Доска объявлений

IX Алексеевские чтения «Человек и среда в прошлом и настоящем: старые проблемы и новые решения»

ИНСТИТУТ ЭТНОЛОГИИ И АНТРОПОЛОГИИ им. Н.Н. МИКЛУХО-МАКЛАЯ РАН

ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ РАН НИИ И МУЗЕЙ АНТРОПОЛОГИИ им. Д.Н. АНУЧИНА МГУ

приглашают принять участие в общероссийской конференции с международным участием IX Алексеевские чтения «Человек и среда в прошлом и настоящем: старые проблемы и новые решения» с 17 по 22 октября 2022 г. Конференция будет проходить в онлайн формате.

Приглашаем Вас присылать заявки на выступление с докладом на одной из предлагаемых секций (список секций и круглых столов в приложении). В заявке требуется указать название доклада, секцию, ФИО, место работы и должность, ученую степень, контактный телефон, адрес электронной почты и тезисы (не более 250 слов). Просьба присылать заявки не позднее 30 июня на адрес alekseevskie.chteniya@gmail.com.

IX Алексеевские чтения — секции

Гохмановские чтения – 2022: палеоантропология и этногенез

Дорогие коллеги!
Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН приглашает Вас принять участие в конференции «Гохмановские чтения – 2022: палеоантропология и этногенез». Конференция будет проходить с 12 по 14 октября 2022 года в Отделе антропологии МАЭ РАН (Санкт-Петербург, Средний проспект, 24) в очно-заочном формате.
Просим Вас отправлять в срок до 1 июня 2022 года заявки на участие в работе конференции на адрес anthropology-spb@yandex.ru.
Заявка на участие в конференции должна включать в себя информацию об участнике (ФИО, научная степень, звание, место работы и должность, e-mail), название доклада, аннотацию для публикации на сайте Кунсткамеры (не более 150 слов).
Во втором Информационном письме Вы можете ознакомиться со списком планируемых в рамках конференции секций и их кратким описанием.
С уважением, Оргкомитет.

 

«Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания» VI ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ

Научная конференция
«Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания»
VI ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ

Первое информационное письмо

Дорогие коллеги,

15 сентября 2022 г. исполняется 115 лет со дня рождения Михаила Михайловича Герасимова, создателя метода пластической реконструкции внешности человека по его костным останкам (реконструкции лица по черепу). Метод в различных модификациях получил широкое распространение в отечественной и мировой науке, нашел практическое применение в криминалистике, идентификации останков исторических личностей, физической антропологии и музейном деле. Известность М.М. Герасимова как автора метода пластической реконструкции в известной степени затмила его заслуги в области археологии и особенно – палеолитоведения.

Институт этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН, Центр физической антропологии ИЭА РАН, Иркутский государственный университет приглашают вас принять участие в Научной конференции «Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания»
(VI ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ), которая состоится с 31 октября по 2 ноября 2022 г. в Москве в очно-заочной форме.

Предполагается работа в трех направлениях:
1. Эволюционная антропология и палеолитоведение – старые проблемы и новые тенденции;
2. Палеоантропология и археология Евразии эпохи камня – факты и интерпретации;
3. Среда обитания и адаптивные возможности ископаемого человека.

К участию в конференции приглашаются археологи, антропологи, палеозоологи, геоморфологи, генетики. Предпочтение отдается докладам, посвященным проблемным, дискуссионным, теоретическим и методологическим вопросам.
Заявки на участие принимаются до 1 июня 2022 г. через регистрационную форму. Избранные материалы конференции будут опубликованы в журнале «Известия Иркутского государственного университета. Сер. Геоархеология. Этнология. Антропология» (том 41, сентябрь 2022 г.), входящем в перечень ВАК.

С уважением, Оргкомитет Контактное лицо: Наталья Харламова +79166101476, m.m.gerasimov.conference@gmail.com

2022.09.26-28 Герасимовские VI_Инф_I

«ГОХМАНОВСКИЕ ЧТЕНИЯ – 2022: ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЯ И ЭТНОГЕНЕЗ»

Всероссийская научно-практическая конференция

c международным участием

«ГОХМАНОВСКИЕ ЧТЕНИЯ – 2022:

ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЯ И ЭТНОГЕНЕЗ»

 

Санкт-Петербург, МАЭ РАН

Октябрь 2022 года

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО №1

 

Дорогие коллеги!

Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН приглашает Вас принять участие в конференции «Гохмановские чтения – 2022: палеоантропология и этногенез». Конференция будет проходить в октябре 2022 года в очно-заочном формате. Поскольку в этом же месяце запланировано проведение «IX Алексеевских чтений» в Москве, для удобства всех потенциальных участников конференция в Санкт-Петербурге состоится в смежные дни.

Просим Вас отправлять на адрес anthropology-spb@yandex.ru заявки на организацию секций, круглых столов и воркшопов в срок до 1 февраля 2022 года. Тематика петербургской конференции будет традиционно включать в себя проблемы физической антропологии, в первую очередь касающиеся различных аспектов работы со скелетными останками, а также вопросов этногенеза. Особенно приветствуются дискуссионные темы, касающиеся методических аспектов исследований.

Заявка на проведение секции (круглого стола, воркшопа) составляется в свободной форме, но обязательно должна включать в себя три следующих пункта:

  1. Название
  2. Руководитель (ФИО, научная степень, звание, место работы и должность, e-mail)
  3. Краткое описание круга проблем, предлагаемых для обсуждения (обучения)

Основная информация и сроки приема докладов будут указаны в следующем Информационном письме весной 2022 года.

 

С уважением,

Оркомитет

Секретарь Оргкомитета: Иван Широбоков

Адрес электронной почты:  anthropology-spb@yandex.ru
Контактный телефон +7 (904) 638-90-67

 

1

«Культура русских в археологических исследованиях»

Дорогое коллеги!

Сегодня начинает работу VII международная научная конференция «Культура русских в археологических исследованиях» Программа конференции:

Ссылка для онлайн подключения — https://meet.google.com/waz-qnpj-ebe
Лариса Вениаминовна Татаурова,
кандидат исторических наук, с.н.с. Института археологии и этнографии СО РАН, омская лаборатория. Тел. 89136400703.
Эл. почта li-sa65@mail.ru

 

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / К древности с ДНК / Бронзовый век / Палеогенетики обнаружили масштабную миграцию средней-поздней бронзы из Франции в Британию

Палеогенетики обнаружили масштабную миграцию средней-поздней бронзы из Франции в Британию

Скачать страницу в PDF

фото с сайта https://travellan.ru/countries/europe/velikobritaniya/
фото с сайта https://travellan.ru/countries/europe/velikobritaniya/

 

 

Анализ почти 800 древних геномов позволил выявить ранее  неизвестную миграцию среднего-позднего бронзового века с континентальной Европы на юг Британских островов. Она принесла дополнительный поток генетического компонента ранних европейских земледельцев на территорию Англии и Уэльса, но не Шотландии. Эта миграция, наиболее вероятно, происходила с территории Франции, предположительно, она в позднем бронзовом веке принесла в Британию кельтский язык. Данные показали, что в Британии гораздо раньше, чем в остальной Европе, увеличился в частоте аллель толерантности к лактозе, адаптивный с появлением молочного животноводства.

 

Ранее не описанная массовая миграция с континентальной Европы на Британские острова в периоде от среднего до позднего бронзового века исследована большим коллективом палеогенетиков под руководством Дэвида Райха,  Медицинская школа Гарварда. Статья с результатами этой работы, в которой приняли участие 224 ученых из 15 стран, опубликована в журнале Nature.

Первые неолитические земледельцы Британских островов, появившиеся около 4000 лет до н.э., получили около 80% своего генофонда от ранних европейских земледельцев (EEF) и 20% — от местных мезолитических охотников-собирателей (WHG). Этот профиль оставался стабильным вплоть до 2450 до н.э., когда на Британские острова с континентальной Европы с миграцией населения распространилась традиция колоковидных кубков, принеся с собой степной генетический компонент.

Удивительно, что современное население Англии и Уэльса (южная часть Великобритании) имеет в геномах бóльшую долю компонента  ранних европейских земледельцев (EEF), чем палеогенетики нашли в геномах раннего бронзового века. Чтобы выяснить причины этого парадокса, требовался анализ большого числа древних геномов. Еще одна деталь, в которой предстояло разобраться, это то, что доля компонента  EEF значительно выше на юге Великобритании, чем на севере (Шотландия). Эта разница не может быть объяснена миграцией с континентальной Европы в раннем средневековье, так как эти мигранты несли меньше компонента EEF, чем британцы бронзового века и, следовательно, должны были бы уменьшать его, а не увеличивать.

В работе палеогенетиков команды Райха исследовано рекордное число древних геномов —  793 индивидов от ранней бронзы до железного века, среди них 416 из Великобритании, остальные  – из стран Центральной и Западной Европы. В результате количество геномных данных из Британии средней-поздней бронзы увеличилось  в 12 раз, а для Западной и Центральной Европы – в 3,5 раза. Кроме того, для 33 ранее опубликованных геномов ученые повысили качество данных.

 

new-1

Расположение образцов древних геномов (4000 до н.э. – 43 н.э.) в Европе и отдельно – в Британии; изученные в данной работе обозначены черными точками, ранее опубликованные – оранжевыми. Внизу справа даны образцы на хронологической шкале (Patterson et al., 2021).

 

Такое большое число исходных данных позволило авторам значительно повысить точность результатов. Применив метод  qpAdm  моделирования, они сравнили доли EEF, степного компонента и  WHG в населении разных периодов. Оказалось, что доля EEF в популяциях на юге Британии увеличивалась с 31% в ранней бронзе до 34% в средней бронзе, до 36% в поздней бронзе и стабилизировалась на 38% в железном веке. Вместе с тем  в Шотландии, на севере Британии, таких изменений не было. Наиболее вероятное объяснение этого феномена – предположение, что в средней-поздней бронзе имела место миграция с континента на юг Британских островов групп людей, несущих компонент EEF. В то же время, как показали результаты,  в течение железного века происходило значительное сокращение миграции, и население Британии находилось в относительной генетической изоляции от большей части континентальной Европы.

 

new-2

Доля компонента EEF в геномах популяций Англии и Уэльса (синий цвет) и Шотландии (красный цвет) (Patterson et al., 2021).

 

Временную транссекту, полученную по древней ДНК Британии, ученые сравнили с таковой по континентальной Европе. Доля EEF увеличивается в Северной и Центральной Европе (Чехия, Словакия, Германия), так же как и в Британии, и индивиды с высоким EEF ассоциируются с культурой Кновиз, которая распрос траняется по Центральной Европе в 1300-800 годах до н.э.

Многократное увеличение числа древних геномов позволило авторам проследить за изменением частоты определенных, фенотипически важных, аллелей. Так, аллель, ассоциированный со светлой пигментацией кожи (SLC45A2) значительно увеличивается в частоте в железном веке по всей Европе. Вместе с тем анализ частоты аллеля толерантности к лактозе (MCM6-LCT rs4988235) привел к неожиданному результату. Его частота в железном веке в Центральной Европе составляла 7% (по сравнению с 48% в современном населении), в Иберии – 9% (сегодня 40%), а  в Британии железного века он достигал частоты 50% (в современном населении 73%). То есть этот адаптивный с появлением молочного животноводства аллель увеличился в частоте в Британии примерно на тысячелетие раньше, чем в Центральной Европе. Получается, что естественный отбор по одним и тем же аллелям мог идти с разной скоростью в разных частях Европы.  Влияние молочного животноводства на изменение генотипа на Британских островах оказалось большим, чем на континенте.

 

new-3

Увеличение частоты аллеля толерантности к лактозе; красная линия – Британия, синия линия – остальная Европа (Patterson et al., 2021).

 

Как было показано ранее, неолитические миграции в Британию с континентальной Европы были ассоциированы с группами людей комплекса колоковидной керамики. В поисках источника миграций среднего-позднего бронзового века авторы рассмотрели множес тво вариантов и нашли, что наиболее вероятным их источником были популяции с территории Франции в 1000-875  годах до н.э. Этот поток мигрантов смешивался с популяциями на юге Британии во второй половине поздней бронзы и в результате составил около 50% генофонда на юге Британии.

Выявленная по генетике континентальная миграция средней-поздней бронзы на Британские острова согласуется с данными археологии. Период 1500-1150 до н.э. определяют как время роста культурных связей между Британией и регионами континентальной Европы, в обществах по обе стороны Ла-Манша развиваются сходные черты – в керамике, в производстве металла, в ритуальных практиках. Этот культурный обмен происходил между населением юга Великобритании и Франции.  Начиная с 750 до н.э., археологические свидетельства таких контактов гораздо более ограничены.

Наконец, ученые рассматривают обнаруженную ими миграцию в контексте лингвистики. Генетические данные подтверждают гипотезу, что кельтский язык распространился в Британию из Франции в конце бронзового века. В то же время отсутствие EEF компонента средней-поздней бронзы в Шотландии может быть интерпретировано как то, что кельтский язык в этот период не охватил всю Британию; по-видимому, он сосуществовал с иными языками.

Как сказал в пресс-релизе руководитель исследования Дэвид Райх, «Данные не говорят в пользу происхождения кельтского  языка в Британии, а показывают, что он пришел из Франции, причем  в бронзовом веке, а не в железном. Известные кельтские языки очень похожи по своему словарю, что позволяет предположить их происхождение от крупномасштабной миграции, а в железном веке миграции были редки. Генетически данные должны побудить серьезных ученых скорректировать свои представления о появлении раннего кельтского языка в железном веке в пользу его появления в позднем бронзовом веке».

 текст Надежды Маркиной

 

Источник:

Nick Patterson et al. Large-scale migration into Britain during the Middle to Late Bronze Age // Nature, 2021, https://www.nature.com/articles/s41586-021-04287-4

Цитата по пресс-релизу


Похожие статьи

Генетики разбирались с цветом волос у британцев

В исследовании генетических ассоциаций с цветом волос по базе Биобанка Великобритании ученые нашли множество новых генных локусов, влияющих на этот признак. Они вычислили степень наследования по однонуклеотидному полиморфизму для рыжих, светлых и коричневых волос. И показали, что многие связанные с цветом волос гены влияют на рост и текстуру волос.

Генетическая карта Великобритании открыла окно в прошлое

Исследователи впервые создали подробную карту генетической структуры популяций Великобритании. В генофонде современной популяции удалось увидеть отражение важнейших событий в истории заселения Британских островов.

Генетический ландшафт Шотландии сформировался в «темные времена»

Проведено первое популяционно-генетическое исследование населения Шотландии. Полученное в результате описание ее генетического ландшафта удивительным образом отражает границы древних королевств эпохи раннего средневековья, так называемых «темных времен».

Древние геномы уточнили картину генетической мозаики Великобритании

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Комментариев: 66 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • В обзоре написано:
    В то же время, как показали результаты,  в течение железного века не происходило значительной миграции, и население Британии находилось в относительной генетической изоляции.
     
    В статье написано:
    Our sampling from western France and Belgium is poor, and it is possible that EEF ancestry proportions there were similar to Britain, so we cannot rule out migration from this region in the IA. Nevertheless, our results are consistent with reduced migration from continental Europe and suggest a substantial degree of genetic isolation of Britain from much of continental Europe during the IA.
    Наша выборка из западной Франции и Бельгии оставляет желать лучшего, и возможно, что пропорции предков в EEF были аналогичны Британии, поэтому мы не можем исключить миграцию из этого региона в IA. Тем не менее, наши результаты согласуются с сокращением миграции из континентальной Европы и предполагают значительную степень генетической изоляции Великобритании от большей части континентальной Европы во время IA.
     
    Наверное, стоит уточнить это предложение. Иначе, некоторые читатели могут понять его неправильно и полностью исключить миграции в Британию в железном веке… включая задокументированные в древних исторических источниках миграции (например, белгов из Бельгии).

  • Поздравляю всех с Новым годом! Тем более, что авторы данной статьи преподнесли нам к празднику великолепный подарок. Обнаружен древнейший динарик! Это образец I18719, возраст 3200 лет, 1500-1000 лет до н.э.  (27 строчка в таблице) гаплогруппа I-Y3120 – предковая для всех существующих ныне ветвей динарика. Обнаружена она, что вполне ожидаемо, в Хорватии, недалеко от боснийской границы, именно там, где в наше время расположено одно из мест максимальной концентрации динарика. Похоже вопрос с этой гаплогруппой наконец то сдвинулся с мертвой точки.

  • Интересная статья по объёму использованных материалов проведенных исследований, их машинной обработке с графическими представлениями и, однако, странной на мой взгляд интерпретацией результатов авторами статьи.
    1.Авторы статьи УВЕЛИЧЕНИЕ структурной доли потомков ранних европейских фермеров (EEF) в общей численности населения Южной Англии и Уэльса с 31% до 38%, т.е. рост в 1,22 раза, объясняют более ранней, чем сейчас принято, миграцией (докельтской!, в период поздней бронзы) с территории Франции ТОЛЬКО потомков первых европейских земледельцев. Их-то потомки и увеличили «первенство» населения Британии над континентальной Европой по структурной доле генов EEF.
    Цитата//Наиболее вероятное объяснение этого феномена – предположение, что в средней-поздней бронзе имела место миграция с континента на юг Британских островов групп людей, несущих компонент EEF. //
    В представленных в статье графических материалах машинной обработки исходных данных массива генетических анализов видно, что увеличение расхождения с Европой начинаются 4000 лет  назад.
    Мое же объяснение этого явления немиграционное, а демографическое.
    4200 лет назад Европа и Ближний Восток в течение примерно 100 лет были поражены сильнейшей засухой, которая на Б. Востоке привела к исчезновению древнейших гос-в, а в Европе – к перемещению природно-климатических зон на 150-200 км севернее. Так, для примера, граница лесостепи и леса ныне находящаяся в р-не Тулы переместилась до Москвы. Аналогичные изменения произошли и в Европе, в т.ч. и Британии. Появились новые обезлесенные пустоши, занятые травяными сообществами, пригодные как для выпаса, так и для земледелия. Но земледельно-скотоводческое хозяйство минимум раз в 10 интенсивнее использует земельные ресурсы, чем чисто скотоводческое. «Кормовая база» в результате этого катаклизма для земледельцев увеличилась существенно больше? чем для скотоводов, вот они этим воспользовались и увеличили свою абсолютную численность и соответственно долю в структуре генофонда. Т.е. никакого дополнительного вливания носителей генов EEF в геном населения Британии не потребовалось. Это произошло по естественным природным причинам.
    Далее, какое-то не очень существенное число белгов, переселившееся позднее, принесло с собой и внедрило в обработку почвы тяжёлый плуг, что потребовало наличия рабочих волов и, соответственно, относительное увеличение численности коров и их удоев. Т.е. увеличилось потребление молочных продуктов. А за ними и толерантность к лактозе подтянулась. Но в Шотландии были только одни овчары и рыбаки, вот на них эта засуха и не отразилась. Дополнительный фактор еще ранее сыграл «на руку» фермерам-земледельцам Британии: почвы сформировались в гумидном климате, на известняках, поэтому это богатые гумусом рендзины,  очень плодородные. Эти богатые почвы изначально и привели к более высокому МЕСТНОМУ приросту численности потомков мигрантов-земледельцев и соответственно высокой доле генов EEFв генофонде Британии по сравнении с ее донором — Европой.
    В Европе же EEF селились в приречных районах на легких аллювиальных лёссовых почвах, которых в гористой Европе не более 1% от всей площади (ориентировочно). Это основная причина малой доли генов EEF в населении Европы. И никаких геноцидов!
    Из графика рис.3 (в дайджесте статьи Надежды Маркиной) доля толерантных к лактозе в континентальной Европе стала увеличиваться примерно с 800÷700 годов до н.э., т.е. со времени появления железного топора и использования его для расчистки новых ПАХОТНЫХ (волами!) площадей и соответственно увеличения производства молочных продуктов. Последствия засухи 4200 г. тоже сказались на континентальной Европе увеличением пустошей и ростом пастушеского животноводства через увеличение миграции пастухов с Востока Европы (некоторый рост толерантности населения). Но т.к. европейские пустоши формировались из-за засухи на суглинистых почвах, то после прекращения ее (увеличения гумидности климата) лес отвоевал ранее обезлесенные пустоши, что видно по слабому падению средней величины толерантности к лактозе в Европе.
    2.Техническая. Как я уже понял из объяснения модератора сайта Надежды Вячеславовны программы машинной обработки массивов генетической информации НЕ ВЕРИФИЦИРОВАНЫ.
    Из давнего разговора с профессиональными программистами я выяснил, что у них главная задача – чтобы программа при обработке массива данных не зависала. Иначе работу по программе не примут и денег не получат. Одна из массовых причин зависания – неполнота данных.
    //В старых статьях по генофонду таблицы с пустыми ячейками были не редкостью. Сейчас,  к сожалению, таблицы исходных данных как первичный материал не выкладывают. А они более информативны.// Пустую (незаполненную) принимают за 0. Если это «некатит», то берется заполнение из соседней заполненной ячейки.
    Это старые тривиальные случаи. Так как «прогресс» программирования не остановился, то очевидно появились соответственно и другие, новые хитрости. Программа не зависает, но что она в итоге выдает для интерпретации, часто недоступно или многовариантно.
    Применительно к графикам данной статьи. На графике толерантности к лактозе в левой границе (4000) есть т.н. краевое размывание. Да и в области позднего средневековья такие загадочные пузыри с полем отклонений больше 50%. Это что – дефект программы, дисперсия толерантности большой выборки индивидов или массовое вторжение «инопланетян» в Европу? Вот, например, в графиках к статье по происхождению домашних лошадей такие-такие загадочные картинки, что даже один комментатор предположил, что арии на лошадях почти к северному полюсу забредали: в Ригведе так написано.
    3. Научно-корректная. Выборка большая, очевидно взяли все, что было в наличии. Но она совершенно не систематизирована, кроме временных периодов. Территориально она представлена как единое и неделимое целое. Даже неизвестно, как было у соседки – Франции, откуда могла мигрировать «лигатура», как бы повысившая % толерантности в Британии по версии авторов статьи. Далее наибольшая густота использованных данный (рис. 2) оказалась в Центральной Европе, что в общем-то относительно выводов авторов методически некорректно.
    4.К сожалению в очередной раз приходится констатировать что уровень анализа ГЕНЕТИКАМИ полученных ими результатов исследования генетических структур населения, мягко говоря недостаточный. На ум приходит афоризм «Специалист подобен флюсу. Полнота его односторонняя».(с) Козьма Прутков.

