Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Место для дискуссий / Спор о варягах и Рюрике / О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х.

О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х.

Скачать страницу в PDF

Петрухин_Владимир_Яковлевич

д.и.н. В.Я. Петрухин

 

 

Книга А. Амальрика вышла в тот период, когда стала утихать волна  реанимации традиционного антинорманизма XVIII в. (А.Н. Сахаров, В.В. Фомин и др.), не вызвавшая сочувствия даже в том течении историографии, которое рассматривает внешнее воздействие на историю России, как «химеру» (Дворниченко 2014; см. о реакции на эту антинорманистскую тенденцию в приложении О.Л. Губарева — с. 119 и  сл.). Книга готовилась А. Амальриком – еще студентом Исторического факультета МГУ в 1960-е гг., время оттепели: оттепель мало коснулась «норманской проблемы» (или варяжского вопроса)  — слишком близки были времена шовинистической истерии последних лет сталинского режима, когда «призвание варягов» расценивалось как признак низкопоклонства перед Западом и былым смертельным врагом – немецким нацизмом.

Правда, в 1956 г. вышел перевод классической книги археолога Л. Нидерле «Славянские древности»: редактор перевода и друг отца А.Амальрика археолог А.Л. Монгайт дал «объективистские» примечания к вполне взвешенным характеристикам чешского слависта «норманской теории», не протестуя против представлений Нидерле о скандинавском происхождении руси.  А. Амальрик не был археологом и не владел теми новыми материалами, которые вынудили, в конце концов, науку заняться объективной оценкой степени присутствия норманнов в русской истории. Да и рассчитывать на содействие археологов тогда не проходилось – мои учителя проф. Д.А. Авдусин и зав. кафедрой А.В. Арциховский[1] считали вклад норманнов ничтожным: Арциховский выступил с такими выводами в 1955 г. на Всемирном конгрессе историков (там же с докладом о сложении государства у славян выступил Б.А. Рыбаков, чья позиция разбирается автором в конце книги). Арциховский  опубликовал свой по преимуществу «вещеведческий» доклад в 1966 г. (Арциховский 1966), Авдусин отрицал тогда скандинавскую принадлежность большей части погребальных комплексов исследуемых им гнёздовских курганов.

Историки живо реагировали на оттепель, особенно после разоблачительного ХХ съезда, но их интересы были далеки от древности. Впрочем, в 1965 г. вышла книга ленинградского историка И.П. Шаскольского «Норманская теория в современной буржуазной науке»: несмотря на официозный заголовок, книга содержала конкретную информацию о подходе к проблеме западных коллег, которая будила исследовательскую мысль.

Пересмотр основ официозного в советской историографии «антинорманизма» вызревал подспудно, до того, когда уже во второй половине 1960-х гг. на кафедрах археологии ЛГУ и МГУ сформировались проблемные семинары, ориентированные на исследование скандинавским древностей[2]. Историографическую книгу «Спор о варягах» закончил в 1960 г. аспирант Истфака ЛГУ Л.С. Клейн[3] – она была опубликована лишь в 2009 г., но была положена в основу спецкурсов (в том числе на грядущем семинаре) и использовалась на занятиях в школьном кружке, который посещал О.Л. Губарев – ему принадлежит заслуга открытия рукописи Амальрика и ее издания.

Можно заметить, что студенческий романтизм явно подхлестывал интерес А. Амальрика к запретной теме и стремление к исторической истине (это стремление и привело к его отчислению из МГУ в 1963 г.): ныне и вовсе наивным выглядит удивление будущего диссидента по поводу перлюстрации почты, не защищенной дипломатическим иммунитетом – так его рукопись о варягах попала через датское посольство не адресату – известному слависту А. Стендер-Петерсену, а в КГБ.

Не без романтизма начинает молодой исследователь и свою работу, поминая слёзы Карла Великого, увидевшего норманнов – грядущих страшных врагов. Не обошлось и без стереотипов советской историографии:  утверждения об отсутствии государственности у норманнов – поэтому они не могли воздействовать на процессы образования государств в Восточной Европе, принести с собой летописный «наряд»/порядок (С.19).  Приводятся и немногочисленные скандинавские заимствования в русском языке, их немногочисленность в «антинорманистском» дискурсе традиционно должно было свидетельствовать о немногочисленности самих норманнов (с.20)[4]. Амальрик сознательно не привлекает археологические данные: в те времена они практически не были доступны начинающим исследователям,  да и  раскопки, демонстрирующие раннюю социальную дифференциацию и преемственность институтов и центров власти, связующие эпоху викингов с меровингским и даже позднеримским временем, относятся к новейшему периоду[5]. Вопрос поставлен автором традиционно: не было ли русское государство результатом «столкновения двух антагонистических начал»? Этот вопрос волновал всю русскую историографию, начиная со славянофилов: еще И. Киреевский отмечал невозможность варяжского завоевания почти сразу после изгнания варягов, упоминаемого летописью накануне призвания князей (Киреевский 1979. С. 277-278).

Летопись – Повесть временных лет (ПВЛ) – остаётся главным источником по норманской проблеме, и представления  А. Амальрика естественно основываются на устоявшихся в историографии подходах к истории летописания, сформулированных еще А.А. Шахматовым в начале ХХ в.  Летопись представляла собой свод разных текстов,  а филологическое источниковедение того времени было ориентировано на поиски текстов, предшествующих анализируемому:  когда эти поиски основывались на сравнительном анализе сохранившихся текстов – для ПВЛ таким коррелятом была Новгородская первая летопись – реконструкции общих предшествующих сводов оказывались достаточно обоснованными.  Таков реконструированный Шахматовым Начальный свод; более глубокие реконструкции – Древнейшего Киевского свода и внешних источников летописания – т.н. болгарской летописи постоянно вызывали сомнения  не только критиков, но и последователей Шахматова. С 1990-х годов, когда возможно стало свободное обсуждение  и текстологических проблем, связанных с начальной русью, сомнению стали подвергаться и установки Шахматова, основанные на реконструкции Начального свода, и выделение им редакций ПВЛ, в частности, отнесение текста, сохраненного Ипатьевской летописью к позднейшей третьей редакции. Амальрик основывался на этих установках, что  поначалу исказило в целом верный его подход к проблеме начальной руси.  В частности, вслед за Шахматовым, он настаивает, что русью варяги и словене Олега прозвались только в Киеве (с.30): неверное понимание летописного «оттоле» (с тех пор) заставляет исследователей игнорировать летописное утверждение о том, что призванные варяги прозвались русью уже в Новгороде.

