные заявления исследователя — для того, чтобы представить себе (и читателям) его позицию так, как Вам выгодно и удобно.
    Т.е., другими словами: подтасовать информацию.

    Без комментариев. :)

    И, последнее — насчет пражского и вообще славянского компонента на Нижнем Дунае.

    1. Вы почему-то здесь резко ограничиваетесь ПК — но не рассматриваете Пеньковскую культуру. Однако она, как хорошо известно, тоже связана со славянами, конкретно — антами.
    Кстати, если Вы посмотрите хотя бы указанную статью (Щукин 2011), Вы узнаете … еще некоторые интересные вещи по поводу Пеньковской культуры.

    2. В Ипотешть-Кындешть бесспорен заметный пражский компонент, причем, как Вы могли видеть выше — не только в керамике, но и домостроительстве.
    Вы можете составить себе представление о нем из указанных работ румынских исследователей.

    3. Вы почему-то упорно сводите вопрос о Пражской культуре на Нижнем Дунае к Ипотешть-Кындешть. Но, почему Вы игнорируете Ботошань-Костиша?
    Эта культура рассматривается даже румынским исследователями как очевидный дериват ПК (локальный вариант ПК). А расположена она в бассейне реки Сирет — которая, думаю, Вы знаете куда впадает.
    Ну и, наконец, как бы Вам ни казались незначительны самые ранние проявления ПК в Диногеции и других крепостях лимеса на Нижнем Дунае, но научный мэйнстрим :) единодушно рассматривает их как начало того процесса, который привел к славянизации Балкан.

    И убедить этот научный мэйнстрим :) в обратном, я уверен, Вам не удастся.
    Просто потому, что Вы требуете от них перестать верить своим собственным глазам и мозгам.

    Ну, а я ставлю здесь точку, и более на Ваши комментарии реагировать не намерен.
    Не вижу никакого смысла в том, чтобы объяснять Вам то, что очевидно для меня и для специалистов — но Вы этого не только явно не знаете, но и знать не хотите.
    Хоть у нас не только научный портал, но и просветительский — но всему есть предел.
     
     
     
     
     

  • Уважаемая Елена Владимировна!
    Я так часто вынужден извиняться перед Вами и другими участниками дискуссии, что немудрено, если скоро Вы принудите меня извиняться ещё и перед «безответными предками». Хотя в данном случае, я не совсем понимаю, в чём моя вина. Согласно Толковому словарю Ушакова «Отщепенец» — это «человек, отколовшийся от какого-либо общественного коллектива, отвергнутый обществом». «Малочисленные» — это всего лишь указание на незначительное количество людей, живших в тех местах, не более того. Я именно это и хотел сказать — там жили изгои и их было мало.
    Я действительно имел ввиду, что в пограничную полосу между двумя цивилизациями бежали разного рода асоциальные элементы. Разбойники, бунтари, убийцы, насильники — те, кто не ужился в своих родных племенах. Такого рода люди всегда селились на отшибе, в местах лихих и заброшенных. Возможно, для Вас это будет откровением, но такого рода места регулярно возникали на карте Европы и населяли их соответствующего нрава люди. Почитайте, к примеру, что пишут византийские авторы о скамарах или склавинах. Вполне очевидно, что первоначально это были просто скопища разбойников, постепенно развившиеся до обычных племён. А венеды, описанные Тацитом? Процитировать, что он о них писал?
    Что касается наших уважаемых предков, то среди них, конечно же, были самые разные персонажи — далеко не все они попадают в категорию мирных пахарей-земледельцев. Мы привыкли идеализировать наших предков. Но к реальной истории наши благие представления о пращурах имеют очень малое отношение.
    С уважением — Игорь Коломийцев.

    • Каждый выбирает по себе:
      Щит и латы. Посох и заплаты.
      Меру окончательной расплаты
      Каждый выбирает по себе.

      Каждый выбирает для себя
      Женщину, религию, дорогу.

      Дьяволу служить или пророку —
      Каждый выбирает для себя.

      (Ю. Левитанский)

      Ваш выбор, увы! — очевиден.

      • Синонимы к слову «отщепенец»:
        беглец | бесправный | богоотступник | веролом | вероотступник | вор | дезертир | дон | доносчик | еретик | забракованный | изверженец | изгнанник | изгнанной | изгой | изменник | изменщик | иуда | клятвопреступник | коллаборационист | купец | мар | обманщик | окаянный | отбракованный | отброшенный | отвергнутый | отверженец | отверженный | отклоненный | отступник | отчужденец | пария | перебежчик | переметчик | перерожденец | предатель | ренегат | штрейкбрехер

  • Уважаемый Алексей Романчук!
    Это не я, это Вы заявили, что «Вопрос об истоках Пражской культуры, как был он не был ещё темен и неясен…» Нынче же Вы пишите: «вопрос о генезисе Пражской культуры не так тёмен, как Вам бы хотелось…» 
    Вы бы, дорогой Алексей, сами определились для начала — тёмный для Вас этот вопрос или нет, а то сложно спорить с человеком, который постоянно меняет свою позицию. То у него все пражане вышли из болот Припяти,  то он специально оговаривает условность тезиса о выходе пражан из Полесья.
    Но вернёмся к нашему спору. Странный он у нас получается. Я вам заявил, что в работе Гавритухина «Понятие Пражской культуры» (2009) начисто отсутствует анализ археологических материалов. Что там нет ни фотографий, ни рисунков тех горшков с берегов Припяти, который этот отечественный археолог объявил истоком Праги.  
    Вы заявили, что они наверняка есть в более ранних работах Гавритухина. Я сказал, что ничего подобного там нет и попросил Вас привести название конкретных работ, где был бы подобный детальный разбор.
    Вместо ответа Вы приводите ту же самую статью Гавритухина «Понятие Пражской культуры» 2009 года и ссылаетесь на список литературы из неё же. Причём открывается он работами Егорейченко и Гавритухина 1991 года. А ведь в тот период большая часть находок из зоны белого пятна ещё не была известна. Так что эти работы по определению не подходят.
    Дорогой Алексей! Вы в рамках нашего спора должны были указать конкретную работу Гавритухина, где проведён детальный разбор керамических материалов, где доказывается, что припятский исток чем-то предпочтительней висленского или верхнеднестровского.
    Вы не смогли справиться с этой задачей. Ссылка на то, что Вы не специалист и то, что у Вас недостаток времени не принимается. Если не специалист — зачем втянулись в дискуссию, да ещё с категорическими заявлениями. А времени писать длинные ответы Вам явно хватает — почему же тогда нет времени заглянуть в литературу, если она, конечно, существует в реальности.
    Теперь относительно статистики пражской керамики относительно остальной. Я заявил, что она отсутствует в работах Гавритухина и его сторонников и просил Вас вспомнить, когда в последний раз Вы на такую натыкались. Хотя я интересовался более конкретно ситуацией по Валахии и Трансильвании, Вы, видимо решили ответить мне на примере Чехии. Для начала заявили, что «непражские» элементы здесь представляют собой лишь очень незначительную примесь». Далее сослались на цитату из Профантовой: «древнейшее славянское население на территории Чехии (западная часть современной Чешской Республики) представлено культурой с керамикой пражского типа, насчитывающей в этом регионе 166 археологических памятников, в основном поселений. Особенно большим и важным является поселение в Розтоках с 335 жилищами, для которого, как и для некоторых других памятников, имеются даты 14С» (Профантова 2015: 97). Причем, «пражская культура, … Все ее современные исследователи разделяют вывод, что она появляется здесь внезапно, уже сформировавшейся, и не связана с предшествующим населением эпохи Великого переселения народов. Это видно по изменениям в поселенческих структурах, погребальном обряде и других чертах культуры, указывающих на смену населения, определяемого специалистами как германское, на заключительной фазе — преимущественно лангобардское» (Профантова 2015: 97).
    Уважаемый Алексей! И ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ СТАТИСТИКА? Указание на 166 памятников? Или рассказ о 335 жилищах на одном из поселений? Или вашу фразу про «незначительную примесь» я должен принять за статистические данные?)))
    Где же тут раскладка керамики по датам и стилям, анализ того, сколько пражской и «непражской» керамики встречается в Чехии (желательно по отдельным регионам типа Богемии и Моравии) в лангобардскую эпоху, сколько во второй половине VI века, сколько в VII столетии. Только после этого можно делать какие-либо выводы о преобладании или, напротив, малочисленности пражского населения в регионе в тот или иной период.
    Если Профантова — это всё, что у Вас есть по статистике, то дела Гавритухина и компании ещё хуже, чем я думал!))) 
    Вы всё время настаиваете на том, что что в своем отчетливо сложившемся виде Пражская культура бесспорно существует в лесной полосе Восточной Европы и части территории Польши уже в 5 веке н. э. То есть, за 150 лет (как минимум) до прихода аваров Пражская культура уже была.
    Как будто я с этим спорю. Но ответьте на вопрос — отчего византийцы должны быть знакомы с этими племенами, живущими в лесной полосе Европы, далеко от их границ, отделённые высокими Карпатскими горами. Почему, по логике отечественных учёных, греки должны не замечать своих ближних соседей — ипотешти-кындештцев, но знать соседей дальних? Я не спорю с тем, что племена, которые археологи объединили в Пражан, реально существовали. Я отрицаю то, что они звались склавинами и были известны византийцам. Это разные вещи.
    С уважением — Игорь Коломийцев.
     
     

    • ПРЕДЛОЖЕНИЕ ОТ МОДЕРАТОРОВ.

      Уже очевидно, что аргументы повторяются и спор идет по кругу.
      Модераторы предлагают оппонентам завершить этот этап дискуссии. И начать следующий.
      Оба оппонента высказали свое мнение по этому кругу вопросов, привели основной массив аргументации.
      Истина в таком споре вряд ли родится.
      А выявлять победителей — не входит в нашу задачу.
      Мы далеко ушли от основной темы — каким образом славянские языки распространились в столь обширном ареале за столь короткое время?
      Возможно, что ответ может оказаться более общим. И поможет ответить и на то, как вообще индоевропейские языки охватили столь обширные территории?

  • Жаркая получилась дискуссия. Но и поучительная. Сейчас, когда она представляется исчерпанной, позволю себе высказать и свое мнение – тем более, что и аз многогрешный был вскользь упомянут по ходу дела. Хотелось бы, чтобы моя позиция прозвучала в моем собственном изложении, а не в чьей-то интерпретации.

    Тема этногенеза славян не случайно заняла на Генофонд.рф ведущее место – наравне с происхождением иноевропейцев. Об эти научные проблемы изначально возникли как сугубо лингвистические: давно и прочно обосновано глубинное сходство (интерпретируемое как общность происхождения) индоевропейских языков – на уровне языковой семьи, славянских – на уровне группы. Притом для славянских языков мы имеем очень раннее (XIIвек) представление о том, что их носители в не слишком удаленном прошлом представляли собой единый народ, впоследствии распавшийся в результате миграций. Указана даже его локализация накануне миграций – берега Дуная, «кде есть ныне Оугорская земля и Болгарская». Нечто подобное можно предположить и для индоевропейских языков – с той разницей, что для локализации их прародины прямых указаний нет.

    Но лингвистика сама по себе не способна ни точно датировать процессы распространения языков из первичного центра, ни тем более сообщить их подробности. Для этого традиционно применялись анализ исторических источников, методы археологии, физической антропологии, косвенные соображения по этнографическим параллелям и пр. В обоих случаях результаты оказались обескураживающими — построить убедительные и непротиворечивые концепции, которые стали бы общепризнанными в научной среде, не удалось. Более того, этими неудачами порождены альтернативные теории – о том, что ни единого праславянского этноса, ни единого праиндоевропейского никогда не существовало, а возникновение и распространение близкородственных языков нужно объяснять как-то иначе. Статья Игоря Коломийцева, послужившая затравкой для обсуждаемой дискуссии, представляет собой пример как раз такого альтернативного подхода.

    Достижения популяционной генетики или геногеографии (если уж избегать скомпрометированного некоторыми энтузиастами термина «ДНК-генеалогия») внесли свежую струю в эту проблематику. Появилась надежда, что с помощью новых методов удастся обеспечить решающий прорыв.

    Я разделяю эту надежду в полной мере. И одним из важнейших, если не решающим ключом к проблеме происхождения славян мне видится объяснение связи между носителями славянских языков и одной из ветвей гаплогруппы I2a1, маркируемой снипом CTS10228 и примерно 25 его филогенетическими эквивалентами (L147.2/PF4883, Y3111/V2129/SK1237/FGC12081 и др., подробнее см. на сайте yfull.com).

    Этот генетический маркер присущ только славянам и тем народам (румынам, венграм, в меньшей степени – грекам, итальянцам и др.), в сложении которых роль славянского субстрата хорошо прослежена. Нет сомнений в том, что изначально данный набор снипов был представлен в составе не только одного народа, но даже у его единственного представителя, в Y-хромосоме которого произошла эта мутация.
    Весьма заманчиво сопоставить этот народ с искомыми праславянами, что превратило бы данный маркер из сугубо генетического в этнический. Но для этого должно быть соблюдено важное условие: возраст маркера должен соответствовать времени существования предполагаемого этноса-прародителя. Это условие не было соблюдено, например, при поспешном придании статуса «этнической метки» славян гаплогруппе R1a1 – и она сама, и все ее основные ветви сформировались и распространились задолго до времени предполагаемого общеславянского единства.

    Таким образом, датировка генетических маркеров приобретает решающее значение. В книге О. Балановского «Генофонд Европы», фрагменты которой сейчас публикуются на сайте Генофонд.рф, эта проблема обсуждается подробно. Поначалу долго пытались датировать филогенетические кластеры по степени вариабельности STR, но высокая вероятность возвратных мутаций, постоянно «обнуляющих счетчик», не позволила достичь цели. Безуспешные попытки в этом направлении, которым автор уделяет много внимания, сегодня выглядят архаикой. Настолько динамично все в этой области – книга еще не успела выйти, а уже немножко устарела. В последние годы акцент стремительно смещается на более однозначный вариант молекулярных часов – снипы в нерекомбинируемой части Y-хромосомы.

    Вероятность мутаций в них определена уже с вполне приемлемой точностью, а число возвратных мутаций (вышеупомянутая L147.2 принадлежит как раз к их числу) крайне невелико, и распознать их можно без проблем. Именно этот подход позволил, в частности, установить, что экспансия ветви R1a-M417 началась не позднее 5,5 тысяч лет назад, а тысячелетием позже (в эпоху расцвета культур шнуровой керамики) были уже широко распространены ее подветви M458 (ныне преобладает у западных славян, но встречается в Германии и Скандинавии), CTS2740 и S24902 (представлены у неславянских народов на севере и западе Европы), Z92 (равно характерна для восточных славян, балтов и финно-угров), Y35 (широко представлена по всей Европе, вплоть до Испании), сугубо скандинаво-британская Z284 и целая россыпь преимущественно азиатских подветвей ветви Z93. Очевидно, что ни одна из них на роль маркера славянских миграций не годится – где бы ни локализовался в начале нашей эры праславянский этнос, любая из этих ветвей могла быть общей как для него, так и для ближних и дальних соседей.

    В этом отношении процесс распада субгаплогруппы I2a1-CTS10228 выглядит более перспективно. Ее распад начался не в энеолите, а в железном веке, во второй половине I тысячелетия до Р.Х. К рубежу нашей эры успели образоваться несколько ветвей, но все они в это время были локализованы достаточно узко. Утверждать это позволяет невысокая встречаемость и узкая локализация большинства из них в современных популяциях. Например, снип B61 и 18 его эквивалентов (что означает возраст ветви порядка 2,5 тысяч лет) на сегодня выявлены только у одного чуваша, B59 и 14 эквивалентов – у вепса, B60 и 17 эквивалентов – у литовца. Интересна ветвь Y3118, успевшая распространиться в Польше, Беларуси, Украине и даже Финляндии (образец HG00360 в базе данных «1000 геномов», но он, возможно, является потомком относительно недавнего мигранта из России). Три дочерних подветви, имеющие от 8 до 12 уникальных снипов (т.е. с возрастом порядка 2000 лет) выявлены пока только в Беларуси и Украине.

    Современная локализация всех этих ветвей позволяет утверждать, что на протяжении двух или полутора последних тысячелетий их носители оставались в пределах лесной зоны Восточной Европы. Как и когда они туда попали – вопрос отдельный, но ни к дунайским миграциям славян, ни тем более к постулируемому И. Коломийцевым аварскому этапу истории I2a1 они отношения не имели.

    Особый интерес представляет недавно открытая ветвь, которую маркирует пока безымянная мутация в локусе 19500154, приведенная в работе Hallast et al., 2014 (Y-chromosome tree bursts to leaf). Носитель этой единственной мутации вскоре дал начало четырем самостоятельным ветвям, из которых две через очень непродолжительное время испытали экспансию. Две остальные представлены единственными индивидами, выявленными в том же исследовании на территории Греции. Третья ветвь выявлена в Греции, Сербии, Болгарии и Украине (образец YF02018UKR на древе yfull.com). А вот четвертая ветвь представляет собой тот самый «динарский кластер», который испытал в дальнейшем одну из самых впечатляющих экспансий в истории человечества. Именно он имеет прямое отношение к миграциям славян.

    На сегодняшний день, по результатам Hallast et al., 2014 и Karmin et al., 2015 (A recent bottleneck of Y chromosome diversity coincides with a global change in culture),история этой ветви представляется так. Во второй половине I тысячелетия до Р.Х. эта ветвь какое-то время существовала параллельно с тремя сестринскими – судя по локализации последних, либо на Балканах, либо где-то поблизости. В этот период успели образоваться лишь два уникальных снипа – YP204 и YP205. А затем часть популяции, к которой принадлежали носители этих снипов, каким-то образом попала на Сардинию. Видимо, уже там образовался снип YP206, выявленный у двух современных сардинцев в исследовании Francalacci, 2013 (Low-PassDNASequencingof 1200 SardiniansReconstructsEuropeanY-ChromosomePhylogeny) и больше не встреченный пока ни у кого. В другой части этой же популяции один из ее представителей приобрел снип P61, выявленный у одного поляка. Эта ветвь оставалась малочисленной.

    А вот потомки индивида, у которого в последние века до Р.Х. произошла мутация B62/Y3548, распространились невероятно широко. Сегодня насчитывается, вероятно, около 4 – 5 миллионов его прямых мужских потомков. Такой впечатляющий репродуктивный успех был возможен только в исключительных исторических обстоятельствах. Из всех событий, происходивших на протяжении двух последних тысячелетий в Восточной, Южной и Центральной Европе, самым впечатляющим совпадением является столь же взрывообразное распространение славянских языков, начавшееся не ранее V в. и завершившееся примерно к X– XIвв. н.э. Археология тоже фиксирует одно необычное событие – резкое увеличение в конце V– VIвв. н.э. ареала одной археологической культуры, а именно пражской. Ее истоки, откуда бы их не выводили, сходятся буквально в ноль (или, по терминологии И. Гавритухина, к нулевой фазе), а к концу VI в. она охватывает огромную территорию сама по себе, а ее влияние отчетливо проявляется в круге соседних культур (ипотешть-кындешть-чурел, суково-дездзице, пеньковской, колочинской и др.). Затем культуры, сложившиеся на основе пражской или при ее участии, продолжают экспансию еще в течение нескольких столетий.

    Совпадение ли это, или все три события связаны между собой – каждый вправе решать сам.

    Хочу подчеркнуть еще одно обстоятельство: популяция (или несколько родственных популяций), распространившая в процессе своей экспансии субгаплогруппу I2a-B62/Y3548, была уже довольно многочисленной к VI в., и эта субгаплогруппа успела в ней размножиться и даже распасться на несколько подветвей. На сегодня выявлены 4 такие подветви, из которых одна («северный динарский кластер», широко представленный у поляков и восточных славян) имеет 24 уникальных снипа (B474 с эквивалентами), другая, выявленная пока только в Чехии – не менее 11 снипов (Y6651 с эквивалентами), а самая массовая, южнодинарская, со множеством мелких ответвлений – от 10 до 19 снипов. Такое количество мутаций не успело бы накопиться за полторы тысячи лет. А значит, экспансия ветви началась еще в дославянское и доаварское время, на несколько веков раньше. На yfull.comэтот момент датирован 2100 лет назад, что представляется вероятным.

    Это обстоятельство делает необязательным (хотя и желательным – из чистого любопытства) секвенирование ДНК из аварских могильников. При любой версии происхождения авар несомненно, что к началу VI в. они находились где-то восточнее Днепра, а скорее всего – даже и Волги. Если полагать, что у них была представлена ветвь I2a-B62/Y3548 со всеми своими подветвями, то откуда бы она там взялась? Никаким скифским или сарматским наследием это не объяснить, потому что все остальные ветви I2a, обособившиеся в скифо-сарматское время, локализованы исключительно в Европе, а наиболее близкие филогенетически – в ее южной части, в Греции и Сардинии.
     