    • Во многом согласен. При независимом взгляде со стороны методологические недостатки таких околоисторических исследований просто вопиющи. Ведь геном по определению — это высокоупорядоченная система, а результаты генетических исследований обрабатывают достаточно грубыми статистическими методами, просто выделяя некие кластеры. Однако в сложной системе со множеством связей и зависимостей можно выделять самые разнообразные кластеры.  То есть собственно понимание генома, его структуры и соответствующие существующие  алгоритмы обработки полученной информации еще явно отстают от развитых лабораторных методов получения первичных данных. При этом результат еще и зависит от исходных предположений — например о возможном количестве исходных популяций. А далее еще забавнее — некоторые генетики, по определению далекие от лингвистики, пытаются еще интерпретировать и исторические процессы — перенос языков, культур, и т. п. И нередко случается прокол, что неудивительно. А все потому, что воз стоит впереди лошади. Я уже писал об этом: не генетики должны рулить историками, а историки, специалисты, но только те, которые в состоянии  системно учитывать многие факторы исторического процесса, совокупность археологических, лингвистических и др. данных, ставить корректные задачи перед генетиками.
      А пока что мы время от времени наблюдаем довольно печальную картину. Собственно генетика — на уровне Nature, а вот историко-лингвистические выводы и интерпретация — иногда демонстрируют полную беспомощность, и даже ошибочность — где-то на уровне студента-первокурсника. При этом часто выдвигаются и произвольные ничем необоснованные утверждения, полностью обусловленные  пристрастиями и личными мнениями тех историков, которые сотрудничают с генетическими лабораториями и к тому же слепо верят генетическим результатам, которые на поверку оказываются весьма неточными. 
      Результаты налицо:  — «ямники пришли в Индию» (Д. Райх), или —  «ямники принесли индоевропейский язык в Европу и породили шнуровиков в Центральной Европе» , и пр.  
      Таким образом -«Тщательнее!» (Михаил Жванецкий)

  • Здравствуйте, мои дорогие оппоненты! Рад приветствовать вас после небольшого новогоднего перерыва. Продолжаю свое бесконечное повествование о глубине вашего невежества. Начнем разбор полетов с сообщения некого Виктора Антонова, который вдруг возомнил себя настолько умнее авторов обсуждаемой статьи, что вправе критиковать их методы и выводы.
    Вот что господин Антонов пишет: «Авторы статьи УВЕЛИЧЕНИЕ структурной доли потомков ранних европейских фермеров (EEF) в общей численности населения Южной Англии и Уэльса с 31% до 38%, т.е. рост в 1,22 раза, объясняют более ранней, чем сейчас принято, миграцией (докельтской!, в период поздней бронзы) с территории Франции ТОЛЬКО потомков первых европейских земледельцев. Их-то потомки и увеличили «первенство» населения Британии над континентальной Европой по структурной доле генов EEF». Господин Антонов, вы ошибаетесь. Авторы статьи НИГДЕ не говорят о том, что с континента (предположительно с территории Франции) переселились исключительно носители компонента ранних европейских фермеров (EEF). Вероятно вы плохо поняли их мысль в переводе. К среднему бронзовому веку в Европе вообще не существовало популяций, состоящих только из потомков первых европейских земледельцев. Даже в неолите таковых практически не было. Те же неолитчики Британии были фермерами лишь на 80%, а на 20% — потомками западноевропейских охотников. Приблизительно такая же картина наблюдалась у населения Иберийского полуострова и в неолитической Франции. В ранней Бронзе сюда пришли колокольчики, носители значительной доли степного компонента, потому о чистых потомках ранних европейских фермеров в ту эпоху вообще говорить не приходится. Авторы статьи подразумевали совсем другое. Что потомки колокольчиков с территории Франции имели в своем генофонде долю первых европейских фермеров (EEF) более высокую, чем у их собратьев с Британских островов. Если у британских колокольчиков она была примерно около 30%, то у французских их родственников она была намного выше — более 40%. Увеличение этой доли у британцев в позднем бронзовом веке авторы статьи связывают с тем, что примерно на половину их генофонд обновился за счет прибытия континентальных собратьев с более высокой долей EEF, в результате чего и у британцев она подскочила до 38%. Обновление генофонда населения Англии и Уэльса (Шотландия и Ирландия не были затронуты) на 50% — это серьезная миграция. Она могла повлиять на изменение языка. Но, конечно же, ни о какой миграции ТОЛЬКО потомков первых европейских фермеров никто речь не ведет. 
    Далее господин Антонов пытается объяснить рост доли EEF у потомков британских колокольчиков другими причинами. Он пишет: «Мое же объяснение этого явления немиграционное, а демографическое. 4200 лет назад Европа и Ближний Восток в течение примерно 100 лет были поражены сильнейшей засухой, которая на Б. Востоке привела к исчезновению древнейших гос-в, а в Европе – к перемещению природно-климатических зон на 150-200 км севернее.  Аналогичные изменения произошли и в Европе, в т.ч. и Британии. Появились новые обезлесенные пустоши, занятые травяными сообществами, пригодные как для выпаса, так и для земледелия. Но земледельно-скотоводческое хозяйство минимум раз в 10 интенсивнее использует земельные ресурсы, чем чисто скотоводческое. «Кормовая база» в результате этого катаклизма для земледельцев увеличилась существенно больше? чем для скотоводов, вот они этим воспользовались и увеличили свою абсолютную численность и соответственно долю в структуре генофонда. Т.е. никакого дополнительного вливания носителей генов EEF в геном населения Британии не потребовалось»
    Похоже, что господин Антонов понятия не имеет, как распределялись полногеномные компоненты в генофонде обитателей Британии бронзового века. Он воображает себе, что там существовали в это время как чистые носители компонента фермеров, которые продолжали заниматься земледелием, так и чистые носители степного компонента, которые в его сознании занимались исключительно скотоводством. Вот уж не думал, что есть люди, настолько далекие от исторических реалий!
    Начнем с азов. Те, кого историки называют пастухами — представители шнуровых и колокольных культур вели комплексное хозяйство. Они не только держали скот, но и обрабатывали землю. Пастухи — это условное название для данных сообществ. Точно также, как культуры ранних европейских фермеров также держали скот, а не только пахали землю. Теперь о компонентах. У мигрантов-пастухов, представителей колокольной культуры (колокольчики, они же бикеры), прибывших в Британию приблизительно в 2400 году до н.э. в генофонде УЖЕ ПРИСУТСТВОВАЛ ФЕРМЕРСКИЙ КОМПОНЕНТ EEF. Присутствовал в довольно значительных количествах, около 30%. Уже скоро генетики научатся более точно определять происхождение данного компонента. Тогда станет ясно, что скорее всего пастухи (колокольчики и шнуровики) подхватили его еще на Востоке Европы, у поздних трипольцев или шаровидных амфор. Но в любом случае этот компонент уже присутствовал у самых ранних колокольчиков еще до миграции в Британию и, самое главное, он был РАВНОМЕРНО РАСПРЕДЕЛЕН у всей популяции. То есть там не было людей или кланов на 100% являвшихся потомками фермеров, но у каждого колокольчика примерно четверть предков (или даже чуть больше) были фермерами. Понимаете? Все они были фермеры на 30% и на 60% пастухи. Но не было среди них чистых пастухов или чистых фермеров.
    На Британских островах до появления колокольчиков жили неолитчики, которые на 80% являлись потомками фермеров и на 20% потомками западноевропейских охотников. Эти люди были пришлыми колокольчиками почти поголовно истреблены. Их культура полностью погибает. После 2400 года в Британии не найдено ни одного человека (!), который был бы в чистом виде потомком британских неолитчиков. Даже на самых отдаленных островах Шотландии, даже в лесах Уэльса ни одного такого выжившего не осталось. Но в генофонде британских колокольчиков сохранилось немного (менее 10%) наследия британских неолитчиков. В основном по женским линиям. Очень малой части местных женщин все же удалось спастись и стать женами или наложницами пришельцев-колокольчиков. Мужских игрек-линий сохранилось от неолитчиков ничтожно мало — доли процентов в генофонде современных британцев. Это в основном те линии — Дислес и Ислес — что являются родственниками знаменитого Динарика.
    Поскольку та небольшая часть местных британских неолитчиков, что была поглощена пришлыми колокольчиками распределилась в их генофонде довольно равномерно, то у нас после 2400 года не было в Британии родов или кланов, которые считали бы себя потомками здешних аборигенов. Отсюда даже если и возникали условия для более успешного земледелия, они никак не могли повлиять на процент содержания фермерского компонента EEF в генофонде британцев. Это понятно?
    Сказанное вовсе не означает, что сам этот процент должен быть оставаться неизменным в отсутствие значимых миграций со стороны. Он мог колебаться вверх-вниз по естественным причинам на пару-тройку процентов без какого-либо притока людей со стороны. Но климатические изменения на это НЕ ВЛИЯЛИ. Никак. Как и занятие населения. Даже если бы бы все британцы перестали выращивать скот и стали бы возделывать поля, доля фермерского компонента EEF в их генофонде не выросла бы ни на йоту. Понятно?
    Меня удивляет не тот факт, что господин Антонов написал абсурд. Бывает с людьми, которые не в теме. И даже не то, что он, будучи страшно далек от понимания проблемы, осмелился критиковать ведущих мировых ученых. Это как раз не ново — чем меньше человек знает, тем большим абсурдом ему представляются новейшие достижения науки. Меня удивило, что никто из участников обсуждения не указал господину Антонову на его явные, вопиющие ошибки в рассуждениях. А господин Букалов даже охотно поддержал его критику генетиков. Из чего я заключаю, что большинство моих оппонентов не понимает простейших вещей.   

  • Шамилю Галееву. 
    Надежда Маркина написала в своем обзоре данной статьи: «В то же время, как показали результаты,  в течение железного века не происходило значительной миграции, и население Британии находилось в относительной генетической изоляции».
    Вы настаивали на более точной формулировке, взятой непосредственно из самой статьи: «наши результаты согласуются с сокращением миграции из континентальной Европы и предполагают значительную степень генетической изоляции Великобритании от большей части континентальной Европы во время Железного века». 
    Простите, а почему для вас «сокращение миграции» лучше, чем «не происходило значительной миграции»?  Ведь по смыслу это одно и тоже. Означает, что в этот период не было значительных перемещений населения, влияющих на изменение здешнего генофонда. 
    И чем слова о «значительной степени генетической изоляции» Британии железного века от континента вам кажутся предпочтительней формулировки об «относительной генетической изоляции». Хотя в реальности — это одно и тоже. 
    В русском языке есть такая поговорка — ЧТО В ЛОБ, ЧТО ПО ЛБУ. Хоть так крутите слова и выражения, хоть эдак, а всё равно получается, что НЕ БЫЛО значимых для генофонда миграций в Британию в Железном веке. Тамошнее население в это время пребывало в генетической изоляции. Таким образом, шансов на то, что кельтский язык проник на Британские острова в Железном веке после данной статьи генетиков стало намного меньше. Фактически на версии того, что кельтский язык распространялся в Гальштате или Ла-Тене поставлен большой и жирный крест. А вот шансы на то, что кельтский язык пришел на острова даже не в средней-поздней Бронзе, а в ранней Бронзе (по нашему) или в позднем неолите (по западному), то есть вместе с нашествием колокольчиков намного-намного выросли.

    •    всё равно получается, что НЕ БЫЛО значимых для генофонда миграций в Британию в Железном веке.
         - Разница в том, дражайший Игорь … что «не было миграции» и «миграцию не видят авторы» все же есть. Выводы авторов основываются на поверхностном сравнении долей компонента EEF. И то, что эта доля не росла не значит, что НЕ БЫЛО миграции. Если бы вы все же прочли статью, о которой так много говорите, то знали, что авторы сетуют на плохо изученный генетический материал Франции данного периода и не исключают миграций из континентальной Европы … в случае сопоставимого (с железным веком Англии) компонента EEF. А он в железном веке в Европе уже «устаканился»… поэтому выводы авторов «на тоненького» (как и всегда).  
         П.с. Сразу предупреждаю – повторять и разъяснять больше не буду)).
        

    • Игорь Коломийцев
      Простите, а почему для вас «сокращение миграции» лучше, чем «не происходило значительной миграции»? Ведь по смыслу это одно и тоже.
      Не одно и то же. Сокращение миграций означает, что хотя поток генов сократился, но все же был достаточным, чтобы доля EEF уже в железном веке выросла до 37.9%. Миграции, которые заметно меняют генофонд, нельзя назвать незначительными.
       
      И чем слова о «значительной степени генетической изоляции» Британии железного века от континента вам кажутся предпочтительней формулировки об «относительной генетической изоляции».
      Не понимаю, о чем Вы. В указанной цитате я выделил жирным «от большей части континентальной Европы». Потому что авторы не исключают значительные миграции с территории Франции.
       
      ЧТО В ЛОБ, ЧТО ПО ЛБУ
      Вы лучше бы график прокемментировали рост с 36.1 до 37.9 в период с 900 до 200 (http://генофонд.рф/wp-content/uploads/new-2251.jpg).
       
      Таким образом, шансов на то, что кельтский язык проник на Британские острова в Железном веке после данной статьи генетиков стало намного меньше.
      Очевидно, что гойдельские и бриттские языки проникли на Британские острова с разными волнами миграции. Я предполагаю, что гойдельские — в бронзовом веке, а бриттские в начале железного века. Возможно, бритты и принесли железный век на Британские острова.
       

  • Андрею Степанову. Вы пишите: «Выводы авторов основываются на поверхностном сравнении долей компонента EEF. И то, что эта доля не росла не значит, что НЕ БЫЛО миграции. Если бы вы все же прочли статью, о которой так много говорите, то знали, что авторы сетуют на плохо изученный генетический материал Франции данного периода и не исключают миграций из континентальной Европы … в случае сопоставимого (с железным веком Англии) компонента EEF».  
    Видно, что вы, Андрей, саму статью не читали. Дело в том, что ее авторы сравнивают далеко не только наличие компонента EEF у жителей континента и Британских островов. Они обнаружили еще один уникальный маркер, а именно ген толерантности к лактозе. Проще говоря, способность усваивать молоко уже в зрелом возрасте. Оказалось, что у британцев такая возможность появилась примерно на тысячу лет раньше, чем у прочих европейцев. Уже к 500 году до нашей эры ровно половина обитателей островов усваивала лактозу, в то время как на континенте тогда эта способность была на уровне 7-9%. Если бы в Железном веке (а он начался в Британии как раз в 500 году до н.э.) были масштабные миграции, уровень усваивающих молоко несомненно бы упал. Но этого не произошло. Шел постоянный рост до современных показателей (78%). Вот почему авторы вполне резонно заключают — значимых миграций в Железном веке не было. Оспорить это утверждение можно будет, если вы на континенте обнаружите область, где население точно также ускорено приобрело способность усваивать молоко и при этом отличалось точно таким же как у британцев уровнем EEF. Про такие мелочи, как полностью аналогичные британцами игреки и мито я даже не упоминаю. Вот если вы такое место обнаружите, то опровергните выводы генетиков группы Паттерсона. Но теория вероятностей вам на это шансов не оставляет))). 

  • Для Игоря Коломийцева… еще раз.
        Статья:останки Margetts Pit and Cliffs End Farm генетически очень похожи на образец культуры Кновиз (Knoviz) из Центральной Европы (раздел дополнительной информации 6), поражает в свете того факта, что некоторые ученые выдвинули гипотезу о том, что центральноевропейские группы урновых полей (Urnfield) такие как Knoviz, связаны с распространением кельтского языка…
       Кновизская культура — археологическая культура эпохи бронзового века. Существовала на территории центральной Чехии. Названа по археологическому памятнику Кновиз у г. Слани. Датируется 1300—1050 годами до н. э. (Википедия)
        Статья: В-третьих, мы наблюдаем четырех выходцев с высоким уровнем EEF в конце MBA и LBA, которые являются кандидатами на то, чтобы стать мигрантами первого поколения или потомками недавних мигрантов, все из которых были похоронены в Кенте в самой юго-восточной части Великобритании. Более ранние два из ямы Маргеттс: 47,8±1,8% в индивидуальном I13716 (1391-1129 гг. до н.э.) и 43,6±1,8% в I13617 (1214-1052 гг. до н.э.). Последние два относятся к ферме Cliffs End: 43,2±2,0% в индивидуальном I14865 (967-811 CALBCE) и 43,4±1,8% в I14861 (912-808 calBCE).
       Все высокие выбросы EEF в M-LBA происходят из Кента — части острова, ближайшей к Франции, — и, кроме того, все особи 1000-875 гг. до н.э. из группы образцов, показывающих повышение уровня EEF от MBA до IA, являются выходцами из Кента (5 с фермы Клиффс-Энд и 3 с подъездной дороги Ист-Кент). Это наводит на мысль о том, что этот небольшой регион был воротами для миграции в Великобританию в M-LBA.
       Однако среднее происхождение EEF в Великобритании в IA составляло 37,9±0,4%, что существенно отличалось от большей части современной Западной и Центральной Европы — 52,6±0,6% в Иберии, 49,8±0,4% в Австрии, Венгрии и Словении, 45,4±0,5% в Чешской Республике, Словакии и Германии, 45,6±0,5% во Франции и Швейцарии и 34,4 ± 1,2% в Нидерландах (рис.4а), что сделало бы большинство мигрантов из этих регионов обнаружимыми,
       Наша неспособность найти свидетельства крупномасштабной миграции в Британию из континентальной Европы в IA предполагает, что, если распространение кельтского языка было вызвано крупномасштабным перемещением людей, это вряд ли произошло в это время. Принятие в Великобритании культурных практик, происходящих из континентальной Европы, особенно тех, которые связаны с традицией Ла-Тен, также, очевидно, не зависело от крупномасштабных перемещений населения, хотя, безусловно, были и более мелкие перемещения, о чем свидетельствуют отдельные выбросы IA с высоким уровнем EEF, такие как в Тейме или Виннал-Дауне.
     
       - Объясняю для вас, Игорь. Пошли «чешские каннибалы» (как вы их называете) в Голландию, смешались там с ними и получилось примерно то же, что и в Великобритании ). Таким образом они «замаскировались» и тайно отплыли в Британию (чтобы современные генетики не догадались). Понимаете? Но не факт, что так обязательно должно было случиться. У авторов есть свой резон.
        Оказалось, что у британцев такая возможность появилась примерно на тысячу лет раньше, чем у прочих европейцев. 
      - Повышение толерантность к лактозе СОВПАЛО с миграцией населения с КОНТИНЕНТА. Понимаете? Это значит, что население континентальной Европы и принесло эту «толерантность». Т.е. на континенте оно УЖЕ БЫЛО. И доказывать ничего не надо. Либо… Аллель, придающий устойчивость к лактазе, значительно вырос примерно на тысячелетие раньше в Великобритании, чем в Центральной Европе, что свидетельствует о различных режимах отбора и, возможно, культурных различиях в использовании молочных продуктов в двух регионах IA. — Understand?
     
       Про такие мелочи, как полностью аналогичные британцами игреки и мито я даже не упоминаю. Вот если вы такое место обнаружите, то опровергните выводы генетиков группы Паттерсона. Но теория вероятностей вам на это шансов не оставляет))). 
     
       - Не упоминайте… чего НЕ ЗНАЕТЕ и в чем не разбираетесь. А ведь я вам уже писал…
       Частота гаплогрупп 5 | Y-хромосомы меняется с течением времени. Оценочная частота характерно британской гаплогруппы Y-хромосомы R1b-P312 L21/M529 у всех лиц, для которых мы можем сделать определение и которые не являются родственниками первой степени лица с более высоким охватом в наборе данных. Размеры выборки для каждой эпохи обозначены внизу, и мы показываем средние значения и одну стандартную ошибку из биноминального распределения. Частота значительно возрастает с ~0% во всем островном неолите до 89±4% во всем островном C/EBA. Он незначительно снижается до 79± 9% в MBA и LBA (с этого времени ограничивается Англией и Уэльсом из-за аутосомных свидетельств изменения происхождения EEF на юге, но не на севере). Он также снижается до 68±4% в IA, что является значительным снижением по сравнению с C/EBA (P = 0,014 с помощью двустороннего критерия хи-квадрат на случай непредвиденных обстоятельств). С этого времени и по настоящее время наблюдается дополнительное сокращение, когда доля составляет 43±3% в Уэльсе и на западе Англии (P=5×10-6 для сокращения по сравнению с IA) и 14±2% в центре и на востоке Англии (P=3×10-32 для сокращения по сравнению с IA).
      П.с. Игорь, все как всегда, все как обычно… пустота.