Эти стереотипы несколько снижают ценность перспективных  наблюдений Амальрика над текстом легенды о призвании, в том числе демонстрирующих непервичность конструкции текста, относимого к Начальному своду. Он верно заметил, что составителю Новгородской летописи непонятны были слова ПВЛ о князьях, взявших с собой «всю русь»: для него (в XIII в.) «русь» была уже на юге, в Киеве. Однако, и здесь он следует установке Шахматова о том, что речь идет о народе (с. 30-31): новгородец был более точен, усматривая в руси именно дружину – это понимание сохраняет вставленная тем же новгородцем в свою летопись  Русская правда, на чем справедливо настаивает ниже (с. 36) сам автор (ср. также: Петрухин 2017. С. 416 и сл.).  Далее Амальрик возвращается к распространенному в разных источниках – у Константина Багрянородного и в договорах руси с греками – фразеологизму «вся русь», означающему, по его мнению, «и страну и сословие» (дружину)[6].

Вообще поиски автора 1960-х гг., которому не были доступны ни последующие лингвистические (этимологические) разработки, связанные с происхождением самого имени русь[7], ни  текстологические изыскания, связанные с подготовкой комментария  к изданию текста Константина Багрянородного (Амальрик использует издание 1930-х гг. в   Известиях ГАИМК), имеют принципиальный историографический интерес.

«Доказательства норманнства Руси», приводимые автором, основываются на традиционных и вполне достоверных источниках – перечислении названий порогов в трактате Константина Багрянородного, именах послов в договорах руси с греками и т.д.

Релевантность этих доказательств всегда ставилась под сомнение антинорманистами,  и А. Амальрик  сосредоточивает свою критику (с. 41 и сл.) на исследователе, первым в советской историографии специально выступившим против «норманизма» – это был классик истории древнерусского права С.В. Юшков.  Разоблачительная критика его работы о происхождении русского государства, опубликованной в 1940 г., в целом справедлива  — Юшков опирался на общие места критики «норманизма» историографами XIX в.: он признавал, впрочем, скандинавское происхождение варягов, но не имени русь,  а главное — игнорировал задачи источниковедения. На этих позициях «залуженный деятель науки» С.В. Юшков оставался и в послевоенный период, когда опубликовал книгу «Общественно-политический строй и право Киевского государства» (М., 1949). Показательно, вместе с тем, отсутствие в антинорманизме Юшкова обвинительных инвектив в адрес норманистов, как исконных (со времен Ломоносова) врагов русского народа и его культуры, дошедших в послевоенной советской историографии до истерической тональности (ср. о космополитах и прочих врагах  — Мавродин  1949), сохраняющейся в современной националистической публицистике.  Что заставило серьезного историка права Юшкова обратиться к стереотипам старой историографии?

Главной задачей формирующейся «новой»  — советской историографии была демонстрация  местных основ (базиса) процессов образования государства, что соответствовало бы установкам догматического марксизма. Древнейшие источники противопоставляли русь славянам: единственной возможностью увязать это противопоставление с «общественно-политическим строем» была социальная, а не экзогенная этническая интерпретация начальной руси. Правовед Юшков напомнил, что в одном позднем списке «Русской правды»  термин «русин» был заменено термином «горожанин»: значит, русь отличалась от славян как жители городов от сельских землепашцев. Недаром Ибн Русте еще в начале Х в. писал, что у руси пашен нет – они питаются тем, что добывают от славян.  Парадоксальным образом эта интерпретация руси как социальной группы соответствует взглядам А. Амальрика, усматривающего и в скандинавской руси не народ, а дружину.

Показательно, что официозная наука  с энтузиазмом восприняла «антинорманизм» Юшкова, но не его социальную конструкцию (во многом перекликающуюся с раскритикованной  теорией торговых городов Ключевского).  В послевоенный период отечественной историографии нужны были автохтонные этнические – славянские корни именно русского народа, совпадающие с древним городским – столичным регионом. Киев – «мать городов русских», объявлялся древнейшим городом, лейтмотивом автохтонистской этногенетической конструкции стали летописны слова о киевских жителях – «поляне, яже ныне зовомая русь». Разбор этой формулировки, обычно вырываемой из контекста, естественно привел А. Амальрика к интерпретации очевидной (со времен Н.К. Никольского) летописной «тавтологии»: полянами назывались не только жители Киева, но и население Великопольши, «поляне ляхове».  Чтобы различить  полян киевских и ляшских летописец сделал ремарку – киевские поляне в его время («ныне») зовутся русью (с.50-51).

Замечу, что конструкция летописца была более замысловатой: фраза о полянах-руси читалась в конце летописного  рассказа о «Преложении книг на словенский язык»  -кирилло-мефодиевской миссии.  Этот рассказ был анахронистически помещен под 898 г., в рассказ о княжении Олега, когда первоучителей уже не было в живых. Летописец включил в ПВЛ договор Олега с греками 911 г., написанный по-русски: чтобы объяснить, каким образом письменный язык, созданный для славян Центральной Европы (в том числе польских полян) стал доступен руси, летописец сделал необходимую ремарку. завершив работу убийственной для «антинорманистов» фразой – «А словеньский язык и рускый одно есть, от варяг бо прозвашася русью, а первое бѣша словене» (ПВЛ. С.16; см. Петрухин 2017. С. 210-216).

Критический разбор «полянской теории» А. Амальрик дает на примере статьи М.Н. Тихомирова “«О происхождении названий «Русь» и «Русская земля»” (1947). Замечу, что автор не вполне справедливо упрекает Тихомирова в игнорировании работ Шахматова: интересно, что  Тихомиров отвергает «норманистские» конструкции знаменитого текстолога (о колонизации юга Восточной Европы скандинавской русью), но не ссылается на него, когда заимствует его утверждения об отсутствии отождествления варягов и руси в Новгородской летописи (Тихомиров 1947. С. 70-71).  «Положительные» заключения Тихомирова основываются на давно отвергнутой кабинетной этимологии имени русь, которая возводится к южной гидронимии — пресловутой речке Рось, которая по-древнерусски писалась как Ръсь (соответственно, ее населением были не «росы» и не «русы», а «поршане»).

Автохтонистской конструкции Тихомирова следует в послевоенной редакции своей «Киевской Руси» и Б.Д. Греков: у него традиции славян земледельцев восходят к энеолитической трипольской культуре.  Греков отвергает социальную интерпретацию имени русь, предложенную Юшковым, русь происходит из полянского Киева; попытки продолжить исследование славяно-скандинавских отношений в связи с происхождением имени русь у зарубежных ученых признаются однозначно «реакционными»: таков был итог официозной историографии,  с которой пришлось иметь дело А. Амальрику (избранные труды Грекова были изданы  в 1959 г. – Греков 1959)[8].