    Потому я продолжаю считать, что маркеры «динарского кластера», придающие генофонду славян уникальность, привнесены фракийским субстратом. И привнесены именно в пражскую культуру.

    • Уважаемый Вячеслав!
      спасибо за подробное и четкое изложение Вашей гипотезы. Очень интересен был бы Ваш краткий коммент по тем I2, что нашли в ямной культуре и у скандинавов мезолита. Что о нем можно сказать, насколько близок он к славянскому
      вот описание 
      https://genetiker.wordpress.com/page/2/
      https://genetiker.wordpress.com/2015/06/11/y-haplogroups-for-prehistoric-eurasian-genomes/
      Заранее спасибо!
      С уважением,
        Александр

      • Уважаемый Александр,
        Сэмпл из (предположительно) ямной культуры принадлежит к совсем другой субгаплогруппе — I2a2-M223, которая отделилась от ветви, ныне представленной у славян, более 20 тысяч лет назад. Во всяком случае, тот сэмпл, ссылку на который вы прислали (RISE552 на genetiker). У славян, насколько я знаю, эта ветвь еще не встречалась. И в современной Восточной Европе вообще.А вот в скандинавском мезолите найдена более близкая ветвь — в сэмплах Motala3, Motala12. Предки «динарского кластера» ответвились от нее где-то 12-15 тысяч лет назад, в эпоху мадленской финальнопалеолитической культуры. А это значит, что тогда они обитали там же (в ареале мадлена), или поблизости. Но их дальнейшая история еще не прослежена. Те, чьи останки найдены в Мотеле, успели за несколько тысяч лет добраться до Швеции. Где бродила отдаленно родственная популяция, в которой около 5,5 — 6 тыс. лет назад началась ведущая к славянам серия мутаций (CTS10228 и ее эквиваленты), пока можно только гадать.Там, правда, с Motala12 есть небольшая неопределенность. Была информация, что у него якобы нашли один из этих эквивалентов — L147.2. Но подтверждения не было, и я думаю, что это ошибка. Эта мутация в обсуждаемой ветви произошла, очевидно, позже, чем жил Motala12.С уважением,Вячеслав Носевич

        • Уважаемый Вячеслав, спасибо Вам большое
          интересно Ваше мнение по еще одному факту:
          на острове Хвар наряду с высочайшей концентрацией «динарика», есть высокие для европы концентрации восточноевразийских групп P* и Q. А по территории каганата чуть повышена концентрация R1a1-z93. Понятно, что аварские отряды могли включать воинов разного происхождения и то что R1a1-z93, P*, Q идут спутниками — полагаю аргумент «за».
          и еще вопрос..в предлагаемой к рассмотрению теории важным аргументом является сходство черепов скифов и ранних воронковидных кубков (Осторф). На Ваш взгляд — какой субклад наиболее вероятен у культуры Осторф — I2 или же R1a1* (например, Оленеостровского типа).
          С уважением, 
            Александр

          • Уважаемый Александр,
            Дискуссия благодаря активности ее инициатора так разрослась, что отследить все ответвления стало проблематично. Только сейчас заметил ваш вопрос.
            Указанные вами гаплогруппы явно привнесены мигациями с востока. В отношении Z93 можно уверенно сказать, что это произошло не ранее времени начале ее экспансии — а это или срубная, или киммерийская, скифская, сарматская и любая последующая степная культура. В том числе и авары могли быть. Но выбрать один из этих вариантов пока невозможно. Надо подождать накопления фактов и уточнения датировок. Вот если из аварских останков извлекут ДНК и их гаплогруппа окажется R1a-Z93 вкупе с R2, P, Q и т.п. -станет намного яснее. Это вполне возможно — гораздо вероятнее, что там будет I2a1.
            Насчет гаплогрупп у воронковидных кубков — утверждать что-то сегодня еще боле было бы гаданием на кофейной гуще. Междут тем их тестирование прояснило бы очень многое. ждем с нетерпением.
            Вячеслав Носевич

            • Здравствуйте, Вячеслав
              спасибо за ответ! что касается воронковидных кубков, то все же есть к Вам еще 1 вопрос, возможно Вы владеете какой-то информацией, так как тема белорусской археологии Вам близка. На так давно был типирован представитель сертейско-усвятской культуры, оказался R1a1. Культура дико интересная — считается в первоисточниках периферией воронковидных кубков, это, кроме того,  свайные постройки! 
              Если в России Сертея выглядит западным анклавом (хотя на Вологодчине, в Модлоне есть нечто подобное), то полагаю, в Белоруссии могут быть еще культуры подобного типа. Буду рад если подскажите названия культур, которые можно было бы считать прямыми аналогами усвятской! 
              Интересно Ваше мнение, какова антропология культур подобного типа, можно ли их сравнивать с классическими КВК? были ли носители усвятской и подобной им культур индоевропейцами или этого сказать принципиально нельзя (не исключаю, что это могла быть какая-то вымершая ностратическая ветвь)?
              С уважением,
               Александр
               

              • Уважаемый Александр, 
                В сборнике «Археология озерных поселений IV—II тыс. до н. э.: хронология культур и природно- климатические ритмы», где были опубликованы результаты генотипирования носителя усвятской культуры, есть немало археологических статей, в том числе по Беларуси, где приводятся культурные параллели. Обращаю ваше внимание, что в сборнике не идет речь об усвятской культуре как деривате воронковидных кубков, а лишь о присутствии «археологической вуали», т.е. о заимствовании броских, престижных черт западных культур. В целом эта культура вполне вписывается в контекст «лесного неолита».
                И протому я буду сильно удивлен, если у воронковидных кубков обнаружится R1a1-М417 (как я понимаю, именно это вас интересует прежде всего). И я буду гораздо меньше удивлен, если окажется, что эта гаплогруппа занесена в лесную зону вместе с традицией изготовления керамики — скажем, в верхневолжскую культуру при посредничестве елшанской. Как показывает Оленеостровский могильник, предковая гаплогруппа таким же путем заносилась (явно из зауральских пространств) еще в мезолите.
                С уважением,
                Вячеслав Носевич

    • Вячеслав, здравствуйте,

      поскольку Вы ссылаетесь на мою книгу, считаю нужным уточнить пару моментов.

      вы пишите «В книге О. Балановского «Генофонд Европы», фрагменты которой сейчас публикуются на сайте Генофонд.рф, эта проблема обсуждается подробно. Поначалу долго пытались датировать филогенетические кластеры по степени вариабельности STR, но высокая вероятность возвратных мутаций, постоянно «обнуляющих счетчик», не позволила достичь цели. Безуспешные попытки в этом направлении, которым автор уделяет много внимания, сегодня выглядят архаикой. Настолько динамично все в этой области – книга еще не успела выйти, а уже немножко устарела. В последние годы акцент стремительно смещается на более однозначный вариант молекулярных часов – снипы в нерекомбинируемой части Y-хромосомы.«

      Мне это немного напомнило «Стихов Пастернака не читал, но осуждаю«. Уж позвольте мне  оправдаться:

      1) сомневаюсь, что для STR возвратные мутации представляют собой серьезную проблему. Вот скорость мутирования — это да. Впрочем, я принадлежу к тем, что считает, что и со скоростью все понятно (Balanovsky et al., 2011) — однозначный выбор в пользу «генеалогической».

      2) «которым автор уделяет много внимания«. Просмотрел верстку книги — именно датировкам по STR уделено страниц 4 или 5, все остальное — либо принципы датировок вообще, либо «полногеномныве» датировки.

      3) насчет «не успела выйти, но уже устарела«. Конечно, любой книге в любой быстро развивающейся области  можно бросить такой упрек- даже не читая книгу — и наверняка не ошибешься. Но Вы упрек конкретизировали — и промахнулись. Я согласен с тем, что Вы пишете касательно «смещения акцента в сторону снипов на Y-хромосоме» — но почему Вы думаете, что в книге этого нет? Даже в уже опубликованном на сайте разделе приведены разные оценки такой скорости, включая и оценку, полученную в моей статье (Balanovsky et al., 2015). Есть «полные игреки» и в других разделах книги.

       

      • Уважаемый Олег,
        Только сейчас заметил вашу реплику. Пастернака я, конечно, еще не читал :) . Мнение высказывал об опубликованном фрагменте и полагал, что из текста это очевидно. А там про датирование по полным секвенсам — ровно 7 абзацев и одна картинка, тогда как про STR, включая оговорки и методы — львиная доля. Этим и объясняется замечание. Если вы выбрали для публикации непоказательный фрагмент — не обессудьте.
        Поясню, что имел в виду под проблемой возвратных мутаций в отношении STR. Речь идет о гомоплазии, которая обнуляет счетчик мутаций и, на мой взгляд, искажает точность датировки намного сильнее, чем оценки скорости мутирования. Собственно, появление «скорости Животовского» и было попыткой оценить последствия этого фактора (вкупе с элиминацией редких гаплотипов вместе с вымирающими генеалогическими линиями). Но, поскольку датирование по полным секвенсам сделало эту проблему неактуальной, считаю нецелесообразным застревать на ней дальше.
        С уважением,
        Вячеслав Носевич

        • Вячеслав, добрый вечер,

          я сразу же заметил Ваш ответ :) потому что поставил галочку «уведомлять меня об ответе по email».

          Фрагмент-то показательный. Но Вы воспринимаете его как описание датировок по STR. А на мой взгляд, там 80% текста про датировки вообще, в том числе и необязательно по Y-хромосоме (включая многие оговорки), еще 10% специфически про STR, и еще 10% специфически про полные сиквенсы.

          Сойдемся на этом?

          Пастернака целиком можно будет прочитать уже через неделю-другую :)

  • Вячеславу Носевичу.
    Уважаемый Вячеслав Леонидович! Для меня большая честь вступить с Вами в диалог. Возможно, Вы о том и не подозреваете, но в своих книгах я зачастую ссылался и на Ваши наработки и на исторические карты, размещённые на Вашей персональной странице, разумеется, со ссылками на первоисточник.
    Конечно, я не могу похвастать такой глубиной проникновения в историю распространения гаплогруппы I2a, какую демонстрируете Вы или Ваш постоянный оппонент Вадим Веренич. Но поскольку Вы с ним высказываете противоположные взгляды на прародину данной линии, я счёл этот вопрос открытым. Зато полностью принял Ваши выводы о том, что бурное расширение «динарской» гаплогруппы приходится на вторую половину первого тысячелетия нашей эры и может иметь прямое отношение к расселению по континенту славянских народов.
    Но давайте посмотрим, как расположились частоты «динарской» гаплогруппы (позвольте мне так её называть) в генофондах народов Восточной Европы. В помощь нам — карта, любезно представленная в ходе этой дискуссии Еленой Балановской. Максимальные частоты зафиксированы в исторической провинции Далмация у таких народов, как боснийские хорваты (71%), боснийцы (56%), герцеговинцы (55%). Чуть ниже показатели хорватов (37) и сербов (33). Ещё ниже показатели частот у румын (26), словенцев (20,5), болгар (20), молдован (21), македонцев (23), черногорцев (29), словаков (16), белорусов (17,5), украинцев (13), албанцев (12), (с сильным падением частот в Косово), россиян — (10,5), чехов (9) и поляков (5.5).
    Как видим, наивысшие частоты фиксируются  на северо-западе Балканского полуострова. Вообще, если взглянуть на карту предоставленную госпожой Балановской, то окажется, что высокие частоты (красные и светлые тона) концентрируются вокруг Карпатской котловины, оставляя малоохваченным её цетр (ядерную территорию Венгрии), но демонстрируя усиление на окраинах Котловины  — верхнее Потисье, Банат (север Сербии и юго-запад Румынии, не говоря уже о Далмации.
    Интересно распределение частот данной гаплогруппы в Румынии, где они концентрируются как раз на Западе, в местах прилегающих к Карпатской котловине, в то время как в Валахии, то есть на Нижнем Дунае, падают (зелёный цвет карты). В Болгарии некоторое увеличение частот в Северной части страны и падение их в Южной.
    Если мы возьмём Польшу, то высшие частоты здесь на юго-западе — до 16%, а к северу, у тех же кашубов они падают до фоновых 2.5%. Любопытен очаг на границе Белорусии и Украины. У южных белорусов он повышает частоты до 23%, у северных они падают до 7,9. Также у западных украинцев довольно высокие частоты — до 22%, а на востоке страны они существенно падают. В России на юге частоты подымаются почти до 16% — кубанские казаки, а на Севере падают почти до нуля.
    Вы, уважаемый Вячеслав Леонидович, считаете, что в середине первого тысячелетия динарская гаплогруппа концентрировалась в основном в генофонде одного народа, более того, в генофонде одного человека и лищь затем совершила бурную экспансию. Согласен с Вами.
    Но кем же был этот человек, чьи потомки ныне так причудливо расселились по Восточной Европе. Неужели простым скромным пахарем из числа пражан или фракийцев, как на том настаиваете Вы?
    Фракийские племена, увы, совершенно не годятся на роль распространителей динарской гаплогруппы. Они обитали за Западе Балканского полуострова и к VI веку нашей эры большая часть потомков фракийских племён концентрировалась в двух местах: на юге нынешней Болгарии, где тогда располагалась провинция Фракия и на юге нынешней Румынии в Валахии, где тогда проживали ипотешти-кындештские племена — фракийцы, смешавшиеся с восточными германцами, кельтами и прочими. Фракийцы из Фракии в основном остались жить в Южной Болгарии, ипотешти-кындештские племена частично остались в Румынии, частично переселились на Север Болгарии. Никаких других движений данного массива населения археология не фиксирует. Стало быть, фракийцы решительно не могли создать подобную картину частот динарской гаплогруппы.
    Возьмём ещё одного претендента — иллирийцев. Они действительно проживали на западе Балканского полуострова. Но в эпоху Великого переселения народов эти земли — Иллирия и Далмация — практически полностью опустели. Бывшие иллирийцы концентрировались исключительно на побережье Адриатики, в римско-византийских городах, а Далмация, как и соседние земли заполнилась разношёрстными восточногерманскими племенами — готами и их союзниками. Позже они ушли в Италию, забрав с собой и потомков аборигенов. Эти места либо стояли почти пустыми, либо заполнялись с Севера лангобардами, с Юга — византийцами. От иллирийцев в регионе практически ничего не осталось. Их потомков скорее следует искать в Италии или в Греции. Стало быть, они тоже не годятся на роль распространителей данной гаплогруппы.
    Возьмём тогда племена Пражской культуры. Если стряхнуть с неё те сказочные наслоения, что сочинили отечественные археологи, то перед нами предстанет довольно скромное археологическое сообщество. Основной очаг его был расположен на территории между Припятью, средним Днепром в районе Киева и истоками Днестра — то есть на Западе Украины и на Юге Белорусии, что в принципе совпадает с небольшим очагом повышенных частот динарской гаплогруппы. Но далее у нас проблемы. Распространение пражан на Запад хорошо фиксируется для региона Богемии (ныне Чехия) и Средней Эльбы (ныне восточная Германия). Но ни там, ни там высоких (или даже средних) частот динарской гаплогруппы мы не находим. 
    Отечественные археологи уверяют всех, что пражане также хлынули в низовья Нижнего Дуная. Эта миграция (о чём я спорил с уважаемым господином Романчуком) совсем не просматривается археологически. Но даже если допустить, что она всё же была — ничего для нас это допущение не даёт, поскольку в Валахии частоты динарской гаплогруппы не велики. А вот туда, где они велики пражане практически не проникали. Пражской керамики совсем нет на Балканах (за исключением незначительного процента на Севере Болгарии. И особенно её нет на западе Балканского полуострова, где концентрация динарского гена достигает чудовищных размеров. 
    Зато пражане активно осваивали территории Белорусии и Северо-западной России (район Пскова-Новгорода). Высокие частоты динарского гена, если бы он был в генофонде пражан, должны быть у населения северной Белорусии и северо-западной России. Но их там нет. Отсюда вывод — пражане не были носителями высоких частот данной линии.
    Теперь мы плавно переходим к аварам. Они единственные, кто могли нарисовать столь причудливую картину высоких частот динарской гаплогруппы. Во-первых, это кочевники, у которых существовал институт многожёнства. А значит, свои гены они могли распространять намного быстрее, чем земледельцы.
    Во вторых, они управляли многочисленными племенами, а значит, направляли своих представителей в качестве вождей зависимых племён. Согласитесь, что вожди и элита распространяют гены на порядок быстрее, чем рядовые члены племени. Загадка необычно бурного распространения динарского гена получает таким образом своё разрешение.
    Авары проживали в центре Карпатской котловины и контролировали окрестные племена. Первыми от них отпали предки западных славян, что с лихвой объясняет невысокие частоты данной гаплогруппы у чехов, сорбов и в целом у потомков балтийских славян.
    Походы франков превратили центральную часть Карпатской котловины в пустыню, вытеснив прежних её обитателей на окраины. Поздние авары фиксируются Константином Багрянородным в Далмации. Они воюют с хорватами, терпят поражение и признают над собой власть хорватов. Значит прямых потомков авар следует искать в Далмации среди народов, которые как бы хорваты, но не до конца. Так мы выходим на боснийских хорватов, босняков и герцеговинцев с их высочайшими частотами искомой гаплогруппы.
    С моей точки зрения очевидно, что никто кроме аваров не мог передать данную линию в генофонды славянских и неславянских (румыны, венгры, молдованцы, албанцы, австрийцы, северные греки) народов.
    Что касается редких линий этой линии у народов Восточной Европы, то они могли попасть в те места ещё в те дальние времена, когда предки аваров под именем царских скифов господствовали в Северном Причерноморье.
    Спасибо за внимание — с уважением Игорь Коломийцев. 

    • Уважаемый Игорь, я рад, что (пока?) не удостоился от вас тех уничижительных эпитетов, которых вы не жалеете для российских археологов :). Но вы не вчитались в предпоследний абзац моего комментария. Там поясняется, что «динарская гаплогруппа концентрировалась … в генофонде одного человека» никак не в середине I тысячелетия н.э., а на несколько веков раньше. Даже приводится примерная дата — римское время, I-II вв. до н.э. За последующие полтысячи лет она успела уже распространиться в каком-то (мы пока точно не знаем, в каком) регионе, прежде чем попала к носителям пражской культуры.

      Если вы следили за моей дискуссией с Вадимом Вереничем, то могли заметить, что я предлагал возможные варианты. Одна ветвь (теперь уже можно предполагать, что отмеченная мутацией В474) распространилась к северу от Карпат и могла попасть к «пражанам» вместе с несомненно фиксируемым субстратом культуры карпатских курганов. Большинство их потомков на Дунай потом не пошли, а расселились по Волыни, Полесью (там частота даже повысилась за счет дрейфа в изолированных болотами популяциях) и далее на север и северо-восток, а частично и на запад, в Польшу, уже с убывающей частотой. Ни у венгров, ни у южных славян она пока не выявлена, что никак не позволяет связать ее с аварами. А если и будет выявлена, то самым простым объяснением будет миграция тех носителей пражской культуры, которые туда все-таки проникали, пусть и в незначительном количестве.

      А вот сестринская ветвь В63, образовавшаяся тоже в римское время, внесла основной вклад в те огромные частоты, которые фиксируются на Балканах и определяют своеобразие южных славян. Как раз сегодня на сайте появилось продолжение книги О.Балановского, иллюстрирующее этот сюжет. И сверхвысокие значения в Боснии и Далмации — явно результаты дрейфа и эффекта основателя при повторном заселении опустошенных местностей. В исходном ареале частоты должны были быть ниже, а не выше — как и в случае с Полесьем.

      То, что В63 и В474 пока массово не генотипированы (Олег недавно пообещал этим заняться), единственными основаниями остаются упомянутые мной в комментарии результаты Hallast et al., 2014 и Karmin et al., 2015, да еще своеобразие STR-гаплотипов. Я ранее уже указывал на доминирование в этом регионе специфического значения DYS448<=19. Очевидно, он преобладает в одной (самой массовой) или нескольких ветвях В63 (см. гаплотипы сэмплов ser-21, ser-16, hun-9 в приложении к Hallast et al.).

      Вот эта, южная ветвь «динарской гаплогруппы» с пражской культурой прямой связи не имеет — но потому не имеет и общеславянского характера. Наоборот, она определяет подчеркнутое О.Балановским отличие южных славян от «северных». Культура ипотешть представляется неплохим кандидатом на роль ее первоначального ареала. Или одного из ареалов — другие могли локализоваться к югу от Дуная, в том числе и в городах Адриатики. Я ранее высказывал мысль, что к югу от Дуная эта ветвь могла быть привнесена в процессе эвакуации римской Дакии в III в. н.э.
       
      Суть в том, что эта ветвь никак не могла быть связана с первоначальными носителями славянских языков — иначе по-славянски только южные славяне и говорили бы. Это именно субстрат, перешедший на язык пришельцев — и пришельцев именно с севера, из нынешнего ареала северных славян. Это, я полагаю, под сомнение ставиться не может.
       