  • Андрею Степанову. Вы не в ладах с самой элементарной логикой. Генетики группы Ника Паттерсона обнаружили миграцию с континента, предположительно с территории Франции. Миграция началась приблизительно в 1400 году до н.э и длилась не одно столетие. В период 1000-875 годы до н.э. мигранты с континента широко распространились по Южной Британии  — Англия и Уэльс — заменив собой половину здешнего генофонда. Но они не проникли в Шотландию. Это то, что установили генетики. Они полагают, что в Железном веке масштабных миграций с континента уже не было. Пишут об этом так: «Мы не смогли найти свидетельства крупномасштабной миграции в Британию из континентальной Европы в Железном веке и это предполагает, что, если распространение кельтского языка было вызвано крупномасштабным перемещением людей, это событие вряд ли произошло в данное время. Принятие в Великобритании культурных практик, происходящих из континентальной Европы, особенно тех, которые связаны с традицией Ла-Тен, также, очевидно, не зависело от крупномасштабных перемещений населения«.  
    Четко, понятно, ясно. Вы же зацепились за одну-единственную фразу из данной работы, где авторы указывают на сходство единичного британского памятника Бронзового века Margetts Pit and Cliffs End Farm с одним образцом из культуры Кновиц, существовавшей в Чехии в период 1300-100 годы до н.э. Эти люди, видимо, были людоедами. И на этом шатком основании вы, Андрей, пробуете построить свою собственную концепцию. Цитирую вас: «Пошли «чешские каннибалы» (как вы их называете) в Голландию, смешались там с ними и получилось примерно то же, что и в Великобритании ). Таким образом они «замаскировались» и тайно отплыли в Британию (чтобы современные генетики не догадались). Понимаете?»
    Нет, не понимаю.  Когда именно, в какой период времени чешские каннибалы культуры Кновиц могли податься в Голландию? Если это случилось в Бронзовом веке, когда одна находка в Британии действительно имеет аналогии в культуре Кновиц, то их приход сначала в Голландию должен был повысить количество компонента ранних европейских фермеров у тамошних обитателей. Напомню, что на территории Чехии этот показатель достигает 45%, а в Голландии всего 34%. Это уже в Железном веке, Андрей. Культура Кновиц существовала только до 1000 года до н.э.  Она целиком принадлежит поздней Бронзе. Железный век в Европе наступил столетием позже — с 900 года до н.э. а в Голландию и на Север Франции он пришел и того позже — около 800-700 годов до н.э. Ваши чешские каннибалы, Андрей, поистине люди-невидимки. Они ухитрились, по вашему, придти в Голландию, но при этом не отметились здесь не только археологическими памятниками или погребальными традициями, но даже не изменили ни на йоту генофонд местного населения. Как был здесь низкий уровень фермерского компонента, так и остался. Но в таком случае чешские каннибалы вместе с голланскими аборигенами никак не могли мигрировать в Железном веке в Британию. Ибо они бы понизили уровень фермерского компонента, а он на самом деле рос. Получается, что эта ваша идея, как и все остальные ваши идеи, терпит полное фиаско. С чем я вас, Андрей, и поздравляю!

  • Андрею Степанову. Теперь насчет гена толерантности к лактозе. Вы по своему обыкновению опять всё безбожно переврали. Вы пишите об этом: «Повышение толерантность к лактозе СОВПАЛО с миграцией населения с КОНТИНЕНТА. Понимаете? Это значит, что население континентальной Европы и принесло эту «толерантность». Т.е. на континенте оно УЖЕ БЫЛО. И доказывать ничего не надо».
    А вот что сообщает об этой проблеме один из модераторов сайта Балто-славика в статье «Кельты, языки и молоко»:  «Еще один интригующий момент — толерантность к лактозе. Способность переваривать сырое молоко была редкостью на Британских островах и оставалась редкостью примерно до 500 года до н.э, но затем вдруг становится распространенной за тысячу лет до того, как жители Северной Европы массово смогли переваривать сырое молоко.  К примеру, сейчас 73% современных британцев имеют аллель, позволяющую переваривать сырое молоко. А в 500 г. до н.э. их было 50%. В это же самое время в Иберии всего   ~ 9% по сравнению с ~ 40% сегодня, в Центральной Европе (Австрия, Венгрия, Словения, Чехия, Словакия и Германия) ~ 7% по сравнению с ~ 48% сегодня.  Причем тут дело не в миграции — пришельцы в Британию обладали такими же частотами, как и на континенте. Однако, вероятно, использовали молочные продукты как-то иначе, чем там, из-за чего вследствие отбора процент людей, имеющих аллель, сильно увеличился.  Авторы предполагают, что одной из причин этого отбора могли быть трудности с чистой водой или пропитанием, вследствие чего молоко становилось заменой и того, и другого».
    Как видим, с миграцией эта особенность британцев не связана. Миграция шла с 1400 по 876 годы до н.э., а РЕЗКОЕ увеличение процента способных усваивать молоко случилось около 500 года до н.э. И с тех пор не уменьшалось у британцев, а только росло. Меж тем, на континенте процесс бурного роста данного гена прошел позже на тысячу лет. Да и сам рост всегда отставал от британского. Отсюда, если бы в Железном веке шли масштабные миграции, они бы способствовали падению данного показателя, но этого нет и в помине. Значит, значимых миграций в Железном веке НЕ БЫЛО. Андестенд?

  •    У вас то связана, то не связана… все как всегда. Миграции по толерантности к лактозе определяете? Пикты заселили Центральную Европу?

  • ААндрею Степанову. Чтобы вы понимали, о чем шла речь в статье генетиков группы Паттерсона, когда они упомянули культуру чешских каннибалов Кновиц. Разговор шел о комплексе Margetts Pit and Cliffs End Farm в графстве Кент. Это место — своего рода ворота через Ла-Манш, через них шел миграционный поток в Британию с континента. Причем мигранты в Кенте первого-второго поколений обнаружены уже с 1400 года до н.э. Но тогда они более нигде не встречались, только в Кенте. Уже с 1000 года потомки мигрантов начали распространяться по южной Британии. Вот что об этом пишет одно из английских изданий: «Исследователи обнаружили четыре скелета на археологических раскопках Cliffs End Farm и Margetts Pit в графстве Кент, которые принадлежали либо мигрантам в первом поколении из континентальной Европы, либо их потомкам. Это свидетельствует о первых заселениях региона с континента, начиная с 1400 г. до н.э». — https://sawahpress.com/en/world/ancient-mass-migration-may-have-transformed-britons-dna/
    Не исключено, что Кент поначалу был некой торговой факторией в Британии, находившейся под контролем людей с континента. Сюда прибывали купцы со всей Европы. Нет ничего удивительного, что один из них был похож на выходца из чешской культуры Кновиц, которая вообще-то сама возникает не ранее 1300 года до н.э. Но чтобы увидеть в этом факте доказательство масштабной миграции чешских каннибалов совместно с голландскими аборигенами — надо обладать незаурядной фантазией. А чтобы присовокупить к этому фэнтези еще и миграцию венедов с Южной Балтики в Бретонь надо и вовсе быть Андреем Степановым))). 
     

    • Вот что об этом пишет одно из английских изданий: «Исследователи обнаружили четыре скелета на археологических раскопках Cliffs End Farm и Margetts Pit в графстве Кент, которые принадлежали либо мигрантам в первом поколении из континентальной Европы, либо их потомкам. Это свидетельствует о первых заселениях региона с континента, начиная с 1400 г. до н.э». — https://sawahpress.com/en/world/ancient-mass-migration-may-have-transformed-britons-dna/ 
         —   Вы мне напоминаете какой-то персонаж из басни. Я вам уже МНОГО РАЗ приводил прямые данные из НАУЧНОЙ СТАТЬИ (последний раз буквально накануне)).
      http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34934&cpage=1#comment-26115
      Статья: В-третьих, мы наблюдаем четырех выходцев с высоким уровнем EEF в конце MBA и LBA, которые являются кандидатами на то, чтобы стать мигрантами первого поколения или потомками недавних мигрантов, все из которых были похоронены в Кенте в самой юго-восточной части Великобритании.
       Вы мне на них оппонируете ТЕМИ ЖЕ данными только из каких-то перепечаток, других (любительских) источников, журналистских расследований и т.д. Вы НЕ ЧИТАЕТЕ что вам пишут? Или не понимаете прямых научных текстов? Понимаете только пересказы журналистов, любителей, Википедии? И нам потом эти пересказы пересказываете? Предлагаете пройти через горнило вашего (и журналистов) сознания? Это тяжелое испытание).
            Более ранние два из ямы Маргеттс: 47,8±1,8% в индивидуальном I13716 (1391-1129 гг. до н.э.) и 43,6±1,8% в I13617 (1214-1052 гг. до н.э.). Последние два относятся к ферме Cliffs End: 43,2±2,0% в индивидуальном I14865 (967-811 CALBCE) и 43,4±1,8% в I14861 (912-808 calBCE).    Все высокие выбросы EEF в M-LBA происходят из Кента — части острова, ближайшей к Франции, — и, кроме того, все особи 1000-875 гг. до н.э. из группы образцов, показывающих повышение уровня EEF от MBA до IA, являются выходцами из Кента (5 с фермы Клиффс-Энд и 3 с подъездной дороги Ист-Кент). Это наводит на мысль о том, что этот небольшой регион был воротами для миграции в Великобританию в M-LBA. 
         — Где в приведенных данных вы увидели 1400 г. до н.э.?? Самые ранние 13 и 12 в. до н.э. И позднее. Понимаете? Сколько ЕЩЕ раз вам надо написать одно и то же чтобы вы поняли?)   

  • Владимиру Колганову. Вас удивляет мое заявление о присутствии в Гнёздово выходцев из Аварского каганата? Это просто показывает ваш почти нулевой уровень знаний об этом памятнике. Вот выдержка о нём из Википедии: «Луннические височные кольца «нитранского типа», кольца с гроздевидной подвеской, лучевые височные кольца (рубеж IX—X веков), обнаруженные в Гнёздове, и некоторые типы гончарной круговой керамики (20—30-е годы X века)[51] своим происхождением связаны с Великой Моравией[52][53], откуда, вероятно, прибыли славянские беженцы, теснимые венграми[54]. О присутствии великоморавского населения в Гнёздове свидетельствуют такие предметы вооружения как секира «блучинского» типа, топоры типа VI, возможно мечи типов V и X (самые ранние мечи таких типов происходят из Великой Моравии), наконечники стрел типа 2 и обломка шпоры[55]. Часть украшений нитранского типа была произведена в Гнёздове — здесь в производственном комплексе середины — третьей четверти X века была найдена литейная формочка для изготовления такого украшения[56]. Некоторые изделия привозные, преимущественно женские украшения из Скандинавии. Отдельные предметы вооружения имеют североевропейское, западнославянское и восточное происхождение и относятся к IX—XI векам (шлемы, стрелы, боевые топоры, мечи)… В двух погребениях были обнаружены кольчуги. Часто находятся отдельные кольца и обрывки кольчужного плетения. В Гнёздове были найдены две целые и одна фрагментированная доспешная пластина. Ещё одна пластина от доспехов с древнерусской территории, относящаяся к X веку, найдена на селище рядом с Сарским городищем. При раскопках в Гнёздове в Больших курганах, где, возможно, захоронены представители княжеской династии, найдено два шлема. Один из шлемов находит аналогии среди материалов Великой Моравии, что, наряду с другими великоморавскими артефактами, найденными в Гнёздове, позволяет предполагать передвижение в Гнёздово беженцев из Великой Моравии после её разгрома венграми. Второй шлем имеет аналогии со степными, кочевническими древностями»
    Теперь о том, что собой представляло население Великой Моравии. Опять выдержка из Википедии: «После разгрома Аварского каганатачешский профессор Йиржи Махачек (Jiri Machacek) из университета города Брно: «Мы можем быть уверены, что именно в 800-х годах поселение в Pohansko (местечко Поганско в Южной Моравии, недалеко от Бржецлава, на границе Чехии, Австрии и Словакии) испытало демографический взрыв, что находится в резком контрасте с его ранним развитием. Внезапно местное население увеличилось в десять раз, и продолжало расти. Агломерация в Pohansko, кажется, достигает своего пика в 880-х годах, когда она охватывает более шестидесяти гектаров, вмещая сотни или, возможно, тысячи людей. Это внезапное увеличение численности населения едва ли объясняется чем то иным, кроме прибытия иммигрантов из соседнего региона. Это, похоже, поддерживается судебно-антропологическими исследованиями останков из захоронений Великой Моравии, которые показывают различия между пришельцами и местными крестьянами. Точное происхождение потока миграции остается неизвестным, но, пожалуй, можно предположить, что его исток располагался где-то в долине реки Дунай. Дезинтеграция в Карпатском бассейне, вызванная франкскими вторжениями и последующим распадом Аварского каганата должна была сопровождаться резким сокращением населения. Высказываются предположения, что побежденные «аварские» воины нашли новые возможности для карьерного роста в Моравии. К этому времени, однако, многие из них, как полагают, были «славянизированы» в результате аккультурации, действовавшей на северных и северо-западных окраинах каганата с конца седьмого или начала восьмого века и далее. Если мы следуем Эггерсовской (Martin Eggers) линии рассуждений, мы можем увидеть здесь «остаточных аваров», выдавленных из долины Нижней Тисы в северный регион Карпатского бассейна».
    Полногеномные маркеры также показали наличие среди жителей Гнёздово выходцев из Карпатской котловины. Причем если один тяготел к региону Великая Моравия (Чехия и Венгрия), то другой, точнее другая, к более южным землям — Молдова, Босния, Венгрия, где славян собственно было мало, а вот потомки аваров встречались чаще.  Вообщем, не увидеть в Гнёздово выходцев из Аварского каганата — значит быть слепым.

    •   Вы все время приводите данные, которые вам же и противоречат. Где в ваших данных засилье норманнов, подтверждающие норманскую теорию? Скандинавы ГДЕ?

  • Шамилю Галееву. Давайте начнем с вами обсуждение с того, что являют собой Британские острова. Это не только Альбион — самый крупный из них, но и целый ряд довольно изолированных от него крупных, средних и мелких островов — Ирландия, Шетландские острова, Оркнейские, остров Мен и ряд других. Жители таких островов ведут изолированный образ жизни. Генетики открыли только одну миграцию в Бронзовом веке, которая полностью и кардинально изменила ВЕСЬ ГЕНОФОНД жителей Британских островов. Состоялась эта миграция в 2400 году до нашей эры и была связана с приходом сюда с континента колокольчиков (культура колоколовидных кубков, они же бикеры в зарубежной литературе). Практически полное исчезновение прежних неолитчиков. Повсеместное распространение колокольчиков — от Англии до самых отдаленных шотландских островов, а также по всей Ирландии. Примечательно, что эта тотальная замена всего британского населения была осуществлена в предельно короткий срок — столетие или пару столетий. Но в любом случае после 2400 года до н.э. нигде в Британии не было обнаружено НИ ОДНОГО потомка британских неолитчиков. Их просто не стало. Отсюда напрашивается мысль, что в это время в Британии произошла смена языка. Посколько колокольчики по своему происхождению связаны с движением пастухов с Востока и произошли, по последней версии, от шнуровиков, резонно было бы ожидать, что они принесли с собой некий индоевропейский язык. Разве это не логично? Вторая по значению и массовости миграция случилась в поздней Бронзе, растянулась на период 1400-875 годы до н.э. Шла в два этапа. Сначала (1400-1000 год до н.э.) мигранты освоили один лишь Кент (фактически остров у побережья Британии), и только затем 1000-875 годы распространились по южной Британии, в первую очередь по Англии и Южному Уэльсу. Северный Уэльс был ими мало охвачен, до Шотландии они не дошли. Надо полагать, не дошли и до Ирландии. Возможно, выходцы с континента также принесли с собой новый язык, но он также должен быть индоевропейским, не так ли? В Железном веке (7 век до н.э -1 век нашей эры) массовых миграций сюда с континента не было. Это четкий и очевидный факт. Точечные перемещения не в счет, они погоду не делают. Конечно, можно было бы предполагать, что язык мог распространиться без массовых миграций. Но для этого необходимо государство, в рамках которого этот язык становится лингва-франко. А до римских завоеваний Британия никак не была связана с континентом в рамках одной державы. Островитяне народ особый. Трудно представить, что эти упорные и замкнутые люди перейдут на чужой язык, послушав речь одного-дух чужаков-переселенцев.  Теперь о том, что мы имеем здесь в языковом плане. Все население Британских островов говорит по-кельтски. Причем, Ирландия и Шотландия на версии именуемой Гойделик. А Уэльс и Англия — на варианте кельтского языка, именуемого Бриттаник, более связанного, по мнению лингвистов с континентом. Не правда ли, само собой напрашивается предположение — Гойделик был занесен сюда уже колокольчиками в 2400 году до н.э., а Бриттаник — был языком второй волны мигрантов с континента (после 1400 года до н.э).  Все остальные варианты маловероятны. Они не в состоянии ответить на вопрос — если колокольчики говорили не на кельтских языках, где следы этих индоевропейских, но не кельтских наречий на окраинах Британских островов? Их нет.  Вы, Шамиль, конечно, можете отстаивать ныне уже устаревшую версию о связи кельтского языка с Железным веком. Но, согласитесь, что она совсем не логична. Вот вы пишите: «Очевидно, что гойдельские и бриттские языки проникли на Британские острова с разными волнами миграции. Я предполагаю, что гойдельские — в бронзовом веке, а бриттские в начале железного века. Возможно, бритты и принесли железный век на Британские острова».   Погодите, но в Бронзовом веке на острова было две миграции — первая колокольная и вторая, ограниченная югом. Вы какой из них приписываете распространение Гойделика? По здравому размышлению надо приписать этот подвиг первой миграции, ведь только она докатилась до Шотландии и Ирландии, где и поныне все изъясняются на Гойделике. Так? Но тогда получается, что второй, тоже довольно массовой миграции, заменившей ровно половину генофонда Англии и Уэльса, вы отказываете в праве принести Бриттаник. Хотя именно в Англии и Уэльсе он утвердился. Зато пытаетесь приписать Британик некой миграции Железного века, наличие которой генетики категорически отрицают. Вы слышали что-либо о бритве монаха Оккама? Этот мудрец предложил безжалостно отсекать всё лишнее. Ваша невидимая генетиками миграция Железного века совершенно лишняя в картине распространения языков по Британии. Все чудесным образом сходится и без неё. Не следует выдумывать без необходимости лишних сущностей. Послушайте старика Оккама! 

    •    Вы все время пишите самоуничижительные посты. Оккама зачем приплели?) Которого все время и опровергаете своими прямыми выдумками.
         Примечательно, что эта тотальная замена всего британского населения была осуществлена в предельно короткий срок — столетие или пару столетий. 
         ГДЕ вы это берете? Выдумываете? Плодите своими выдумками новые сущности? Зачем? Старику Оккаму это бы не понравилось. Потому как в НАУЧНЫХ статьях утверждается ровно ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. И это не короткий срок. Одно радует, что вы с десятилетий уже переходите на столетия… 
         П.с. А колокольчикам в Англии кто геноцид устроил? 

  • Андрею Степанову. Вы не понимаете самых элементарных вещей. К примеру, вы пишите: «Вы все время приводите данные, которые вам же и противоречат. Где в ваших данных засилье норманнов, подтверждающие норманскую теорию? Скандинавы ГДЕ?»
    Под Железным веком Британии тамошние историки понимают период с приблизительно 800 года до нашей эры по 43 год эры нашей (дата начала завоевания Британии римлянами). Далее для них следует период римской оккупации. Который сменяется периодом Великого переселения народов. Затем следует Средневековье. Когда генетики группы Ника Паттерсона говорят об отсутствии масштабных миграций в Железном веке, они имеют ввиду их отсутствие с 800 года до н.э. по 43 год нашей эры. Ничего более. А эпоха викингов (они же норманны) начинается в 789 году нашей эры, с атаки на Дорсет. Смешно, что вы не разобрались в столь очевидных вещах.

  • Андрею Степанову. Теперь по поводу Кента, который действительно был воротами в Британию. Речь об острове, на котором обнаружили могильники бронзового века. Мигранты появляются в этом месте конкретно с 1400 года до н.э. И мигранты были здесь КРАЙНЕ РАЗНООБРАЗНЫ. Кроме тех, кто был похож на один образец из культуры Кновиц (Чехия), были и те, кто по данным изотопов зубной эмали родился и вырос в альпийском регионе Центральной Европы. Похоже, что здесь находилась некая торговая фактория и жили купцы со всей Европы. Примерно как городище Гнёздово на Руси. Поэтому находка здесь одного человека, похожего на чешских каннибалов НИКАК НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о миграции культуры Кновиц через Голландию прямиком в Британию. Именно это я вам деликатно подсказываю, но вы никак не хотите данный факт усвоить. Миграция поздней Бронзы с заменой почти половины генофонда южных британцев началась позже, приблизительно в период 1000-875 годы до н.э. В этот момент времени культуры Кновиц уже не существовало в Чехии. Не было ее и во Франции или Голландии. Чешские людоеды НЕ УЧАСТВОВАЛИ в той миграции позднего бронзового века, о которой нам рассказали генетики группы Паттерсона. Андестенд? 