Амальрик принимает «грековское» обозначение Древнерусского государства «Киевская Русь», хотя первые известия о руси никак не связаны с Киевом. Не связан с ним и исследуемый автором историографический фантом,  который он сам справедливо ставит в кавычки – «Русский каганат». Провоцирующее на конструкцию этого фантома о первое упоминание  руси  — появление «народа Рос», правителем которого был «хакан», в столице империи Каролингов Ингельхайме в 839 г. справедливо соотноситься автором с рассказом о синхронном посольстве хазарского кагана в Константинополь (замечу, что такого мнения придерживался и Юшков). Посольство просило греков о строительстве крепости Саркел на Дону – этой магистралью (до широкого использования днепровского пути из варяг в греки) пользовалась и начальная русь, прознававшая власть хазарского кагана.  Автор, однако, не удерживается от попыток поиска «Русского каганата», поминая «остров русов», описанный Ибн Русте (и др. восточными авторами) и отмечая «эпизодичность» этого раннего норманнского государственного образования где-то на севере Восточной Европы (с. 61). Здесь Амальрик оказывается во власти историографических стереотипов: он отмечает продвижение носителей скандинавского имени русь с севера на юг, где это имя адаптируется к привычному на юге дославянскому имени рос- (роксоланы, аорсы и т.д. вплоть до индоиранских ассоциаций, возрождённых недавно О.Н. Трубачевым), что отразилось в словах «Россия» и «русский». К сожалению, А. Амальрик не использовал вышедшую в «Византийском временнике» (выпуск XII) в 1958 г. статью А.В. Соловьева  «Византийское имя России»:  то было книжное имя, воспринятое опять-таки книжностью уже средневековой Руси. Очевидно оно воспроизводило не реалии юга Восточной Европы, а самоназвание тех групп руси, которые говорили по-скандинавски и называли себя *roΡeR, «гребцы» (по этимологии,  предложенной еще В. Томсеном – ср. Бибиков и др. 2000). Это дружинное имя русь использовала и в Ингельхайме, когда выяснилось, что происходят они от народа свеонов – «шведов».

Историографическим стереотипам следует А. Амальрик и при изложении истории первых русских князей, отрицая верное наблюдения А. Стендер-Петерсена о том, что исправный текст варяжской легенды сохранился в Ипатьевской летописи, и приводя безграмотную кабинетную этимологию имен призванных князей – якобы Рюрик пришел со своим домом (у Амальрика – родом) и верной дружиной (с. 69).  Это позволяет ему произвольно расчленять текст варяжской легенды, предполагая начальную норманнскую «сагу» об основании Рюриком Новгорода (где призванный князь появился в 920-30х гг. на шесть десятилетий позже летописной даты 862 г. – с. 72); эта сага была потом распространена славянским преданием о трех братьях-варягах. Очередная реконструкция истории летописного текста, основанная на предшествующих реконструкциях Шахматова, не выглядит убедительной. Далее увлеченный собственными конструкциями автор начинает противоречить сам себе: стремясь разделить, в соответствии с реконструируемым Шахматовым Начальным сводом, Олега и Игоря, которые не могли идти вместе из Новгорода в Киев (как описывает это событие ПВЛ), Амальрик разделяет Аскольда и Дира, как князей киевских князей, правивших в разное время. Этой конструкцией удается искусственно растянуть русскую историю, сжатую в летописном изложении до правления  всего двух князей  —  Рюрика и Игоря (его соправителем рисуется Олег).  При этом Амальрик  ссылается на известие ал-Масуди, который поминает «первого из славянских царей ал-Дир» (с. 80): начальная и вполне справедливая установка Амальрика, что у восточных авторов (в том числе ал-Масуди) славяне и русь – разные народы, а то что в летописи (и по именам)  и Аскольд, и Дир – варяги, здесь забывается.

Описание захвата Олегом Киева завершается неудобочитаемой фразой: «осев в Киеве, дружина Олега была ассимилирована местной верхушкой — русью» (с. 82). Ее смысл, как уже говорилось, противоречит всем летописным данным о северном (новгородском) происхождении варяжской руси.  Поскольку отрицать реальность договора Олега с греками, заключенного в 911 г., оснований нет, автор предполагает, что после смерти пришлого норманнского князя от коня (912 г.), в Киеве вокняжился другой пришлый норманн – Дир (с. 83). Этой конструкции противоречит, однако, документ, традиционно используемый любителями переписывать летописную историю: это еврейский Кембриджский документ, относящий поход некоего русского князя Хелгу на Византию к правлению императора Роман Лакапина (920-944). Ничего общего с историей Олега, кроме совпадения скандинавского имени, деяния Хелгу не имеют: Хелгу потерпел поражение в Причерноморье и, бежав, погиб где-то в Персии; могила Вещего Олега располагалась в Киеве, имя же Олег, как и имя Игорь, оставалось популярным в русском княжеском роде не только в Х в., но и позже.  Автору приходится еще дальше к середине Х в. приближать вокняжение Дира в Киеве, его убил очередной варяг, явившийся в Киев и совершивший очередной поход на Византию уже в 941 г.  — Игорь. Провоцирует на эти никак не соотносящиеся с источниками конструкции некритическое восприятие автором позднесредневековых компиляций, в данном случае – М. Стрыйковского, где Игоря убивает некий древлянин Малдит, наследник Дира. Польская средневековая историография действительно настаивала на славянском — полянском происхождении первых «легитимных» правителей Киева и исконной принадлежности «полянской» Руси полякам (ср. Флоря 1990). Впрочем, сам Шахматов увлекался иногда привлечением поздних источников (в отношении варяжской легенды и  при конструкции родословных – ср. у Амальрика с.79).

В целом построение Амальрика опирается на данную им в начале романтическую установку  — представление о викингах, свободно совершающих набеги  в «море славянских родовых общин» и создающих там свои центры. Напомню, что само это «море» утопало в лесах Восточной Европы, где викинги были лишены свободы передвижения (поэтому скандинавы и носили здесь дружинное имя русь/«гребцы») и «тонкие артерии торговых путей» (с.90) были основой всех социально-экономических коммуникаций. Справедливости ради следует заметить, что эта романтическая концепция «норманских завоеваний», которой в отношении призвания варягов придерживался еще Ключевский, остается популярной среди археологов, готовых усматривать в исследуемых ими центрах столицы княжеств (в Гнёздове), «третью Русь» в Верхнем Поволжье и т.п.   Эти построения, встретившие неприятие историков[9], на первый взгляд, находят соответствия в летописи – традиционно поминается варяг Рогволод, занявший Полоцк (ср. с.90):  при этом игнорируется судьба Рогволода, схожая с судьбой Аскольда и Дира, пытавшихся создать свой независимый центр на пути из варяг в греки. Можно подозревать летопись в тенденциозной  конструкции пути из варяг в греки, объединяющей Новгород и Киев с Царьградом, но эта конструкция диктовалась представлениями властной элиты — всей руси или «всех росов» по Константину Багрянородному. Этот путь был магистралью, объединяющей «внутреннюю» (киевскую) и внешнюю Росию Константина   — имя русь получило широкое распространение к середине Х в.

Заслуга создания этой государственной магистрали приписывается А. Амальриком княгине Ольге. Впрочем, и здесь он рисует деяния Ольги не как «реформу» после кризиса полюдья и убийства Игоря, а как завоевательный поход: недаром она сажает там сына Святослава[10]. Административная деятельность Ольги отделяется Амальриком от завоеваний (с.94 и сл.). Целью ее была ликвидация «племенных княжений» (напомню, что мы знаем об одном – древлянском) и даже превращение былых князей в бояр киевского князя: любопытным представляется наблюдение автора, что в договоре с греками Святослава в 971 г. упоминаются  уже не князья, а только бояре (впрочем, интерпретация этих формулировок, явно составленных при включении договоров в ПВЛ, нуждается в специальном исследовании).