      На этом фоне становится непринципиальным, была ли представлена эта гаплогруппа у авар и приложили ли они руку (точнее, другую часть тела :) ) к ее широкой экспансии. Может, и была представлена — авары тоже вполне могли включить в свой состав какой-то фракийский субстрат. Но с распространением славянских языков это не связано. Их могли принести на юг, лингвистически объединив оба ареала, только носители неприметной пражской и пеньковской керамики. И, скорее всего, именно высокомерные обры в конце своей истории заговорили по-славянски, поспособствовав отчасти и расширению этого языка. Только самим аварам это мало помогло.
       

  • Уважаемый Вячеслав Леонидович!
    Давайте начнём с первопредка множества носителей динарской гаплогруппы. Вот, что Вы о нём пишите: «А вот потомки индивида, у которого в последние века до Р.Х. произошла мутация B62/Y3548, распространились невероятно широко. Сегодня насчитывается, вероятно, около 4 – 5 миллионов его прямых мужских потомков. Такой впечатляющий репродуктивный успех был возможен только в исключительных исторических обстоятельствах».  
    Начнём с того, что историки знают несколько примеров подобных же случаев «репродуктивного успеха» одной личности. Самый знаменитый вариант — потомки Чингисхана. Впрочем, и остальные три или четыре случая имеют отношения к кочевникам Азии, строителям кочевых империй. Наверное, это не случайно. Во-первых, у этих народов существовало многожёнство, а оно резко повышает шансы на репродуктивный успех выдающихся личностей. Во-вторых, представителей подобной династии буквально обожествляли (вспомним чингизидов), только они получали права на престол у множества народов и таким образом почти все эти потомки длительный период времени были буквально обречены на этот самый репродуктивный успех.
    Теперь Вы, уважаемый Вячеслав Леонидович, пытаетесь рассказать нам о необыкновенном репродуктивном успехе неизвестного пахаря из числа носителей пражской культуры. Он де размножился до четырёх-пяти потомков мужского пола. И связываете это необычное явление с «взрывообразным распространением славянских языков», за которым, как Вы убеждены, стоит «резкое увеличение ареала одной археологической культуры, а именно пражской».
    Позвольте Вам не поверить. Во-первых, ничего необыкновенного с пражской культурой не произошло. Основной её очаг — Западная Украина и Южная Белорусия. Чуть позже её представители продвинулись в Богемию, Восточную Германию и Южную Польшу. Все остальные, якобы имевшиеся, миграции представителей пражских племён не имеют археологических подтверждений. Даже на Нижний Дунай в зону ипотешти-кындештских племён, пражане продвинулись лишь к концу VI века, уже после того, как аварский каган Баян разгромил придунайских склавинов, да и сделали они это в союзе с пеньковцами, чьей керамики в Валахии и Северной Болгарии не меньше, чем пражской.
    Кроме того, надо четко сознавать характер пражского сообщества — лишённого постоянных лидеров, по сути, лишенного элиты. Шансы на то, что в обществе, состоявшем из беднейших пахарей, где нет вождей и оружия, с высочайшей детской смертностью и невероятно тяжелыми условиями жизни — тесные как норы полуземлянки, маленькие печурки, которые топятся по-чёрному, из посуды — одни горшки, полное отсутствие ценных вещей — вдруг одному бедолаге улыбнётся судьба оставить после себя пять миллионов потомков не выше, чем у обезьяны, случайно стуча по клавишам клавиатуры набрать Ветхий Завет. Проще говоря — шансов никаких.
    Для репродуктивного успеха такого масштаба первопредок должен быть лидером мощного государства типа империи, его потомки обязаны править множеством народов и каждый из них должен оставлять после себя чуть ли не десяток наследников мужского пола. Только так в условиях раннего Средневековья с его высочайшей убылью населения и низкой продолжительностью жизни ковался пресловутый репродуктивный успех.
    Кроме того, Вы, уважаемый Вячеслав Леонидович, забыли отметить одну пикантную деталь — пражане жили к Северу от Карпатских гор, в тех местах, где попадается северный вариант динарской гаплогруппы. А потомки знаменитого первопредка расселились по большей части в Далмации, как раз в той стране, где Константин Багрянородный приметил поздних авар.
    Что касается того, что время жизни этого легендарного первопредка, чьё имя я рискну назвать — каган Баян — исчисляется популяционными генетиками, как последние столетия до Рождества Христова, то рискну предположить, что в расчёт скорости размножения вкралась небольшая ошибка. Учёные исходили из обычных параметров, принятых для традиционных земледельческих сообществ, когда отец оставляет после себя в лучшем случае одного-двух сыновей. Они не предполагали, что на раннем этапе, благодаря опять-таки многожёнству, размножение данного индивидуума происходило намного быстрее. Вот вам и поправка, которая делает VI нашей эры вполне реальным сроком. 
    (продолжение следует)
     

    • Да не было у элит, тем более кочевых, особых привилегий по распространению своих линий. Вспоминается:

      Безмолвною толпой стоит народ,
      Толпа, топор, коротенькая лесенка,
      Вчера был трон, сегодня эшафот, 
      Такая вот неверная профессия.

      Кем был Чингисхан по ДНК особо-то не известно. Разные чингизиды явно не восходят к одному человеку. Да что там говорить — казахские торе имели достаточно времени, чтобы распространить и стать большинством в казахском этносе, ан нет — не распространили.

  • Вячеславу Носевичу (продолжение).
    Ей Богу, уж очень Вы сложный вариант распространения динарской гаплогруппы придумали.
    Народы Далмации при этом варианте должны были добиться высоких частот данной линии исключительно благодаря эффекту генетического дрейфа. Но ведь заметьте, высокие частоты присутствуют здесь не у одного народа, скажем у боснийских хорватов, а у целого ряда вполне самостоятельных этносов со своей историей. Не странно ли, что и боснийцы и герцеговинцы — тоже подверглись этому самому дрейфу.
    Да и народы обитающие чуть дальше от этого эпицентра частот — хорваты, сербы и черногорцы тоже, как один, могут похвастать относительно высокими частотами. Напомню — многие из них известны как вполне самостоятельные племена ещё с эпохи раннего Средневековья. Что за такой странный «дрейф», охвативший все народы довольно обширного региона. Не логичней ли предположить, что в некий момент времени сюда пришёл народ, в генофонде которого действительно были высокие частоты динарской гаплогруппы? Разве это с лихвой не проясняет нынешнюю картину. Тогда никакой дрейф нам в принципе не нужен.
    Теперь относительно северного варианта динарского гена. Ваше объяснение данного феномена звучит уж очень неправдоподобно. Дескать, сначала северный динарик затесался в генофонд фракийских племён — носителей культуры карпатских курганов. Затем через них попал к пражанам. Но не тем пражанам, что мигрировали в разные стороны, согласно представлениям отечественных историков, а каким-то другим очень странным пражанам, которые упорно продолжали жить на Волыни и в Полесье и опять-таки за счёт дрейфа повышали свои частоты.
    Наверное, когда пражане собирались в свои походы на Дунай, они предварительно делали генотипирование. И у тех соплеменников, у кого обнаруживали северный динарик, шансов попасть в такой поход не было. На этом их основании их не брали))).
    А не кажется ли Вам, любезный Вячеслав Леонидович, что всё могло быть намного проще. Если представить, что распространителями динарской гаплогруппы выступали авары, то управлять такими отдалёнными племенами, как пражане, они отправляли не представителей царского семейства (южный динарик), а кого-нибудь менее знатного. Вот вам и распространение иной ветви. 
    В философии есть такой принцип — бритва Оккама. Он рекомендует отсекать сложные варианты объяснений, содержащие выдуманные субъекты. 
    Ваши необычные пражане-домоседы из их числа. Если под ними Вы понимаете потомков культуры карпатских курганов, которые сохрании курганный похоронный обряд, то — внимательно перечитайте труды Валентина Седова. Эти люди тоже активно мигрировали на Запад — славянские курганы находят как в Богемии, так и на Средней Эльбе, где частоты динарской гаплогруппы весьма низкие. Если под этим племенем в племени Вы разумеете нечто другое — поясните, что Вы имеете в виду.
    Мой Вам совет — не ищите сложных объяснений. Выбросьте из головы все эти натяжки с дрейфом. И тогда Вашему взору предстанет ясная картина победного шествия потомков аваров по просторам Аварского каганата — единственное толковое объяснение нынешней картины распределения частот динарика.
    С уважением — Игорь Коломийцев.
     

    • Уже не столь уважаемый Игорь!
      Как я и опасался, ваш поначалу уважительный тон в мой адрес стал ощутимо более развязным. Из этого делаю два вывода:
      1. вы прекрасно сознаете шаткость ваших «контраргументов», потому и дополняете их дозой сарказма;
      2. научиться культуре дискуссии для вас — явно непосильная задача.
      Поэтому диалог с вами лично прекращаю, уж простите великодушно. На дальнейшие возражения отвечать не собираюсь.

      Но, поскольку портал все-таки просветительский, позволю себе отметить некоторые моменты, которые, будучи неоспоренными, могут создать впечатление весомости.

      О «потомках Чингисхана». Яркий пример того, что в современной интернет-среде называется фейком. Группа исследователей, стремящаяся пропагандировать свои результаты, придумала хлесткую, но поспешную версию. Да, там ситуация похожа на динарскую гаплогруппу — притом во всех смыслах. Потомки одного индивида достигли исключительного репродуктивного успеха, и это связано с определенной лингвистической ситуацией — взрывным распространением тюркских языков. Но дата начала экспансии, определенная по STR-гаплотипам, оказалась здорово омоложенной. А придуманное «династическое» объяснение — и вовсе ложным. В тюркском мире и впрямь многие считают себя Чингизидами. Но когда казахские ДНК-генеалоги начали генотипировать их, выяснилось, что практически у каждого — своя гаплогруппа. Общий корень у представителей доброго десятка разных линий предполагаемых Чингизидов найти не удалось. Это говорит в пользу того, что настоящие потомки Чингисхана до наших дней, скорее всего, не дожили вообще. В лучшем случае истинной является лишь одна из линий, не более. А реальным основателем «звездного кластера» гаплогруппы С3 стал некто менее выдающийся, но живший в подходящее время — в самом начале тюркской экспансии, когда шансы на репродуктивный куспех были исключительно высоки.

      Теперь о том, что все аналогиные случаи имеют отношение к кочевникам. Отнюдь нет. Самые яркие примеры обнаружены у земледельцев — в Индии такую же экспансию претерпели многие ветви R1a1-Z93, в Китае — О3. В Европе один из известных примеров — ирландский кластер R1b1, да и в целом нынешняя распространенность этой гаплогруппы связана с целой серией таких взрывов. За каждым таким случаем стоит или эффект основателя (как у кельтских предков тех же ирландцев, заодно приобретших и рыжий цвет волос :) — это просто классика эффекта основателя, вошедшая в учебники), или дрейф, или взрывная экспансия этносов с параллельным формированием языковых групп.

      И то, что успеха раз за разом добивались представители той же гаплогруппы, связано не с их отбором по результатам генотипирования, а с тонкостями теории вероятности. Это похоже на выигрыш в лотерею. Шансы равны у всех, но в США выигрывают обычно американцы, в России — русские, в Китае — китайцы. Можно было бы сказать, что это — проявление дискриминации меньшинств. Но всем понятно, что чаще выигрывают представители тех групп, которые шире представлены среди участников. То же и с репродуктивными успехами — они чаще выпадают представителям тех гаплогрупп, которые уже достигли доминирования. Каждый повторный успех еще более повышает их частоту, а заодно и вероятность новых успехов.

      Примерно так разрослись все современные гаплогруппы-гиганты, и этим же объясняются неоднократные повторные вспышки южнодинарской ветви, расселявшейся в схожих условиях в разных частях Балкан. Все это — тонкости тех ветвящихся случайных процессов, которые я моделировал еще в конце 1980-х годов. Вот эти слепые факторы работают, а, казалось бы, более правдоподобный фактор исключительных личностей — нет. Скорее наоборот — природа на потомках гениев чаще отдыхает.

      И немножко о том, что многоженство и прочие аспекты скорости размножения влияют на скорость мутаций. В каком-то смысле действительно влияют: если сыновей пять, а тем более десяток, то вероятность мутации у одного из них выше, чем у единственного потомка. Только вот к молекулярным часам, которыми измеряют возраст гаплогрупп, это отношения не имеет. Каждый потомок может дать (а может и не дать) начало отдельной генеалогической линии, передав свою Y-мутацию потомкам. Но потомкам своих многочисленных братьев он ее никак не передаст. В их линиях этой мутации не будет. А возраст гаплогрупп считается в данном случае не по сумме всех мутаций у разных ветвей (это отчасти происходило при попытках использовать STR и давало неверные результаты), а по каждой ветви в отдельности. Т.е. высокая скорость размножения может привести, и постоянно приводит, к появлению параллельных ветвей с разными снипами, к экспансии гаплогруппы, но не к накоплению большего числа снипов в этих ветвях. Факт, специалистам давно и хорошо известный, но для любителей требующий, как видно, пояснения на пальцах.

      За сим откланиваюсь.
      Вячеслав Носевич

  • Вячеславу Носевичу.
    По прежнему глубоко уважаемый Вячеслав Леонидович! Приношу Вам свои искренние извинения, если что-либо в моих словах задело Ваши чувства. И в мыслях не было покушаться на Вашу безупречную научную репутацию. Мой юмор (вероятно, довольно грубый, уж простите за него покорно) относился лишь к некоторым нестыковкам в Ваших теориях, от которых не застрахован любой учёный. Что касается Ваших знаний, Вашей компетентности в вопросах популяционной генетики (или геногеографии), то они находятся на такой недосягаемой для меня высоте, что, поверьте, шутить над ними я бы никогда не решился. В любом случае, поскольку мой юмор Вас раздражает, обязуюсь в общении с Вами, если оно, конечно, продолжится, обходится без этого элемента, вести разговор исключительно в серьёзных тонах.
    Теперь к вопросам по существу. «Разоблачение» казахскими генетиками многочисленных псевдо-чингизидов никоим образом не подрывает сам факт того, что у пяти миллионов азиатских мужчин, принадлежащих к самым разным народам, оказался общий предок. Большинство исследователей считает, что это был Чингисхан. Вы настаиваете на том, что житие азиатского первопредка следует перенести чуть дальше в глубь веков, в эпоху тюркской экспансии. А что, собственно, это меняет? Разве тюрки не были такими же кочевниками, как пресловутые татаро-монголы? Разве они не построили собственную империю, подчинив себе сотни народов? Разве у них также не обожествлялись представители правящей династии?
    При этом Вы согласны с тем, что «там ( то есть в Центральной Азии) ситуация похожа на динарскую гаплогруппу — притом во всех смыслах». Иначе говоря, у нас в Восточной Европе есть такой же прецедент, как и в Центральной Азии, где генетики обнаружили невероятный репродуктивный успех одного человека и, разумно с моей точки зрения, связали его с одним из великих завоевателей (Чингисханом или династией тюркских каганов) — для нашего спора не так уж важно.
    Вы, правда, попытались поставить под сомнение теорию о великих завоевателях. Во-первых, заявив о том, что схожие примеры зафиксированы и у земледельческих народов: носитель R1a1-Z93 бурно размножился в Индии, представитель О3 — в Китае, а на крайнем западе Европы учёные столкнулись с фактом необычайного распространения рыжеволосых потомков человека с R1b1. Это, дескать, должно доказать, что не только воинственные кочевники. но и мирные земледельцы могут повторить трюк с невероятным размножением одного человека. Позвольте мне в том усомниться.
    Появление  R1a1-Z93 в Индии большинствои исследователей увязывается с арийской экспансией. Речь идёт о том, что некое северное кочевое племя, освоившее колесницы, пришло на территорию полуострова Индостан и покорило там огромное множество племён, после чего насадило собственное правление и ввело кастовую систему. При этом репродуктивный успех одного человека всего лишь свидетельствует о том, что во главе арийских завоевателей находился единый царь или ими правили цари из одной династии.
    Китай за свою многовековую и многострадальную историю неоднократно покорялся пришлым кочевникам, прибиравшим к своим рукам власть над Поднебесной. Не исключено, что первопредок О3 из их числа. Даже если он представитель аборигенов — ничего это не меняет. Ибо в Китае мы имеем дело с огромной империей и с культом обожествления императоров. Немудрено в таких условиях одному из них добиться необыкновенного репродуктивного успеха.
    Что касается «ирландского варианта». На первый взгляд — он выглядит, как исключение. Если, конечно, не знать того факта, что предки носителей западноевропейской гаплогруппы R1b некогда пришли на наш континент как грозные завоеватели и серьёзно потеснили или истребили представителей племён, в чьём генофонде присутствовали аборигенные для Европы гаплогруппы. Теперь нам всего лишь стало ясно, что эти люди были достаточно хорошо организованы и имели во главе себя могущественных вождей. Именно их потомки могут гордится рыжими волосами. Как видите, уважаемый Вячеслав Леонидович, репродуктивный успех напрямую связан с завоеваниями и твёрдой царской властью.
    Вы, однако, пытаетесь доказать, что это не так, ссылаясь на образ лотереи, коей Вам представляется дело производства потомков. Хорошо, пусть будет лотерея. Но ведь даже в лотерее выигрывает, как правило, тот, кто взял наибольшее количество лотерейных билетов. 
    Представьте, что Вы — простой крестьянин-пахарь из раннего Средневековья, живущий в грязной и сырой полуземлянке, с трудом добывающий свой кусок хлеба. Я — же могущественный царь, имеющий десять законных жён и двадцать наложниц, в моём подчинении множество народов, коими будут руководить мои наследники. По Вашей логике, неизвестно кому улыбнётся Фортуна и кто из нас оставит больше потомков. Для пахаря вырастить до возраста деторождения двоих сыновей — большой успех. Для кочевого царя с традициями многожёнства  — десять взрослых сыновей — весьма посредственный результат. Но давайте оттолкнёмся от этих цифр. Таким образом в пятом поколении, то есть всего лишь через каких-либо сто двадцать пять лет ваша крестьянская династия будет насчитывать 32 представителя мужского пола, а моя царская — десять тысяч. Используя Ваш образ — Вы взяли в лотерею тридцать два билета, а я — десять тысяч. У кого шансы оставить миллионы потомков выше?
    Меж тем, авары доминировали на Востоке Европы не сто двадцать пять лет, а гораздо больше. С 558 года по 796 год — почти двести сорок лет. Как Вы думаете, могли их правители за такой срок оставить после себя мощный генетический след?
    Теперь относительно сроков жизни первопредка. Вы считаете, что количество сыновей не влияет на количество снипов, а следовательно, сроки жизни этого человека не должны быть пересмотрены с учётом фактора многожёнства. Хотя на первый взгляд это и противоречит здравому смыслу, но поверю Вам на слово — Вы в этом вопросе специалист, а я — нет. Замечу лишь, что генетики неоднократно «прокалывались» с расчётными сроками и уже не раз меняли сами техники подсчёта. Возможно, им ещё предстоит совершенствоваться в данной сфере. Кто знает, к каким результатам они в конце концов прийдут.
    Пока же мы имеем следующие факты: в Центральной Азии проживает около 5 миллионов потомков одного человека, ранее их считали чингизидами, Вы предполагаете, что их предок жил в VI веке нашей эры, когда началась экспансию тюрков.
    В Восточной Европе проживает 4-5 миллиона потомков одного человека, как я предполагаю — кагана Баяна, приведшего свой народ на наш континент как раз в том же самом VI веке, но Вы считаете, что жил этот человек намного ранее — в первых веках до нашей эры. По-моему, ошибка не в моих предположениях, а в Ваших расчетах. Поскольку в римское время, как и в эпоху начала Великого переселения народов подходящих условий для столь бурного размножения представителей одной династии просто не было. Они появились чуть позже, с приходом на наш континент азиатских кочевников (гуннов, затем аваров). И судя по отпечатку на карте современных народов, в лице южного динарика мы имеем дело с оттиском аварских каганов.
    (продолжение следует). 
       