  • Игорю Клименко. Ваши представления о том, кто такие авары безнадежно устарели. Вы пишите: «воскрес» аварский язык, небось жужани с раскосыми глазами на нём гуторили с эфталитами и угрофиннами в Паннонии»
    Некогда, еще в прошлом веке, отдельные ученые действительно предполагали, что авары являли собой сборную солянку кочевых племен, и что их жужанское ядро было монголоидным (отсюда ваши примитивные представления о раскосых глазах жужаней). Обилие европеоидных черепов в аварских могильниках тогда пытались списать на неких эфталитов или фино-угров, которые авары, якобы, захватили с собой по дороге на Запад. Ныне кроме улыбки подобные представления ничего вызвать не могут.
    Авары — это несомненно жужани, переселившиеся под натиском тюрков из северокитайских степей в Европу. Только сами жужани, как выяснилось, являются прямыми потомками поздних хунну, а те — потомками сибирских скифов. Ядро этого племени было европеоидным. Более того, поздние хунну оказались еще более европеоидны, чем ранние хунну, а жужани — еще более европеоидны, чем поздние хунну. Посмотрите на эту таблицу — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/147914/147914_original.png
    Из неё видно, что в период раннего Средневековья (как раз жужаньский период) количество носителей европейских игрек-линий R1b R1a J2 J1 в северокитайских степях выросло даже по сравнению с поднехуннской эпохой. Жужани оказались еще более европеоидны, даже в сравнении со своими предками — скифами и хунну. 
    Возникает резонный вопрос — а на каком языке должны были говорить эти потомки скифов? Традиционно считается, что скифы были ираноязычным племенем. Я так не думаю. Полагаю, что у них был особый индоевропейский язык, лишь отдаленно родственный иранским языкам, но вот обмен иранской лексикой у всех кочевых народов Великой степи шел непрерывно и множество скифской и хуннской лексики было заимствовано из иранских языков.
    В праславянском языке ученые видят довольно внушительный пласт иранизмов. Они довольно странные. Вот что об этом сообщает Вики: 
     
    «В. Блажек выделяет в праславянском 40 иранизмов[30]:

    Древнейший слой (*čьstь, *gunja, *kajati sę, *xromъ и др.) демонстрирует близость фонетических черт с языком Авесты (*θr- → *tr-, *hr- → *xr-) и может датироваться около 1200 года до н. э.
    Более поздний слой напоминает хотаносакский язык (*θr- → *r-), включает эксклюзивные согдийские параллели (*kъ, *sirъ, композит *pro-dati) и связывается со скифской эпохой.
    Слова, близкие к осетинскому языку (*gornъ, *xata, *kobyla, *sin’ь, *ščenę), были заимствованы из сармато-аланского языка.
    Самая поздняя группа иранизмов (*toporъ, *tulъ) попала в славянские накануне разделения из Персии, возможно через армянское торговое посредство».

    Иначе говоря, иранизмы, попавшие в славянский язык, отличались «восточным акцентом», они пришли откуда-то из Средней Азии, если не из более восточных областей. Кроме них, в славянских языках встречаются еще и тюркизмы и монголизмы и даже заимствования из китайского языка, как термин «книга», которые тоже ученые лингвисты не знают, кому приписать.
    На мой взгляд, нет иной альтернативы, кроме признания, что все эти слова (восточные иранизмы, тюркизмы и монголизмы) пришли в праславянский из аварского языка. Полагаю, через некоторое время лингвисты этот факт признают. 

  • «В 800-х годах поселение в Pohansko (местечко Поганско в Южной Моравии, недалеко от Бржецлава, на границе Чехии, Австрии и Словакии) испытало демографический взрыв… Побежденные «аварские» воины нашли новые возможности для карьерного роста в Моравии. К этому времени, однако, многие из них, как полагают, были «славянизированы» …Полногеномные маркеры также показали наличие среди жителей Гнёздово выходцев из Карпатской котловины».
    Ну наконец-то до меня дошло!)) Сначала авары нарожали славян (согласно всем известной «теории»), а потом почесавши лысину решили — надо бы нам ославяниться, тогда, братцы, заживём! Вот и маркёры это подтверждают — в Карпатской котловине обитали исключительно авары, и не было там сроду никаких славян…))
    При всём уважении к модераторам. Ну когда же закончится этот «цирк»? Ведь раз за разом пишет этот товарищ ерунду, сопровождая её комплиментами в адрес генетиков и тем легитимизирует свою антинаучную, лишённую всякой логики писанину. Столь либеральное отношение к публикациям может подорвать авторитет этого форума — и без того многие уже ушли…
     

  • Игорь Коломийцев
    Зато пытаетесь приписать Британик некой миграции Железного века, наличие которой генетики категорически отрицают.
    Кто конкретно из генетиков категорически отрицает?
    1. На графике из обсуждаемой статьи явно видно, что в период с 900 по 200 год доля EEF увеличилась с 36.1% до 37.9%. Это даже больший рост, чем с 1400 до 900 года (с 34.7 до 36.1).
    2. В статье явно написано, что доля компонента EEF стабилизировалась только в железном веке.  «and stabilized at 37.9±0.4% in the IA»
    3. В статье явно написано, что поток генов был. «В железный век из континентальной Европы был сравнительно меньший поток генов«. Пусть сравнительно меньший, но не «точечные перемещения», как Вы выразились.
    4. В статье написано, что они не могут сказать, насколько большой была миграция с территории Бельгии и Западной Франции, так как у них нет данных по этим регионам. «we cannot rule out migration from this region in the IA«. У Вас же «не могут исключить» превращается в «категорически отрицают».
     
    Погодите, но в Бронзовом веке на острова было две миграции — первая колокольная и вторая, ограниченная югом. Вы какой из них приписываете распространение Гойделика? По здравому размышлению надо приписать этот подвиг первой миграции, ведь только она докатилась до Шотландии и Ирландии, где и поныне все изъясняются на Гойделике. Так?
    Нет. По здравому размышлению кельты первой волны заняли наиболее хорошие земли, поэтому этот поток не докатился до Шотландии и Ирландии. А позже пришли «бритты», и кельтам первой волны пришлось уйти на земли похуже. Скотты переселились в Ирланндию (скорее всего) не ранее 400 года до нашей эры, а в Шотландию около 500 года нашей эры. Вы же пытаетесь представить так, будто они поселились там на 2000 и 3000 лет раньше.

  • Шамилю Галееву. Вы пытаетесь жонглировать словами генетиков, чтобы хоть как-то реабилитировать свои взгляды, но вам это мало помогает. Я уже неоднократно здесь рассказывал, что на отсутствие миграций в Британию Железного века указывают не только показатели компонента европейских фермеров, но и частоты мутации, позволяющей усваивать молоко. У британцев начиная с 500 года до н.э. они были запредельно высокими — 50%, в то время как на континенте 9-7% и рост континентальных показателей начался спустя тысячу лет, то есть уже в эпоху Великого переселения народов. Хотя континентальные показатели и сейчас отстают от британских.
    Как ни крути, а это означает, что масштабных миграций после 500 года до н.э. и до начала римского вторжения НЕ БЫЛО. Римляне застали здесь уже кельтов. Отсюда вывод — кельтские языки как в варианте Гойделик, так и в варианте Бриттаник, пришли на острова уже в Бронзовом веке.
    Теперь о той ереси, что вы пишите: «По здравому размышлению кельты первой волны заняли наиболее хорошие земли, поэтому этот поток не докатился до Шотландии и Ирландии. А позже пришли «бритты», и кельтам первой волны пришлось уйти на земли похуже. Скотты переселились в Ирланндию (скорее всего) не ранее 400 года до нашей эры, а в Шотландию около 500 года нашей эры. Вы же пытаетесь представить так, будто они поселились там на 2000 и 3000 лет раньше». 
    Зачем нам судить о проблеме ПО ЗДРАВОМУ РАССУЖДЕНИЮ, видимо, персонально вашему, если у нас имеются конкретные данные. Есть они в работе генетиков Олальде и других — https://www.researchgate.net/publication/323916898_The_Beaker_phenomenon_and_the_genomic_transformation_of_northwest_Europe, где четко показано, что колокольчики первой волны (2400 год до н.э) уже докатились до территории Шотландии и Ирландии. Имеются данные по Шотландии, в том числе до 1400 года до н.э. в той статье генетиков группы Ника Паттерсона, которую мы здесь обсуждаем — https://forum.molgen.org/index.php?topic=14036.0 По ссылке они указаны с датами и игреками и мито.
    Потомки колокольчиков благополучно жили в Шотландии еще с 2400 года до н.э. Генетики специально обговаривают тот вопрос, что замена южнобританского генофонда второй волной мигрантов (с 1400 по 875 годы до н.э.) была длительной и, вероятно, бесконфликтной. Никто никого не вытеснял, как это вам, Шамиль, причудилось. Посмотрите показатели шотландцев по количеству фермерского компонента. Они в поздней Бронзе и в Железном веке не растут, а даже падают. Никакой миграции с Юга Британии сюда не было.
    Мне кажется, вы в отчаянии уже хватаетесь за совершенно фантастические версии, которые рождаете сходу, не продумав как следует. Это уже паника, Шамиль!

  • Игорь Коломийцев
    Вы пытаетесь жонглировать словами генетиков, чтобы хоть как-то реабилитировать свои взгляды, но вам это мало помогает.
    Я не жонглирую, а цитирую статью. А вот Вы выдаёте свои выводы из статьи за мнение авторов статьи. При этом в своих рассуждениях Вы игнорируете приведённые в статье факты, отбирая только те, которые Вас устраивают.
     
    Совсем недавно у меня не было никакого мнения по этому вопросу. Когда Вы написали, что генетики отрицают наличие миграций в железном веке, я попросил Вас привести цитату (на тот момент я статью не читал). Вы привели цитату, в которой генетики утверждают, что миграции были. Об этом я Вам и сказал. Мне всё равно, когда кельты пришли в Британию, я просто указываю Вам, что Ваши слова противоречат тому, что написано в статье. Вообще, дискуссия (для меня) идёт не о том, когда кельты пришли в Британию, а о том что Вы выдаёте своё мнение (не важно, правильное или неправильное) за мнение авторов статьи.
     
    Я уже неоднократно здесь рассказывал, что на отсутствие миграций в Британию Железного века указывают не только показатели компонента европейских фермеров
    Показатели компонента европейских фермеров не указывают, а прямо противоречат тому, что Вы говорите:
    http://генофонд.рф/wp-content/uploads/new-2251.jpg
     
    где четко показано, что колокольчики первой волны (2400 год до н.э) уже докатились до территории Шотландии и Ирландии
    Вы приведите статью, где четко показано, что колокольчики первой волны говорили на шотландском языке. А пока это лишь Ваше личное мнение.
     
    Они в поздней Бронзе и в Железном веке не растут, а даже падают. Никакой миграции с Юга Британии сюда не было
    Во-первых, очевидно, что данные по EEF прошлой эры не могут служить доказательством отсутствия миграции в нашей эре.
    Во-вторых, это римский период и, наверняка, эта миграция зафиксирована в исторических документах. Маловероятно, что в БСЭ и БРЭ написаны голословные фантазии. Там даже имя их предводителя приводится — Фер­гу­с Мо­р мак Эр­к.
     
    Потомки колокольчиков благополучно жили в Шотландии еще с 2400 года до н.э. 
    Ещё в 11 веке в Шотландии сохранялось докельтское население. Об это написано в БРЭ. Кстати, Юлий Цезарь считал пиктов потомками иберов (древнейшего населения Испании, знакомого ему по прежним походам), а имена их первых правителей — Usconbuts, Canutulachama, Spusscio, Buthut —  явно неиндоевропейского происхождения.
     

  • Андрею Степанову. Еще один «подарочек» для вас, Андрей! Прогнали через полногеномный (аутосомный) калькулятор образцы из работы Ника Паттерсона и др. — https://b.radikal.ru/b34/2112/4c/0ac6ef0d2d9a.png
    Внимательно посмотрите на положение столь обожаемой вами культуры Кновиц (чешские каннибалы Бронзового века). Как она страшно далека от британских генофондов Бронзового и Железного веков. Как Луна от Земли! Зато культура Кновиц очень-очень близка Железному веку (Ла-Тен) Чехии. Отсюда вывод — никакой миграции этих людей ни в Голландию, ни в Британию не было. Они остались там же, в Чехии. Все ваши «конструкции» о походе чешских людоедов в Британию, вкупе с венедами в Бретань, лопнули как мыльный пузырь. Всё у вас так, Андрей! Что не скажите — только курам на смех!

  • Шамилю Галееву. Теперь относительно компонента фермеров EEF в генофонде британцев, ростом которого якобы в Железном веке вы всё время козыряете. Вы пишите: «На графике из обсуждаемой статьи явно видно, что в период с 900 по 200 год доля EEF увеличилась с 36.1% до 37.9%. Это даже больший рост, чем с 1400 до 900 года (с 34.7 до 36.1)». Начнем с того, что 900 год до нашей эры никак не может быть отнесен к Железному веку Британии, тот начался позже. Это раз. Во вторых, зачем нам выявлять эти цифры на графике, где легко ошибиться,  если у нас есть сводная таблица — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/508289/508289_900.png Из неё следует, что в момент прихода колокольчиков в Британию этот показатель в Англии был 32,4. В раннем Бронзовом веке он оставался практически тем же — 32,3. В средней Бронзе подрос до 35,4, а в поздней стал равен 37,3%. В статье написано, что эта доля стабилизировалась в Железном веке Британии (цитирую)  «and stabilized at 37.9±0.4% in the IA»  Но, дорогой Шамиль, показатель 37.9±0.4 Железного века это ведь почти тоже самое, что 37,3 — показатель позднего Бронзового века Англии. Это означает, что в Железном веке данный показатель действительно СТАБИЛИЗИРОВАЛСЯ, его изменения незначительны, в порядке обычных временных колебаний на доли процента.  К тому же, как я вам уже неоднократно указывал, не только данная стабильность, но и быстрый опережающий рост мутации, позволяющей усваивать лактозу, которая в раннем Железном веке (00 год до н.э) достигла у британцев показателя 50%, а на континенте в это время была порядка 9-7%, в совокупности оба эти показателя доказывают, что никаких масштабных миграций в Железном веке Британии НЕ БЫЛО. Я ответил на ваш вопрос?

  • Шамилю Галееву. Вот график изменения фермерского компонента в генофонде британцев — https://i.dailymail.co.uk/1s/2021/12/22/11/52100703-10335629-image-a-28_1640172139523.jpg
    Он вот из этой работы — https://www.nature.com/articles/d41586-021-03770-2
    Но поскольку она не открывается, я воспользовался ссылкой на статью в газете https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-10335629/Mass-migration-France-England-Wales-took-place-3-000-years-ago.html
    В ней же любезно сообщается, что Бронзовый век Британии длился, как минимум, до 700 года до н.э. А о Железном веке сказано следующее: «железный век, который начался около 650 г. до н.э. и закончился около 43 г. н.э». Но чтобы не спорить и не мелочится, давайте признаем 700 год до н.э — датой, разделяющей Бронзу и Железо в Британии.
    Смотрим теперь на график. Фермерский компонент в генофонде населения Шотландии и населения Англии и Уэльса в Железном веке — это две прямые ровные линии. Никаких колебаний. Иначе говоря, с 700 года до н.э. по 43 год эры нашей Британия не знала массовых миграций. Никто сюда не приходил. Никакие завоеватели. Никаких чужаков тут не было в этот период. Как пишут об этом авторы статьи: «В железный век поток генов из континентальной Европы был сравнительно меньшим, и независимая генетическая траектория Британии также отражается в росте аллеля, обеспечивающего устойчивость лактазы, до ~ 50% к этому времени по сравнению с ~ 7% в Центральной Европе, где он быстро рос по частоте лишь тысячелетие спустя»
    А вот что говорится в газетном материале о распространении кельтских языков, со ссылкой на авторов исследования: «Новое свидетельство ДНК также значительно усиливает аргументы в пользу появления кельтских языков в Британии в бронзовом веке. 
    Традиционно считается, что кельтские языки возникли в Центральной Европе и распространились по обширным территориям континента, включая Британские острова, прежде чем в большинстве областей постепенно были заменены германскими, романскими или славянскими языками. 
    Интересно, что исследование показывает мало свидетельств крупномасштабных перемещений людей в Британию в последующий железный век, который ранее считался периодом распространения кельтских языков.
    «Эти результаты не решают вопроса о происхождении кельтских языков в Британии», — сказал автор исследования профессор Гарвардской медицинской школы Дэвид Райх.
    «Однако любой разумный ученый должен скорректировать свои предположения о том, что произошло, на основе этих открытий.
    «Наши результаты противоречат распространению кельтских языков в Британии в эпоху железного века». 
     
    Вы продолжаете настаивать на том, что кельты явились в Британию в Железном веке, или уже осознали свою ошибку?

  • «Иначе говоря, с 700 года до н.э. по 43 год эры нашей Британия не знала массовых миграций. Никто сюда не приходил. Никакие завоеватели. Никаких чужаков тут не было в этот период«.  Чепуха. Например, кельтское племя белгов, давших название Бельгии, одно из многих других, заселявших и острова, появилось в Британии  в третьем-втором веках до н. э. Об этом даже Юлий Цезарь писал. Итог: «В 58-51 годы до н. э. галльские белги были покорены Юлием Цезарем; позже, с 16 года до н. э., страна белгов стала дальней периферией римского государства; юго-западная её часть вошла в состав римской провинции Белгика с центром в городе Трир (позднее Белгика II), а северо-восточная часть — в состав образованной в 89 году н. э. римской провинции Нижняя Германия. В середине I века н. э. римлянами окончательно была завоёвана территория расселения кельтских племён (в том числе и белгов) в Британии.«https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D0%B8
     И часть континентальных белгов также перебралась в Британию, уходя от войск Цезаря. А «протокельтское этническое название *Болгой может быть истолковано как «люди, которые набухают гневом/боевой яростью)»» Диахроническое распространение кельтских народов:
      Желтый цвет — Основная территория Гальштата , к шестому веку до нашей эры.
      Зеленый цвет — Максимальная кельтская экспансия к 275 г. до н.э.
     
    Поэтому только люди, далекие от истории, могут рассуждать об отсутствии кельтской экспансии в Британию в Железном веке. Это же ясно видят все археологи

  • Игорь Коломийцев
    Вы продолжаете настаивать на том, что кельты явились в Британию в Железном веке, или уже осознали свою ошибку?
    Вы опять что-то придумали, приписали мне и теперь опровергаете. Я Вам несколько раз уже повторил, что кельты явились в Британию в Бронзовом веке. Вам привести цитаты или Вы уже осознали свою ошибку?
     
    Фермерский компонент в генофонде населения Шотландии и населения Англии и Уэльса в Железном веке — это две прямые ровные линии. Никаких колебаний.
    Это не график, а схема. Постепенный рост на ней представлен в виде ступенек. И на этой схеме видно, что в железном веке доля EEF выше, чем в позднем бронзовом веке. А в оригинальной работе, на которой основана эта статья, Ник Паттерсон приводит конкретные цифры: в раннем бронзовом — 34.7%, в среднем-позднем бронзовом — 36.1%, в железном — 37.9%.
     
    Но, дорогой Шамиль, показатель 37.9±0.4 Железного века это ведь почти тоже самое, что 37,3 — показатель позднего Бронзового века Англии.
    Вы допустили грубую ошибку. Для железного века Вы берете среднее значение для Англии и Уэльса, а для позднего бронзового — значение только для Англии. Очевидно, что если в железном веке в Уэльсе было 35.9, а среднее для Уэльса и Англии было 37.9, то значение для Англии должно быть выше, чем 37.9.
    Вторая Ваша грубая ошибка заключается в том, что Вы значение 0.6% пренебрежительно называете «долями процента». 0.2% за столетие — это не то, чем можно пренебречь по сравнению с 0.3-0.4% за столетие в среднем-позднем бронзовом веке.
     
    Если вы его связываете со второй волной, то почему население Шотландии и Ирландии, до которых вторая волна не добежала, всё же говорят именно на Гойделике?
    В Шотландии говорят на шотландском языке, потому что в 500 году нашей эры туда пришли шотландцы (скотты) и заняли сначала западную часть (государство Дал Риада). А еще лет через 350 они объединились с пиктами (государство Альба). С этого момента шотландский язык начал распространяться и на восточную Шотландию.
     
    Генетические данные показывают, что население Шотландии и Ирландии сформировалось в результате первой миграционной волны колокольчиков. Никаких иных волн миграции туда позже не было. Каким образом, кто и когда их заставил перейти на Гойделик?
    Кто — скотты. Когда — во второй половине первого тысячелетия нашей эры.
     
    По вашему мнению, бритты, то есть носители кельтского языка варианта Бриттаник, пришли на острова уже в Железном веке. Так? Пришли они, видимо, только в Англию и Уэльс, ведь только там говорят на Британнике, не правда ли? Но своим приходом, который генетики не видят
    Вы, возможно, не видите. А генетики видят, что в Англии и Уэльсе доля EEF в железном веке заметно выше, чем в позднем бронзовом веке.
     
    Тогда объясните, почему приход этого населению с Юга Британии никак не изменил генофонд, в частности, шотландцев, у которых фермерский компонент в Железном веке не только не вырос, но даже уменьшился.
    Не было в Шотландии никаких шотландцев в период, который рассматривается в работе. Вот такое простое объяснение у этого «феномена».