«Рецидивом» дружинной политики завоеваний  считает автор княжение Святослава, противника христианизаторской политики Ольги (в воинственном духе представляется и отношение князя с матерью – он подозревается в убийстве Ольги: с.95). Итог развития киевского государства при Владимире Святославиче увязывается с появлением в «русском языке слова варяг»: действительно, политика Владимира свидетельствует об отношении к скандинавам, как к пришлым наемникам, но и слово, и само отношение формируется раньше –когда Игорь отправляет за море к варягам после неудачного похода 941 г. на Царьград.

Амальрик завершает свою работу возвращением к проблеме формирования государства до «норманнских набегов», разбирая «метод» Б.А. Рыбакова на примере упомянутого выше доклада 1955 г.  об образовании древнерусского государства. Отмеченные автором несостыковки в отношении Рыбакова к источникам – в  основном в связи с реконструкциями Шахматова, справедливы, но в докладе он не мог развернуть свое видение истории летописания: Рыбаков сделал это в монографии о «сказаниях, былинах и летописях», которую готовил одновременно с работой Амальрика и издал в 1963 г. В те же годы развернулась дискуссия об исторических основах эпоса, и Рыбаков выступал в ней как адепт «исторической школы», стремящейся отыскать для любого фольклорного мотива или имени фактическое  соответствие в истории. В соответствии с эти «методом» Кий (с его мифоэпическим именем) должен был быть историческим князем эпохи расселения славян или хотя бы патронимом реального Киева, возникшего  в VI в.

Амальрик признает, что представления о миграциях  праславян им почерпнуты из самых общих данных, в основном лингвистических (поминается даже проблема прародины индоевропейцев).  Замечу, все же, что ни анты, ни венеды не были самоназваниями славян (в их характеристике автор следует стереотипам советской историографии). Выделение полян, древлян и вятичей (да еще не в бассейне Оки, а на Сейме и Донце) как трех основных восточнославянских общностей (с. 105) выглядит произвольным. Соответственно, помещенная в конце работы хронологическая таблица, где ранняя дата (820) отмечает расселение полян в степи, а древлян – в лесной зоне, продолжает архаическую летописную традицию, противопоставляющую «смысленых» полян диким лесным жителям; синхронизация этих процессов со становлением Русского норманнского каганата на севере (без участия славян) относится к историографическим фантомам. Последующее стремление «рационализировать»  летописные даты, убрав лишние десятилетия,  с  отнесением появления Олега в Киеве к 900 г. и т.д. напоминает позднейшую попытку «перестройки» русской истории у К. Цукермана – их сопоставление произведено О.Л. Губаревым в приложении к книге.

Автор проговаривается о своем собственном подходе к историческим фактам (с. 107), как к игре с кубиками (в современном мире – лего). Картинка может получиться складная, но контекст источников требует иного подхода. Увлеченный открывшейся ему далекой от официозной историографии истиной – скандинавским происхождением руси –автор со студенческим  максимализмом стал расправляться с этой историографией и получил традиционный отпор. В опубликованном в приложении отзыва о рукописи Амальрика, составленного в 1970 г. специалистом по истории советского речного транспорта Б.А. Сутырина, отпор был уже анахронистическим даже для эпохи застоя – поминавшим «норманизм»  как политическую диверсию против социалистического строя (что обнаруживает заказной характер отзыва, направленного против диссидента  — ср. комментарий О.Л. Губарева: с. 112). Историографический интерес представляли бы и документы об исключении Амальрика из МГУ:  задетые им официозные историки,  будучи профессорами университета, не простили бы Амальрику выпадов против «авторитетов». Как историографический феномен следует рассматривать и работу А. Амальрика.

Обширный комментарий О.Л. Губарева (фактически – вторая часть монографии) нуждается в специальном рецензировании. Здесь мне представляется своевременным поделиться своим опытом столкновения с историографической ситуацией, близкой ко времени написания работы А. Амальрика.

Мне довелось слушать лекции Б.А. Рыбакова и А.В. Арциховского на истфаке МГУ и кафедре археологии (куда удалось поступить в 1967 г., через четыре года после отчисления А. Амальрика). Отношение к норманской проблеме тогда менялось, особенно под воздействием археологии. Д.А. Авдусин предложил мне тему по скандинавскому погребальному обряду на Руси: изучать обряд я продолжил в аспирантуре и с максимализмом,  напоминающим задор А. Амальрика, выступил с докладом на секторе славяно-русской археологии институт археологии, которым руководил Рыбаков. Речь шла о том, что похороны руса, описанные Ибн Фадланом, соответствовали скандинавским обычаям. Аудитория реагировала на доклад с некоторым смятением (при отсутствии Б.А. Рыбакова), но по завершении доклада ко мне подошел соавтор А. С. Амальрика А.Л. Монгайт и предложил выступить оппонентом на защите (узнав о времени защиты  в 1975 г., А.Л. Монгайт сказал,  что не успеет – он был смертельно болен и скончался в феврале 1974 г.).  Не могу не вспомнить, что при обсуждении темы диссертации на кафедре ее заведующий А. В. Арциховский признал актуальность темы и посетовал, что сам он мало занимался проблемами обрядности.

В те годы, когда А.А. Амальрик увлекся уже иными сюжетами и готовил особенно возмутившую советские власти книгу «Доживет ли СССР до 1984 г.?», относительно свободная полемика по поводу  участия норманнов в строительстве Русского государства приобрела вполне конкретные формы: дискутировалась численность норманнов на Руси и т.п.  Запретной для историков оставалась лишь проблема происхождения имени русь: для филологов этой проблемы не существовало со времен  Байера, открывшего финское наименование Швеции – ruotsi; да и этимологический  словарь Фасмера издавался не раз при советской власти. В 1985 г. (который ещё «переживал» СССР) вышла в русском переводе книга польского «антинорманиста» Х. Ловмяньского «Русь и норманны» — старая книга нуждалась в комментариях, и комментаторы (Е.А. Мельникова и В.Я. Петрухин) дали научную этимологию имени русь; тогда же ленинградский археолог Г.С. Лебедев опубликовал монографию «Эпоха викингов в Северной Европе», где придерживался скандинавской этимологии этого имени.  Сложнее было со специальными публикациями по этой теме: в 1989 г. было издано комментированное издание трактата Константина Багрянородного «Об управлении империей», и ответственный редактор Г.Г. Литаврин вынужден был выслушивать в Отделении истории АН СССР неудовольствие в адрес нетрадиционной для советской историографии трактовки Руси («росов») в комментарии.  Статья тех же Е.А. Мельниковой и В.Я. Петрухина об эволюции имени русь, сданная в «Вопросы истории», несколько лет лежала без движения: она была опубликована в 1989 г.; показательно, что в начале того же года журнал опубликовал «Секретную дипломатическую историю» Маркса, где тот выступал с «норманистских»  позиций к явному смущению советских историков.