     

  • Вячеславу Носевичу (продолжение).
    Не обижайтесь, дорогой Вячеслав Леонидович, но Ваша идея приписать область повышенного содержания динарских частот (северный динарик) на границе Южной Белоруссии и Северо-западной Украины представителям знаменитой Пражской культуры, точнее потомкам племён карпатских курганов внутри данной культуры, не выдерживает строгой научной критики.
    Ещё раз взгляните на ту карту, что любезно представлена нам госпожой Балановской. Пятно повышенных частот локализовано по южным берегам Припяти и на Волынской возвышенности. Возможно, некоторым ответвлением от него можно считать повышение частот на крайнем юго-востоке Польши. Но остальная территория Польши покрыта зелёным цветом. Ещё гуще этот цвет в Богемии (Чехия) и на Средней Эльбе (нынешняя Тюрингия, Восточная Германия). А ведь миграции сюда из пражского ареала вполне просматриваются.
    Взгляните на ту карту пражской культуры, что приведена в моей исходной статье. Она построена на основе работ академика Валентина Седова. Это был тот период, когда отечественные археологи ещё не растягивали во все стороны границы данного сообщества и оно на картах вполне отвечало археологическим реалиям. Миграции из изначальной области пражан на Запад — в Богемию и Тюрингию сомнению не подлежат. Другое дело — характер этой миграции. 
    В 560 году авары стали хозяевами Северного Причерноморья, покорив местные племена. Но они не собирались здесь задерживаться, поскольку стремились уйти подальше от своих смертельных врагов-тюрков. Буквально вскоре авары затевают войну с франками, побеждают это сильнейшее западноевропейское племя и получают в своё распоряжение земли бывшего Тюрингского царства — Богемию и Среднюю Эльбу. Именно после данного конфликта миграционный поток из пражан (и не только их) устремляется на Запад. Трудно не сопоставить одно с другим.
    Но вернёмся к Вашей идее. Если признать повышенные частоты динарика (северный вариант) в белорусско-украинском пограничье наследием фракийских племён в Пражской культуре, то у нас получается следующее:
    1. Либо Пражская культура вообще не участвовала ни в каких миграциях, ни на Запад, ни на Юг, к Нижнему Дунаю, что в корне подрывает всю концепцию отечественных историков, видящих в ней исток славянства.
    2. Либо Пражская культура — искуственный конструкт археологов. Поскольку внутри её, как матрёшка в матрёшке, живёт племя бывших фракийцев, которое ни в каких миграциях не участвует. Что тоже ставит вопрос о том — а была ли вообще Пражская культура некой реальностью?
    Рискну высказать собственную гипотезу. У изначальных пражан никаких динарских гаплогрупп не было — ни северных ветвей, ни южных. То пятно повышенных частот на границе Белорусии и Украины, на которое Вы обратили внимание, имеет отношение не к начальной пражской культуре V века, а к дулебскому союзу племён VII столетия со столицей в городище Зимно.
    Это остатки пражан, которые продолжали жить на прежних местах, в первую очередь на Припяти и на Волыни, они довольно отличны по своим обычаям от прикарпатских хорват, ещё одного осколка пражан, тоже оставшегося в прежних местах обитания.
    Северный динарик принесли в генофонд дулебов представители аваров, посланные для управления данным племенем (ещё точнее — незаконнорожденные сыновья аваров от местных рабынь). О зависимости дулебов от аваров (обров) помнит даже «Повесть временных лет», летопись, чью историческую память сложно назвать долгой.
    Вот вам и ответ на загадку — почему здесь мы имеем повышенные частоты той гаплогруппы, которой нет у окрестных племён. Как Вы страведливо заметили — авары приложили к данному процессу определённую часть тела. Впрочим, кажется, я начал шутить, чего категорически обещал в беседе с Вами не делать.
    Искренне надеюсь, что наш диалог, уважаемый Вячеслав Леонидович, будет продолжен. Не покидайте нас.
    С глубоким уважением — Игорь Коломийцев. 
     

  • Вячеславу Носевичу (в свете ответа от Олега Балановского).
    Уважаемый Вячеслав Леонидович! Я всё же надеюсь, что Вы примите мои извинения и вернётесь в дискуссию, которая без Вас, конечно, не будет столь плодотворной. Необходимо отличать критику взглядов учёного (пусть даже очень эмоциональную) от нападок на саму его личность. Перечитайте ещё раз все мои сообщения — там нет ни одного обидного слова или тени намёка в Ваш адрес, везде сквозит лишь глубокое уважение к Вам, как к одному из самых прогрессивных и современномыслящих учёных с пост-советского пространства. Критиковать же Ваши взгляды и версии я имею полное право — точно также, как Вы — мои.
    Одно из серьёзных Ваших возражений против моих построений заключалось в датировке жития «первопредка», того человека, который сумел распространить свои гены по генофондам многих народов Восточной Европы, число потомков которого приближается к 4-5 миллионам человек. Вы утверждаете, ссылаясь на так называемый «генеалогический» метод (он, если не ошибаюсь, строится на подсчёте данных по Y-STR маркёрам), что этот необыкновенный предок жил в римское время (II-I века до нашей эры). Посему мой кандидат на звание первопредка — аварский каган Баян, живший в VI веке уже нашей эры, дескать, решительно не годится.
    Ваша критика и ответ Вам Олега Павловича Балановского заставили меня более внимательно прочитать тот раздел книги последнего «Генофонд Европы», что посвящён датировкам в геногеографии (популяционной генетике). Оказалось, что учёные до сих пор пользуются двумя методами «эволюционным» и «генеалогическим», образно говоря, у них в руках два инструмента, две линейки. Но вот разница в шкалах, а следовательно и в датах, полученных данными способами, достигает порой ТРЁХ РАЗ. Согласитесь, что на этом фоне «промашка» в 6-7 столетий за полтора-два тысячелетия покажется совсем не существенной. Ещё раз повторю свою мысль — генетики пока ещё находятся только в процессе наладки подходящего инструментария для точных датировок. Они пока не могут гарантировать, что определяют сроки тех или иных генетических событий с точностью до десятилетия или даже до столетия.
    Например, важное значение для их расчётов имеет время жизни одного поколения, которое обычно принимается за 25 лет, но иногда и за 30. Однако, в раннем Средневековье, на фоне страшнейших эпидемий, перед которыми бледнеет знаменитая «черная смерть» — бубонная чума 14-15 веков, время жизни одного поколения могло спрессоваться до 20 лет. В 14-15 люди заводили семьи, в 20 — имели по двое-трое детей, в 25-30 умирали. Мог данный фактор повлиять на точность расчётов?
    Признаюсь — я мало что понимаю в методах геногеографии. Но я тщу себя надежной, что кое-что знаю о истории Восточной Европы.
    Почему генетики, когда сталкиваются с фактом невероятного репродуктивного успеха одного человека, сразу вспоминают великих завоевателей? Не только потому, что их имена привлекают внимание читающей публики. Ведь учёные сталкиваются со случаем, когда один ген, отмеченный определённой мутацией, почти одновременно попадает в генофонды народов, живущих на огромных пространствах, на отдалении друг от друга в тысячи километров, и начинает там бурно размножаться. Сложно представить себе мирного пахаря, сыновья которого почти одновременно могли оказаться и в Далмации и в Валахии, на Волыни и на нижней Эльбе, в Богемии и в Трансильвании. А вот могущественного императора, правившего половиной континента, наследники которого отправлялись управлять разными концами его необъятной державы, представить себе намного проще.
    Если мы под этим углом взглянем на историю Восточной Европы, то обнаружим здесь с римского времени только три великих державы, в бытность которых мог произойти такой невероятный разброс генов. Это готское царство Германариха, кочевая империя Аттилы и Аварский каганат, построенный Баяном.
    Остготы и их правящая династия Амалов теоретически годятся на роль распространителей массового варианта «южного динарика». Одно время они даже проживали по берегам Савы, невдалеке от Далмации. Но как письменные источники, так и археологические материалы фиксируют их уход в Италию. Что явно не совпадает с имеющейся у нас картиной распределения искомой гаплогруппы в генофондах современных народов.
    Гунны, а точнее их вождь Аттила — тоже подходящий кандидат. По крайней мере, он обладал огромной властью над всеми народами Восточной Европы и летописи сообщают о том, что он ставил своих сыновей во главе даже очень отдалённых племён. Но проблема в том, что империя Аттилы просуществовала недолго, она рухнула практически со смертью этого царя, после чего ядро этой державы- гунны и их союзники — были вначале вытеснены из Карпатской котловины на Днепр, затем убрались ещё дальше — на Волгу, на Кавказ и в Среднюю Азию. Опять картина была бы иной.
    Наконец, последняя мощная империя перед распадом Восточной Европы на целый ряд уже достоверно славянских национальных государств, типа Великой Моравии, Киевской Руси или Болгарского царства — Аварский каганат. Авары правили половиной Европы почти два с половиной века. Их влияние (и соответствующие археологические материалы) прослеживаются от Богемии и низовьев Вислы до Крыма, Кавказа, берегов Припяти, побережья Адриатики и полуострова Пелопоннесс. Поздние авары фиксируются в Далмации, где поглощаются хорватами. По-моему — это «бинго».
    Как мне представляется, все возражения против моей версии о том, что славяне — это незаконнорожденые дети аваров, отправленные управлять зависимыми племенами — прячутся в области психологии. Как это так — признавать, что наши предки подчинялись каким-то там азиатским кочевникам, что славянский язык появился в качестве смешанного наречия балтов и авар в гаремах пришлых степняков!
    Нам легче поверить в то, что племя мирных пахарей пражан, без вождей и оружия, внезапно отправляется во все стороны сразу и завоёвывает пол-континента. Никому даже в голову не пришло, что миграционный путь пражан в точности повторяет исторический маршрут аваров. Сначала в Богемию и на Эльбу, затем внутрь Карпатской котловины. Что это было перемещение не свободных людей, а зависимых племён, в которых воинственные кочевники видели своих подданных.
    Удивительные всё же люди, эти учёные. Они яростно сражаются за право произвести своих непосредственных предков от неизвестного племени, якобы, тысячу лет прозябавшего в болотах Припяти. И категорически не хотят признавать то обстоятельство, что в числе наших пращуров оказались легендарные царские скифы Геродота, вернувшиеся в Европу под именем аваров. Ай-яй-яй, как это оскорбляет наши национальные чувства, как травмирует наши нежные души! Ведь там и рассказы про рабство земледельцев в империи кочевников, и гаремы и всё такое нехорошее, о чём мы даже слушать не хотим.
    Интересно, когда генетики обнаружили, что неадертальцы отметились в генах современных людей, им тоже надо было исходя из интересов политкорректности скрыть данную информацию от публики? Как же так — наши прапрабабки спали с «почти обезьянами»?! Или учёный всё же должен писать о том, что он видит, о том, о чём говорят факты — невзирая на отношение публики к его выводам?
    С уважением — Игорь Коломийцев 
     
     

    • Уважаемый Игорь Павлович!
      Позвольте мне сказать только два слова в защиту неандертальцев. Задолго до того, как прочтение ядерного генома неандертальца показало факт их метисации с сапиенсами, их вовсе не считали «почти обезьянами». Всего лишь другим видом Homo, ныне вымершим. А переходное звено от обезьяны к человеку — это австралопитеки, совсем не неандертальцы. И в факте метисацмм сапиенсов с неандертальцами нет ничего унизительного, что надо было бы «скрывать от публики».
      Надежда Маркина

  • Простите, если задел неосторожной фразой про неандертальцев чьи-либо чувства. Мне так часто приходится на этом сайте перед всеми извиняться — извинюсь и перед неандертальцами))). Ничего не имею против этого вида Хомо. Более того, слова про «почти обезьян» сознательно взял в кавычки, имея ввиду взгляды не учёных, а обывателей. Но пусть меня в любом случае наши предки-неадертальцы покорно простят.
    Я всего лишь хотел сказать, что если мы не стесняемся, что среди наших пращуров оказались другие виды Хомо, как то неандертальцы или денисовцы, стоит ли нам стесняться того обстоятельства, что среди наших предков были не только мирные земледельцы, но и воинственные кочевники (как скифы или авары), разного рода разбойники (как венеды и склавины) и представители других не вполне почтенных «профессий».
    С уважением — Игорь Коломийцев 

    • Игорь, здравствуйте,

      два кратких комментария:

      1) в книге, которую Вы цитируете, я вовсе не пишу что трехкратное противоречие между «эволюционной» и «генеалогической» скоростями полностью сохраняется, а совсем наоборот — что оно практически снято благодаря полным сиквенсам Y-хромосомы, а также благодаря копящимся указаниям на правомочность «генеалогической» скорости,  по крайней мере в пределах последних 10 тысяч лет.

      2) не могу согласиться с тем, что могущественный царь — наиболее вероятный кандидат на роль «основателя» гаплогруппы, с которого начинается ее экспансия. Весь мой опыт в науке показывает, что исторически громкие миграции чаще всего почти не оставляют генетических следов, а оставляют как раз «тихие». Это хорошо известное и постоянно возникающее различие в восприятии между генетиками и историками, вытекающее из различий в самом предмете их наук.   

  • Олегу Балановскому.
    Здравствуйте, уважаемый Олег Павлович! Очень приятно, что Вы обратили внимание на нашу дискуссию. Что касается трёхкратного расхождения шкал — для нашего спора с господином Носевичем это отнюдь не принципиальный момент. Я использовал данный факт лишь для указания на то, что генетики (геногеографы) пока ещё только ищут надёжный способ достоверно определить время тех или иных генетических событий. Вероятно, Вы правы — «генеалогический» метод определения скорости скорее всего более точный, чем «эволюционный». Но какие гарантии того, что в будущем и в него не будут внесены существенные поправки? Или не придумают новый метод, который скоректирует результаты «генеалогического»? Вы сами пишите, что в одном случае учёные «точно» определили время заселения американского континента, если не ошибаюсь, по Y в 15 тысяч лет назад, а по мито в 25 тысяч лет. Всё же ошибка в 20-30% по сроку — это для современного состояния генетики не так уж невероятно. Опять-таки, на мой дилетантский взгляд.
    Теперь относительно «громких» и «тихих» миграций. Честно говоря, я не совсем понял — о чём идёт речь? Нельзя ли привести несколько примеров, чтобы было понятно, куда Вы клоните и отчего «царские» генетические следы в широте распространения могут уступить генетическим следам простого крестьянина?
    С уважением — Игорь Коломийцев
     

  • Игорь, здравствуйте.

    Конечно, метод генетических датировок не является истиной в последней инстанции. Но совсем не по тем причинам, которые Вы упоминаете. «Генеалогическая» скорость установлена точно и уже не изменится. По крайней мере, вероятность ее изменения не больше, чем вероятность того, что изменится расстояние от Москвы до Петербурга (хотя города растут, иногда перемещаются — новая Москва, — да и континенты дрейфуют, но все это на практике несущественно).

    И датировок заселения Америки по мт и игрекам не было — совсем наоборот, для калибровок скоростей мутирования дата заселения Америки была взята как твердо установленная реперная точка. Другое дело, что в разных статьях были взяты датировки разных археологов и «твердость» оказалась невелика.

    Меня пугает, что вещи, которые я однозначно (хотя возможно, сложным языком) формулирую в книге, воспринимаются Вами с точностью до наоборот. Надеюсь, это касается только генетики.

    Примеры «тихого» и «громкого» — пожалуйста. Безвестный охотник откуда-то со Среднего Востока, живший десятки тысяч лет назад — первый носитель гаплогруппы F — является предком большинства современных людей, а еще более безвестный охотник Северо-Восточной Сибири тысяч двадцать лет назад — предком всех американских индейцев. Я специально привожу палеолитические примеры, потому что царей тогда точно не было.

    И наоборот — возьмите и самого Александра Македонского, и его армии. Миграция эллинов была, и исторические последствия серьезны — а генетических нет как нет.

    В том-то и дело, что в писаную историю лучше всего впечатывается необычное, выбивающееся из обычного порядка вещей и обычно происходящее за считанные годы. А рождение детей — что только и имеет значение для генетики — наоборот, вещь самая обычная и при этом долгая, измеряемая не годами, а поколениями.

    Потому я и писал, что историки и генетики отмечают разные события, пусть и вписанные в единую канву естественной истории. 

     

    • И добавлю, Игорь Павлович, однозначно, что для интересующего Вас периода истории приемлема лишь «генеалогическая» скорость.
      Вот когда события происходили лет 30 тысяч назад — там есть вопросы. Но как писали и Олег (в «Датировках»), и Вячеслав — все эти дилеммы снимаются при нынешнем анализе не STR-гаплотипов, а SNP-маркеров, благодаря анализу полных Y.
      Это снова к вопросу о «подносчиках снарядов»:).

  • Олегу Балановскому.
    Уважаемый Олег Павлович! Спасибо, что при всей своей занятости Вы нашли время на ответ. Это дорогого стоит.
    По поводу точности, которую уже сейчас, якобы, геногеографы достигли в определении сроков генетических событий, позвольте мне остатся при своём мнении. Не знаю причин, по которым погрешности, на мой взгляд, ещё велики, но убеждён — пройдет какой-то десяток лет и генетики сами внесут в свой инструментарий необходимые изменения. Как они уже это делали не раз. Для меня как историка важно одно — сроки, которые называют геногеографы, как и методы, которыми они пользуются — пока ещё «не истина в последней инстанции», по Вашим собственным словам. Меня такая позиция вполне устраивает, поскольку она отнюдь не ставит крест на моей версии.
    Теперь о главном. Мы спорили с господином Носевичем о том, кто в раннем Средневековье мог добиться наибольшее репродуктивного успеха — могущественный кочевой царь, покоритель множества народов, имеющий обширный гарем или бедный пахарь с трудом зарабатывающий свой кусок хлеба. 
    На первый взгляд вполне логичной выглядит моя версия — о том, что степной владыка, имеющий безграничные ресурсы, множество жён и наложниц, всегда добьётся лучшего результата. Известно, к примеру, что франкский купец Само, возглавивший отпадение от Аварского каганата части будущих западных славян, ставший над ними царём, по местным обычаям имел множество жён. После него осталось 22 сына и 15 дочек. И, я так понимаю, это далеко не предел, а скорее средний результат для имеющего гарем владыки. Царство Само, к сожалению для его династии, распалось после его смерти.
    В Аварском каганате правящая династия сохраняла власть в течение почти десяти поколений. Всё это время аварские цари имели возможность содержать большие гаремы, поскольку их ресурсы были почти безграничны. Франкские летописцы рассказывают о телегах с золотом, вывезенных из аварского хринга после разгрома франками Аварского каганата. Таким образом, никто не мог помешать династии Баяна плодится и размножаться вплоть до эпохи Карла Великого. Возьмите среднюю скорость — двадцать сыновей в одном поколении (не будем мелочиться и настаивать на двадцати двух) и возведите эту цифру в десять поколений и получите результат, который Вас удивит.
    Что касается бедных пахарей, то помимо того, что они обходились одной женой (это в лучшем случае), им приходилось самостоятельно ограничивать число своих потомков. Летописи рассказывают о дунайских склавинах, разбивающих головы грудных младенцев о камни. Жители Скандинавии в таких случаях просто относили новорождённых на мороз.
    В таких условиях, как мне кажется, не приходится сомневаться в том, кто выиграет в данном демографическом соревновании.
    Но после Ваших слов: «не могу согласиться с тем, что могущественный царь — наиболее вероятный кандидат на роль «основателя» гаплогруппы, с которого начинается ее экспансия» я реально начал колебаться. А вдруг я чего-то не учёл? Вдруг отечественные генетики вывели некий новый закон биологии, по которому потомство простых пахарей имеет преимущество в скорости размножения перед наследниками кочевых императоров.
    Дело в том, что европейские учёные как-то не сомневаются в том, какие «отцы» оставили после себя самое многочисленное потомство в Средневековье. Они чётко называют «первопредков» основателями кочевых империи в Центральной Азии. Сошлюсь на статью следующих авторов: Patricia Balaresque, Nicolas Poulet, Sylvain Cussat-Blanc, Patrice Gerard,Lluis Quintana-Murci, Evelyne Heyer and Mark A Jobling
    в European Journal of Human Genetics 23, 1413-1422 (October 2015). Статья называется очень характерно:
    «Y-chromosome descent clusters and male differential reproductive success: young lineage expansions dominate Asian pastoral nomadic populations»
    Адаптированный перевод её на русский язык дан в интернет-ресурсе «Лента ру» под названием «ВЛАСТЬ, ЖЕНЩИНЫ И ДЕТИ».
    Позволю себе процитировать оттуда пару кусков текста: «Более 800 миллионов жителей Земли являются потомками всего 11 мужчин — в том числе основателя Монгольской империи Чингисхана. Генетики обнаружили уникальные последовательности нуклеотидов в Y-хромосомах современных жителей Азии, и проследили их происхождение от нескольких «отцов-основателей». Об исторических причинах уникального репродуктивного успеха отдельных мужчин ученые рассказали на страницах журнала European Journal of Human Genetics».
    «Еще в 2003 году британский генетик Крис Тайлер-Смит (Chris Tyler-Smith) выяснил, что самым плодовитым отцом в истории является Чингисхан (1155 или 1162 — 1227): он не только имел множество жен и наложниц, но и его сыновья и внуки стали могущественными правителями, повторив репродуктивный успех основателя династии. По мнению Тайлер-Смита, 0,5 процента всех мужчин Земли (около 16 миллионов человек) являются чингизидами — потомками основателя Монгольской империи по мужской линии. Новое исследование подтвердило выводы авторов статьи 2003 года.
    Основателем второй великой родословной ученые посчитали маньчжурского князя Гиочанги (умер в 1582 году), внук которого Нурхаци (1559-1626) начал завоевание Китая, а правнук Абахай (1592-1643) основал последнюю императорскую династию Китая — Цин. Прямых потомков Гиочанги по мужской линии сейчас около полутора миллионов.
    Четыре родословных относятся к 700-1100 годам нашей эры. Потомки одного из их основателей живут на огромной территории — от Леванта до Южной Индии. Возможно, этот предок был связан с экспансией ислама в Евразии, которая происходила в VIII-X веках.
    Однако почти 80 процентов обследованных принадлежат к трем родословным. Это потомки носителей алтайских языков, живших в 700-1200 годах нашей эры. Обитают они на территориях, относящихся к знаменитому Великому Шелковому пути — караванной дороге, связывавшей Восточную Азию со Средиземноморьем. Кроме уже идентифицированных исторических персонажей (Чингисхан и Гиочанги) одну из родословных основал исторический персонаж, живший в IX-X веках. В ту эпоху за контроль над евразийской торговой артерией боролось несколько государств — тангутское Си Ся, чжурчжэньское Цзинь, киданьское Ляо. Наиболее вероятной кандидатурой ученые называют киданя Абаоцзи, основателя Ляо (умер в 926 году)».
    «Авторы исследования подчеркивают, что определить исторических предков с бесспорной точностью можно, обнаружив их останки и проведя анализ ДНК. Пока же историкам остается лишь строить догадки, прикидывая, у кого из известных личностей могла быть возможность иметь много жен и детей в то время, когда возникли описанные последовательности нуклеотидов. Тем не менее ученые указывают на главные исторические процессы, создавшие «многодетных» правителей: образование кочевых империй в средневековой Евразии и крупных государств бронзового века в Юго-Восточной Азии.
    Но самое большое потомство после себя оставили именно лидеры кочевых народов. Авторы исследования подчеркивают, что такому успеху способствовало сочетание нескольких факторов. Это и патрилинейный порядок наследования (строго по мужской линии), и отправка сыновей в качестве наместников в отдаленные области, где они брали себе жен и становились родоначальниками новых династий. Наконец, важную роль сыграло изобретение стремени и другие факторы, способствовавшие быстрой экспансии наследующих друг другу «кочевых империй» (от сюнну до джунгаров) по пространству Евразии».
    Французская исследовательница Patricia Balaresque, чьё имя открывает список авторов, вроде бы вполне серьёзный генетик. Помимо журнала European Journal of Human Genetics, который я всегда считал солидным научным изданием, она публиковала материал на схожую тему в American Journal of Physical Anthropology, который я тоже всегда держал за серьёзное научное издание.
    Если европейские учёные правы, и бурный репродуктивный успех одного первопредка, по крайней мере в Средневековье, надо увязывать в первую очередь с основателями кочевых империй, то для Востока Европы и мест распространения «южного динарика» речь может идти только о двух державах: царстве Аттилы и Аварском каганате Баяна. Почему второй вариант предпочтительней, я уже объяснял.
    Признание динарской гаплогруппы (в целом) генетическим следом кочевников-аваров переворачивает наши представления о происхождении славян на 180 градусов. Мы получаем тот самый стержень, который сплотил всех восточноевропейцев и привил им единый язык.
    Вот почему для меня принципиально важно понимать Вашу, Олег Павлович, позицию до конца. Если у Вас есть аргументы против плодовитости кочевых императоров — пожалуйста, выложите их здесь.
    С уважением — Игорь Коломийцев 
     