  • Кстати, о кельтских языках в ККК — у бикеров в 2500-2400 г. до н. э. могут рассуждать только круглые невежды, кем бы они не были. :) Потому что в 2500 лет до н. э. никаких отдельных и. е. языков в Европе еще даже не существовало — были только региональные диалекты. Они отличались меньше, чем восточнославянские языки между собой. И прото-латино-германо-кельтский только начал разделяться  ок. 2100 г. до н. э. А протокельтский, известный по надписям, это ок. 1200-1000 г. до н. э., начиная с культуры Golasecca.  И понятно, что уже региональные кельтские языки появляются заметно позднее — после классического Гальштата.  А кельтские островные языки разделились вообще ок. 3 в. до н. э. Это же элементарно:
     

    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31669

  • Александру Букалову. Присутствие племени белгов в южной Британии никак не может служить доказательством масштабной миграции с континента на острова в Железном веке. Почему? Во-первых, потому что мы не знаем, когда именно племя белгов появилось в Британии. В Вики, которую вы цитировали, сказано об этом так: «Кроме того, племена белгов фрагментарно заселяли восточное и южное побережье Британии, согласно одной версии — примерно с 300 года до н. э., согласно другой белги проникли в Британию не ранее конца II века до н. э. Заслуживает внимания гипотеза, предполагающая, что по крайней мере часть белгов Британии (атребаты) мигрировала с континента уже после завоевания римлянами Галлии».
    Иначе говоря, мы не знаем время этой миграции. Она могла иметь место, как в Бронзовом веке, когда белги были в числе тех континентальных мигрантов, что изменили генофонд южных британцев в период 1000-875 годы до н.э. Она могла иметь место и в римский период, как об этом рассказывает, к примеру, англоязычная Вики: «Белги перебрались через Ла-Манш в южную Британию во времена Цезаря. [31] Цезарь утверждает, что они сначала пересекли Ла-Манш в качестве рейдеров, и только позже обосновались на острове. Точные масштабы их завоеваний неизвестны. После завоевания Британии римлянами civitas бельгов граничили на севере с британскими атребатами , которые также были белгским племенем, а на востоке — с регни , которые, вероятно, также были связаны с бельгами . . Появление и распространение керамики Эйлсфорд-Сворлинг через юго-восточный угол Британии был связан с бельгийским вторжением с тех пор, как Артур Эванс опубликовал свои раскопки Эйлсфорда в 1890 году, [32] которые, как тогда считалось, показывают «доказуемую реальность бельгийского вторжения», по словам сэра Барри Канлиффа , хотя более поздние исследования, как правило, преуменьшают роль миграции в пользу расширения торговых связей; вопрос остается неясным». [33]
    Коммий из Атребатов , бывший союзник Цезаря, бежал в Британию после участия в восстании Верцингеторикса и либо присоединился к британской ветви своего племени, либо основал ее. На основе развития изображений на монетах ко времени римского завоевания, некоторые из племен юго-восточной Британии, вероятно, находились под властью бельгийской знати и находились под их культурным влиянием»
    Во вторых, ученые вообще не уверены в том, что миграция была значимой. Очень может быть, что в случае с британскими белгами мы имеем дело не с массовым переселением некого племени с континента на острова, но с бегством элиты, племенной верхушки, сумевшей навязать свою власть части островитян. Некая ситуация как с варягами на Руси, когда пришло имя и часть вождей и воинов, а генофонд населения остался практически неизменным.
    Кроме всего прочего, даже если миграция белгов действительно имела место, неважно даже в Бронзе, Железе или в римский период (а даже сам факт такой миграции еще не доказан), она коснулась лишь очень небольшого региона нынешней Южной Англии, менее десятой части английской территории. Смотрите сюда на карту размещения кельтских племен Южной Британии —  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:England_Celtic_tribes_-_South.png
    Даже в теории это была столь ничтожная миграция, которая в принципе не могла существенно повлиять на британский генофонд в целом. В одну или в несколько маленьких английских областей прибыла некая кучка воинов с континента, захватившая власть в этих небольших племенных объединениях. И что? А ничего существенного с точки зрения генетики. Извините, но говорить тут просто не о чем.

    • «И что? А ничего существенного с точки зрения генетики. »
      Я уже который раз пытаюсь узнать у вас, в чьих же генах был записан кельтский язык? 

  • Александру Букалову. Вы уже третий раз, как минимум, размещаете на данной ветке карту предполагаемой кельтской экспансии с желтым пятном с северу от Альп и широким зеленым разливом на пол-Европы. Чтобы вы понимали, откуда эта карта взялась. Это две археологические культуры Железного века. Желтое пятно — Гальштат. Зеленое море — Ла-Тен. Некогда ученые действительно считали, что кельты и кельтский язык распространились по континенту вместе с железными вещами гальштатско-латенской традиции. Но уже тогда историки спорили о том, что это было — было ли это распространение людей вместе с вещами и технологиями или передовые вещи и технологии распространялись без массовых миграций населения. Археологи сами по себе ответить на этот вопрос не могли в принципе.
    Зато на него смогли ответить генетики. В том числе и в исследовании группы Ника Паттерсона. Ведь латенские технологии выплавки железа действительно пришли в Британию. Пришли приблизительно в 650 году до н.э., ознаменовав наступление Железного века в Британии. Но теперь стало понятно, что с массовыми миграциями с континента британский Ла-Тен не связан. Не было в этот период значительных изменений в генофонде британцев. Это означает, что технологии плавки и обработки железа, стиль оформления оружия и украшений, мода на них, зародившаяся на континента, пришла в Британию с очень малым количеством людей — мастеров-металлургов, кузнецов и ювелиров. Но это не было массовым переселением целых племен с континента. Вот что показало нам и убедительно доказало исследование генетиков группы Паттерсона. В переводе на русский это означает, что кельтская экспансия имела место раньше, уже в Бронзовом веке и ее, скорее всего, следует связывать с распространением колокольчиков (бикеров) — культуры колоколовидных кубков. Ибо во многие окраины зоны распространения кельтского языка — в ту же Шотландию и Ирландию население проникло только в период колокольной миграции (2400-2000 годы до н.э.) и с тех пор оно больше там не менялось.
    Вы, Александр, можете ещё тысячу раз запостить здесь одну и ту же карту. Положение дел от этого не изменится. Не равен Латен кельтскому языку, как теперь стало понятно всем, кроме вас. Историю расхождения индоевропейских языков тоже придется пересматривать. Многие индоевропейские языки, видимо, были намного древнее, чем думалось ранее. Даты, вычисленные лексико-статистическими методами, вероятно, придется удревлять. Вот такую «каверзу» подбросили генетики историкам и лингвистам. Именно потому так много споров вокруг работы Ника Паттерсона.

    • Десятый раз объясняю, почему выводы генетиков относительно кельтского языка, особенно в интерпретации прочих нелингвистов - полная чепуха. Во-первых, язык и культура не равны генамВо-вторых, протокельтские надписи есть в культурах урнфилда 13-12 в. до н. э., а самые ранние кельтские  надписи — это уже 5-й век до н. э. ЭТО археологические ФАКТЫ, никак не зависящие от модели расхождения и. е. языков. Но они как раз подтверждают представления практически всех лингвистов о датировке и дивергенции и. е. языков. Поэтому мнения некоторых генетиков, а конкретно Д. Райха (по определению непрофессиональные ни в в лингвистике, ни в  истории), иже с ним, о появлении кельтского языка уже в который раз оказались далеки от элементарных исторических и лингвистических фактов. И не в ладах с самой обыкновенной логикой. 

      • Самый простой факт из множества аналогичных, который  показывает всю глупость и некомпетентность соотнесения кельтов с  ККК/бикерами: «Жертвоприношение коня у арьев (ашвамедха) перекликается с аналогич­ным обычаем не только у славян, германцев, римлян (стр. 156), но, пожалуй, ярче все­го—с кельтским обрядом «ипомиидвос», сходным и по своему названию«. Добавлю — и с греческим названием ἵππος «лошадь». Потому что лошадь, как хорошо известно, была одомашнена и приручена  только к 2100 г. до н. э.  ариями,  и только во 2 -м тыс. до н. э. она  с колесницами распространяется по Европе, в  том числе в культурах урнфилда, далее — в сер. 1-го тыс до н. э. у кельтов, у которых найдены и модели колесниц и захоронения с ними.   А в ККК ее просто  в принципе быть не могло.  И конечно не было.  Кстати, разделение прото-латино-германо-кельтского языков также  ок. 2100 г. до н., обнаруженное лингвистами тоже не случайно: это время резкого изменения климата и начала быстрых и. е. миграций. Это начало Мегхалайской эры, в которой мы живем и по сей день. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D1%80%D1%83%D1%81   Карта зон, пострадавших от засухи 4200 лет назад
         А теперь посмотрим на работу А. Касьяна с соавт. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31669 «Рис. 4. Строгое консенсусное дерево индоевропейской семьи на основе набора данных Этапа-3 (wind ≠ veter, agni ≠ ignis). Дерево суммирует три дерева, полученных индивидуальными методами. Даты получены с помощью анализа Bayesian MCMC: серые линейки показывают временной интервал с 95% вероятностью времени расхождения; справа от каждого узла указывается среднее время расхождения. Нижняя шкала — годы до настоящего времени (yBP). Значения статистической поддержки указаны курсивом рядом с ветвями в следующей последовательности: Bayesian MCMC / StarlingNJ / MP («✓» означает, что P ≥ 0,95, не указано для узлов с P ≥ 0,95 во всех методах). Традиционные группы обозначены цветом». И мы видим, что все ветви и. е. из КШК разделились ок. 2720 г.  до н. э. и начали дробиться ок. 2200-2100 г. до н. э. — в начале периода резкого изменения климата.  «Последние 4200 лет официально классифицированы как новая глава в истории Земли — мегхалайская эра.Начавшаяся с глобальной засухи, которая имела разорительные последствия для древних цивилизаций от Египта до Китая, новая эра — самый последний раздел более длительного периода, известного как эпоха голоцена, которая включает последние 11 700 лет. Мегхалайская эра уникальна, так как это первый интервал геологической истории Земли, который совпал с важным культурным событием — сельскохозяйственные сообщества боролись, чтобы восстановиться от изменений климата».
        Александр Букалов:
        2021-02-05 в 19:01:53 Кстати, напомню, что мы официально живем в эпоху, начавшуюся как раз 4200 лет назад — с миграций индоевропейских народов из степейАлександр Букалов2018-07-19 в 21:55:15 Добро пожаловать в Мегхалайский век — новый этап в истории: «У официальной истории Земли есть новая глава — и мы в ней. Геологи классифицировали последние 4200 лет как отдельный возраст в истории нашей планеты. Они называют это Мегахалайским веком, начало которого было отмечено мегазасухой, которая разгромила ряд цивилизаций по всему миру. Будет обновлена ​​Международная хроностратиграфическая карта, известная схема, изображающая временные рамки истории Земли (замеченные на многих стенах класса). Геологи разделяют 4,6 миллиарда лет существования Земли на кусочки времени. Каждый срез соответствует значительным событиям, таким как распад континентов, резкие сдвиги в климате и даже появление отдельных видов животных и растительной жизни. В настоящее время мы живем в так называемой голоценовой эпохе, которая отражает все, что произошло за последние 11 700 лет, поскольку драматическое потепление вытолкнуло нас из последнего ледникового периода. Но сам голоцен может быть подразделен, согласно Международной комиссии по стратиграфии (ICS). Она является официальным хранителем геологического времени, и предложила ввести три этапа, чтобы обозначить верхнюю, среднюю и нижнюю фазы эпохи. Все они фиксируют основные климатические явления. Самый молодой этап, проходит с 4200 лет до настоящего времени. Это началось с разрушительной засухи, последствия которой продолжались два столетия и серьезно разрушили цивилизации в Египте, Греции, Сирии, Палестине, Месопотамии, долине Инда и долине реки Янцзы. Вероятно, это было вызвано сдвигами в океане и атмосферной циркуляции. Мегахалайский век уникален среди множества интервалов геологической шкалы, поскольку его начало совпадает с глобальным культурным событием, созданным глобальным климатическим событием, говорит Стэнли Финни, профессор геологических наук Университета Лонг-Бич и генеральный секретарь Международного Союз геологических наук (IUGS), который ратифицировал предложение ICS. Средняя фаза голоцена будет называться Норггриппиан и длится от 8 300 лет. Начало этого периода было связано с резким охлаждением, связанным с огромными объемами пресной воды от таяния ледников в Канаде, впадающих в Северную Атлантику и нарушающих океанские течения. Самая старая фаза голоцена — выход из ледникового периода — будет известна как гренландская. https://www.bbc.com/news/science-environment-44868527   
          Р. S. Примечательно, что 2200 лет до н. э. — это как раз окончательное приручение лошади… (П. Ф. Кузнецов, А. В. Букалов, и др.), изобретение полноценной конной колесницы в приуральских степях, с последующей экспансией из-за климатических изменений,  — индоиранцев,  протогреков, и др. — по Евразии, включая регионы дезорганизованных цивилизаций. И ранние хетты (2100 г. до н. э.) археологически (Л. С. Клейн) проявляются в Центральной Анатолии.

  • Шамилю Галееву. Вы упорно не отвечаете на мои вопросы. Хотя я на ваши отвечаю регулярно. Повторю основные из своих вопросов. Вы считаете, что кельтский язык пришел на Британские острова при помощи двух миграций — одна имело место в Бронзовом веке, другая в Железном, так?
    С какой именно из миграций Бронзового века вы связываете первую волну кельтов (Гойделик)? — С Первой колокольной (2400 год до н.э) или второй южнобританской (1400-875 годы до н.э.)? 
    Если вы продолжаете настаивать на миграции Железного века, объясните, с каким именно периодом времени вы ее связываете. Напоминаю, что Железный век Британии начался около 700 года до н.э. и длился до римского завоевания Британии. Вы упоминали белгов, чья предполагаемая миграция выпадает на период 3-2 век до н.э. — — римское завоевание Галлии. Вы с ними связываете вторую волну кельтских языков на острова (Бриттаник)? Если нет, то с кем?
    Вот полный текст исследования группы Паттерсона со всеми исходными материалами — https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/Patterson_BritainMigration_Nature_MainManuscript_2021_1.pdf
    Посмотрите на 11 странице фигуру 4 б. Это две широкие полосы. Красная — рост мутации по усвоению лактазы в Британии, синяя — тот же показатель на континенте. Обратите внимание, что В Британии наблюдается исключительно рост этой мутации до 2 тысячелетия нашей эры, рост нигде не останавливается и тем более не падает в период с 1500 года до н.э по первые века нашей эры, да и дальше. Этот рост всегда опережает континентальные данные. Разрыв хоть чуть чуть стал сокращаться только в Средние века, не ранее. Покажите на этом графике свою мифическую миграцию с континента в Железном веке.
    Вот еще один график, который авторы назвали Extended Data Fig. 2 | By-individual analysis of the British time transect. Там указаны частоты фермерского компонента в Бронзовом и Железном веках Шотландии и Англии-Уэльса. Не только средняя линия, но даже все образцы, с учетом даже отклоняющихся. Покажите на этом графике вашу мифическую миграцию Железного века.
    Вот это будет предметный разговор, Шамиль.

  • Андрею Степанову. Нет уж, дорогой старый друг, сами влезли в дискуссию, теперь пощады не просите. Начнем с того, что вы абсолютно не понимаете принцип работы полногеномного (аутосомного) калькулятора. Он сравнивает вовсе не игреки и мито, как вам кажется, а всю остальную (огромную по размерам), часть генома. Вот почему господин Андвари совершенно прав, когда пишет: «В любом случае, гаплогруппы будут лишь вспомогательным инструментом, чтобы оценить насколько сложное могло быть происхождение людей древности».  Аутосомные маркеры, пропущенные через калькулятор, дают более точные сведения о происхождении человека, чем анализ его игрек- и мито-линий. Вот что об этом специально для неспециалистов пишет всё тот же Андвари: «Да,  есть, например, ветви-субклады, характерные в основном для скандинавов, есть в основном для восточноевропейцев.  Но  древние образцы редко исследуют так глубоко, чтобы мы получили исчерпывающую информацию о человеке на основании одной только гаплогруппы. Да и сама она очень ограниченно показывает происхождение человека.  Что, если какой-нибудь викинг приехал на Русь и за несколько поколений полностью ассимилировался? Он может и языка скандинавского уже не знает, и ничем себя не отличает от окружающих. Но гаплогруппа у него все равно специфическая. А вот по остальному геному он вполне местный.  Тут на помощь придут аутосомные данные. Мы сможем увидеть явных пришельцев». Иначе говоря, полногеномный (аутосомный) калькулятор — это параллельный путь (относительно игреков и мито) установления родства, путь более дорогостоящий и более сложный технически, но дающий наиболее точные результаты. Он оценивает всю родословную человека и по отцам-дедам-прадедам и по матерям-бабкам-прабабкам. Женское начало тут не менее важно, чем мужское. Вот почему каждого из восточноевропейских (русских) викингов мы с вами должны рассмотреть сначала по аутосомным или полногеномным маркерам, то есть по данным калькулятора, а уж затем, особенно в случае сомнений, по игрекам. Идеальный вариант, когда аутосомы и игреки указывают в одном направлении. Как это было, например, в отношении викинга VK223 из Гнёздово.  Полногеномный калькулятор показывает Швецию как страну его происхождения, а игреки указывали на субклад  I1 L22 Y3549 S25633 BY67763, наиболее распространенный на северо-востоке Швеции. Перед нами, образно говоря, ШВЕД-ШВЕД. Другой викинг из Гнёздова VK224 по данным аутосомного калькулятора вроде бы родом из Финляндии. Швеция у него здесь на втором месте. Но тут как раз возникают сомнения в его финском происхождении. Во-первых, потому что областью его происхождения указана именно юго-западная Финляндия, то есть тот кусок этой страны, который почти всю свою историю входил в состав Швеции. Этнических шведов там среди населения было столько же, сколько финнов. Во-вторых, на втором месте у него по аутосомам шведы Швеции. Не финны из других частей Финляндии, а именно шведы. Да и на третьем месте не финны, а поляки-кашубы, как раз те люди, которых можно считать потомками балтийских славян. Среди других близкородственных территорий указаны как финские земли — Центральная Финляндия, Эстония, Ингрия, так и чисто скандинавские страны — Исландия, Дания, Норвегия. То есть по полногеномному калькулятору перед нами ПОЛУФИНН-ПОЛУШВЕД. Именно в этом случае есть смысл обратится к его игрек-линии — N VL29. На первый взгляд она тоже скорее финская. На сегодняшний день среди носителей данного субклада финнов всё же чуть больше, чем шведов. Но когда мы обратимся к древним образцам, то получаем, что эта наверно самый распространенный субклад среди ранних шведских викингов. Как тех, кто найден на самой территории Швеции, так и тех мореходов, что были похоронены на эстонском острове Сааремаа. В их шведском, точнее восточношведском происхождении нет никаких сомнений. Вот почему этого человека по совокупности анализов — аутосомное родство плюс игрек-субклад надлежит отнести конкретно к восточным шведам. Это наиболее популярный вариант среди ранних шведских викингов, к нему принадлежат те шведские викинги, похороненные на острове Сааремаа, что оказались родственниками современных Рюриковичей линии N. Надеюсь, вы теперь понимаете, почему среди викингов, протестированных в Гнёздово в рамках работы генетиков группы Маргаряна на самом деле было два шведа, а не один. Вы, конечно, пытаетесь оспорить там наличие еще одного человека из Швеции — той самой женщины из гнездовского кургана 9 века. Но на мой личный взгляд, это еще более ценный факт. Во-первых, потому, что шведское происхождение этой женщины было доказано принципиально иным способом — анализом изотопов зубной эмали, показавшей на северо-восток Швеции, район Бирки, область озера Меларен. Во-вторых, ценно, что она женщина. Это означает, что шведские викинги жили в Гнездово вместе с семьями. Это не были только залётные мужчины-воины. В третьих, погребение шведской женщины датируется приблизительно серединой 9 века. Это очень ранняя дата, напомню, что легендарный Рюрик согласно летописи появился в районе Новгорода в 862 году. А ее уже к этому времени, видимо, успели похоронить в Гнёздово среди сотен других схожих по обряду курганов. Получается, что шведы проникли в Смоленскую область даже раньше, чем взяли власть в Приильменье. Ну и, наконец, самое ценное для нас заключается в том, что все три шведских по происхождению человека из Гнёздово оказались родом не просто из Швеции, а из одной небольшой ее области — Меларен, район древней Бирки. Не смотря на разницу в возрасте и поле, они все земляки, что доказывает, что у Гнёздовского центра было конкретное ядро, не просто шведское, но восточношведское, меларенское. Сравните это со всеми остальными викингами из Гнёздово. Они происходят из самых разных областей восточной Европы. «Чех» не похож на «молдованина», тот на «поляка», «поляк» на «курянина» и т.д. Там нет повторяющихся вариантов. Даже люди из Карпатской котловины, чье присутствие здесь археологи видят по оружию и украшениям, оказались представителями, видимо, разных миграционных потоков. «Молдованин» (это женщина) скорее всего оказался на Днепре в результате разгрома франками Аварского каганата. Она часть авароподобного населения, чьи потомки живут сейчас в Молдове, Боснии, Венгрии. «Чех» скорее всего попал в Гнёздово в результате натиска венгров на Великую Моравию, он, видимо, выходец конкретно с этой державы. Иначе говоря, все эти люди не представляют собой одну общую миграцию, они собраны с миру по нитке. А шведы выглядят в Гнёздово общим единым ядром. Надеюсь, вы понимаете о чем я вам толкую? Но давайте перейдём и к другим памятникам с территории Руси.  

    •     Начнем с того, что вы абсолютно не понимаете принцип работы полногеномного (аутосомного) калькулятора. Он сравнивает вовсе не игреки и мито, как вам кажется, а всю остальную (огромную по размерам), часть генома. Вот почему господин Андвари совершенно прав, когда пишет: «В любом случае, гаплогруппы будут лишь вспомогательным инструментом, чтобы оценить насколько сложное могло быть происхождение людей древности».  Аутосомные маркеры, пропущенные через калькулятор, дают более точные сведения о происхождении человека, чем анализ его игрек- и мито-линий. 
         - Так это я?) Многого о себе не знаю…. Дальше, уж извините, читать не стал. Жду чего-нибудь новенького от вас. Интересного.
         

  • Игорь Коломийцев
    Вы упорно не отвечаете на мои вопросы.
    На все перечисленные Вами вопросы я уже ответил. Могу повторить.
     
    Вы считаете, что кельтский язык пришел на Британские острова при помощи двух миграций — одна имело место в Бронзовом веке, другая в Железном, так?
    Да.
     
    С какой именно из миграций Бронзового века вы связываете первую волну кельтов (Гойделик)? — С Первой колокольной (2400 год до н.э) или второй южнобританской (1400-875 годы до н.э.)?
    Со второй.
     
    Напоминаю, что Железный век Британии начался около 700 года до н.э. и длился до римского завоевания Британии.
    Я ориентируюсь на мнение группы Паттерсона. Middle Bronze Age (MBA; 1550-1150 BCE). Late Bronze Age (LBA; 1150-750 BCE). Pre-Roman Iron Age (IA; 750 BCE-43 CE).
     
    Вы упоминали белгов, чья предполагаемая миграция выпадает на период 3-2 век до н.э. — — римское завоевание Галлии. Вы с ними связываете вторую волну кельтских языков на острова (Бриттаник)?
    Нет. Миграция белгов тоже была, но, насколько я помню, они селились только на побережье.
     