Непривычность для историков мысли об экзогенном происхождении имени русь давала себя знать и далее: мне пришлось выступать на защите С.В. Соколовым кандидатской диссертации  «Концепции происхождения варяжской руси в отечественной историографии XVIII – XIX вв.» в Екатеринбурге, где члены совета выразили недоумение по поводу того, как может соискатель посягать на проблемы, решенные Б.А. Рыбаковым и Д.С. Лихачевым. Пришлось напомнить об отсутствии запретных тем в нынешнем демократическом обществе. За это общество ратовал и Андрей Амальрик.

 

Литература

Арциховский 1966 –Арциховский А.В. Археологические данные по варяжскому вопросу// Культура древней Руси. Отв. ред. А.Л. Монгайт. М., 1966. С. 36-41.

Бибиков и др. 2000  — Бибиков М.В., Мельникова Е.А., Петрухин В.Я. Ранние этапы русско-византийских отношений в свете исторической ономастики//Византийский временник 59 (84). М., 2000. С. 35-39.

Горский 1999 – Горский А.А. Государство или конгломерат конунгов? Русь в первой половине Х века// ВИ 1999. №8.

Греков 1945  — Греков Б.Д. Борьба Руси за создание своего государства. М.;Л., 1945.

Греков 1959 – Греков Б.Д. Избранные труды. Т.II. Под ред. Л.В. Черепнина и В.Т. Пашуто. М., 1959.

Дворниченко 2014  — Дворниченко А.Ю. Зеркала и химеры о возникновении древнерусского государства. СПб., 2014.

Мавродин  1949 – Мавродин В.В. Борьба в норманизмом в русской исторической науке. Л., 1949.

Петрухин 2017  — Петрухин В.Я.  Русь в IX-X вв.: от призвания варягов о выбора веры. М., 2017.

Флоря 1990 — Флоря Б. Н. Русь и русские в историко-политической концепции Яна Длугоша // Славяне и их соседи. Этнопсихологические стереотипы в Средние века / Отв. ред. Г. Г. Литаврин. М., 1990. С. 16–28.

[1] Интересно, что благодарность Арциховскому приносит в предисловии А. Амальрик  (с.14), как и благодарность Б.А. Рыбакову, упорно игнорировавшему любые «внешние» воздействия на древнерусскую культуру: вероятно, автор посчитал обязанным поблагодарить своих учителей, читавших общие курсы археологии и древнерусской истории на истфаке.

[2] Л.С. Клейн предложил рецензенту поместить информацию о московском семинаре и общении его участников с ленинградскими коллегами в сборник работ: см. Петрухин В.Я., Пушкина Т.А. Смоленская археологический семинар МГУ и норманнская проблема// Клейн Л.С. Спор о варягах. Спб., 2009. С. 301-309.

[3] Замечу, что учителем Клейна был проф. М.И. Артамонов, специалист по истории и археологии хазар: для него известия летописи о хазарской и варяжской дани со славян были важным и верифицируемым свидетельством начальной русской истории.

[4] Замечу, что не все приведенные слова восходят к скандинавскому: слово князь является заимствованием из западногерманского в праславянский и приводится как свидетельство обратного воздействия славян на скандинавов – ведь призванные князья не стали называться на Руси конунгами.

[5] См., в частности: New Aspects on Viking-age Urbanism c. AD 750–1100: Proceedings of the International Symposium at the Swedish History Museum, April 17–20th 2013 / Eds L. Holmquist, S. Kalmring , Ch. Hedenstierna-Jonson. Stockholm, 2016.

[6] Те же наблюдения были сделаны рецензентом при  подготовке комментария к трактату Константина Багрянородного, вышедшему  в 1989 г.

[7] В частности,  традиционные поиски основы рус в топонимии Севера Восточной Европы (см. с. 37, 60)  должны учитывать возможность балтского происхождения гидронимов и т.п.

[8] Впрочем, уже в 1945 г. Греков возводил начало «борьбы (sic!) Руси за создание своего государства» к эпохе расселения славян – в том числе антов, которые «есть восточная русская ветвь славян»  (Греков 1945. С. 7). Юшков, напротив, считал неадекватной этническую интерпретацию начальной руси, в том числе, возведение к антам-украинцам у М. Грушевского.

[9] См. о «конгломерате конунгов»  — Горский 1999.

[10] Здесь возникают источниковедческие проблемы, от которых автор оказывается далек. Константин Багрянородный действительно поминает «сидение» Святослава в Новгороде, но княжич оказывается там при жизни Игоря (о смерти князя византийский автор не знает).


Комментариев: 463 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  •    Занимательно услышать, что бы придумали норманисты, кабы в источниках русы вдруг оказались неграми («черны кожей»). Как изворачивались? Предположу, какой-нибудь воинский скандинавский обряд нанесения сажи на лицо, который иносказательно упоминался в каких-нибудь хрониках или по уголькам, найденным именно в погребениях норманнов, потому что только норманны использовали эти угольки в этих целях. Возможно, это оказалось неким ритуалом, поклонения темным эльфам-валькириям, который мог бы неоднократно упомянут у Снорри С. Кто-то из норманистов наверняка предложил бы гипотезу «крема от загара № 45» — в силу непереносимости нежной кожи скандинавов ультрафиолетовых лучей. Но наверняка, самой распространенной версией стала — нанесение татуировок. Тут же нашлась бы масса источников, в которых норманны с младенчества татуировали себя до черноты. Или. Они проводили много времени на свежем воздухе и солнце, часто выпивали, поэтому кожа их огрубела и потемнела. Доказательства? Маляр дядя Коля из четвертого жэка. Он после стольких лет упорного труда выглядит также как тот номанн. Читая аргументы норманистов не удивился бы и такой версии: норманны в 9 веке были неграми. А потом побелели. Почему нет. Норманны могли.
        Ну не хотят норманисты видеть очевидных фактов. Я бы назвал сей «научный» феномен, «миражи сознания», оно же помутнение. Данные примеры отлично вписываются в алгоритм научной методологии норманистов. Имя ему алогизм (алогизм на алогизме…). Беспринципное неприятие очевидных фактов, построение научной гипотезы – из «откровений» на заборе («здесь был Рагнар») Норманисты – это клуб веселых и находчивых. Веселых, потому что их аргументы смешны, находчивых – потому что их вывертам может позавидовать даже самый находчивый. Кивин по праву переходит к норманистам. И снова про них родился сказ: Сидит норманист перед зеркалом и вопрошает: «Я ль на свете всех милее, всех румяней и белее?». А с другой стороны зеркала всегда сидит другой норманист (ученый же не может предположить, что зеркало может разговаривать) и всегда отвечает: «Ты прекрасна (ен) спору нет. Всех милее, всех румяней и белее». Потому что это их сказка, их зеркало. Непонятно как огромная страна оказалась в этом кривом зеркале?
       Самая глупость все этой ситуации в том, что норманисты не отвечают на главные вопросы – кто у них норманны? Кто у них русы, германцы? Откуда они вообще взялись и могли взяться. Кто такие викинги, варяги? Русы это народ или шайка разбойников? Какие государства создали норманны? Разбойники не создают государств, они создают только банды, иногда «пиратские» объединения. Они паразиты, а паразиты могут только паразитировать (узурпировать) на чем-то, но не создавать. Создают только производительные культуры. Даже капиталистические империи совмещали грабеж и передовое производство (что было изначально). У норманистов происходит подмена понятий – шайка (отряд) разбойников (воинов-завоевателей), коими являлись викинги и народ, в полном смысле этого понятия. У норманистов «норманны» висят в воздухе. Социальные функции переносятся на политические. Суть подменяется формой. Причем и с формой все очень плохо. Такой примитивный лубочный подход к диалектическим, историческим процессам. И подается все это в таком сверхнаучном соусе. «Попробуйте нашу горчицу – она лучшая в мире, пальчики оближешь». Горчица, может и неплохая, только где основное блюдо?