  • Позвольте небольшой комментарий о генетических исследованиях казахских чингизидов, к которым имею непосредственное отношение. Может быть, он поможет продолжить дискусcию, учитывая ряд уже обнаруженных обстоятельств.
    Действительно, в исследованиях, проведенных и по выборкам популяционных генетиков (Жабагин и др., 2014), и по выборкам ген-генеалогов (Сабитов и др., 2012) показано, что гаплотип «стар-кластер» гаплогруппы С3*, отнесенныйо к Чингисхану (Zerjal et al., 2003),  не обнаруживается у всех,  кто написал в анкете родовую принадлежность – торе (казахские чингизиды). В итоге для многих династических линий торе не удалось проследить генетическую преемственность от «стар-кластера». Возможные причины:
    1)    недостаточно широкий охват всех генеалогических линий в каждой династий;
    2) фактор исторического «престижа» может подталкивать некоторых участников исследования предоставлять ложную «престижную» информацию;
    3) борьба за власть всегда покрыта тайной, интригами, в том числе изменами, что нельзя исключать.
    Однако этот же гаплотип «стар-кластер» часто встречается у других казахских родов — к примеру у рода керей (Abilev et al., 2012), и других родов старшего жуза, по своим преданиям не имеющих прямой генеалогическим линии,  возводящей их к Чингисхану.
    Поэтому, вероятнее всего «стар-кластер» является более ранним и общим гаплотипом, который был унаследован также и Чингисханом (Zhabagin et al., 2013), как и другими казахскими родами, имеющими легенды о связи с племенами, кочевавшими на территории Монголии. В этой связи гипотеза Сабитова Ж.М. (2014) является актуальной: носители «стар-кластера», по большей части маркирует потомков дальних и близких родственников Чингизхана, относящихся к монголам-нирунам, происходящим от Бодончара и его двух братьев. Как известно, Бодончар был предком Чингисхана в 10 колене и жил примерно за 300 лет до рождения Чингиcхана. К тому же генетические границы датировки по STR довольно широкие 700-1300 по BATWING и 590-1300 по ρ (Zerjal et al., 2003). В этой связи будут интересны датировки по SNP в новых исследованиях.
     
    В демографическом плане род торе никогда не был многочисленным в казахском обществе, в отличии от других родов, в том числе рода керей и рода уйсун – этот крупный род включает в себя большинство родов старшего жуза, имеющих накопления «стар-кластер» гаплотипа, но не относящихся к степной аристократии. Поэтому аристократия в степи не являлась главным и бесспорным фактором возможности генетической экспансии. Большую роль играет особенность социальной структуры самого рода и его взаимосвязи с другими родами, позволяющая реализовываться эффекту основателя, которая тесно зависит от успешности ведения кочевого образа жизни, как социального отбора.

  • Уважаемый Максат!
    Уточняющие исследования по вероятным потомкам Чингисхана, проведённые в рамках одной популяции, в данной случае, казахской, безусловно, весьма интересны сами по себе. Но, будучи весьма локальными, они не могут поставить под сомнение даже сам факт того, что супервсплеск гаплогруппы С3 связан с исторической личностью Темучина, основателя монгольской империи. В тюркскую и монгольскую эпоху Казахстан оставался отсталой и бедной провинцией Великой степи. Ни Тюркский каганат, ни держава Тамерлана не держали эти места за что-то ценное, вряд ли управлять этими краями отправляли именитых чингизидов. То, что какой-то из тамошних кланов выводил свою родословную напрямую от великого завоевателя — ещё ничего ровным счётом не значит. Точно также факт того, что искомая гаплогруппа обнаружилась у не столь именитых родов тоже не опровергает их связь с чингизидами. Поймите, чингизидов было слишком много — не все они получали возможность сесть на престол. Кого-то свергали, кто-то вынужден был бежать в пустыню на окраине, поэтому полученные Вами результаты вполне закономерны для такого отдалённого региона тюрко-монгольского мира, как Казахстан.
    Даже если б они опровергали версию о связи гаплогруппы С3 с Чингисханом, как это пытается сделать уважаемый Вячеслав Носевич, ничего это для нашей дискуссии не меняет. Ну пусть, не монгольские, а тюркские правители были распространителями данной линии — что изменилось?
    Я доказываю здесь саму идею того, что бурные разрастания отдельных гаплогрупп, особенно в Средневековье, напрямую были связаны с созданием кочевых империй и династиями кочевых правителей. Не тот факт, что кочевники более успешны в демографии, чем земледельцы, как Вы поняли мои слова. А именно демографический успех КОЧЕВЫХ ПРАВИТЕЛЕЙ и их потомков. Причины его просты: многожёнство, превосходство в оружии, позволявшее покорить множество племён и наследственность власти от отца к сыну, при направлении сыновей управлять разными частями обширной державы.
    Я хотел бы услышать внятные возражения против данной версии, если у кого-то они имеются. Пока, как мне кажется, ни то, что возражения, а некоторые замечания сводятся к двум моментам.
    Первое — это вопрос о сроках. Но чем более я погружаюсь в изучение этого вопроса, тем больше понимаю, что генетики сами пока ещё «плавают» в вопросах твёрдых датировок. Вот Вы, к примеру, уважаемый Максат приводите по «гаплогруппе Чингисхана» данные по двум работам, обе опираются на прогрессивный Y-SPR метод. В одном случае получается срок от 700 до 1300 года нашей эры. В другом от 590 до 1300 года нашей эры. Плюс-минус трамвайная остановка!
    И что нам, историкам, прикажите с такой Вашей «генетической» точностью делать? Ведь в эти даты укладывается как возвышение тюрков, так и возвышение монголов. Поэтому, когда господа Носевич и Балановский попытались внушить мне, что моя версия с Баяном как родоначальником гаплолинии южных динароков неверна, поскольку их (генетиков) сверхточные датировки указывают на II-I век нашей эры, я этот аргумент всерьёз не принял. Ну, не могут пока историки полагаться на генетические датировки. Не могут и всё тут. А кто пытался всерьёз принимать такие расчёты, до сих пор вынужден оправдываться и краснеть.
    Хорошо, представим, что на этот раз, вопреки своим обыкновениям, геногеографы попали в точку. И первый носитель исходной мутации родился действительно в I веке до нашей эры. Ставит ли это крест на моей версии? Ничуть. Разве генетики доказали, что «первопредок» непременно должен был жить на Востоке Европы? Нет. Разве они убеждены в том, что бурный рост гаплолинии начался сразу после возникновения новой мутации? Нет.
    Иначе говоря, мутация могла случится у одного из далёких предков кагана Баяна, жившего ещё на территории Северного Китая или Монголии, а в Европу она пришла вместе с аварами уже в VI веке и только тут начала бурно размножаться. Я-то думаю, что генетики слегка ошиблись в датировках, но сами по себе их даты никак не могут дискредитировать мою концепцию.
    Теперь второе, если не возражение, то замечание. Уважаемый Олег Балановский обратил моё внимание на тот факт, что бурный рост отдельных гаплогрупп наблюдался намного раньше, чем стали возникать кочевые империи — ещё в Бронзовом веке, да и того раньше — на заре человеческой истории. Позволю себе процитировать его слова: «Безвестный охотник откуда-то со Среднего Востока, живший десятки тысяч лет назад — первый носитель гаплогруппы F — является предком большинства современных людей, а еще более безвестный охотник Северо-Восточной Сибири тысяч двадцать лет назад — предком всех американских индейцев».   
    Очень хотелось бы знать — каким образом Олег Павлович установил социальный статус — «безвестный охотник» — этих первопредков. Может он обнаружил могилы этих людей и сумел извлечь древнюю ДНК из их черепов? И снаряжение в могиле указало, что это был рядовой член племени?
    Что мы знаем о социальной организации людей, живших двадцать тысяч лет назад? Может у них были верховные вожди, имеющие права на всех женщин племени. Или могущественные жрецы, призванные оплодотворять женщин во время религиозных ритуалов? Отчего сделан вывод о том, что «первоотцы» были рядовыми членами племени?
    Господа оппоненты, я всё же жду от Вас более чётких возражений против идеи о том, что в Средние века вспышки разрастания гаплогрупп были связаны с кочевыми империями и их основателями. Для нашей дискуссии — это один из самых принципиальных вопросов.
    С уважением — Игорь Коломийцев 

    • Уважаемый Игорь Павлович. У меня нет ни цели, ни времени, ни желания опровергать Вашу гипотезу.

      Однако не могу позволить, чтобы читатели сайта ошибочно приняли суть некоторых результатов генетических исследований, на которые Вы опираетесь, в том виде, в котором Вы их представили. Поэтому пишу специально и лишь для читателей, чтобы обратить их внимание на суть некоторых вещей.

      Во-первых, в работе о «стар-кластере» (Zerjal et al., 2003) была выдвинута гипотеза о том, носители «стар-кластера» (это примерно 8% населения Азии) восходят к Чингисхану и его родственникам.
      Поэтому «стар-кластер» можно ожидать и у родов, не восходящих по своей генеалогии напрямую к Чингисхану, как это было выявлено нами у казахских родов керей и уйсун.

      К сожалению, во многих исследованиях азиатских популяций не учитывалась родовая принадлежность индивидов. В собственных исследованиях мы уделяем большое внимание этому вопросу. Так, в нашей работе среди 23 обследованных, принадлежащих к роду торе (казахских чингизидов), фаунд «стар-кластер» гаплотип был встречен только у двоих мужчин; а среди 88 борджигинов (род, к которому относится Чингисхан) фаунд «стар-кластер» был встречен у 9 мужчин (Жабагин и др., 2014). Тогда как у рода керей (абак) из 28 обследованных «стар-кластер» был встречен у 25 мужчин (Abilev et al., 2012; Захаров-Гезехус 2013).

      Поэтому ни в коем случае нельзя сводить гипотезу авторов работы Zerjal et al., 2003 только к Чингисхан и относить всех носителей «стар-кластера» к его потомкам:
      помните и о его родственниках, близких и дальних по отцовской линии, представителей других родов.

      Во-вторых, основной результат авторов Balaresque et al., 2015 сводится к «However, those with recent origins in the historical period are almost exclusively found in Altaic-speaking pastoral nomadic populations, which may reflect a shift in political organisation in pastoralist economies and a greater ease of transmission of Y-chromosomes through time and space facilitated by the use of horses».

      Гипотеза о том, какой правитель мог бы иметь один из определенных авторами в работе гаплотипов, оказавшихся успешными в экспансии, является лишь красивой обверткой самой конфеты:
      предположения, что, вероятно, эффект основателя у кочевников может быть выражен сильнее, чем у земледельцев, за счет особенностей хозяйственной деятельности. Поэтому авторы неоднократно подчеркивают, что их предположения о должны быть по крайней мере подтверждены исследованием древней ДНК останков.

      Действительно, особенности хозяйственной деятельности играли ключевую роль в демографии кочевников. К примеру, сезонный голодомор (после очень холодной зимы, когда погибает почти весь скот) для кочевников становился очень критичным. От голодомора количество семей в одном роде могло резко сокращаться. И только успешные в хозяйстве семьи одного рода могли иметь дальнейший успешный демографический рост.

      В третьих, я представил Вам результаты STR датировок из одной работы (Zerjal et al., 2003), рассчитанных двумя методами BATWING и ρ, тем самым показывая, что не стоит их абсолютизировать. Даже в одной работе разброс приличный, так же как и датировки работы Balaresque et al., 2015, кстати, также основанных на STR маркерах (причем всего на 8 локусах). Тем более, что прогрессивными на данный момент и выходящими на первый план становятся датировки по SNP протяженных участков Y-хромосомы.

      Популяционные генетики никогда не советовали историкам брать эти датировки вооружение как абсолютно точные, это же прекрасно понимают и ген-генеалоги. Однако эти данные, несомненно, имеют ценность в общей мозаике для понимания нашей истории, если не спешить, гоняясь за сенсацией, быть аккуратным и скрупулезно искать истину.

      • Так, в нашей работе среди 23 обследованных, принадлежащих к роду торе (казахских чингизидов), фаунд «стар-кластер» гаплотип был встречен только у двоих мужчин; а среди 88 борджигинов (род, к которому относится Чингисхан) фаунд «стар-кластер» был встречен у 9 мужчин (Жабагин и др., 2014). Тогда как у рода керей (абак) из 28 обследованных 

        Уважаемый Максат,
        У меня вопрос к вам. Можете ли вы как-то прокомментировать казахские сэмплы на древе гаплогруппы С сайта yfull.com? Особенно YF01724 KAZ, YF01725 KAZ, YF02628 KAZ в самом низу — это все-таки стар-кластер или параллельная ветвь? Есть ли у вас или ваших коллег какая-то информация по снипам индивидов, принадлежащих к стар-кластеру?
        С уважением,
        Вячеслав Носевич

        • Вячеслав Носевич сказал(а):

          Уважаемый Максат, У меня вопрос к вам. Можете ли вы как-то прокомментировать казахские сэмплы на древе гаплогруппы С сайта yfull.com? Особенно YF01724 KAZ, YF01725 KAZ, YF02628 KAZ в самом низу — это все-таки стар-кластер или параллельная ветвь? Есть ли у вас или ваших коллег какая-то информация по снипам индивидов, принадлежащих к стар-кластеру? С уважением, Вячеслав Носевич

          Приветствую. Я уточнил информацию у коллег, которые располагают точной информацией об этих образцах. Действительно, они относятся к стар-кластеру.  Мы имеем анкетные данные, родовую принадлежность и информированное согласие участников казахского проекта, чьи данные присуствуют на дереве Yfull. Комментарий относительно них и других казахских образцов будет представлен в будущей статье, которая уже готовится.

          • Максат Жабагин сказал(а):

            Комментарий относительно них и других казахских образцов будет представлен в будущей статье, которая уже готовится.

            Спасибо, Максат! Вас не затруднит прислать ссылку на статью, если она выйдет в открытом доступе, или копию? Мой e-mail указан на сайте vln.by — Контакты

  • Игорь,

    похоже, действительно, Вашу концепцию не может дискредитировать ничего — ни изменения датировок (которые Вы сначала использовали как аргумент в свою пользу), ни не поддерживающая ее точная география гаплогруппы, ни даже пример с палеолитическими основателями (Вы скорее готовы допустить гаремы в палеолите или неверность всех женщин подряд, чем неверность одной Вашей гипотезы).

    В теории науки такие гипотезы называются не фальсифицируемыми. В принципе, они могут оказаться верными. Но они не являются научными.

  • Олегу Балановскому.
    Уважаемый Олег Павлович! Признаться, я рассчитывал на более глубокий ответ. Всё же сначала Вячеслав Носевич, затем отчасти и Вы, скептически высказались относительно идеи о том, что бурное распространение отдельных гаплогрупп в Средние века связано с создателями кочевых империй. Я привёл Вам конкретное исследование европейских генетиков в одном из ведущих научных журналов.
    У моих оппонентов в этом случае оставалось два варианта действий. Или согласится с выводами своих европейских коллег о том, что такие случаи бурного размножения одной гаплолинии в Средневековье связаны с могущественными кочевыми царями, но тогда моя версия о динарской гаплогруппе, как генетическом следе авар, получала дополнительное подтверждение.
    Или, напротив, Вам, как оппонентам в дискуссии, надлежало привести убедительные доводы в пользу того, что европейские генетики не правы и ошеломляющий репродуктивный успех отдельных особей в Средние века никак не связан с кочевыми царями и их империями.
    Вы пошли по третьему философскому пути. Заявили, что моя гипотеза (даже если она в конце концов окажется верной) всё равно является не научной. Браво — тонкий ход. В самом деле — зачем спорить с оппонентом по существу, напрягаться, выдумывать аргументы, если можно одной ссылкой на научную теорию его версию по сути уничтожить. Вы заявили, что моя гипотеза относится к разряду «нефальсифицируемых» и поэтому, де, к науке отношения не имеет.
    Поясню для тех, кто не в курсе. Ещё в 1935 году австрийский философ Карл Поппер сформулировал принцип, который получил название «критерий Поппера». В общих чертах он звучит так: «научная теория не может быть принципиально неопровержимой». 
    Действительно, многие настоящие учёные, выдвигая те или иные концепции, сами указывают условия, при которых их теории следует считать ошибочными. Так, к примеру, поступил Чарльз Дарвин со своей эволюционной теорией. Вот, дескать, как можно проверить мою версию.
    Уважаемый Олег Павлович! Если бы Вы внимательно читали мою полемику с Еленой Владимировной Балановской, то были бы осведомлены, что точно такой же проверочный вариант для своей концепции предложил и Ваш покорный слуга. Я просил отечественных генетиков протипировать многочисленные аварские черепа, имеющиеся в распоряжении венгерских археологов. Если в генофонде аваров будут обнаружены высочайшие частоты (от 70% и выше) пресловутой динарской гаплогруппы I2a, это будет означать, что данная линия действительно попала к славянам от аваров, а значит, последние сыграли важную роль в их происхождении и моя теория верна. Если таких высоких частот там не обнаружится — значит, я ошибся.
    Видите, как всё просто. Как легко можно опровергнуть все мои построения. Причём ключ к опровержению (или подтверждению) «гаремной» гипотезы находится как раз в Ваших, уважаемый Олег Павлович, руках. То бишь в руках геногеографов. Заявлять после этого, что моя гипотеза неопровержима — нонсенс. Это значит — умывать руки и складывать с себя ответственность. Ещё как опровержима. Только Вам к этому надо приложить маленькую толику усилий. Понятно, что Вы не смогли опровергнуть эту гипотезу в теоретическом споре со мной. Ну, так закатите рукава, поколдуйте в пробирках, докажите, что Вы настоящий генетик (геногеограф), руководитель ведущей лаборатории при институте генетики РАН. Поставьте, наконец, жирную точку в данной дискуссии. Пока у Вас убедительно это сделать не получилось.
    С уважением — Игорь Коломийцев. 
     
     
     

  • Кто знает ситуацию с типированием аварских черепов? Возможно у европейских генетиков есть уже данные. Подскажите где найти информацию.

  • Вынужден все же высказаться еще раз.