    Если нет, то с кем?
    С Бриттами. Я предполагаю, что основная часть их миграции пришлась на 800-500 годы.
     
    Красная — рост мутации по усвоению лактазы в Британии, синяя — тот же показатель на континенте.
    Континент большой. Нас же интересует Франция и Бельгия. К Бельгии этот график не имеет никакого отношения. К Франции этот график, можно сказать, не имеет никакого отношения, так как там данные только по Гранд-эсту и Окситании, которые лежат в стороне не только далеко от побережья, но и в стороне от вероятных путей миграций кельтов на это побережье. (Fig. 1 | Ancient DNA Dataset.)
     
    Вот еще один график, который авторы назвали Extended Data Fig. 2 | By-individual analysis of the British time transect. Там указаны частоты фермерского компонента в Бронзовом и Железном веках Шотландии и Англии-Уэльса. Не только средняя линия, но даже все образцы, с учетом даже отклоняющихся. Покажите на этом графике вашу мифическую миграцию Железного века.
    Во-первых, миграция не моя. Об этой миграции пишет группа Паттерсона:
    В железном веке поток генов из континентальной Европы был сравнительно меньшим.
    There was comparatively less gene flow from continental Europe during the Iron Age,
     
    Во-вторых, это не график, а схема. И я Вам уже писал об этом. Пунктирная линия отображает среднее значение для археологического периода.
    The averages for the main clusters in both southern Britain and Scotland in each archaeological period (Neolithic, C/EBA, MBA, LBA and IA) are shown in dashed lines.
     
    Во-третьих, на схеме эта миграция видна очень хорошо. Она схематично отображается ступенькой на границе между бронзовым и железным веками.
     
    Хотя я на ваши отвечаю регулярно.
    Вы не отвечаете на мои вопросы, а излагаете свою версию. Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
    В статье группы Паттерсона написано, что поток генов в железном веке был (меньший, чем среднем-позднем бронзовом). Так?
    На схеме, на которую Вы ссылаетесь (Extended Data Fig. 2), видно, что среднее значения для железного века существенно выше, чем среднее для позднего бронзового века. Так?
    Шотладнский язык в Шотландию принесли скотты во второй половине первого тысячелетия нашей эры. Так?

  • Шамилю Галееву. Ваши ответы на вопросы прояснили лишь вашу точку зрения, но они не добавили правдоподобности вашим версиям. Вы утверждаете, что кельтские языки варианта Гойделик занесли в Британию переселенцы с континента в среднем-позднем Бронзовом веке (вторая бронзовая миграция). Но тогда возникает целый ряд проблем. Эта вторая миграция не добралась ни до Шотландии, ни до Ирландии. Только Англия и Уэльс. Но на варианте Гойделик говорят как раз в Ирландии и Шотландии. Первая миграционная волна связанная с колокольчиками, заменила практически все население Британии, включая Шотландию и Ирландию. Почему в таком случае ни в Ирландии, ни в Шотландии нет никаких следов иных индоевропейских языков, кроме кельтских. Если колокольчики говорили на индоевропейских, но не кельтских языках, где эта докельтская топонимика? Ведь колокольчики прибыли туда в 2000 году до н.э, а скотты, по вашему, пришли лишь после 500 года нашей эры. Там должна быть масса докельтских индоевропейских языков и докельтской индоевропейской топонимики. Где же она?
    Вам понадобилось придумывать очень сложную схему, чтобы объяснить нынешнее языковое состояние. Вы выдумали миграцию с континента 800-500 годов до н.э., то есть миграцию Железного века. Но давайте взглянем на материалы генетиков из статьи Паттерсона. У нас есть как график изменения количества фермерского компонента в генофонде Британцев, так и график частот мутации, позволяющей усваивать молоко. Оба они КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТРИЦАЮТ любые значимые миграции с континента в период 750-500 годов. Следовательно, миграция Железного века, выдуманная вами, становится НЕВОЗМОЖНА. Чтобы она стала возможной, но скрытой от взора генетиков, должны совпасть два условия. Первое. В период 800-500 годы до н.э. на континенте должна возникнуть область, в которой уровень частот фермерского компонента должен точно соответствовать британскому. Но в Британии он тоже не оставался неизменным. В 800 году до н.э. он был одним, в 500 до н.э. другим — несколько выше. При этом, взгляните на таблицы — он заметно колебался даже в отдельных областях Британии. Второе условие. В этой мифической области континета, из которой якобы была в Железном веке миграция, рост мутации, обеспечивающей расщепление лактозы, должен точно соответствовать британскому. А это уже вообще из разряда фантастики. В Британии этот показатель начинает непрерывно расти, начиная уже с 1500 года до н.э. То есть еще до начала второй бронзовой миграции. Это означает, что данный опережающий рост обеспечивали не мигранты с континента второй волны, а некие местные британские условия. На континенте в целом этот рост задержался на тысячу лет относительно Британии, да и в целом не достиг британско-скандинавских показателей. Напомню, что британцы и скандинавы также чемпионы по степному компоненту в генофонде, возможно мутация с этим компонентом связана. На континенте только у голландцев высокие показатели степного компонента, то есть только они теоретически могли иметь такие же высокие показатели лактозной мутации, как британцы, но их потенциальное переселение в Британию должно было привести к снижению уровня фермерского компонента, а ведь этого в Британии не происходило.   Отсюда вывод — миграции Железного века (800-500 годов до н.э.) НЕ БЫЛО. На что вам вежливо указывают авторы статьи, деликатно по английски выражаясь: «В железном веке поток генов из континентальной Европы был сравнительно меньшим». Сравнительно меньшим по сравнению с средней-поздней Бронзой, в которой тоже миграция была сравнительно ограниченной, она привела к замене всего лишь половины южнобританского генофонда и не затронула Шотландию и Ирландию. Вот первая миграционная волна была намного сильнее. Она привела к замене 90% здешнего генофонда и по всей территории Британии. Римляне в первом веке застали на Британских островах кельтов и только кельтов. Следовательно, все миграции, связанные со сменой здешних языков должны были пройти еще до времени римского завоевания Британии. Но это был период (с 750 года до н.э) УВЕРЕННОЙ СТАБИЛЬНОСТИ фермерского компонента в генофонде британцев и постоянного быстрого роста лактозной мутации, намного опережающей континентальные показатели. Значимого притока населения с континента не было и быть не могло. Следовательно, все кельтские языки распределились по Британии еще в Бронзовом веке. 

  • Шамилю Галееву. Теперь ответы на ваши вопросы.
    Первый. «В статье группы Паттерсона написано, что поток генов в железном веке был (меньший, чем среднем-позднем бронзовом). Так?». Конечно, был. Полной изоляции Британии от континента не было никогда. При желании переезд одного человека можно считать потоком генов. Но вот значимой миграции в Железном веке не было. Не было переезда такой массы людей, которая бы составила хотя бы пару процентов от британского населения, не говоря уже о десятках процентов. НЕ БЫЛО МИГРАЦИИ, СПОСОБНОЙ ПОВЛИЯТЬ НА ГЕНОФОНД. И материалы генетиков группы Паттерсона это доказывают. Второй вопрос.  «На схеме, на которую Вы ссылаетесь (Extended Data Fig. 2), видно, что среднее значения для железного века существенно выше, чем среднее для позднего бронзового века. Так?». Не среднее значение для железного века, а уровень фермерского компонента в течении всего Железного века. Это принципиально разные вещи. Посмотрите, что генетики группы Паттерсона указывают отдельными точками все изученные образцы, даже аутлаеров, то есть тех, кто сильно отклоняется от нормы. Это не один, вычисленный для всего Железного века показатель, средний, как считаете вы, а вычисленная компьютером линия для каждого из веков Железного века. Она ровная. Это означает, что частоты фермерского континента в Британии с середины 8 века до нашей эры по 1 век нашей эры НЕ МЕНЯЛИСЬ. Иначе линия шла бы отдельно от множества указанных точек. А она везде идет в их середине. Действительно, уровень фермерского компонента в Железном веке Британии на пару процентов выше, чем уровень в позднем Бронзовом веке. Если вы посмотрите ситуацию по отдельным областям, то поймете за счет чего произошел этот разрыв. За счет северного Уэльса. Который поначалу оставался в стороне от южнобританской миграции позднего Бронзового века. Там показатели по фермерскому компоненту были низкими. Видимо, в самом конце Бронзового века континентальные мигранты распространились и по Северному Уэльсу, серьезно повысив там показатели и обеспечив ту самую ступеньку, на которую вы обратили внимание.
    Третий вопрос. «Шотландский язык в Шотландию принесли скотты во второй половине первого тысячелетия нашей эры. Так?» Смотря о каком именно шотландском языке вы говорите. Нынешний шотландский язык СКОТТС германский, родственный английскому, распространился в 15 веке. Если вы имеете в виду шотландский кельтский язык Гойделик, то он проник в Шотландию намного раньше указанной вами даты. Вот что об этом сказано в англоязычной Вики — «Традиционная точка зрения состоит в том, что гэльский язык был завезен в Шотландию, вероятно, в 4-5 веках поселенцами из Ирландии, которые основали гэльское королевство Дал Риата на западном побережье Шотландии в современном Аргайле . [2] [3] Эта точка зрения основана в основном на раннесредневековых трудах, таких как ирландский Senchus fer n-Alban 7 -го века или англосаксонская Historia ecclesiastica gentis Anglorum 8-го века . Однако отсутствие археологических или топонимических свидетельств миграции или вторжения привело к тому, что эта традиционная точка зрения потеряла популярность. Сегодня большинство археологов и историков считают, что гэльский язык в Дал Риата развился среди коренного населения из общего протокельтского языка .Британских островов«. — https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Scottish_Gaelic
    Вы отстаиваете по этому вопросу явно устаревшую точку зрения. Я ответил на все ваши вопросы.

  • Игорь Коломийцев
    Эта вторая миграция не добралась ни до Шотландии, ни до Ирландии.
    Именно поэтому в бронзовом веке не было кельтов ни в Шотландии, ни в Ирландии. Не вижу никакого противоречия.
     
    Почему в таком случае ни в Ирландии, ни в Шотландии нет никаких следов иных индоевропейских языков, кроме кельтских.
    Откуда Вы это взяли? Обоснуйте.
     
    У нас есть как график изменения количества фермерского компонента в генофонде Британцев, так и график частот мутации, позволяющей усваивать молоко. Оба они КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТРИЦАЮТ любые значимые миграции с континента в период 750-500 годов.
    Это Ваше мнение. Авторы работы пишут прямо противоположное по обоим пунктам. Цитаты я приводил («поток генов был», «мы не можем отрицать миграции из Франции и Бельгии»).
     
    На континенте только у голландцев высокие показатели степного компонента, то есть только они теоретически могли иметь такие же высокие показатели лактозной мутации, как британцы
    Откуда Вы это взяли? Обоснуйте. И связь доли степного компонента с показателем лактозной мутации. И низкие показатели лактозной мутации во Франции и Бельгии.
     
    Отсюда вывод — миграции Железного века (800-500 годов до н.э.) НЕ БЫЛО. На что вам вежливо указывают авторы статьи, деликатно по английски выражаясь: «В железном веке поток генов из континентальной Европы был сравнительно меньшим».
    То есть, Вы утверждаете, что авторы, когда пишут «был», на самом деле имеют ввиду «не было»? Это, мягко говоря, ненаучно.
    По факту, у нас есть мнение авторов статьи и есть Ваше мнение. Нет ничего плохого в том, что Ваше мнение отличается от мнения авторов статьи. Плохо то, что Вы вместо «я сделал вывод» пишете «авторы статьи доказали», аргументируя это тем, что они пишут одно, а имеют ввиду совсем другое.
     
    Конечно, был. Полной изоляции Британии от континента не было никогда. При желании переезд одного человека можно считать потоком генов.
    То, что авторы написали «поток генов был» — это факт. А то, что при этом они могли иметь ввиду переезд одного человека (и далее по тексту про отсутствие миграций) — это уже Ваши предположения.
     
    И материалы генетиков группы Паттерсона это доказывают.
    Это только Ваше видение ситуации. Лично я вижу ступеньку между поздним бронзовым и раннем железным веками. Сравнивая с другими ступеньками, её никак нельзя назвать незначительной.
     
    Это не один, вычисленный для всего Железного века показатель, средний, как считаете вы, а вычисленная компьютером линия для каждого из веков Железного века. Она ровная.
    Если Вы совсем не читаете то, что я пишу, то, прежде чем интерпретировать рисунок, смотрите на подпись к нему. В подписи написано «The averages for the main clusters in both southern Britain and Scotland in each archaeological period (Neolithic, C/EBA, MBA, LBA and IA) are shown in dashed lines.» Как я уже писал, пунктирными линиями показаны средние значения для каждого археологического периода (Neolithic, C/EBA, MBA, LBA and IA). Обратите внимание, что для среднего бронзового и позднего бронзового эти линии такие же ровные.
     
    Если вы посмотрите ситуацию по отдельным областям, то поймете за счет чего произошел этот разрыв.
    Давайте посчитаем по отдельным областям. Есть данные? Кстати, где Вы взяли значение 37.3 и что оно означает? Это точно не вся Англия, так как Йокшир в таблице был отдельной строкой.
     
    Видимо, в самом конце Бронзового века континентальные мигранты распространились и по Северному Уэльсу, серьезно повысив там показатели и обеспечив ту самую ступеньку, на которую вы обратили внимание.
    Ваши предположения математически несостоятельны. Данные по Северному Уэльсу оказали очень слабое влияние на значение 37.9 для железного века для Англии и Уэльса.
     
    Сегодня большинство археологов и историков считают, что гэльский язык в Дал Риата развился среди коренного населения из общего протокельтского языка Британских островов».
    Во-первых, следует учитывать, что под протокельтским в цитате имеется ввиду язык, на котором говорили в 1300-800 годах. Если Вы ссылаетесь на вики, то должны признать, что во времена колокольчиков протокельтских языков не было.
    Во-вторых, эта теория основана на «островной гипотезе», согласно которой деление кельтских языков на гойдельские и бриттские произошло на Британских островах.
    В-третьих, в цитате написано только про западное побережье Шотландии. А чуть ниже в тексте написано, что до VIII века он не распространялся на остальную часть Шотландии.

  • Шамилю Галееву. Открываем исследование генетиков группы Паттерсона — https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/Patterson_BritainMigration_Nature_MainManuscript_2021_1.pdf
    На странице номер 9 находим Фигуру 3, она там называется: «Fig. 3″ .
    Перевод легенды: «Индивидуальный анализ временного разреза южной Британии.
    (A) Оценки происхождения EEF и одна стандартная ошибка для всех людей, соответствующих
    трехсторонняя модель примеси (EEF + WHG + Yamnaya) при p>0,01 с использованием qpAdm; мы
    ограничиться 2450 г. до н.э.-43 г. н.э. с использованием наилучшей оценки даты из Дополнительного
    Таблица 5. Большинство особей выделены синим цветом, в то время как значительные выбросы в родословной
    хвосты выделены красным (выбросы идентифицированы как p<0,005 на основе теста qpWave из
    основной кластер от их периода и |Z|>3 для разницы в пропорции ВЭП,
    или p<0,1 и |Z|>3,5). Мы используем горизонтальную полосу, чтобы показать одну стандартную ошибку для
    дата (дополнительная таблица 5). Черная линия показывает EEF для всего населения.
    родословная в каждый момент времени, полученная путем взвешивания оценки EEF каждого человека на
    обратный квадрат их стандартной ошибки и вероятность того, что их дата
    падает в это время (на основе среднего значения и стандартной ошибки в дополнительном
    Таблица 5 в предположении нормальности; мы отфильтровываем людей со стандартными ошибками >120
    годы). Включение увеличенного происхождения EEF в большинство
    люди произошли ~ 1000-875 до н.э. (B) Доля выбросов старше 300 лет
    скользящие окна с центром в каждой точке, основанные на датах случайной выборки
    все люди в 100 раз при условии нормальности и их среднего и стандартного
    отклонение в дополнительной таблице 5 (удаление лиц с ошибками EEF
    >0,022 и ошибки дат >120 лет). Основные эпохи миграции в Великобританию
    периоды с повышенной долей выбросов: между 2450-1800 гг. до н.э. (17%
    выбросы) и 1300-750 гг. до н.э. (снова 17%). Дело в том, что была повышенная ставка
    аномалий до 1000-875 гг.
    отражают задержку между временем прибытия мигрантов и их полным
    включение в состав населения».
    Убедитесь в том, что здесь представлены два графика. Первый — это изменения уровня фермерского компонента в Южной Британии. Это отнюдь не ступеньки. А очень точная изгибающаяся даже внутри отдельных периодов линия. Она проведена среди множества синих и красных точек. Каждая точка — индивидуальный образец, помещенный точно в свое время. Синие — образцы, укладывающиеся в норму. Красные — с сильным отклонением от нормы. Их наличие очень важно, поскольку большое количество уклонистов указывает на явную миграцию — ведь мигранты в первом поколении почти всегда будут от аборигенов сильно отличаться, не так ли? Смотрим, как изгибалась черная линия на верхнем графике. После 2400 года она сначала падала, потом слегка росла. Особо резкий рост (выход на ступеньку) наблюдается в период с 1000 по 875 годы. Это как раз и есть та вторая миграция (точнее ее завершающий этап), которая обнаружена была Паттерсоном и компанией. Наивысший пик данной линии приходится примерно на 875 год. Видите его? Далее начинается снижение к 800 году, после чего линия что называется вышло на плато — она практически ровная с очень небольшим, едва видным снижением.  Что это означает? Что в период с 800 год по начало нашей эры притока людей с повышенным фермерским компонентом в Британию не наблюдается. Но и с пониженным фермерским компонентом никто сюда не мигрирует. Южная Британия находится в относительной изоляции. 
    Смотрим тот период, что вас особенно заинтересовал — 800-500 годы до н.э. Ровно-ровно. Это значит, что нет в этот период никаких изменений в частотах фермерского компонента у жителей Южной Британии. Хоть вы заплачьте!
    Смотрим нижний график. Он еще более для нас интересен. Это уровень уклонистов от нормы в общей популяции. Уклонисты, как я уже говорил — ярчайший признак только что состоявшейся миграции, их дети и внуки уже не будут иметь столь резких отклонений. Что видим? Первый пик уклонистов приходится на 2300 год — последствие первой волны миграции (колокольчики). Потом количество уклонистов медленно снижается и к 1600 году сходит почти на ноль. Этот период был без миграций и притока новых людей. Уже с 1400 года начинается небольшое повышение. В 1100 год оно выходит на плато, которое продолжается приблизительно до 800 года. Это и есть вторая миграция, обнаруженная Паттерсоном и ко. А вот с 800 года по 500 год идет довольно резкое падение — сход с плато, почти до нулевой отметки после 500 года. Всё, миграции опять кончились.
    Даже если бы у нас с вами не было данных по лактозной мутации, мы на основании только двух этих графиков должны были сказать, что миграционный период закончился уже к 800 году на н.э. После чего Британия погрузилась в почти полную генетическую изоляцию.
    А вы, Шамиль, выдумываете некую миграцию как раз в период 800-500 годов до н.э. …. Поэтому вам и кажется, что я что-то лишнее говорю от имени авторов статьи. Вся разница лишь в том, что я глубже вашего заглянул в их содержание. 

    • Игорь Коломийцев
      Давайте сначала закончим обсуждение рисунка, который мы уже начали обсуждать (по Вашей инициативе). А потом можно будет перейти к другому рисунку.

  • Шамилю Галееву. Вы пишите: «Давайте сначала закончим обсуждение рисунка, который мы уже начали обсуждать (по Вашей инициативе). А потом можно будет перейти к другому рисунку». А вы разве не видите, Шамиль, что рисунок (фигура 3), на который я вам указал — это более точное и детальное изображение того самого графика (количество фермерского компонента в генофонде британцев), который вы желаете обсуждать. То есть вы хотите его обсуждать в общем виде (в виде ступенек) и отказываетесь обсуждать в более точном и детализированном виде? Так что ли? Смешно.

  • Игорь Коломийцев
    А вы разве не видите, Шамиль, что рисунок (фигура 3), на который я вам указал — это более точное и детальное изображение того самого графика (количество фермерского компонента в генофонде британцев), который вы желаете обсуждать.
    Разумеется, это не так. Ученые не стали бы публиковать неточный график при наличии точного графика. На самом деле, на этих рисунках представлены разные виды анализа.
     
    Раз Вы не хотите обсуждать рисунок, который Вы сами и предложили к обсуждению, то подведу итоги:
    На рисунке (схеме) отчетлево видна ступенька перед железным веком. По размеру эта ступенька немного меньше, чем ступенька перед средним бронзовым веком и заметно больше, чем ступенька перед поздним бронзовым веком. То есть, миграция в железном веке безусловно была, но меньше, чем в среднем бронзовом веке. Именно так и написано в статье.
    Вы можете предлагать какие-то другие объяснения этой ступеньки (не миграции). Но это будут Ваши предположения, ноторые Вы не имеете права выдавать за мнение авторов статьи.
     
     
    Теперь по поводу другого рисунка, который Вы предложили к обсуждению.
     
    Каждая точка на графике — это один образец. Через эти точки провели апроксимирующую кривую. Фактически значение EEF для всей популяци в каждый момент времени оценивается по одному образцу с некоторым влиянием соседних образцов. Насколько точно можно оценить долю EEF популяции по одному образцу?
     
    Кроме того, не смотря на заголовок, на этом графике отмечены точки с разных районов Англии и Уэлса.
    Первые 5 синих точек (3080-3015 ВР) относятся к Восточной Англии, Йокширу и Уэлсу.
    Затем идут 3 точки 2945 ВР, которые относятся к Северной Англии (England, North Yorkshire, Raven Scar Cave).
    Затем идут 11 синих точек 2929-2789 ВР, которые относятся к Южной Англии (England, Kent, Cliffs End Farm и England, Wiltshire, Potterne, Blackberry Field).
     