  • Уважаемый Виталий! 
    Ну что же, раз норманнов на юго-востоке Европы  называли  русами, а мы не знаем, достоверно почему, запишем это в загадки. Конечно, это слово может не иметь к иранским корням никакого отношения, — просто созвучие. Если бы не боги иранского происхождения в пантеоне Владимира, то вероятно вообще не было бы смысла поднимать вопрос. Еще что смущает, -это то, что в славянском восточноевропейском регионе ( Украина, Белоруссия, Московская обл. и др)., существует также масса рек с названиями Руза, Рутка, Руга, и производными от них. Как-то удивительно похоже и на рутенов, и Ruzzi, и на ругов. А в Моравии и Украине — одинаковые реки Русава, плюс соответствующие населенные пункты. Что дополнительно показывает и связь славян Моравии с территорией Украины. А горы и реки  Ruta есть в Италии, Македонии, Беларуси, и даже в Такжикистане…

    • Уважаемый Александр!
      >>> Ну что же, раз норманнов на юго-востоке Европы называли русами, а мы не знаем, достоверно почему, запишем это в загадки.
      Согласен, оставим вопрос открытым.
      Касательно политической идеологии (не обсуждая степень достоверности) — название Русская земля, происхождение государства Русь и правящей династии официально было увязано с варягами, которых мы считаем норманнами. Важно будет уточнить границы этого понятия, но предлагаю это сделать ближе к концу анализа.
      >>> Если бы не боги иранского происхождения…
      Я думаю, вклад иранских народов (в частности) нужно будет еще обсудить после рассмотрения в объективе норманнской компоненты.
      >>> Любопытным и многозначительным представляется практически полное отсутствие генетических следов скандинавов в генофонде народов Древней Руси, даже в тех регионах, где были их базы, подтверждаемые археологически.
      >>> Генетика: гаплогрупп I1 и N не найдено ни в Киеве, ни в немалой Киевской области. 
      Тут у меня вопрос насчет Ваших источников информации по Украине, Беларуси и России. Так сказать, сверить часы. Я видел только несколько обзоров по российским областям, кое-какие данные 10-летней давности, которые есть в российской и украинской википедии, открытая для общего доступа база Yfull, общая статистика украинского DNA проекта и eupedia. По Киевщине мне ничего никогда не встречалось.

  • Уважаемый Виталий!

    1)     

    По поводу смешения иранскких и славянских племен.: ПВЛ: «В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки «Великая Скифь». И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000.В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки «Великая Скифь». И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000.»

    2)     

     Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир. И сказал Олег: «Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные», – и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: «Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок». И вернулся Олег в Киев, неся золото, и паволоки, и плоды, и вино, и всякое узорочье. И прозвали Олега Вещим, так как были люди язычниками и непросвещенными.» И здесь в ср. С п. 1 большой вопрос- кто здесь назван словянами? Или это словене? А что насчет «кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев» – они кто в этом контексте? Отдельно от славян? Но при Олеге уже и поляне звались «русь», в отличие от древлян…  

    3)     

    «И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де «мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим». Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», и показал Игоря: «А это сын Рюрика». Вы писали «В отступление — Любопытно так же рассмотреть и вопрос о том, действительно ли во время захвата Киева Олег и Игорь спускались по Днепру, а не поднимались. Заявление Игоря и Олега о том, что они идут от греков, говорит о том, что их корабли поднимались по Днепру, если они конечно не рассчитывали «на дурачка», что никто не заметил, откуда(с верховий Днепра или с низовий) плыли их корабли.» Как киевлянин, знакомый с местностью, могу предложить очень простую правдоподобную  версию событий. Дело в том, что в районе Киева ширина Днепра почти километр. Приэтом он разделен цепью островов, покрытых густым лесом. Если в вечернее, ночное время двигаться с севера, вниз по течению, вдоль левого  берега, то скрываясь за островами, можно обогнуть их южнее, и развернувшись – начать плыть уже по вверх по течению уже мимо гор Киевских на правом берегу Днепра, как будто приплыл с юга – утром. Еще проще – в сумерках/ночью при таких расстояниях, двигаясь от противоположного берега, от левого – к правому, сделать утром вид, что приплыл с юга… То есть плыть с юга совсем необязательно, особенно если имеешь местного жителя в проводниках/лоцманах.