    Несколько дней назад И. П. Коломийцев писал:
    “Прежде всего — о работах Игоря Гавритухина. Что я не прав, говоря, что в его работах отсутствует глубокий анализ керамических материалов из Припятского Полесья, которые он отнёс к фазе «ноль» Пражской культуры, что там отсутствует детальное сравнение их с материалами с Вислы (концепция И. Русановой) и с верховьев Днестра (концепция В. Барана).  Цитирую Вас «раз нет иллюстраций в одной статье Гавритухина, значит стоит поискать их в более ранних. То же касается статистических материалов» (речь шла прежде всего о Валахии и количестве пражской керамики там в первой половине VI столетия).После чего я заявил, что если Вы укажите нам на такие статьи и материалы — я готов публично извиниться. В противном случае предполагалось, что извинятся за нападки придётся Вам.Вот пришёл Ваш долгожданный ответ. Что же мы в нём видим? Всё, что угодно, кроме ссылок на те статьи и материалы, которые, якобы, есть, но с которыми, опять-таки, якобы, Ваш слуга покорный не знаком.”

    Вопрос об истоках Пражской культуры, как я уже несколько раз сказал, не имеет никакого отношения к предлагаемой И. П. Коломийцевым «гипотезе». И нисколько его «гипотезу» не спасает.
    Тем не менее, требуемые им ссылки я указал.

    Однако, И. П. Коломийцев заявил, что он эти работы смотрел — но ничего из вышеуказанного в его цитате не обнаружил.
    Надо заметить, что статьи, о которых идет речь, в свободном доступе на момент этого заявления И. П. Коломийцева отсутствовали.
    Но, благодаря любезной помощи И. О. Гавритухина и В. Г. Белевца я все же смог их заполучить :).
    А Редакторы генофонд.рф, в свою очередь, любезно решили разместить их в библиотеке сайта.

    Соответственно, доступность для читателей этих ключевых статей по проблеме происхождения ПК позволяет им самостоятельно составить представление, насколько «глубокий анализ керамических материалов из Припятского Полесья» » :) был в них предпринят. И, есть ли там иллюстрации   :) , в том числе представляющие керамический ансамбль самой ранней фазы ПК.

    Но могу сказать сразу: и детальный, глубокий анализ керамических материалов в этих работах был проделан и представлен. И иллюстраций, которых якобы не мог отыскать И. П. Коломийцев, там тоже много.

    Особенно много их в: Гавритухин И. О. 2005. КОМПЛЕКСЫ ПРАЖСКОЙ КУЛЬТУРЫ С ДАТИРУЮЩИМИ ВЕЩАМИ.
    Таким образом, И. П. Коломийцев очередной раз сказал заведомую неправду.

    И должен заметить, что вся его «гипотеза» построена именно на преднамеренном игнорировании твердо установленных в науке фактов и систематическом введении читателей в заблуждении.
    Поэтому, кстати, не думаю, что анализ ДНК из аварских черепов закроет дискуссию. :)

    Как справедливо было замечено выше, И. П. Коломийцева ничто не смутит и не остановит. :)
    Но должен добавить также, что ненаучность «гипотезы» И. П. Коломийцева вытекает не только из неверифицируемой части его построений.
    Но прежде всего и безусловно — как раз из верифицируемой. Которая при первой же попытке верификации — ее никак не выдерживает.
     

  • Алексею Романчуку.
    И снова здравствуйте! Если бы Вы знали, дорогой Алексей, как я рад Вашему возвращению в эту дискуссию. Вас здесь так не хватало!
    Вы, правда, не успев повторно появиться тут же продолжили уверять всех в «ненаучности» моей концепции. Что живо мне напомнило старую шутку про женщину, которая скакала верхом три дня и три ночи, загнала пару лошадей, исключительно для того, чтобы сказать ему (мужчине), как он ей безразличен))).
    Ну, давайте рассуждать логично. Моя концепция была опубликована на сайте «Генофонд рф» чуть более месяца назад. За это время она собрала 104 комментария. То есть, на данном сайте — это один из самых обсуждаемых материалов. В дискуссии по данной теме, не считая Вас, приняли участие такие видные учёные как Лев Самуилович Клейн, Олег Губарев, Вячеслав Носевич, Олег и Елена Балановские, Надежда Маркина (извините, если кого забыл). Вы думаете, что все эти уважаемые люди тратили своё драгоценное время только лишь для того, чтобы на научно-просветительском сайте оспорить гипотезу, не имеющую никакого научного значения? Тогда Вы плохо думаете о них и о данном сайте.
    А возьмите Вас лично. Вы более недели напрямую участвовали в дискуссии, постоянно, кстати, жалуясь на нехватку времени. При этом регулярно писали большие по объёму сообщения. После того, как Вам не удалось взять верх в споре со мной, Вы заявили, что прекращаете полемику. Но на самом деле продолжили её заочно, разместив на этом же сайте большую статью о славянах на Дунае (по материалам последнего номера журнала «Стратум плюс»). Мало того, не успокоившись, Вы вступили в переписку с археологами Гавритухиным и Белявцом, дабы получить от них материалы, которые как Вы заявляли в ходе спора со мной, имеются в свободном доступе, но которые Вы так и не смогли самостоятельно, без помощи этих учёных, обнаружить. Теперь эти материалы редакция сайта «Генофонд рф» выложила на специальной странице. Не слишком ли много суеты ради опровержения»ненаучной» версии, да ещё выдвинутой никому неизвестным провинциальным писателем, не отмеченным высокими научными званиями? Наверное, что-то такое есть в этой версии, что заставляет Вас (и целый ряд других учёных) прикладывать недюженные усилия для её дискредитации.
    Повторно появившись в дискуссии, Вы дали понять, что теперь-то, вооружённые полученными от Гавритухина и Белявца материалами, готовы положить меня на обе лопатки в споре. Дескать, теперь у Вас есть доказательства того, что «И.П. Коломийцев очередной раз сказал заведомую неправду». И что «вся его «гипотеза» построена именно на преднамеренном игнорировании твёрдо установленных в науке фактов и систематическом введении читателей в заблуждение».
    Как ни крути — серьёзные обвинения.
    Но поскольку большинство читателей за время Вашего отсутствия, любезный господин Романчук, уже наверняка запамятовало, что было предметом нашего с Вами спора, позволю себе кратко напомнить им, как развивалась наша с Вами полемика. 
    Затравкой послужили мои слова: «И вот уже Игорь Гавритухин публикует концептуальную работу «Понятие Пражской культуры», где провозглашает её происхождение из болот Припяти и решительно раздвигает её границы во все стороны. Но есть один маленький неприятный нюанс. В работе Гавритухина начисто отсутствуют материалы, которые он на словах провозглашает истоком Праги. Нет ни фотографий «древнейших» горшков, ни их рисунков, ни тщательного сравнения в духе Русановой. Ничего подобного. А вот если заглянуть в работы белоруских археологов, на находки которых Гавритухин ссылается, то окажется, что эти горшки отнюдь не похожи на пражские. Мутный какой-то исток получается. Ещё интересней обстоят дела с расширением пределов пражского сообщества. Гавритухин, ничтоже сумняшесь, включил в его состав две вполне самостоятельные и весьма оригинальные культуры — суково-дзедзицкую Эльбы и Одера и ипотешти-кындештскую Валахии и Молдовы. При этом ровно никаких доказательств для такого действия не приводится. Нет ни анализа пражских элементов на Эльбе и Нижнем Дунае, ни их датировок, ни статистических данных — каково было, к примеру, количество пражской керамики среди чужеродной ей посуды».
    Вы, уважаемый Алексей, бросились на защиту отечественных археологов: «Почему Вам не приходит в голову, что предложения И. О. Гавритухина были многократно «попробованы на зуб», прежде чем их приняли? И раз нет иллюстраций в одной статье И. О. Гавритухина, значит, стоит поискать их в более ранних? То же касается статистических данных и прочего».
    Как видите, наш спор сконцентрировался вокруг двух вопросов: 
    1. Я утверждал, что в концептуальной работе Гавритухина «Понятие пражской культуры» 2009 года отсутствуют как таковые доказательства того, что исток Праги находится в Полесье.
    2. Я говорил о том, что у Гавритухина и его сторонников нет никакой статистики относительно пражской керамики на Нижнем Дунае, что расположенную в Валахии ипотешти-кындешскую культуру Гавритухин присовокупил к Пражскому сообществу без серьёзных на то оснований.
    Вы утверждали, что я не прав. Что и по первому и по второму вопросу материалов много. И они находятся в открытом доступе. С намёком на то обстоятельство, что они мне неизвестны исключительно по моей нерадивости. При этом, тем не менее, конкретные статьи и ссылки предоставить сразу Вы не смогли. Вот Ваши слова: «Ваши вопросы требуют от меня здесь еще больше времени для ответа. При том, что ответы на них есть — и доступны в литературе».
    Я продолжал настаивать на своей позиции: «Прекрасно! Так укажите конкретную работу этого научного специалиста (Гавритухина), где он … опроверг выводы Русановой и украинских коллег — мы все ознакомимся с ней, я убежусь в своей неправоте и публично принесу извинения. И в дискуссии будет поставлена точка. Заодно хотелось бы знать, где можно ознакомиться с результатами широкой дискуссии археологов вокруг такой работы, где в полемике одни специалисты отстаивали бы устаревшие взгляды Русановой и Барана, а другие убедительно их опровергали в пользу версии Гавритухина».
    Как видим, я просил у Вас доказать существование в природе следующих материалов:
    1. Работ отечественных или зарубежных археологов со статистикой археологических материалов на Нижнем Дунае. В первую очередь это касалось региона Валахия в первой половине VI столетия. Ведь по моей концепции там в это время жили только ипотешти-кындештцы. Тем не менее, византийские авторы (Иордан, Прокопий) уже в этот период знают склавинов как постоянных (по крайней мере с 515 года) жителей противоположного от греков берега Дуная. 
    2. Материалов широкой дискуссии археологов вокруг концепции Гавритухина об истоках Пражской культуры в болотах Полесья, с наличием статей «за» и «против» данной концепции.
    3. Собственно работ Гавритухина, где он бы опроверг выводы Русановой, выводившей исток Праги с Вислы, и В. Барана, выводившего его с верхнего Днестра, с детальным анализом археологических материалов, особенно керамики, где доказывалось бы, что висленский и днестровский исток не подходят для начала Праги, а подходит только Полесье. В работе «Понятие Пражской культуры» Игорь Гавритухин делает следующий вывод: «Нет сомнения, что на основании белорусских материалов уже в ближайшее время можно будет существенно конкретизировать процессы, связанные с генезисом ПКи народа, называвшего себя «славяне». …Группа памятников римского времени, имеющих ряд черт, схожих с ПК, представленана Днестре (Баран В. Д. 1981; Баран, Гопкало 2005). Их наименование «типаКуропатники» кажется мне предпочтительнее употребляемых терминов «типа Чере-пин — Теремцы»12 или «днестровская группа черняховской культуры». Учитывая, что тип Куропатники связан с зубрецкой культурой, сложившейся на основе одного из вариантов пшеворской культуры при участии носителей позднезарубинецких и другихтрадиций (Козак 1991), представляется перспективным выделение схожих традицийи в рамках собственно пшеворского ареала (Русанова 1990 — даны лишь первые наметки такой работы). Указанные группы «пшеворской» зоны, по-моему, нельзя рассматривать как определяющие в формировании ядра ПК. Это понятно уже потому, что они существенно отличаются от частично синхронных им ранних памятников ПК в Полесье, а вот исходя из материалов полесских памятников, легко можно объяснить особенности ПК висло-одерского и карпато-днестровского регионов, особенно учитывая специфику субстрата» (Гавритухин 2009: 20, 19). Иначе говоря, он здесь утверждает, что из полесских ранних вариантов легко выводятся все прочие развитые варианты Пражской керамики, а вот из висленских и днестровских вариантов вывести их никак не получается. Но это уже окончательный ВЫВОД. Мне бы (да, думаю, и остальной научной общественности) хотелось бы видеть детальные сравнения хотя бы этих трёх видов керамики, из которых бы действительно следовало, что исток мог быть ТОЛЬКО В ПРИПЯТИ, и нигде более.
    Вы вернулись в дискуссию с видом победителя. Но давайте посмотрим, что Вам на самом деле удалось добыть даже при помощи непосредственно самого Гавритухина и белорусского археолога Белявца.
    Вот все материалы, которые редакция сайта любезно разместила на своей странице  http://генофонд.рф/?page_id=5754  
    Каждый желающий может зайти туда и их посмотреть. 
    Скажите мне, уважаемый Алексей, сколько среди них работ, содержащих статистический анализ керамики Нижнего Подунавья, в первую очередь Валахии и прежде всего первой половины VI века? Ведь я неоднократно настаивал на предоставлении таких материалов. Цитирую самого себя: «То же касается статистических материалов» (речь шла прежде всего о Валахии и количестве пражской керамики там в первой половине VI столетия)».
    НОЛЬ. Ровно ни одного материала, содержащего статистику керамики Нижнего Подунавья в интересующий нас период в списке предоставленной Вами литературы нет. Более того, если мы откроем наиболее важную работу из важего списка, которую Вы сами выделили — КОМПЛЕКСЫ ПРАЖСКОЙ КУЛЬТУРЫ С ДАТИРУЮЩИМИ ВЕЩАМИ 2005 года, она находится в сборнике ARCHEOLOGIA O POCZATKACH SLOWIAN, Krakow 2005  Arch-Poczatki-Slowian2005, то там мы сможем найти следующее. Цитирую Гавритухина:
    «А в середине — второй половине VI века не вызывает сомнений и славянское (здесь имеется в виду пражское) присутствие к югу от Карпат». Это ни я, это Игорь Гавритухин в 2005 году утверждал, что пражане появляются на Нижнем Дунае только во второй половине VI столетия, не раньше.
    Причём даже во второй половине данного столетия пражская керамика в данном регионе отнюдь не доминирует. Опять цитирую Гавритухина из той же работы: «На более южной территории (имеется ввиду как раз Нижнее Подунавье) картина не столь однозначна. В Валахии присутствуют комплексы, которые можно считать пражскими по всем параметрам или сочетающие пражскую лепную керамику и круговую, принадлежащую другой традиции. Однако, в большинстве комплексов групп Ипотешть-Кындешть-Чурел значительная часть лепной посуды своеобразна. Более-менее достоверное выделение в этих наборах пражского, «субстратного привнесённого», «местного» и других компонентов, наряду с имитациями круговой посуды, требует специальных исследований».
    Как видим, Гавритухин в 2005 году ничуть не утверждал, что пражская культура потеснила местную ипотешти-кындештскую традицию даже во второй половине VI столетия. Он лишь фиксировал появление тут в это время некоторого числа пражских горшков, но никакой статистики и близко не приводил, ссылаясь на необходимость «специальных исследований».
    Вам, уважаемый Алексей, надлежало для начала при повторном входе в дискуссию признать, что до настоящего времени НЕТ никаких работ отечественных или зарубежных специалистов, содержащих хоть какую-то статистику присутствия пражской керамической традиции в Валахии и в целом на Нижнем Дунае даже во второй половине VI века, не говоря уже о первой, когда этих элементов здесь просто не было.
    Возникает логичный вопрос: если в первой половине данного столетия, когда византийские писатели вовсю видели здесь склавинов, пражан тут не было, да и во второй половине того же века они отнюдь не составляли здесь большинство, почему же мы должны думать, что летописными склавинами были именно пражане? Отчего не предположить, что под этим именем греки знали ипотештинцев, составлявших подавляющее большинство здешнего населения?
    За сим на сегодня откланиваюсь — иду спать. В ближайшие дни продолжу разбор Вашей литературы.
    С уважением — Игорь Коломийцев.
     
     
     

    • Дорогой Игорь Павлович, одно частное замечание по поводу оценки Вашей гипотезы, которую некоторые Ваши оппоненты не считают гипотезой, а лишь догадкой в пространстве досужих гаданий. Вы ссылаетесь на тот факт, что за месяц она собрала 104 комментария и привлекла к обсуждению серьезных ученых. Количество комментариев, наличие среди комментаторов серьезных ученых и сама публикация гипотезы на научно-просветительском сайте не говорит о значении этой гипотезы или догадки, а лишь об эмоциональном впечатлении, которое она произвела на аудиторию сайта. Впечатление это может быть как положительным, так и отрицательным.

      Некоторые участники дискуссии и члены команды сайта считали приглашение Вас на сайт моей ошибкой. Однако я их убедил, и наша команда согласна, что это был верный шаг. Но это, как Вы видели из моей заметки о «гаремной гипотезе», не делает меня ее сторонником. Я пригласил Вас, чтобы Вашей парадоксальной постановкой вопроса привлечь внимание и спровоцировать аудиторию на заинтересованное обсуждение старой темы. Что и достигнуто. Но сама Ваша гипотеза при этом единодушно (со стороны серьезных ученых) отвергается и приводятся основания для этого. Обсуждается же по-настоящему не сама концепция, а ряд отдельных деталей общей картины, которые Вы привлекли для доказательства и которые имеют значение и помимо включения в Вашу концепцию.

      Есть еще один аспект, из-за которого я не согласен с теми, кто всё время стремится прекратить дискуссию с Вами, уверяя, что обсуждать нечего и дискуссия окончена. Вы безусловно вошли в материал, знаете его неплохо, обладаете литературным даром и ради отстаивания своей любимой (пусть и несуразной) идеи очень заинтересованно критикуете концепции мейнстрима. А в таких случаях почти всегда выявляются слабые места традиционных концепций. Что приносит пользу науке.

    • igor_kolomiytsev сказал(а): В дискуссии по данной теме, не считая Вас, приняли участие такие видные учёные как Лев Самуилович Клейн, Олег Губарев, Вячеслав Носевич, Олег и Елена Балановские, Надежда Маркина (извините, если кого забыл). Вы думаете, что все эти уважаемые люди тратили своё драгоценное время только лишь для того, чтобы на научно-просветительском сайте оспорить гипотезу, не имеющую никакого научного значения? .      

      Игорь Павлович,

      да, я тратил свое время именно на то, чтобы на научно-просветительском сайте оспорить гипотезу, не имеющую никакого научного значения. Вы замечательно точно сформулировали.

      Если Вас это удивляет, то поясню свои резоны. Концепция хотя и не научна, но околонаучна и может иметь сторонников. Поэтому стоит объяснить, в чем ее ошибочность — на то сайт и научно-просветительский, чтобы просвещать. А кроме того, отвечая Вам, я постарался прокомментировать вопрос о «многочисленных потомках царей», который весьма популярен, как Вы сами обратили внимание, и в научной литературе тоже.

      Я собирался ответить на Ваш последний обращенный ко мне комментарий. Но раз сам факт ответа Вы, оказывается, будете трактовать как принятие всерьез Вашей теории, я вынужден прекратить отвечать Вам.

      К своему предыдущему комментарию о неверности женщин и гипотез, суммируя нашу с Вами краткую дискуссию, я добавлю вот что. Какую бы теорию Вы не предложили, она будет непотопляема: ведь даже то, что ее оспаривают, Вы поворачиваете как аргумент в ее пользу. Браво!