    Неудивительно, что мы наблюдаем средние значения в начале (Восток и Уэлс), низкие в середине (Север) и самые высокие в конце (Юг).
    Неудивительно, что некоторые значения поздней бронзы для Южной Англии находятся примерно на одном уровне со значениями железного века для всей Англии.
     
    Вот данные по позденму бронзовому веку (включая красные точки):
    3087    England, Bedfordshire, Biddenham Loop    F    England.EastAnglia    0,282 (К)
    3086    England, Kent, Margetts Pit    F    England.Southeast    0,436 (К)
    3080    England, Bedfordshire, Biddenham Loop    F    England.EastAnglia    0,322
    3050    Wales, West Glamorgan, Gower Peninsula, Port Eynon, Culver Hole Cave    M    Wales.South    0,334
    3039    England, Bedfordshire, Biddenham Loop    M    England.EastAnglia    0,374
    3033    England, Bedfordshire, Biddenham Loop    M    England.EastAnglia    0,339
    3015    England, East Riding of Yorkshire, North Ferriby, Melton Quarry    M    England.EastYorkshire    0,355
    2945    England, North Yorkshire, Ingleton, Raven Scar Cave    F    England.North    0,323
    2945    England, North Yorkshire, Raven Scar Cave    M    England.North    0,329
    2945    England, North Yorkshire, Raven Scar Cave    F    England.North    0,316
    2928    England, Kent, East Kent Access Road    M    England.Southeast    0,324
    2914    England, Kent, East Kent Access Road    M    England.Southeast    0,375
    2912    England, Kent, East Kent Access Road    M    England.Southeast    0,347
    2900    England, Wiltshire, Potterne, Blackberry Field    F    England.Southwest    0,339
    2898    England, Kent, Cliffs End Farm    M    England.Southeast    0,375
    2889    England, Kent, Cliffs End Farm    F    England.Southeast    0,368
    2839    England, Kent, Cliffs End Farm    F    England.Southeast    0,356
    2834    England, Kent, Cliffs End Farm    F    England.Southeast    0,393
    2823    England, Kent, Cliffs End Farm    F    England.Southeast    0,432 (К)
    2810    England, Kent, Cliffs End Farm    M    England.Southeast    0,434 (К)
    2808    England, Kent, Cliffs End Farm    M    England.Southeast    0,379
    2800    England, Wiltshire, Potterne, Blackberry Field    F    England.Southwest    0,381
    2789    England, Kent, Cliffs End Farm    F    England.Southeast    0,303
     
    Обратите внимание, что все (синие) значения для поздней бронзы, кроме одного, заметно ниже среднего для Южной Англии железного века (примерно 38.6-38.7).

  • Шамилю Галееву. Вы отрицаете очевидное, что на двух графиках отражается один и тот же показатель — уровень фермерского компонента в генофонде южных британцев? Но это же именно так. Просто на том рисунке, который вам больше понравился, даются лишь средние показатели по каждой из эпох — среднему бронзовому веку, поздней бронзе, железу. Вот почему они выглядят ступеньками. Колебаний внутри эпохи при таком подходе совсем не видно. Я вам предложил рассмотреть тот же самый показатель, но на более точном графике — фиг.3 — где нанесен буквально каждый образец. И через эти индивидуальные точки проведена кривая, отражающая самые малейшие изменения. Вот там видно, что никакого прыжка между поздней Бронзой и началом железа на самом деле не было. А именно на этот прыжок вы наивно делали ставку в своей концепции мифической миграции Железного века Британии. Так кто из нас лучше разобрался в статье генетиков Паттерсона и приложенных к ней материалах?
    В поздней Бронзе уровень фермерского компонента на графике из фиг.3 даже ВЫШЕ, чем в Железном веке. Возможно, это объясняется регионами, откуда тогда брали образцы, но сути дела это не меняет — Железный век Британии не отличим по уровню фермерского компонента от поздней Бронзы. И я вам это доказал на материалах Паттерсона.
    Теперь ваша очередь представлять доказательства реальности той миграции Железного века, точнее 800-500 годов, которую вы один видите, а генетики ее не обнаруживают. Мы с вами знаем, что мигранты первого поколения почти всегда существенно отличаются от аборигенов. Тем более, с учетом разницы в уровне фермерского компонента у жителей континента и островов. Вопрос к вам — какие образцы периода 800-500 года вы считаете принадлежащими мигрантам Железного века? Что вас навело на мысль, что мигранты в этот период, особенно после 750 года, вообще были? Обратите внимание на график наличия аутлаеров (уклонистов) внизу на фиг.3. Он для периода 800-500 годы напоминает хронику пикирующего самолета. Уклонистов становилось всё меньше и меньше, пока их число не сошло совсем на «нет» в Железном веке. Обычно это означает прекращение миграционного периода и период генетической изоляции. …

  • Игорь Коломийцев
    Так кто из нас лучше разобрался в статье генетиков Паттерсона и приложенных к ней материалах?
    Обычно в научной дискуссии не принято оценивать оппонентов. Но раз Вы сами просите, то отвечу.
    Конечно, Вы разобрались хуже. Вы выбираете рисунок, даёте ему подходящую Вам интерпретацию. После моего ответа Вы перескакиваете на другой рисунок. При этом, обычно мне приходится повторять два раза одно и то же (про каждый рисунок), чтобы Вы поняли ошибочность Вашей интерпретации.
     
    Вы отрицаете очевидное, что на двух графиках отражается один и тот же показатель — уровень фермерского компонента в генофонде южных британцев? Но это же именно так.
    Это не так. Посмотрите на данные, которые я привёл в конце прошлого сообщения. Легко убедиться, что все эти точки есть на обоих рисунках.
    Если по какой-то причине у Вас не получается найти три точки с одной датой в районе 1000 года (England, North Yorkshire, Raven Scar Cave = England.North), то попробуйте найти точку (England, Bedfordshire, Biddenham Loop = England.EastAnglia) по подписи («Biddenham Loop» красным шрифтом). 
     
    Просто на том рисунке, который вам больше понравился, даются лишь средние показатели по каждой из эпох — среднему бронзовому веку, поздней бронзе, железу. Вот почему они выглядят ступеньками.
    Хорошо, что Вы хоть это признали. А то пытались убедить меня, что ровная линия означает одинаковое значение в течении всего периода.
     
    Я вам предложил рассмотреть тот же самый показатель, но на более точном графике — фиг.3 — где нанесен буквально каждый образец.
    Это не более точный график. На нём нанесены те же самые точки с той же самой точностью. Разные линии на графиках представляют собой разные виды анализа. Черная линия на рисунке 3 предназначена для того, чтобы показать рост доли EEF в Южной Англии в интервале 1000-875. За пределами этого интервала эта линия имеет мало смысла, так как там чередуются данные по разным регионам.
     
    И через эти индивидуальные точки проведена кривая, отражающая самые малейшие изменения.
    Вы понимаете, что индивидуальные точки означают отдельные образцы. Осталось понять, что значение для одного образца не является средним по Англии и Уэлсу в данный момент времени. Более того, значение одного образца может отличаться от среднего очень сильно.
     
    Вот там видно, что никакого прыжка между поздней Бронзой и началом железа на самом деле не было. А именно на этот прыжок вы наивно делали ставку в своей концепции мифической миграции Железного века Британии.
    Опять Вы придумываете что-то и приписываете мне. Я говорил про ступеньку, которая означает, что среднее значение в железном веке выше, чем среднее значение в поздней бронзе. И эта ступенька НЕ означает прыжок в интервале между переиодами.
     
    Что вас навело на мысль, что мигранты в этот период, особенно после 750 года, вообще были?
    Утверждение авторов статьи о сравнительно меньшем потоке генов в железном веке.

  • Шамилю Галееву. Вы действительно не понимаете, о чём я вам говорю или прикидываетесь? Я говорю — на двух рисунках изображен один и тот же график — уровень частоты фермерского компонента в южнобританской популяции. Только на рисунке фиг.3. он более точен, отражает изменения и внутри отдельных периодов, а на предыдущем показывает лишь средние показатели по периодам, поэтому он получился ступеньками. Вы отвечаете: «Это не так. Посмотрите на данные, которые я привёл в конце прошлого сообщения. Легко убедиться, что все эти точки есть на обоих рисунках». Мы что с вами о наличии или отсутствии точек спорим? Нет. Какой график нам следует рассмотреть для того, чтобы понять — были ли миграции в Железном веке? Конечно же более точный. Почему вы тогда так вцепились в другой вариант этого же графика — ступенькой? Потому что более точный график показывает — не было никакого повышения фермерского компонента в железном веке по сравнению с периодом самой поздней Бронзы. Значит все ваши выдумки о миграции 800-500 годов — коту под хвост. Вы напрасно возлагаете надежды именно на этот период. Посмотрите внимательно — по нему на рисунках наименьшее количество точек. Знаете почему? Это был провал в демографии. За этот период количество населения Британии сократилось вдвое. Вот здесь подробней — https://www.pnas.org/content/114/49/E10524
    Если бы в этот период была значимая миграция с континента, ее вдвое было бы виднее. Но все графики демонстрируют нам ее отсутствие. График (точный) фермерского компонента показывает, что он НЕ РОС в период с 875 по 500 год до н.э. и даже далее до первого года нашей эры. График наличия уклонистов (аутлайеров) показывает, что число людей с отклонениями в количестве этого компонента неуклонно падало как раз в период с 800 по 500 год до н.э. Графики лактозной мутации в Британии и на континенте показывают, что уже в этот период возник гигантский разрыв по этому показателю между островитянами и остальными европейцами и островитяне явно развивались независимо от континента. Все данные свидетельствуют против вашей идеи, Шамиль!
    Вы ее выдвинули только потому что НЕ  РАЗОБРАЛИСЬ в материалах генетиков, … Вы не пытаетесь на самом деле понять, вы хотите иного — отстоять свою точку зрения. Потому будете и далее ничего не видеть, ничего не слышать, ничего не воспринимать… 

  • Игорь Коломийцев
    Я говорю — на двух рисунках изображен один и тот же график — уровень частоты фермерского компонента в южнобританской популяции.
    Вы ошибаетесь. Не южнобританской популяции, а Англии и Уэлса.  
     
    Мы что с вами о наличии или отсутствии точек спорим? 
    Именно о наличии точек. Вы почему-то точки, относящиеся к Северной Англии, продолжаете называть южнобританскими. Не смотря на то, что я уже два разу указал Вам на Вашу ошибку.  
     
    Почему вы тогда так вцепились в другой вариант этого же графика — ступенькой?
    Вы опять что-то придумываете про меня. Я Вам ответил про все графики, которые Вы предлагали к рассмотрению. Вот уже третий мой ответ посвящён «более точному» в кавычках графику.  
     
    Потому что более точный график показывает
    Возьмём первые 100 лет поздней бронзы. Среднее значение доли EEF в Южной Англии в этот период составляет 43.6% (по используемым в статье данным), а чёрная линия на графике проходи примерно на уровне 34%.
    Возьмём последние 100 лет поздней бронзы. Среднее значение доли EEF в Южной Англии в этот период составляет 34.2% (по используемым в статье данным), а чёрная линия на графике проходи примерно на уровне 38%.
    И Вы это называете точным графиком.  
     
    Но все графики демонстрируют нам ее отсутствие.
    1. Ступенька перед железном веком демонстрирует?
    2. Сравнение данных по Южной Англии конца поздней бронзы с данными по всей Англии железного века?
    3. Сравнение данных по Британии с данными по Центральной Европе говорит Вам об отсутствии миграций из Франции?
     
    Я готов поверить, что Вам все графики демонстрируют отсутствие миграции. Только, когда Вы высказываете своё мнение, не начинайте его словами «генетики доказали».

  • Шамилю Галееву. … вы даже не пытаетесь спорить по существу вопроса. Вместо этого цепляетесь за слова, буквоедствуете, занимаетесь мелочными придирками. Авторы статьи пишут: «В железный век поток генов из континентальной Европы был сравнительно меньшим, и независимая генетическая траектория Британии также отражается в росте аллеля, обеспечивающего устойчивость лактазы, до ~ 50% к этому времени по сравнению с ~ 7% в Центральной Европе, где он быстро рос по частоте лишь тысячелетие спустя». Надежда Маркина в своей статье первоначально написала об этом так:  «В то же время, как показали результаты,  в течение железного века не происходило значительной миграции, и население Британии находилось в относительной генетической изоляции». Это то, как она с ее опытом поняла написанное авторами статьи. Вы стали требовать, что бы она изменила формулировку на следующую: «наши результаты согласуются с сокращением миграции из континентальной Европы и предполагают значительную степень генетической изоляции Великобритании от большей части континентальной Европы во время Железного века». А самое главное — вы теперь пытаетесь убедить всех, что именно эти слова служат доказательством наличия миграции в Железном веке. Типа, сокращение миграции означает на самом деле миграцию, а генетическая изоляция — это синоним открытости. Почти по Оруэллу: Свобода — это рабство, война — это мир, незнание — сила.)))
    Теперь вы решили придраться к моим словам по поводу южной Британии, под которой я разумел Англию и Уэльс. Я пишу о «южнобританской популяции». Вы в ответ: «Вы ошибаетесь. Не южнобританской популяции, а Англии и Уэлса».   Меж тем, если бы вы внимательно читали исходную статью Надежды Маркиной, то обнаружили бы у нее такой пассаж: «современное население Англии и Уэльса (южная часть Великобритании)» . Как видите, не только я считаю англичан и валлийцев южнобританской популяцией. 
    Самое смешное, что все эти мелочные придирки ровно ничего вам не дают. По правилам научного спора именно вы должны доказывать тот тезис, который здесь озвучили — о том что в Железном веке (750-500 годы до н.э.) в Британию с континента была мощная миграция, способная привести к языковым изменениям на островах. 
    Где же ваши доказательства этого феномена?  Рассказы про то, что «меньший поток генов» и «генетическую изоляцию» на самом деле надо понимать как «значительную миграцию» оставьте лично для себя. Быстрый, опережающий рост аллеля, отвечающего за усвоение молока, у жителей Британских островов относительно континентальных обитателей делает вообще невозможной миграцию в Железном веке, которая бы укрылась от взора генетиков. Падение частот уклонистов (аутлаеров) в период 800-500 годы ясно и однозначно показывает, что новых людей с континента в этот период прибывало мало, а прежде прибывшие стали смешиваться с местными и перестали от них отличаться. Наконец, показатели фермерского компонента у южных британцев — англичан и валлийцев — не росли в Железном веке (750 год до н.э- 1 век нашей эры) по сравнению с последним отрезком позднего Бронзового века (1000-750 года до н.э). У шотландцев (северных британцев) они вообще уменьшались.
    Никаких доказательств значительной миграции в Железном веке Британии, способной изменить языковую ситуацию, вы, Шамиль, не привели. Вместо этого просто много раз продемонстрировали, что вы ничего не поняли в статье генетиков группы Ника Паттерсона. Хуже того, не поняв и не разобравшись в статье, вы не слушаете того, что вам рассказывают и продолжаете демонстрировать полное непонимание простейших вещей. Вот к примеру, вы пишите по поводу графика фермерского компонента на рис (фиг.3): «Возьмём первые 100 лет поздней бронзы. Среднее значение доли EEF в Южной Англии в этот период составляет 43.6% (по используемым в статье данным), а чёрная линия на графике проходи примерно на уровне 34%. Возьмём последние 100 лет поздней бронзы. Среднее значение доли EEF в Южной Англии в этот период составляет 34.2% (по используемым в статье данным), а чёрная линия на графике проходи примерно на уровне 38%. И Вы это называете точным графиком».  
    Да, я называю это точным графиком. Поскольку прочитал легенду под рисунком фиг.3 и понимаю, о чем идет речь. Авторы статьи разделили все полученные результаты (они нанесены в виде синих и красных точек) на нормальные и аутлаеры (сильных уклонистов от нормы). Нормальные отмечены синими точками, уклонисты — красными. Черная линия графика фермерского компонента проведена только для синих точек (нормальных результатов), красные при этом не учитываются. Зато само их (уклонистов-аутлаеров) наличие (больше их или меньше) учтено на втором графике, внизу рисунка.
    Авторы статьи не пытаются вас обмануть, Шамиль. И график их весьма точен. Просто они отбрасывают крайние варианты. Но одновременно показывают периоды, когда крайних вариантов (уклонистов-аутлаеров) много, а когда мало. Сразу после миграции колокольчиков в Британию (2400 год) уклонистов было много. Некая небольшая часть прежнего населения (преимущественно женщины) выжили и были включены в общины колокольчиков. Пока они окончательно не смешались с колокольчиками, уровень уклонистов был высоким. Потом он явно снизился почти до нуля. Примерно в 1100 году до нашей эры он опять начал расти. О чём это говорит? О новой миграции с континента, миграции среднего-позднего Бронзового века, которую обнаружили генетики Паттерсона. Они датируют ее пик 1000-875 годом, причем указывают, что на графике этот пик длился почти до 800 года, что они объясняют запозданием. Мигрант появился в Британии в 875 году, а умер в 800 году до н.э. Понимаете, о чем речь? Но с 800 года график аутлаеров-уклонистов пошел на резкий спад. Что это означает? Что новых людей с континента почти не прибывало, а потомки мигрантов второй волны смешивались с местными и уровень фермерского компонента у всех стал выравниваться.
    Вы желаете видеть миграцию 800-500 годов до н.э., а материалы генетиков группы Паттерсона показывают, что ничего подобного не было. Проблема ваша в том, что вы даже увидеть этого на материалах не можете. Они для вас — китайская грамота. …

  • Небольшое отступление по поводу точности графиков.
     
    Пусть у нас, для примера, есть два графика.
    На первом для каждого периода есть 20 точек и все даты достоверно лежат в нужном периоде.
    На втором для каждого периода есть 2 точки, а даты (с учётом погрешности их определения) могут относится не только к текущему периоду, но и к любому из двух соседних.
    Очевидно, что первый график гораздо более точный.
     
    Теперь конкретно по графику на рисунке 3.
    1. Берём одну точку, то есть, значение для конкретного образца. По этому значению сложно судить о среднем значении для Англии. Доля EEF у большинства образцов лежит в диапазоне от 30% до 45%. Если в неком образце, например, Х века доля EEF 35%, то из этого нельзя сделать вывод, что среднее для Англии в Х веке равно 35%. Тем более, что нам известно, что разброс значений не описывается нормальным распределением (перевернутым колоколом). Точность оценки среднего по одному образцу вообще никакая. Если для Х века у нас есть 3 образца, то уже можно (очень приблизительно) оцениь среднее дя Х век
    2. Точки на графике относятся к разным регионам Англии. Известно, что среднее значение доли EEF для разных регионов различное. Например, для поздней бронзы среднее для Англии 35.7%, а для Северной и Южной Англии — 32.3% и 37.4%. Разброс значений по регионам в разы больше, чем изменения, вызванные миграцией в позднем бронзовом веке. На графике видно, что для поздней бронзы минимум кривой приходится на точки из Северной Англии Х века. Какой мы должны сделать вывод? Что в Х веке был минимум или что в Северной Англии был минимум?
    3. Точность дат на графике — плюс/минус 100 лет. Разброс связан с методом определения дат для образцов. То есть, точки Х века, на самом деле, могут относится к IX или к XI веку.
    С учётом всего вышесказанного, ценность рассматриваемого графика стремится к нулю.
    Но есть одно исключение — небольшой отрезок от 1000 до 850 года.
    Во-первых, все точки этого отрезка относятся к одному региону — к Южной Англии. Во-вторых, на этом отрезке точки расположены относительно плото — около 10 штук на столетие. Для сравнения, в предшествующие 150 лет на графике есть всего одна точка для Южной Англии.
    В-третьих, на этом отрезке отчётливо виден рост значений  с последующей стабилизацией.
    Неудивительно, что именно этот отрезок авторы статьи выделяют и интерпретируют.

  • Шамилю Галееву. Повторю ещё раз: вам надо доказать наличие значимой миграции Железного века (он начинается в Британии с 750 года до н.э.), способной повлиять на языковую ситуацию на островах. А что вместо этого делаете вы? Пытаетесь доказать, что график фермерского компонента в британских популяциях страдает неточностями. «С учётом всего вышесказанного, ценность рассматриваемого графика стремится к нулю».  Шамиль, но этот график — единственное, за что вы цепляетесь, пытаясь доказать миграцию. Потому как все остальные графики однозначно работают против вашей идеи. График наличия аутлаеров (уклонистов) показывает сильнейшее падение в период с 800 по 500 годы до н.э. График лактозной мутации показывает наличие огромного разрыва в этот период между популяциями островов и континента и неуклонный опережающий рост мутации у населения островов.  Вы хотите признать недостоверным весь график, но достоверным лишь маленький его отрезок, результаты которого устраивают вас лично? Но это же просто смешно. Типа здесь играем, здесь не играем, здесь жирное пятно, рыбу заворачивали и т.д. Если «ценность графика стремится к нулю», как пишите вы, то вы остаетесь совсем без аргументов. Вам будет нечем доказывать свою идею.

  • Игорь Коломийцев
    вы даже не пытаетесь спорить по существу вопроса.
    Как раз я спорю по существу. Вы же выдвигаете аргумент, после моего ответа бросаете его и выдвигаете новый. Напомню Вам, как всё происходило.
     