    • Ув.Александр!  
      >>> Вы писали «В отступление — Любопытно так же рассмотреть и вопрос о том, действительно ли во время захвата Киева Олег и Игорь спускались по Днепру, а не поднимались”.  
      Этот преинтереснейший разбор из переписки с Вами ув.Акселя Винтерманна
      >>> По поводу смешения иранских и славянских племен.: ПВЛ: «… этих всех называли греки «Великая Скифь».  
      Ну, тот пассаж ПВЛ однозначно не о смешении и не об иранцах. У историков совершенно определенная позиция, что в то время никаких скифов давно уже не существовало, но сохранялась греческая ученая традиция именовать скифами разноязычные народы, действовавшие в Северном Причерноморье/ВЕ (Скифии), — ими «побывали» в разное время гунны, готы, аланы, печенеги, хазары, половцы, татары и др. Катойконим типа сибиряки, европейцы. ДР летописец, читая греческие хроники, излагает здесь свои догадки о том, что или кого назвали Великой Скуфью.
      >>> И сказал Олег: «Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные» кто здесь назван словянами? Или это словене? … Но при Олеге уже и поляне звались «русь», в отличие от древлян
      В летописи наблюдается противоречие, внутренний анахронизм, обусловленный идеологически важной вставкой в хронологическую канву повествования.
      Имелись старые своды, видимо, 11в. (А.А.Шахматов и др.), согласно которым русь еще отделяется от славян — в данном эпизоде или, например, под 944г. («Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев»). Что соответствует и сообщениям ранних сторонних источников — КБ и пр.
      Контексты, в которых идет речь лишь об ильменских славянах, — специальные, легко распознаются в летописи. Здесь же в описании похода перечисляются почти все славянские племена — к ним и отнесен эпизод с дискриминацией.
      Вставка «и бѣша оу него Словѣни . и Варѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью”, видимо, конца 11 или 12 века, увязана с летописным событием создания единого государства и, соответственно, единого народа, которое позднему летописцу было важно по идеологическим соображениям показать ближе к началу начал. Отсюда и формальное противоречие с последующими событиями: славяне вроде бы уже должны зваться русью, но в то же время и обособляются от нее.  
      >>> И вся элита Российской империи более 100 лет говорила на французском? Что бы подумали историки, имея только отрывочные данные по именам элиты и их переписке на французском?  
      Ну так не на турецком же! Подумали бы, что это французы или, изучив археологию Франции, что это местные, испытавшие влияние более развитой фр.культуры. В нашем же случае, учитывая невысокий уровень культурного развития Скандинавии, остается трактовать, что русы либо народ, завоеванный норманнами и перешедший на их язык, либо норманны собственной персоной.  
      >>> Но даже у Романовых, начиная с Петра Первого, множество военачальников были европейского происхождения. Да, они были профессионалами, и прекрасно служили.  
      Десятки-сотни профессиональных воинов — это норма для средневековых армий. Поэтому присутствие воинов-норманнов в таком количестве уже должно наводить на мысль, что это не компания инструкторов или одни военачальники, а влиятельная сила. Такие отряды служили в Византии, Хазарии — но там не вызывают сомнений и сила местных армий, а также способности богатых государств содержать наемников. Археологические данные по восточным славянам накануне появления норманнских древностей — скорее, в пользу того, что «услуги» алчных варягов были обременительны для них и грозили обернуться утратой независимости. А вот со 2й половины 10в. отношения ДР с варягами уже все больше соответствовали предложенной Вами модели.
        >>> Ведь главное утверждение парадигмы заключается в том, что в Киеве правила скандинавская династия, создавшая государственность Древней Руси. А если мы опираемся на реальные археологические находки, то мы этого никак не видим: синкретизм во всем, некий микс из стилей и этнорелигиозных признаков, включая моравские, угорские, иранские, скандинавские.  
      Как пел бродяга Р.Капура в старом фильме: «Мои башмаки японские, штаны английские, на голове красная шляпа русская, но сердце моё индийское»))
      Синкретизм у норманнских колонистов был достаточно распространен. И на их родине можно встретить скандинавские по типу захоронения с покойниками, обряженными в восточные костюмы, с иноземными вещами. Как и адаптивность в их отношении к религии. Есть даже сейчас данные, допускающие возможность исламского вероисповедания у некоторых выходцев из СЕ. Принятие византийского христианства Владимиром, как известно, не значило, что его родителем был грек, равно как и Рольф Пешеход не происходил из рода франков — потому новые элементы религиозности в среде норманнов не свидетельствуют о их биологическом родстве с передающей стороной.  
      >>> То, что в ней получился несколько «антинорманнистский характер» — это следствие факторного анализа этих данных.  
      Я соглашусь с тем, что факторный анализ одного только норманнского вклада позволяет говорить о вероятности и сторонних влияний на процесс создания ДР государственности, т. е. исключить радикальные норманистские представления, восходящие к 18-19вв. Вопрос в том, кто сейчас исповедует такие взгляды.  
      >>> Просто сейчас в доминирующей парадигме имеется явный перекос: «…кругом одни норманны…»  
      Так он небеспочвенен. Вон, начиная с Нестора — как «стала прозываться Русская земля», так начались сплошные приключения людей с норманнскими именами; читая даже сомневаешься, чья же история у него освещается))
      Если ученый наблюдает какую-то тенденцию в изучаемых явлениях и в оценках последующих звеньев ряда следует ей — это еще не парадигма. Те или иные выводы активно обсуждаются в ученом мире, в основном признающем значительный норманнский вклад в образование ДР, оспариваются, при необходимости пересматриваются, в том числе и скандинавские атрибуции. Собственно, критика норманнской теории во многом и основана на коллекционировании сомнений ученых-норманистов по частным вопросам, что свидетельство их в целом объективного подхода. Поэтому норманнский перекос скорее не в установках историков, археологов, а лишь как результат их исследований.  
      >>> Это был первый этап… И теперь надо исследовать и угорские влияния …, моравские, постиранские влияния… Теперь надо разбираться с ними. Но не замалчивать их, «заметая под ковер»  
      Именно так. Другое дело, что многие ненорманистские исследования демонстрируют скорее тупиковый характер системных альтернатив норманнскому контуру. Но и такие исследования необходимы, потому что отрицательный результат (хотя он и не признается авторами) — это тоже полезный результат. А вот изучение следов иных влияний — бесспорно перспективное направление. Собственно, этим занимаются и те же норманисты, и ненорманисты, но пока, к сожалению, по раннему периоду становления государственности очень многое остается невыясненным.