  • Алексею Романчуку (продолжение).
    Шаги Гавритухина по «растягиванию» во все стороны Пражской культуры дезориентировали историков. Они заставили их видеть летописных склавинов в племенах, на самом деле находившихся за сотни и тысячи километров от описываемых византийцами мест и событий. Фактически, этот отечественный археолог заставил искателей славян двигаться по ложному следу. До его работы «Понятие Пражской культуры» 2009 историки смотрели на пражан, как на одно из многих племён, участвовавшее в славянском этногенезе, расположенное в основном на Западе Украины, на Юге Белоруссмм и по северным склонам Карпатских гор.
    Когда Гавритухин, исключительно с помощью словесных приёмов, без статистики, без какого-либо подсчёта керамических материалов, «раздул» Прагу до гигантских размеров: от Балтийского моря до низовьев Дуная. Она превратилась в невиданный ранее феномен — культуру-монстр и её стали воспринимать, как единственный исток славянского мира. Большинство историков ведь не слишком хорошо разбираются в археологии. Они на веру принимают выводы своих коллег-археологов, особенно если речь идёт о таком авторитетном специалисте как Игорь Гавритухин. Обманулись многие, в том числе и Вы — ведь в дискуссии со мной Вы были на сто процентов убеждены, что Гавритухин и компания детально изучили археологическую ситуацию на Нижнем Дунае, проанализировали многочисленную статистику, прежде чем сделали свои судьбоносные выводы. На самом же деле ничего этого не было.
    Вы легко можете убедиться в том, что с момента 2005 года, когда Гавритухин ещё не настаивал на доминировании пражан в Валахии, и до момента написания работы «Понятие Пражской культуры» в 2009 году, в распоряжении данного учёного НЕ ПОЯВИЛИСЬ какие-либо новые материалы. Откройте список работ Гавритухина — сам он в данный промежуток времени Валахией предметно не занимался. Откройте теперь статью «Понятие Пражской культуры» — http://www.academia.edu/2951954/Gavritukhin_I._Conception_of_Prague_culture._S.-Pitersburg_2009 — в конце её находится список используемой литературы. Единственное, что относится там к промежутку времени 2005-2009 и могло бы иметь отношение к Нижнему Дунаю и статистике тамошних материалов — это работа Иоана Станчу (того самого, что Гавритухин и компания провозгласили «гениальным»). Но эта работа Станчу https://www.academia.edu/11849934/Die_fr%C3%BChen_Slawen_in_der_rum%C3%A4nischen_arch%C3%A4ologischen_Forschung._Kurze_kritische_Untersuchung напечатана в том же самом сборнике ARCHEOLOGIA O POCZATKACH SLOWIAN, Krakow 2005 года, о котором мы с Вами уже говорили и который Вы выложили на данном сайте.
    Вы можете перевести её сами на русский язык (гугл Вам в помощь) и убедиться, что никакой статистики по Нижнему Дунаю (в частности Валахии) там не приводится.
    Таким образом, мы должны сделать следующий вывод: ГАВРИТУХИН ВКЛЮЧИЛ ТЕРРИТОРИЮ ИПОТЕШТИ-КЫНДЕШТСКОЙ КУЛЬТУРЫ (НИЖНЕЕ ПОДУНАВЬЕ) В СОСТАВ ПРАЖСКОГО СООБЩЕСТВА БЕЗ МАЛЕЙШИХ НА ТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. 
    Вот здесь вы можете ознакомиться с результатами моего исследования о том, что такое ипотешти-кындештская культура и как она воспринималась, а равно как воспринималась пражская культура, до выхода концептуальной работы Гавритухина http://kdet.ucoz.ru/index/chast_tretja_slavjane_li_sklaviny/0-138
    Здесь Вы можете увидеть, как, собственно, Гавритухин провернул данный приём — не имея доказательств «растянул» Пражскую культуру аж до Нижнего Дуная http://kdet.ucoz.ru/index/glava_semnadcataja_s_gor_na_bolota/0-140
    Кроме того, в моих книгах Вы могли бы найти ещё немало любопытных материалов, явно Вам не знакомых. Например, карты византийских монет времён Юстиниана, из анализа которых следовало, что ипотештинские племена активно принимали участие в грабежах византийской территории, а в основной зоне размещения пражан (на Припяти и на Волынской возвышенности), напротив, не встречено ни одной византийской монетки, что означает, что эти люди походами за Дунай не ходили. Да и сами походы проистекали не совсем так, как привыкли себе представлять отечественные историки плохо знакомые как с географией, так и с системой византийских оборонительных сооружений по Нижнему Дунаю.
    За сим позвольте на пару дней откланяться. Когда вернусь в дискуссию — расскажу Вам, как Гавритухин практически «на ровном месте» (в Припятском Полесье) ухитрился обнаружить «исток» Праги, которого на самом деле там и близко не было.
    С уважением — Игорь Коломийцев.   

  • Всем участникам и молчаливым читателям дискуссии, и Игорю Коломийцеву персонально:

    То, что дискуссия продолжается и число комментариев перевалило на вторую сотню, объясняется двумя вещами. Первая (но не главная) — это гиперактивность Игоря Коломийцева, находящего время и энтузиазм ответить всем и каждому. Тут, как я понимаю, главный стимул — оставаться в центре внимания. Не важно, хвалят или ругают, лишь бы замечали. И если для человека это так важно — почему бы не сделать ему приятное? Как раз тот счастливый случай, когда можно делать добрые дела, не особенно напрягаясь. Конечно, удовольствие малость портит неспособность Игоря воздерживаться от всяческих «ай-яй-яй», ссылок на нежные души оппонентов и прочих детских шалостей. Но ведь и к детям мы относимся обычно по-доброму, хотя они бывают ужасно несносны :) 

    Вторая и главная причина — тема уж больно интересная. Все участники, как я понимаю, одним из славянских языков владеют свободно и думают на нем. Тем важнее осознать свое место в мире через понимание истории этой группы языков и их прошлых носителей. А тут добавляется стойкое ощущение, что после привлечения новых методов мы стоим буквально на пороге разгадки застарелых тайн.
    Но, поскольку методы новые, разобраться в их тонкостях не всегда просто. И хорошая яркая дискуссия — способ для всех участников улучшить свое понимание, делясь друг с другом тем, в чем каждый лучше разобрался, и помогая осознать пробелы и неправильные интерпретации (то, что англичане называют misunerstanding).

    Лично мой пунктик в этой теме — ветвящиеся случайные процессы (это такой раздел математической теории вероятностей) применительно к репродуктивным исходам. Тут недопонимания очень много, даже в статьях, публикуемых в European Journal of Human Genetics. И поскольку явно ошибочная в части выводов статья Balaresque et al никем всерьез не опровергалась, она продолжает вносить сумятицу в умы. Попробую еще раз изложить свое понимание.

    Количество потомков, оставляемых любым размножающимся субъектом, часто и оправданно связывают с лотереей. Проигрыш или сумма выигрыша зависят от факторов, на которые в долгосрочной (порядка десятков и сотен поколений) повлиять столь же невозможно, как и на лотерейный барабан. Слепая удача в чистом виде, хотя многим интуитивно кажется, что повлиять все-таки можно.

    Продолжу эту аналогию. Пусть на 100 тысяч человек выпустили 100 тысяч лотерейных билетов. При этом суммы выигрышей распределены, как в классической лотерее — один огромный джекпот, много выигрышей поменьше, размеры которых убывают по мере увеличения их количества, и большинство пустых, невыигрышных билетов. Достаточно взглянуть на таблицы распределения частот однородительски наследуемых генетических маркеров, чтобы убедиться, что принцип тот же. Есть считанные гаплогруппы-гиганты, есть много менее распространенных (и чем менее — тем чаще), а подавляющее число прошлых обитателей Земли прямых потомков не оставили вообще. Теория ветвящихся процессов математически доказывает, что по другому быть не может: при случайных колебаниях числа выживших потомков невозможно обеспечить равенство репродуктивных исходов, а степень неравенства вполне определенна и легко рассчитывается или моделируется на компьютере.

    Все понимают, что на вероятность выигрыша в лотерею можно повлиять, увеличивая число купленных билетов. В генеалогии тоже так — чем больше ты оставил потомков, тем выше шансы для них образовать «джекпотный» кластер. Но обе возможности не беспредельны. Число купленных билетов лимитируется финансовым положением индивидов, которое тоже подчиняется определенной закономерности, сильно напоминающей распределение гаплогрупп: есть горстка миллиардеров, более широкий слой зажиточных и масса бедняков. При конкуренции репродуктивных исходов аналогом может служить социальный статус. Даже в формально моногамном обществе есть категория мужчин (проигравшие склонны именовать их «самцами»), имеющих доступ не к одной, а ко многим женщинам. А уж если социальная верхушка имеет гаремы — ее шансы многократно повышаются. Но дальше начинаются неочевидные вещи.

    Предположим, что распределение шансов подчиняется известному принципу Парето: 20 процентов населения концентрируют 80 процентов денежных средств. И наши 100 тысяч лотерейных билетов распределятся не поровну, а в соответствии с богатством. 80 тысяч бедняков не купили ни одного, а 20 тысяч зажиточных — от одного до нескольких десятков билетов, в среднем — по 5 на руки. При этом один озабоченный выигрышем супербогач купил сразу тысячу. Внимание, вопрос: каковы его шансы сорвать дежкпот?
    Ответ прост: вероятность составляет 0,01. Другими словами, один шанс из ста. Да, это намного превышает шансы каждого из тех, кто имеет в среднем по 5 билетов. Но ведь конкурировать нашему озабоченному приходится не с кем-то одним, а со всеми сразу. И шансы, что выиграет кто-то другой, выше в 100 раз. Вы на кого бы поставили?

    Репродуктивная ситуация в популяции, имеющей 100 тысяч взрослых мужчин, аналогична. Да, теоретически Баян или Чингисхан мог бы оставить сотни сыновей (хотя реальный Чингисхан оставил всего пятерых, что в нашем примере является как раз средним показателем). Да, десятки тысяч его современников не оставили ни одного. Но число тех, кто претендует на джекпот, несоизмеримо с  репродуктивными возможностями самой выдающейся личности.

    Можно подумать, что династическое наследование статуса меняет картину. Меняет, но непринципиально. Если выросли 1000 сыновей, то даже сверхвыдающийся правитель не сможет передать свой статус всем. В пределе возможны две стратегии: или дать всем равные шансы, или сделать полноправным наследником одного. В первом случае каждый из тысячи в лучшем случае не попадет в число безбилетников, но конкурировать с остальными будет на равных условиях. Во втором же случае избранный наследник тоже сможет оставить тысячу сыновей, но все лишенные наследства сольются с общей массой. А значит, 80 процентов из них отцовский род продолжить не смогут. И в каждом новом поколении ситуация будет повторяться. Да, гарантированное на протяжении нескольких поколений попадание в верхние 20 процентов намного увеличивает суммарные шансы этой группы. И это будет уже не один шанс из ста, а, скажем, один из 20. пусть даже один из 10. В такой ситуации вы на кого бы поставили?

    Отсюда главный вывод: да, в некоторых случаях родоначальниками «стар-кластеров» были социально привелигированные люди (возможно, даже обладатели гаремов). Но в подавляющем большинстве случаев джекпот срывали «простые смертные» — отцы всего 2-3 или 4-5 сыновей. Просто потому, что таких в каждый момент истории было намного больше.

    Надеюсь, этот многословный пересказ вещей, математически описываемых намного короче, прояснит ситуацию.

    С уважением ко всем участникам,
    Вячеслав Носевич

    •  Надеюсь, этот многословный пересказ вещей, математически описываемых намного короче, прояснит ситуацию. С уважением ко всем участникам, Вячеслав Носевич

      Блестяще!

      а можно попросить прокомментировать конкретно и упомянутую статью Balaresque?

      А это вещи насколько известные — применительно к популяционным процессам? я-то их в таком четком виде не встречал. Тянет на мнение эксперта :) только формально-математической стороны и ссылок пока не хватает.   

  •  
    В 17-ой главе своей книги «Славяне: выход из тени» (см. http://historylib.org/historybooks/Igor-Kolomiytsev_Slavyane-vykhod-iz-teni/17) Вы – ув. г-н Коломийцев – утверждаете, что попытка выдать гетерогенное не-славянское население данного региона в раннее время за славян, как представителей пражской культуры, не убедительна, несмотря на то, что письменные источники указывают на наличие славян в данном регионе. Но позвольте спросить, а чем Вас не устраивает модель «элитного доминирования» в рамках которой можной постулировать принятие этнонима ‘славяне’ (возможно также в качестве политонима) местным разрозненнем и гетерогенным населением со стороны небольшой разноплеменной по составу славянской военизированной группы, руководимой престижным военным предводителем? Франк Само создал первое славянское государство Само. Лангобард Ильдигис был престижным военным предводителем или королем среди славян:
     
    * Иногда утверждается, что Ильдигис создал на землях склавинов собственное королевство, но для такого заключения оснований нет – мы ничего не знаем о статусе Ильдигиса у склавинов. Информация Прокопия позволяет лишь утверждать, что он пользовался там, по меньшей мере, авторитетом престижного военного предводителя, что и обеспечило приток в его армию многочисленных воинов. (с) Казанский М.М. Славяне и дунайские германцы в VI веке // Штрихи к портретам минувших эпох. Археология, история, этнография. Кн. (MMXIV) I / Отв. ред. Е.П. Токарева, В.Г. Лушин. Зимовники: Зимовниковский краеведческий музей, 2014.
     
    Вполне очевидно, что четкое отделение непосредственно славянского (славянский язык + культура) от ассимилированного на ранней стадии славяноязычного (славянский язык + самобытная культура) и тем более от славяно-формально-этничного (самоназвание славяне + свой язык + самобытная культура) населения для древних хронистов было непосильной задачей.
     
    Отмечу также, что в немного более поздних византийских источниках встречается помимо этнонима славяне — этноним «слависиане», который не равнозначен первому. До сих пор ученые не пришли к выводу о том, что означает последний. Некоторые видят в ряде упоминаний о нем – болгар. Можно предположить, что этноним слависиане представляет собой попытку отделить настоящих славян от тех кто находиться в состояние славянизации или просто принял таковое самоназвание в силу определенных причин.
     
    * Этноним «слависиане» не равнозначен этнониму «славяне». Б. Ферьянчич выделяет три основные точки зрения на этот счет. Согласно первой, речь идет о славянах, переселенных при Ираклии (610-641) в Опсикий в Малой Азии в качестве военнообязанных поселенцев. Под названием Sklabhsianoiони упоминаются впервые в книге «О церемониях», где сообщается, что слависианы фемы Опсикий участвовали в сборе средств для похода византийского войска на Крит в 949 г. (De cerem. I. Р. 662.22-663.1). Причем с трех предводителей («кефалий») слависианов было взято по 5 номисм, а с прочих — по 3; для самого похода из слависианов было призвано 220 воинов (Ibid. Р. 666. 15-16). Для 127 воинов-слависианов была определена плата: трем «главам» по 5 номисм, а прочим — по 3. Указана общая сумма — 5 литр 27 номисм (подсчет совершенно точен) (Ibid. Р. 669. 10-12). Об участии в другом (победном) походе слависианов на Крит в 961 г. сообщает Продолжатель Феофана (Theoph. Cont. Р. 474, 481). Но почему, если это были слависианы фемы Опсикий, в трактате Константина «Об управлении империей» они выступают в качестве врагов империи, совершивших нападение на Пелопоннес? На такой вопрос сторонники данной точки зрения не могут убедительно ответить. Согласно второй гипотезе, в «слависианах» здесь следует видеть славян Эллады или Эпира (вторгшихся через Коринфский залив) или даже славян Фракии и Македонии, которым походы Симеона против Византии дали толчок к последнему их набегу на Грецию и Пелопоннес. Наконец, сторонники третьей точки зрения усматривают в слависианах мятежников-болгар, восставших против Петра во главе с его братом Михаилом, которые около 930 г., после смерти своего предводителя, вторглись на территорию империи и дошли до Никополя на Коринфском заливе, как об этом сообщает Продолжатель Феофана (Theoph. Cont. Р. 420). Таково и мнение Б. Ферьянчича (ВИИНJ. С. 73. Бел. 274). Д. Закитинос, приведя свидетельство «Жития св. Петра», епископа Аргоса, о том, что «варвары», подвергнув Пелопоннес страшному разорению и лишив его начисто былого благосостояния и всякого жизненного порядка, владели полуостровом в течение трех лет, относит это нападение к 923 г.: вслед за Р. Дженкинзом он датирует восстание милингов и эзеритов концом 921 г., а подчинение их Кринитом — 922 г. (Zakythinos D. Byzantinische Geschichte. S. 152-153). Мы считаем первую и последнюю из перечисленных гипотез наименее вероятными. Решению загадки могло бы помочь определение точного значения термина «слависианы». Если он обозначает славян, переселенных имперскими властями на новые места и превращенных в полнонадельных стратиотов (военнообязанных крестьян), то напавших на Пелопоннес слависианов следует искать, видимо, не в Болгарии, а в ближайших к Пелопонессу фемах. Вопрос остается не решенным. (c) Константин Багрянородный. Об управлении империей. // пер. под. ред. Г. Г. Литаврина, А. П. Новосельцева, М. Наука. 1991

  • Льву Самуиловичу Клейну.
    Многоуважаемый Лев Самуилович! Я был бы наивным мальчишкой, если бы рассчитывал на то, что моя дерзкая по содержанию концепция происхождения славян встретит иной приём на данном научно-просветительском сайте, кроме шквального огня критики. Внутренне был готов к такому повороту событий и поэтому принимаю критику очень спокойно.
    Вообще, любая революционная (то есть изменяющая привычные взгляды на какие-то явления и предметы) идея проходит в общественном сознании несколько неизбежных этапов.
    Первый: Это полный бред и его автору место в сумасшедшем доме.
    Второй: Гм, возможно, в этом что-то есть…
    Третий: Это вполне здравая идея, она вполне может конкурировать с остальными.
    Четвёртый и последний: Это единственно-верная концепция, всё остальное ересь.
    Мне кажется, что обсуждение моей теории уже перевалило первую стадию и топчется где-то на подходе ко второй. 
    Честно говоря, это больше, чем я рассчитывал изначально. Я знаю, что и сама публикация статьи и неоднократное продолжение дискуссии, которую часто собирались прервать, состоялись во многом благодаря Вашей личной позиции. Вы даже не представляете, как я Вам благодарен за это. Ваши статьи и книги когда-то подвигли меня заняться исторической наукой. Ныне Ваше «да» позволило мне высказаться на данном сайте — получается я дважды Ваш «крестник». Пусть самозванный и непризнаный, но считающий себя Вашим учеником.
    Вы полагаете, что моя концепция «ненаучна», но само обсуждение некоторых её деталей, как и моя критика общепринятой концепции, приносит науке пользу. Пусть так. Согласен приносить исторической науке пользу даже в качестве мишени для острых критических стрел, пускаемых серьёзными учёными.
    Пока, правда, последние ведут себя подчас как дети. Когда понимают, что их снаряды разминулись с целью, обижаются и с гордо поднятой головой, на все лады повторяя рефрен «это не наука», выходят из дискуссии. Чтобы как только обнаружить новый аргумент, вернуться сюда опять. Из чего я заключаю, что большинство критических стрел пока в мишень не попали.
    В своём последнем сообщении Вы наговорили мне кучу комплементов: «вы безусловно вошли в материал, знаете его неплохо, обладаете литературным даром». Поверьте, мне очень приятно слышать такие оценки от такого выдающегося учёного, как Вы. Но я бы, наверное, променял все комплементы на Свете, все премии и награды на одно единственное желание — что бы Вы всё же прочли мои книги. Понимаю, что прошу слишком многого. Что Вы страшно занятый человек и Ваше время бесценно. Но, поверьте — Вы не пожалеете. Книги написаны интересно, живым и ярким слогом, и там ещё много идей, которые наверняка покажутся Вам любопытными. Простите за дерзость.
    С огромным уважением — Игорь Коломийцев. 
     

  • Вячеславу Носевичу.
    Уважаемый Вячеслав Леонидович!
    Очень рад, что Вы вернулись в дискуссию. Надеюсь, Вы меня простили и наш разговор продолжится.
    Вы, безусловно, правы, когда сравниваете позицию одного человека в демографическом соревновании с обычной лотерей. Каким бы не был могущественным царь, сколько бы детей после себя он не оставил — что такое его десять-двадцать (да пусть сто) детей-лотерейных билетов перед основной массой игроков — членов племени, которых, допустим, сто тысяч. Но то, что верно применительно к одному человеку — не всегда верно применительно к династиям.
    Существует легенда о том, что некий древний царь, восхищённый игрой в шахматы, призвал к себе изобретателя этой игры и спросил, какую он хочет награду за своё изобретение. На удивление правителя, мудрец пожелал взять свой приз зерном. Причём на первую клетку он просил положить всего одно зёрнышко, на второе — два, на третье — четыре и так далее в соответствующей прогрессии. Царь велел вычислить меру зерна и отдать его изобретателю. Но выяснилось, что сделать это невозможно — в государстве не было столько пшеницы и в казне не было денег, чтобы купить такое её количество у соседей. А ведь речь шла всего лишь о двойном увеличении за шестьдесят четыре хода.
    Давайте посмотрим, как могла (в теории) увеличится династия Баяна. Авары правили значительной частью Восточной Европы без малого 240 лет. Девять поколений. Предположим, что у Баяна было десять сыновей и такой плодовитостью могли похвастать все его потомки. Десять в девятой степени — это миллиард.
    А ведь мы с Вами ищем отца всего-навсего 4-5 миллионов человек. Знаете, отчего подобной плодовитостью отличались именно кочевые императоры? Не только потому, что они были богатейшими людьми в мире, их ресурсы были поистине безграничны. Франкские летописцы писали, что франки до победы над аварами (а заметьте, это были поздние авары, уже не столь могущественные) были поистине нищими и только после этой победы стали богачами. Не только от того, что у них было многожёнство. Но ещё и потому, что они покорили огромное множество народов, и степному царю было куда отправлять своих бесчисленных наследников на царство.
    С моей точки зрения, необычная структура Аварского каганата, когда правящая орда степняков, будучи коллективным повелителем, проживало отдельно от зависимых народов, позволяет с довольно большой точностью вычислить не только прямых потомков самих аваров, к коим, как мне кажется, относятся жители Далмации — боснийские хорваты, герцеговинцы и боснийцы, но и те племена, что дольше других находились в зависимости от степняков. Как только тот или иной народ сбрасывал с себя аварское иго, так рост частот динарской гаплогруппы тут же останавливался. Западные славяне в массе своей освободились после 630 года. Авары правили ими 70 лет — три поколения. Вот частоты там и не слишком убедительные. Зато народы, вышедшие из недр Карпатской котловины — такие как хорваты, сербы, западные румыны (трансильванцы) гораздо дольше находились под властью могучих степняков. Вот и результат.
    С уважением — Игорь Коломийцев.  