    Я предложил Вам к рассмотрению первый рисунок из обзора, на котором видно, что доля EEF растёт с каждым следующим периодом. Вы отказались его обсуждать и предложили другой (со ступенькой).
    Вы утверждали, что (на втором рисунке) ровная линия для железного века  доказывает отсутствие миграций. Я Вам объяснил, что Вы неправильно поняли рисунок. Ровная линия на нём получается по определению (по построению) и означает среднее за переиод. Такую же ровную линию мы видим и для других периодов. Вы отказались продолжать обсуждать второй рисунок и предложили другой (с лактозой).
    Вы утверждали, что (на третьем рисунке) различие двух графиков доказывает отсутствие миграций. Я Вам объяснил, что на графиках нет Франции, поэтому они не могут доказывать отсутствие миграций из Франции. Более того, авторы статьи прямо об этом заявляют «мы не можем отрицать». Вы отказались продолжать обсуждать третий рисунок и предложили другой (с чёрной линией).
    Вы утверждали, что (на четвёртом рисунке) ровная линия от конца бронзового века к железному доказывает отсутствие миграций. Я Вам объяснил, что для конца позднего бронзового века данные только по Южной Англии, а для железного века — по всей Англии. То есть, на рисунке видно, что значение для Южной Англии конца позднего бронзового века примерно равно занчению по всей Англии железного века, и, следовательно, меньше значения для Южной Англии железного века. Это доказывает наличие миграций в железном веке. Правда, трёх повторений оказалось недостаточно, чтобы Вы поняли, что изображено на графике. Когда Вы, наконец, это поймёте, можно будет перейти к обсуждению следущего рисунка, который вы предлагаете (пятого). Там тоже всё довольно просто и итог будет тем же самыми.
     
    Вместо этого цепляетесь за слова, буквоедствуете, занимаетесь мелочными придирками.
    Указание на разницу между Европой и Центральной Европой не является придиркой, а силльно меняет смысл утверждения. Генетическая изоляция не от остальной Европы, как Вы утвреждаете, а от Центральной Европы: from Central Europe (Czech Republic, Slovakia, Croatia, Hungary, Austria, Germany and Slovenia). Более того, авторы пишут про Францию «мы не можем исключить миграцию из этого региона»: we cannot rule out migration from this region.
     
    Типа, сокращение миграции означает на самом деле миграцию
    Конечно. Сокращение бюджета не означает прекращение финансирования. Сокращение бюджета означает продолжение финансирования, но в меньшем объёме.
     
    а генетическая изоляция — это синоним открытости
    Опять Вы что-то придумали и приписываете мне. Это у Вас уже вошло в привычку (неприемлимую для научной дискуссии).
    Моё утверждение: генетическая изоляция от Чехии не является доказательством отсутствия миграций из Франции.
     
    Падение частот уклонистов (аутлаеров)
    Про этот рисунок поговорим позже. А то Вы забываете, что было раньше, и начинаете повторять свои аргументы, которые я уже опроверг. Но подсказку дам: во второй половине поздней бронзы (пик миграций) количество уклонистов в Южной Англии упало в 5 раз по сравнению с количеством уклонистов в первой трети поздней бронзы (нет миграций).
     
    Как видите, не только я считаю англичан и валлийцев южнобританской популяцией.
    Дело не в том, как Вы кого называете, а данные для каких регионов Вы сравниваете. Если в обоих случаях взять данные только для Южной Англии (или для всей Англии), то сразу будет видно рост показателей в железном веке по сравнению с поздним бронзовым.
    Подзказка: данные в работе размечены по регионам: «England.EastAnglia», «England.North», «England.Southeast» и т.д. К Южной Англии относятся только данные, метка которых начинается с «England.South».
     
    Наконец, показатели фермерского компонента у южных британцев — англичан и валлийцев — не росли в Железном веке (750 год до н.э- 1 век нашей эры) по сравнению с последним отрезком позднего Бронзового века (1000-750 года до н.э).
    Это неправда. Я Вам уже 4 раза объяснял, почему линия примерно горизонтальная. Для конца позднего бронзового века данные только по Южной Англии, а для железного века — по всей Англии.
     
    Да, я называю это точным графиком.
    То есть, данные, вычисленные по двум образцам, про которые даже нет уверенности, что они попадают в нужный диапазон, Вы называете точными?
     
    Поскольку прочитал легенду под рисунком фиг.3 и понимаю, о чем идет речь.
    Чтобы понять, о чём речь, нужно смотреть данные, на основе которых построен этот график. Вы же даже не понимаете, какие данные к какому региону относятся.

  • Игорь Коломийцев
    Повторю ещё раз: вам надо доказать наличие значимой миграции Железного века (он начинается в Британии с 750 года до н.э.), способной повлиять на языковую ситуацию на островах.
    Нет, не надо. Напоминаю, что мы обсуждаем Ваше утверждение «генетики группы Паттерсона доказали отсутствие миграций в железном веке». Я лишь попросил Вас обосновать Ваше утверждение.  
     
    Шамиль, но этот график — единственное, за что вы цепляетесь, пытаясь доказать миграцию.
    Неправда. Напоминаю, что это Вы предложили рассмотреть этот график. Я в своей аргументации использую не рисунки, а исходные данные, на которых они построены.
     
    Вы хотите признать недостоверным весь график, но достоверным лишь маленький его отрезок, результаты которого устраивают вас лично?
    Напоминаю, что это Вы предложили рассмотреть этот график. Это Вы используете этот график в своей аргументации. Если Вы перестанете ссылаться на него, то мне не придётся о нём говорить.  
     
    Потому как все остальные графики однозначно работают против вашей идеи.
    Неправда. Давайте по-порядку про каждый рисунок.
    1. Рисунок Fig. 2 (стр 8) НЕ доказывает отсутствие миграции в железном веке. Так?
    2. Рисунок Extended Data Fig. 2 (стр 18) НЕ доказывает отсутствие миграции в железном веке. Так?

  • Шамилю Галееву. Хватит пустой болтовни! Предъявите доказательства наличия в Железном веке Британии значимой миграции, способной повлиять на языковую ситуацию на островах. Ибо никто ее не наблюдает. Генетики группы Паттерсона пишут:  «В железный век поток генов из континентальной Европы был сравнительно меньшим, и независимая генетическая траектория Британии также отражается в росте аллеля, обеспечивающего устойчивость лактазы, до ~ 50% к этому времени по сравнению с ~ 7% в Центральной Европе, где он быстро рос по частоте лишь тысячелетие спустя».  Надежда Маркина сообщает:  «В то же время, как показали результаты,  в течение железного века происходило значительное сокращение миграции, и население Британии находилось в относительной генетической изоляции от большей части континентальной Европы«. Андвари в статье «Кельты, языки и молоко» утверждает: «Интересно, что в железном веке кельты Британии были генетически обособлены от континентальных кельтов» Но тут появляетесь вы, Шамиль, и заявляете, что все вокруг поняли авторов исследования не правильно и только вы, единственный, во всём разобрались. Цитирую вас: «Указание на разницу между Европой и Центральной Европой не является придиркой, а сильно меняет смысл утверждения. Генетическая изоляция не от остальной Европы, как Вы утверждаете, а от Центральной Европы: from Central Europe (Czech Republic, Slovakia, Croatia, Hungary, Austria, Germany and Slovenia). Более того, авторы пишут про Францию «мы не можем исключить миграцию из этого региона»: we cannot rule out migration from this region».   А давайте мы прочтем в гугл-переводе то, что на самом деле написали авторы статьи: «Родословная EEF (фермерский компонент) в Великобритании в Железном веке составляла 37,9 ± 0,4%, что существенно отличалось из большей части современной Западной и Центральной Европы — 52,6 ± 0,6% в Иберии, 49,8±0,4% в Австрии, Венгрии и Словении, 45,4±0,5% в Чехии, Словакии и Германии, 45,6±0,5% во Франции и Швейцарии и 34,4 ± 1,2% в Нидерландах (рис. 4а). сделали большинство мигрантов из этих регионов поддающимися обнаружению«. Как видим, авторы статьи говорят об отличии островитян не только от центральноевропейцев, но и от западноевропейцев, особенно выделяя ситуацию в соседней Франции. Вы соврали, Шамиль, банально соврали. Генетики полагают, что легко бы заметили миграцию из всех этих стран. Да, они сетуют на то, что неплохо бы получить некоторые результаты из тех областей, по которым у них недостаточно данным. Дословно мысль звучит у них так: «Наши образцы из западной Франции и Бельгии бедны, и возможно, что пропорции предков EEF (фермерского компонента) там были похожи на Британию, поэтому мы не можем исключить миграцию из этих регионов в Железном веке. Тем не менее, наши результаты согласуются с сокращением миграции из континентальной Европы и предполагают значительную степень генетической изоляция Британии от большей части континентальной Европы во время Железного века». Как настоящие ученые, генетики группы Паттерсона чисто теоретически не могут полностью исключить миграцию из тех регионов (Западная Франция и Бельгия) по которым у них недостаточно данных. Однако, в реальности, чтобы они не заметили миграцию оттуда должно совпасть, как минимум три условия. Первое — уровень фермерского компонента в этом малоизученном регионе (допустим Бельгия) должен с точностью до процента соответствовать Британскому. И это при том условии, что в самой Британии, уровень этого компонента очень колебался по разным областям. Мигранты должны были не просто попадать в Британию, но попадать в те области, где уровень точно как у них, чтобы не вызвать подозрение. Следовательно, по любому широкой миграции быть не могло, поскольку в Северной Англии уровень был один, ниже, в Южной Англии, другой, выше, в Южном Уэльсе третий, в Северном Уэльсе — четвертый. Мигранты поневоле должны были где-то засветиться с несовпадением этого уровня. А ведь в реальности ничего подобного не произошло. В каждом из регионов Британии уровень фермерского компонента в течение всего Железного века оставался стабильным. Разным, но стабильным. Второе условие незаметной миграции — в этом регионе уровень лактозной мутации должен был точно соответствовать британскому. А это вообще практически исключено, поскольку этот показатель на континенте повсюду в несколько раз (до пяти и больше) отставал от британского. В 500 году до н.э. половина британцев имела такую мутацию, в то время как на континенте уровень был 7-9%. Любая масштабная миграция с континента приостановила бы рост этого показателя или показала бы его падение, а ведь этого не происходило. Стало быть, в Европе должна найтись была область, которая росла по мутации точь-в-точь наравне с Британией. Это вообще уже из области ненаучной фантастики. Третье необходимое условие, в регионе предполагаемой миграции должны у населения быть практически те же игреки и мито, как у британцев. Если бы у них имелись другие гаплолинии, ранее у британцев неизвестные, генетики бы это тоже заметили. Теория вероятностей полностью исключает значимые миграции в Британию Железного века. Потому что столько совпадений не бывает. ….

  • Шамилю Галееву
    Вы соврали, Шамиль, банально соврали.
    Я процитировал статью. А врёте Вы.
     
    Вы пишите:
    А это вообще практически исключено, поскольку этот показатель на континенте повсюду в несколько раз (до пяти и больше) отставал от британского.
    Посмотрите на рисунок Fig.4. Оба графика на нём подписаны крупным шрифтом. Красный — Britain, синий — Central Europe. В подписи более подробная расшифровка: This analysis based on imputed data includes 459 ancient individuals from Britain and 468 from Central Europe (Czech Republic, Slovakia, Croatia, Hungary, Austria, Germany and Slovenia).
    Поэтому не «на континенте повсюду», как Вы утверждаете, а только в Центральной Европе, кая я написал. Об уровне лактозной мутации во Франции речь не идёт.
     
    Как видим, авторы статьи говорят об отличии островитян не только от центральноевропейцев, но и от западноевропейцев, особенно выделяя ситуацию в соседней Франции.
    Ага. Особенно выделяют ситуацию во Франции — пишут, что не могут исключить миграцию из этого региона. Я это и написал: «Более того, авторы пишут про Францию «мы не можем исключить миграцию из этого региона»: we cannot rule out migration from this region.»
     
    45,6±0,5% во Франции и Швейцарии
    Если бы Вы хоть немного разобрались в статье, то поняли бы, что под Францией тут подразумевается Окситания и Гранд-Эст (ну и немного Прованс/Лазурный берег). Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть, данные из каких регионов Франции используют авторы.
     
    Как настоящие ученые, генетики группы Паттерсона чисто теоретически не могут полностью исключить миграцию из тех регионов (Западная Франция и Бельгия) по которым у них недостаточно данных. Однако, в реальности, чтобы они не заметили миграцию оттуда должно совпасть, как минимум три условия.
    Генетики группы Паттерсона не могут исключить миграцию из тех регионов — это факт. А дальше идут Ваши предположения.
     
    Хватит пустой болтовни!
    Согласен. Хватит пустой болтовни. Ответьте чётко на мои вопросы:
    1. Рисунок Fig. 2 (стр 8) НЕ доказывает отсутствие миграции в железном веке. Так?
    2. Рисунок Extended Data Fig. 2 (стр 18) НЕ доказывает отсутствие миграции в железном веке. Так?
     

  • Шамилю Галееву. Вы пишите, отвечая на мой тезис: «Вы соврали, Шамиль, банально совралиЯ процитировал статью. А врёте Вы». 
    Вы не цитировали статью, Шамиль, а вырвали из контекста кусок, который в таком отрывочном состоянии искажал смысл всего послания. Авторы стать написали следующее: «Родословная EEF (фермерский компонент) в Великобритании в Железном веке составляла 37,9 ± 0,4%, что существенно отличалось из большей части современной Западной и Центральной Европы — 52,6 ± 0,6% в Иберии, 49,8±0,4% в Австрии, Венгрии и Словении, 45,4±0,5% в Чехии, Словакии и Германии, 45,6±0,5% во Франции и Швейцарии и 34,4 ± 1,2% в Нидерландах (рис. 4а). сделали большинство мигрантов из этих регионов поддающимися обнаружению«. А вы утверждали, ссылаясь на них, следующее: «Указание на разницу между Европой и Центральной Европой не является придиркой, а сильно меняет смысл утверждения. Генетическая изоляция не от остальной Европы, как Вы утверждаете, а от Центральной Европы: from Central Europe (Czech Republic, Slovakia, Croatia, Hungary, Austria, Germany and Slovenia). Более того, авторы пишут про Францию «мы не можем исключить миграцию из этого региона». 
    Авторы статьи нигде не писали этого про Францию целиком. Данная страна, особенно регион Северная Франция, слишком важна для потенциальных миграций в Британию, чтобы её полностью исключать из исследования, ибо тогда выводы авторов статьи не стоили бы ни гроша. Генетики сетуют лишь на недостаточную изученность двух регионов — Западной Франции, под которой они видимо, понимают Нормандию, ведь Аквитания, тоже западная, у них изучена хорошо; и Бельгия. Но заметьте, по Нормандии имеются данные с Нормандских островов. Они по фермерскому компоненту не слишком отличаются от остальной Франции. Если мало данных по Бельгии, то много данных по соседнему французскому региону — Гранд-Эсту. Они видимо, будут схожими с бельгийскими. Потому, сетуя не недостаток данных из двух небольших регионов — Западной Франции и Бельгии, авторы все же делают вывод: «мы не можем исключить миграцию из этих регионов в Железном веке. Тем не менее, наши результаты согласуются с сокращением миграции из континентальной Европы и предполагают значительную степень генетической изоляция Британии от большей части континентальной Европы во время Железного века«
    А как этот вывод искажаете вы? Вы небольшой западнофранцузский регион (Нормандия, да еще без островов) раздуваете до масштабов целиком всей Франции, а большую часть континентальной Европы, напротив, сужаете до масштабов одной лишь Центральной Европы. И выставляете авторов статьи полными дураками — они, дескать, сделали выводы об отсутствии миграции, а ведь сами (вот кретины!) расписались в том, что из ближней к Британии страны — Франции миграция могла быть, а не могла — только из отдаленной от островов Центральной Европы. Это не просто ложь, это сознательное введение всех в заблуждение.
    Кстати, имейте ввиду, что не только в Центральной, но и в Западной Европе рост мутации лактозы запаздывал по сравнению с британским, об этом тоже есть данные у авторов статьи, читайте ее внимательно.
    Теперь ответы на ваши вопросы. НЕТ и НЕТ. И график на рис2 и графики на рис.3 НЕ СВИДЕЛЬСТВУЮТ О МИГРАЦИИ в Железном Веке Британии. Более того, они буквально ИСКЛЮЧАЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ ТАКОЙ МИГРАЦИИ. Почему? Железный век в Британии начинается с 750 года до н.э. С этой даты нет ровно никакого роста фермерского компонента в генофонде британцев. Более точный график показывает даже небольшое снижение. Меж тем, на континенте большинство территорий было занято населением с более высокими частотами этого компонента, только Нидерланды — существенно более низкий процент. И это не единственные свидетельства отсутствия миграций в Железном веке в материалах группы Паттерсона. Куда более существенными и важными я полагаю график наличия аутлаеров (уклонистов) на рис.3 который показывает резкое падение этих уклонистов в начале Железного века и почти полное их исчезновение на всём дальнейшем его протяжении. А также постоянный стабильный опережающий континент рост лактозной мутации в Британии на протяжении всего Железного века. Он вообще делает невозможной незаметную миграцию с континента в это время. Я ответил на ваши вопросы?
    Теперь вы ответьте на мои вопросы. Вы согласны с тем, что дискуссия должна идти на равных условиях? Согласны с тем, что оба ее участника должны доказывать собственные тезисы? Или вам кажется, что только я должен доказывать вам отсутствие миграции, а вы мне ее наличие доказывать не должны? Если должны — то где же ваши доказательства?
    Если считаете, что не должны — давайте прощаться, я на таких условиях продолжать с вами разговор не намерен.

  • Игорь Коломийцев
    Вы не цитировали статью, Шамиль, а вырвали из контекста кусок, который в таком отрывочном состоянии искажал смысл всего послания.
    Я просто перепутал, в обсуждении к какому из рисунков они исползовали фразу «генетическая изоляция».
     
    Генетики сетуют лишь на недостаточную изученность двух регионов — Западной Франции, под которой они видимо, понимают Нормандию, ведь Аквитания, тоже западная, у них изучена хорошо; и Бельгия. Но заметьте, по Нормандии имеются данные с Нормандских островов. Они по фермерскому компоненту не слишком отличаются от остальной Франции. Если мало данных по Бельгии, то много данных по соседнему французскому региону — Гранд-Эсту. Они видимо, будут схожими с бельгийскими. Потому, сетуя не недостаток данных из двух небольших регионов — Западной Франции и Бельгии
    Сначала Вы выдаёте кучу своих спорных предположений и откровенных ошибок. И далее закономерно следует ошибочный вывод.
     
    Не надо гадать — посмотрите на рисунок Fig. 1. Авторы используют данные по Гранд-Эсту, Окситании и Провансу. Всё остальное — в рамках данной статьи НЕ изучено, включая Аквитанию.
     
    Почему Бельгия будет схожа с Гранд-Эстом, а не с Нидерландам (EEF 34.4%)? Географически Бельгия ближе к Нидерландам. И культуры у них были близкие тогда (ещё до гальштата).
     
    На Нормандских островах EEF существенно (на 4.4%) ниже, чем в исследованной части Франции. По этому показателю они ближе к Южной Британии, чем к исследованной части Франции.
     
    А как этот вывод искажаете вы? Вы небольшой западнофранцузский регион (Нормандия, да еще без островов) раздуваете до масштабов целиком всей Франции
    Просто сравните по площади изученные регионы и не изученные регионы: Гранд-Эст 57 тыс, Окситания 73 тыс, Прованс 31 тыс., континентальная Франция 544 тыс. Выходит, Вы, а не я, искажаете вывод.
     
    Кстати, имейте ввиду, что не только в Центральной, но и в Западной Европе рост мутации лактозы запаздывал по сравнению с британским, об этом тоже есть данные у авторов статьи, читайте ее внимательно.
    Вы имеете ввиду то, что авторы Германию и Австрию отнесли к Центральной Европе?
     
    Теперь ответы на ваши вопросы. НЕТ и НЕТ. И график на рис2 и графики на рис.3 НЕ СВИДЕЛЬСТВУЮТ О МИГРАЦИИ в Железном Веке Британии. Более того, они буквально ИСКЛЮЧАЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ ТАКОЙ МИГРАЦИИ. Почему? Железный век в Британии начинается с 750 года до н.э. С этой даты нет ровно никакого роста фермерского компонента в генофонде британцев.
    Во-первых, я спрашивал про рисунки Fig. 2 (стр 8) «плюсики» и Extended Data Fig. 2 (стр 18) «ступеньки». Про рис.3 я не спрашиваю пока. Я начал с самых простых рисунков, по которым у Вас не должно быть возражений.
     
    Во-вторых, я не спрашивал, свидетельствуют ли они ЗА миграцию. Я спрашивал, свидетельствуют ли они ПРОТИВ миграции.
     
    В-третьих, каким образом Вы разглядели «никакого роста фермерского компонента» на Fig. 2 (стр 8), если там всего 4 синих плюсика, и каждый следующий расположен Выше предыдущего?
     
    Вы согласны с тем, что дискуссия должна идти на равных условиях? Согласны с тем, что оба ее участника должны доказывать собственные тезисы?
    Мой тезис — Вы выдаёте своё личное мнение за мнение генетиков. Поэтому я доказываю, что из рисунков не видно отсутствие миграции в железном веке.
     
    Но, если хотите, могу выдвинуть два аргумента в пользу миграций.
     
    1. Fig 3 (B) «уклонисты».
    Лично мне этот рисунок не нравится из-за низкой точности. Но, раз Вас точность рисунка устраивает и Вы напрямую связываете наличие миграции с процентом уклонистов, то приведу этот аргумент.
    На рисунке видно, что в поздней бронзе среднее количество уклонистов 17%, а в начале железа (750-500 годы) среднее количество уклонистов 8%. То есть, миграция в начале железа была всего в 2 раза меньше пиковых миграций в период 1000-875.
     
    2. Достаточно взглянуть на данные по Южной Англии по EEF (в скобках указано количество образцов).
    MBA: 36.81% (12). В конце 37.80% (4).
    LBA: 37.44% (14). В конце 38.26% (7).
    IA:  38.55% (148).
    Видим рост EEF в железном веке. 

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015