    • igor_kolomiytsev сказал(а):  Давайте посмотрим, как могла (в теории) увеличится династия Баяна. Авары правили значительной частью Восточной Европы без малого 240 лет. Девять поколений. Предположим, что у Баяна было десять сыновей и такой плодовитостью могли похвастать все его потомки. Десять в девятой степени — это миллиард.

      Игорь,
      Ваш метод подсчёта не годится.
      У Баяна (на момент смерти) много ресурсов (земли, людей и т.д.). Если он оставил после себя 10 сыновей, то у них (в среднем) у каждого в 10 раз меньше ресурсов (на момент смерти отца). Какие у Вас основания полагать, что у них такие же шансы оставить после себя по 10 сыновей?
       

  • Иналу Гаглоеву.
    Уважаемый Inal Gagloev! Вы прочитали 17-ю главу моей книги. Это большой прогресс. Хотелось бы, конечно, чтобы Вы прочитали мою книгу полностью, а ещё лучше — и не одну, тогда Вы бы там получили ответы практически на все свои вопросы. А так у Вас в голове царит полная мешанина идей и фактов.
    Например, Вы пишите:  «письменные источники указывают на наличие славян в данном регионе» (имея ввиду Нижнее Подунавье). Позвольте Вас поправить. Византийские, как и латинские летописи не знали никаких «славян». Они писали о «склавиной», «склабой», «склавой», «склавени» и «склавини».
    То что под всеми этими именами надо разуметь славян — это всего лишь гипотеза историков, начисто забывших о таком явлении, как «скольжение этнонимов».
    Вообще, настоящий историк, прочитав в летописи то или иное племенное имя, должен для начала понять, что оно означало в тот конкретный исторический период, а потом уже делать какие-либо выводы.
    Если говорить о склавинах в первый период их истории, когда они стали известны летописцам, то есть с второго десятилетия VI  века и приблизительно до конца этого столетия, то в это время под данным этнонимом византийцы понимали своих ближайших соседей — племена ипотешти-кындештского сообщества. Оно действительно сложилось из множества компонентов. Вы страшиваете: почему я считаю, что «пражские» элементы не могли взять там верх? Потому что «верха», как такового, у этих людей не было. У них не было постоянных вождей и наследственной власти. Почитайте Прокопия, почитайте «Стратегикон» Маврикия. Никто не мог навязать этим людям свой язык, если он относился к ничтожному меньшинству населения.
    Вдобавок все имена «склавинов», известные науке, звучат не по-славянски. Единственное нам известное склавинское слово — «рикс», как у придунайских склавинов звали вождей, тоже далеко не славянское.
    Зато латынь точно была одним из языков данного сообщества. Прокопий рассказывает нам занимательную историю анта по имени Хильбудий (ещё одно готское имя). Этот человек, будучи в плену у склавинов, выучил латынь. Поэтому, когда я говорю, что склавины — скорее предки романоговорящих румын и молдаван — мне можно верить на слово))).
    С уважением — Игорь Коломийцев
    P.C. Кстати, не занимайтесь мифотворчеством — никаких «слависианов» в природе не существовало. Греческое слово Sklabhsianoi нельзя переводить на русский язык таким варварским способом. Не уподобляйтесь отечественным историкам — они Вас хорошему не научат. 

  • Итак, продолжим дискуссию. Отвечу на аргументы по существу обсуждаемых вопросов.
     
    I. Г-н Коломийцев признает, что славяне (resp. носители пражской культуры) известны летописцам со второго десятилетия VI века. При этом сам же он в своей книге, ссылается с одобрением не раз на мнение гиперскептиков среди румынских археологов, которые утверждают, что «пеньковское или корчакское влияние ощутимо только на отдельных посёлках, и то по большей части на Севере, в районе Молдовы, и в довольно поздний период времени – не ранее середины VI века». 
     
    При этом в рамках его концепции, нам предлагается поверить, что славяне или в его понимании склавины стали известны византийцам исключительно в данное время без всяких на то объяснений, хотя племена ипотешти-кындештского сообщества жили в данном регионе куда раньше. В миграционисткой концепции (Седова, Барана, Щукина) данные письменных источников смотрятся нормально, в концепции Коломийцев — ненормально. 
     
    Да, нравится это кому-то или нет, но археология и письменные источники подтверждают, что племена ипотешти-кындештского сообщества не могут быть славянами и что настоящие славяне фиксируются «на территории северо-запада Румынии … начиная самое позднее с середины VI в. … Появляется модель заселения, которую можно обнаружить на всем пространстве Верхнего Потисья и далее на землях, расположенных к северу и северо-востоку, которые считаются исходными для славянского передвижения (например, регион Припяти) или находились на одном из маршрутов, связанных с миграцией славян» (Станчу 2015: 203).
     
    Заметим, что в отличие от гиперскептиков Станчу говорит о датировке в середине VI века, как о самой поздней, и в своих статьях, как подчеркивает А. Романчук, отчетливо склоняется «к мысли о более раннем проникновении славян на эти территории и в целом в северо-восточную часть Карпатской котловины». Если мы займем смежную позицию между гиперскептиками и «станчистами», то мы прийдем к консенсусной дате в 1-ую половину 6 века или ко второму десятилетию VI века т.е. в тому самому периоду в котором источники фиксируют славян.
     
    II. Г-н Коломийцев утверждает, что моя точка зрения не реалистична, потому, что этнографические данные Прокопия и Маврикия говорят иное.
    Но во-первых, говорят они не о племенах ипотешти-кындештского сообщества, а о нативных славянах, которые к середине 6 века в немалом количестве находились «по ту строну Дуная» (Прокопий).
    Во-вторых, наличие племенных вождей фиксирует «Стратегикон» Маврикия и то, каким образом славянские военные предводители могли вести себя среди не-славянских племен, не может быть отнесено к нативным славянам, поскольку мы имеем дело с общностями с совершенно разными социальными институтами.
    В-третьих я сказал о славянской военнизированной разноплеменной группе, среди которых был военный предводитель, а все остальные потенциальными военными предводителями, и поэтому нет никаких сомнений в том, что племена ипотешти-кындештского сообщества могли переизбирать себе иных военных вождей. В четвертых я могу уточнить свое предложение и говорить о ситуации элитного доминирования на данной территории, установленной со стороны ряда славянских военизированных групп.
     

    III. Г-н Коломийцев завел речь о языке, когда я говорил о самоназвании. Это разные вещи. Я не сказал, что племена ипотешти-кындештского сообщества в обсуждаемый период перешли на славянский язык, я сказал о принятии ими самоназвания «славяне», скорее всего в качестве одной из и так существовавших среди них идентичностей, аналогично тому, как радимичи могли одновременно осознавать себя, как ‘радимичи’ и ‘славяне’.
     

    IV. Г-н Коломийцев завел речь о славянских именах. Г-н Коломийцев, Вы меня удивляете. А Вы точно читали М. Щукина? Потому, что он и ряд прочих сторонников лесной гипотезы (включая меня) говорят о формировании славян при  ключевом участии бастарнов т.е. зарубинецкой культуры. Привет Вам от не-славянских имен. И в следующий раз хорошо читайте хорошо Марка Борисовича Щукина.

  • Уважаемый Инал Гаглоев!
    Боюсь, что …. 
    Уже первое Ваше предложение заставило меня схватится за голову. Вы пишите: «Г-н Коломийцев признает, что славяне (resp. носители пражской культуры) известны летописцам со второго десятилетия VI века». Далее Вы сообщаете читателям следующее: «славяне или в его (то есть моём, Коломийцева) понимании склавины стали известны византийцам исключительно в данное время».
    Совершенно неважно моё понимание. Важны лишь исторические факты. А они таковы: «славяне» — это позднее имя (появившееся не ранее XV века), которым назвали восточноевропейские народы, говорящие на славянском языке. Ещё раз повторяю специально для Вас — византийцы не могли знать никаких «славян». По той простой причине, что в среднегреческом языке просто не было такого слова. Был этноним «склавиной» или «склавой», «склабой», который следует переводить на русский язык как «склавины» или «склавы». … Историки должны быть предельно точны в этнонимах.
    Во-вторых, я никогда не ставил знак равенства между племенами пражской культуры и славянами. Опять же по той простой причине, что пражская культура существует в V-VII веках, а термин «славяне» появляется в XV веке. Уже не говоря о том, что племена пражской культуры занимали лишь незначительную часть всех будущих славянских территорий, не более одной пятой части этого обширного мира. Есть множество земель, к примеру, большая часть Балканского полуострова, где пражане никогда не появлялись, но зато там были известны склавины, доныне живут народы, говорящие по-славянски и присутствует древняя славянская топонимика. Знак равенства между пражанами и славянами ставят лишь отечественные историки и археологи. И по-моему они это делают совершенно напрасно.
    Если будет согласие редакции сайта «Генофонд рф» я в ближайшее время подготовлю статью о том, что такое Пражская культура, почему её следует считать искусственным образованием и почему за ней стоит не один народ, а сразу несколько, с совершенно различными историческими судьбами.
    Но вернёмся к Вашим нагромождениям. Если я правильно понял Вашу мысль, Вы считаете, что я ошибаюсь с оценкой времени появления пражан на Нижнем Дунае. Дескать, они могли появится там ранее середины VI века, а, значит, византийцы именно их могли принять за склавинов. Ссылаетесь Вы при этом на мнение румынского археолога И. Станчу и комментарий к этому мнению отечественного историка А. Романчука, что-то там такое узревшего в высказываниях румынского учёного, что тот сам не сказал, но, наверное, подумал. Правильно я Вас понял?
    Уважаемый, Инал! Возьмите карту Румынии и посмотрите, где находится её «северо-запад». Та самая часть, о которой повествует Иоан Станчу. Только прошу Вас — возьмите хорошую, подробную карту, наподобие этой — http://mapoftheworld.ru/rumyniya/podrobnaya-karta-rumynii.jpg, не поступайте, как это обычно делают отечественные историки, которые ориентируются чуть ли не по глобусу. Так вот — северо-запад Румынии — это верховья Тисы и бассейн реки Сомеш, территория, прилегающая к Закарпатской Украине. Она страшно далека от Нижнего Дуная, а, главное, отделена от него высокими Карпатскими горами, проходов через которые в древности было немного и все они тщательно охранялись.
    В своей книге «В когтях Грифона» http://kdet.ucoz.ru/index/za_karpatskoj_stenoj/0-241 я рассказываю об археологической ситуации внутри Карпатской котловины, в том числе привожу мнение авторитетнейшего венгерского археолога Иштвана Боны, который, пожалуй, на сегодняшний день лучше всех знает средневековую историю Трансильвании. Вот, что он говорит об этом (имейте ввиду, что он тоже пражан полагает славянами): «Исторические и археологические свидетельства указывают, что славяне не могли проникнуть в Карпатский бассейн в то время как края были под гепидским господством. Они (славяне) не имели доступа к лесной зоне, которой гепиды возможно сознательно окружили свои поселения, не были они в состоянии преодолеть и мощные оборонительные позиции гепидов на горных перевалах. «Лесная оборона» восточных германцев не была ограничена лишь линией Карпатских гор; вероятно, схожая обстановка складывалась по большей части в районах Хунедоар, Караш-Северин, и в регионе Тимиш, а также вокруг реки Сомеш и верховьев Тисы. Эти лесные массивы позволяли легко сдерживать любые атаки врагов малыми силами обороняющихся. Для тех славянских воинов, которые в VI веке пробивались через Нижний Дунай в сердце Балкан, прибывших из земель, покрытых обширными лесами, а равно как и племен, следовавших за ними в поисках пригодной для обработки земли; для всех этих людей лесные регионы на Севере вряд ли были особо привлекательны». 
    Итак, Трансильвания до 567 года принадлежала исключительно гепидам. Северная её часть, та самая, где ведёт раскопки И. Станчу, в то время густо поросла лесом. Вывод И. Боны — пражские племена появляются здесь после 567 года, то есть после того, как авары уничтожают гепидское царство. Румынский археолог И. Станчу пишет о появлении этих людей «начиная самое позднее с середины VI в».  При этом он не приводит никаких точных дат, в отличие от своего венгерского коллеги. Нет в его распоряжении и радиоуглеродного датирования. Проще говоря, румынский исследователь установил дату — середина века — на «глазок», весьма приблизительно. Она не так уж сильно отличается от даты венгерского исследователя — 567 год, на какие-то несчастные 17 лет. Но у венгра присутствует логическое обоснование — почему эти люди не могли появится ранее этой даты. У Станчу такого обоснования нет. Алексея Романчука даже такое существенное омоложение даты прихода пражан внутрь Карпатской котловины уже не устраивает. Он начинает буквально читать мысли румына, не изложенные в научной публикации, и таким экстрасенсорным способом приходит к выводу, о ещё более раннем проникновении славян (пражан) в Трансильванию. Заметьте, сам Романчук ничего в этой области не копал. Станчу называет дату — середина VI века. что в принципе не слишком расходится с принятой в зарубежной историографии — 567 год. Но с помощью исключительно словестных манипуляций отечественному специалисту удаётся убедить читателей (в частности Вас) в якобы раннем приходе пражан на территорию Аварского каганата. При этом, поскольку большинство читателей, в том числе и Вы, в географии разбираетеся плохо, они начинают думать, что Северная Трансильвания находится в двух шагах от Нижнего Дуная. На самом деле это далеко не так.
    Нижний Дунай — это прежде всего Валахия. А в данной области пражан до середины VI века не было вообще, они здесь появляются преимущественно к концу этого столетия и в очень небольшом количестве. Никогда, даже в конце VI — начале VII столетий пражане не будут здесь составлять большинство населения.
    Возникает простой вопрос: как византийские писатели, закончившие свои книги к середине VI века могли знать, что в будущем здесь появятся пражане? Почему они должны видеть пражан, обитавших от них у чёрта на куличках и в упор не видеть ипотештинцев, живших на самой границе с ними. Феофилакт Симокатта (надеюсь, Вам известно это имя?) рассказывая о карательной экспедиции Баяна 579 года в земли склавинов, пишет, что авары начали жечь дома несчастных склавинов, как только они ступил на противоположный берег Дуная. Вы действиствительно полагаете, что кочевники перед погромом интересовались этнической принадлежностью аборигенов — пражан, которых было меньшинство, уничтожали, а ипотештинское большинство не трогали? Ещё один наивный вопрос: если предположить, что под склавинами греки разумели далёких от них пражан — как они называли ближних к ним ипотештинцев? Не могли же они совсем не замечать этих людей?
    Далее я посто отмечу целый ряд нелепостей в Вашем предыдущем послании.
    Вы пишите: «наличие племенных вождей фиксирует «Стратегикон» Маврикия. Никаких племенных вождей «Стратегикон» у склавинов не замечает. Вы вообще читали эту книгу или только знакомились с комментариями отечественных историков? Цитирую специально для Вас один из переводов: «Пребывая в состоянии анархии и взаимной вражды, они ни боевого порядка не знают, ни сражаться в правильном бою не стремятся, ни показаться в местах открытых и ровных не желают… (14) Они вообще вероломны и ненадежны в соглашениях, уступая скорее страху, нежели дарам. Так как господствуют у них различные мнения, они либо не приходят к соглашению, либо, даже если и соглашаются, то решенное тотчас же нарушают другие, поскольку все думают противоположное друг другу и ни один не желает уступить другому… (30) Поскольку у них много вождей и они не согласны друг с другом, нелишне некоторых из них прибрать к рукам с помощью речей или даров, в особенности тех, которые ближе к границам, а на других нападать, дабы враждебность ко всем не привела бы к [их] объединению или монархии» (Maur. XI. 4; цит. по: Свод. 1991. Т. I. С. 369-375).
    «Много вождей», несогластных друг с другом, (хотя в данном случае, речь идёт скорее о старейшинах) сами по себе исключают наличие общих предводителей — племенных вождей или царьков. Они, правда, потом появятся на страницах книги Симокатты, но там тоже речь идёт о бесконечной смене этих людей, безумной чехарде со склавинскими риксами.
    Радимичи не знали слова «славяне». В лучшем случае они называли себя «словене». Щукина я читал и много раз цитировал, но это не делает зарубинецкие племена бастарнами, а склавинские имена славянскими. Ибо кроме Щукина, я ещё читал множество летописей и целый ряд серьёзных специалистов, а Ваше знакомство с данной темой, как вижу, ограничилось одним Щукиным. Печально.
    С уважением — Игорь Коломийцев
     

  • Уважаемый Инал Гаглоев!
    Ещё одним соображением против моей концепции Вы выставляете то обстоятельство, что «склавины стали известны византийцам с середины VI века», «хотя племена ипотешти-кындештского сообщества жили в данном регионе куда раньше».
    На самом деле никакого особенного противоречия тут нет. В гуннскую эпоху византийцы оказались отброшены от Дуная на сотни километров к Югу. Северная Болгария, а равно нынешние боснийские и сербские земли были опустошены и превращены в полосу взаимного страха между гуннами и греками. Северная граница Византии тогда проходила по хребту Стара-Планина. Только после падения гуннского господства византийцы стали постепенно проникать к дунайским берегам. Причём твёрдой ногой они стали на южном побережье Дуная только в эпоху Юстиниана. Почитайте книгу Прокопия о постройках. Именно Юстиниан восстановил систему римских крепостей, фактически заново воссоздал Лимес. Именно в его правление перед греками возникла задача каким-то образом поименовать население, ютившееся на противоположном берегу великой реки. До того всех этих варваров звали «гуннами» или «скифами». Впрочем, этих беспокойных соседей византийцы именовали также «разбойниками», «конокрадами» или «скамарами» (слово не переводится). Очевидно, что византийцы искали подходящий термин для этих разношёрстных банд с противоположного берега Дуная. Когда возник термин «склавины» или «склавы», он был настолько прост и понятен грекам, что тут же вытеснил все остальные названия.
    «Склавинами» или «склавами» греки могли называть своих соседей и ранее — в первой половине столетия. Но письменно зафиксирован данный термин только в середине века — у Иордана и Прокопия. Так что никакой загадки тут нет и противоречие чисто мнимое. Всё просто: византийцы сами появились на дунайских берегах незадолго до появления склавинов на страницах их летописей. 
    С уважением — Игорь Коломийцев

  • Уважаемый Олег,
    Ветвящиеся процессы как таковые – это специфическая область математики, в которой пишутся учебники, защищаются диссертации. Прикладные аспекты там или не рассматриваются вообще, или рассматриваются применительно к системам массового обслуживания. В качестве примера могу привести это учебное пособие: http://www.mi.ras.ru/noc/lectures/08vatutin.pdf. Отсутствие внимания математиков к биологическим и историческим аспектам тем более странно, что первая работа, по именам авторов которой назван интересующий нас вид таких процессов (процесс Гальтона-Ватсона), была написана в 1875 г. как раз на генеалогическом материале, ее оригинал здесь: http://galton.org/essays/1870-1879/galton-1874-jaigi-family-extinction.pdf.  В англоязычной статье для Википедии (русскоязычной нет вообще) упоминаются еще некоторые применения при анализе распределения фамилий: https://en.wikipedia.org/wiki/Galton%E2%80%93Watson_process, но их немного.
    Возможно, причина в том, что аналитическими методами исследовать исторические аспекты довольно сложно: введение допущений, отражающих разницу в репродуктивных возможностях участников процесса и прочие исторические реалии, ведет к геометрическому росту сложности вычислений. В таких случаях эффективны численные методы (компьютерное моделирование), но их «чистые» математики, похоже, считают недостойными своего внимания.
    Примеры моделирования конкретных процессов есть. Им в том числе посвящена моя кандидатская диссертация http://yadi.sk/d/aUktS-2-GEz9K и одна из ранних статей http://vln.by/node/109. Но, как правило, такие моделирования проходят незамеченными, в научный мейнстрим точно не попадают. Аналогичный подход был использован и в знаменитой работе Л. Животовского о скорости накопления мутаций, но из общения со Светланой Боринской знаю, что многие генетики сути просто не поняли.
    Особенно интересно для нас частотное распределение выживших потомков, которое представляет собой частный случай эмпирического распределения Ципфа – Парето http://arxiv.org/pdf/cond-mat/0412004v3.pdf. По результатам собственных экспериментов могу добавить, что степень кривизны распределения связана с вероятностью вырождения. Зная процент бесследно вымерших родоначальников, можно предсказать характер распределения выживших, и наоборот.
    Применительно к однородительским маркерам результаты процесса Гальтона – Ватсона впервые были подчеркнуты в работе Zerjaletal. 2003 (ThegeneticlegacyoftheMongols). Но незнание вышеуказанных вещей привело к тому, что эти результаты были ошибочно истолкованы. Отсюда и пошел миф о «потомках Чингисхана», подхваченный в работе Balaresqueetal. 2015 (Y-chromosomedescentclustersandmaledifferentialreproductivesuccess).
    Существенно, что обе работы оперируют частотами S