  • Ув. Виталий! 1) Интересным обстоятельством является то, что проведенный мной факторный анализ показал высокую вероятность ранней ассимиляции Рюриковичей в славянской среде ввиду их браков со славянками княжеского рода. И это хорошо совпадает с новгородской традицией, включая и Иоакимовскую летопись (несмотря на ее некоторую спорность). Анализ некоторых аспектов ИЛ дал С. В. Конча, развенчав обвинения  А. П. Толочко в ее фальсификации Татищевым: http://history.org.ua/JournALL/journal/2007/2/12.pdf . Согласно этим сведениям и их анализу,  Рюрик взял в жены Ефанду «рода Гостомыслова», сестру Олега. Соответственно, он был дядей (уй, укр. вуйко) Игоря Рюриковича. Более того, «Ольга в новгородской летописной традиции считается «правнучкой Гостомысловой», «от Пскова». То есть Рюриковичи для славян были славянскими князьями скандинавского (варяжского) происхождения по мужской линии. Противоречит ли это чему либо и всем известным фактам?  — Никак не противоречит. А клятвы, соединяющие богов славянских Перуна, Волоса, варяжское «оружие» и «обручи» прямо говорят об этнокультурном синтезе славянского и скандинавского компонентов. И двуязычии Рюриковичей. И о привлечении варягов для службы, и о союзе с ними. Как впрочем, и союзных славянских и угро-финских племен, их элиты.  2) А вот археологические выводы А. Комара, вполне согласующиеся с проведенным факторным анализом: «Топографическая структура Киева второй половины IX в.напоминает славянское «гнездо поселений» в миниатюре, но расстояние от городища в случае отдельных поселений обычно значительнее (Михайлина,2007, с. 159–170).Следовательно, наблюдаемая в Киеве структура заселения площадок гор населением культуры Луки-Райковецкой скорее должна быть интерпретирована как единое поселение, соответствующее статусу славянского общинного центра. Дать более детальную его характеристику в настоящее время не представляется возможным. Исследованы лишь небольшие участки культурного слоя и несколько рядовых объ-ектов, которые позволяют максимум утверждать наличие гончарного ремесла. Каких-либо предметов престижной культуры IX в. – украшений, оружия,монет, импортов – в комплексах культуры Луки-Райковецкой на территории Киева пока не обнаружено…» «В концеIX – начале Х в. параллельно небольшая группа роменцев занимает террасу на северном склоне Старокиевской горы, где уже без проблем возводит традиционные для себя полуземлянки. И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее времяне содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры.» Если в закрытых родо-племенных коллективах традиционные элементы культуры имели больше шансов на выживание, в полиэтничном городе подвлиянием конкурентной ремесленной среды и растущей профессиональной специализации этнографические признаки городских жителей быстро стираются, о чём свидетельствует и полностью унифицированный уже в первой половине Х в. облик материальной культуры Подола. Единственным типом жилища данного района города становится на-земный сруб с подклетом (рис. 6; 9) и с глинобитной печкой на деревянном каркасе. Уже в Х в. формируются центральные улицы, границы усадеб, их стандарт планировки и размера, основные архитектур-ные и ремесленные традиции (Новое в археологии Киева, 1981; Гупало, 1982; Толочко, 1983; Сагайдак,1991; 2010).Такие редкие находки, как литейные формочки(рис. 10) с арабской куфической надписью второйпол. Х в. (Гупало, Івакін, Сагайдак, 1979, с. 47–53)или роговая булавка первой пол. XI в. с рунической надписью (Сагайдак, Хамайко, Комар, Вергун, 2012,рис. 4, 2), выразительно свидетельствуют о многонациональном составе жителей Подола. Но каково бы ни было происхождение населения, оно тщательно скрывается под маской унифицированной ремесленной древнерусской культуры. Социальный облик Подола для Х в. определяетсякак преимущественно рядовой. Концентрация «престижных» предметов на подольских усадьбах отме-чается лишь с XII в., когда уровень поверхности, посравнению с началом Х в., поднялся на 3,5–4 м, пол-ностью обезопасив население от ежегодного разлива Днепра. В горизонтах Х–XI вв., напротив, обычны-ми являются загоны и постройки для скота, остаткинавоза в хозяйственных частях усадьбы, многочис- ленные кости крупного рогатого скота, коз, свиней; детали рыболовных снастей и вёсла; зёрна проса,овса, пшеницы, огурцов, малины, лесные орехи и др. Впрочем, уже сами размеры приусадебного хо-зяйства говорят лишь о его вспомогательной роли.Иногда фиксируются следы ремесленного про-изводства – ювелирного, железоделательного; от- дельные находки в слоях Х в. византийских медныхмонет, стеклянных изделий, амфор, а также весовых гирек указывают на причастность части жителей Подола к торговле. И всё же далеко не всегда по находкам в границах усадьбы можно установитьрод занятий их собственников – по всей видимости, большинство жителей Подола принадлежалок городским разнорабочим, привлекавшимся длястроительства, разгрузки товаров и ремонта судов,различных сезонных работ и т. п.» «Отсутствие реальных данных о монументальномкаменном строительстве в Киеве ранее эпохи Влади-мира Святославича ставит в равное положение Старо-киевское городище и Замковую гору. Обе площадки вХ в. не демонстрируют наличие углублённых хозяй-ственных или ремесленных построек, в противовеспериоду XII – первой половины XIII в. В то же время вХ в. для таковых активно используются склоны и тер-расы Старокиевской и Замковой гор, весьма неудобные для создания усадьбы подольского образца. Объ- яснить феномен «пустующих» площадок городищ приналичии на них культурного слоя Х в. возможно лишьназемной срубной застройкой, великолепно сохраня-ющейся в Х в. на Подоле, но не оставляющей никакихархеологических следов на плато киевских гор.Центральный статус Замковой горы как «градаКиева» в Х в. определялся продолжением славян-ской традиции второй половины IX в. Но в концеIX в., в связи с возникновением Подола и резким увеличением населения города за счёт пришлыхгрупп, крепость на Замковой горе уже не могла ис-полнять функцию убежища для всего населения го-рода. Именно этот фактор стал основным для соору- жения новой крепости-убежища на Старокиевскойгоре. ПВЛ рассказывает о широкой градостроитель-ной деятельности Владимира, с которым связан этапкардинальной перестройки Киева 80–90-х гг. Х в. Нотакже летопись упоминает и о строительной ини-циативе Олега: «се же Олегъ нача городы ставити»(ПСРЛ, т. 1, стб. 23).Именно с периодом правления Олега связаны два крупнейших клада дирхемов, сокрытых в Кие-ве, – клад 1851 г. у Аскольдовой могилы на Печерскеи клад 1913 г. в усадьбе Сикорского в Верхнем городе,содержавшие по несколько тысяч монет (позднейшие 905/906 г.) и золотые скандинавские браслеты (рис. 12) (Корзухина, 1954, с. 83–84). Позже, в пер-вой половине Х в., реальная военная угроза Киевубольше не повторялась, что привело к постепенному упадку Старокиевской крепости. Разрастающийсявокруг курганный могильник подступил к её рву, ане укреплённый деревянной стеной вал постепенноразрушался. Решив использовать «общественное»городище для княжеского двора, в 50-х гг. Х в. Оль-га перестраивает укрепления, ещё более усиленныеСвятославом после печенежской осады 968 г. Имен-но этот «дворъ теремьныи отень» и занял ВладимирСвятославич после победы над Ярополком в 980 г… Анализируя проблему «безымянности» Замко-вой горы в древнерусское время, Б. А. Рыбаков иП. П. Толочко предположили существование двух «поселений Кия» – двора и града, буквально следуя сообщению летописи об основании живущимина трёх горах братьями «града», названного в честьстаршего брата. Роль «града» при этом отводиласьСтарокиевской горе, тогда как более древним считалось поселение на Замковой горе. Сравнивая этуситуацию с реалиями второй половины IX – Х в., на-блюдаем три небольших неукреплённых поселениякультуры Луки-Райковецкой на соседних выступах Киевского плато: Старокиевском, Детинке и Ку- дрявце, окружённые рвами позднее (в Х в.), а также городище на Замковой горе, называвшееся летописью в контексте событий Х в. именно «градъ Кыевъ».При строительстве большого оборонительногокольца «града Ярослава» (рис. 7: з) все три поселе-ния оказались объединёнными в один город. Речь,несомненно, не идет об эволюционном «синойкизме» – развитию поселений препятствовал большой языческий курганный могильник, располагавшийся за укреплениями (рис. 7: в)… Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15;16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогдане образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного»стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской куль-туре. Хронологическое распределение скандинавскихнаходок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. проис-ходят из нижнего могильника некрополя II, а также изразрушенных погребений могильника на усадьбе Ми-хайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в.концентрируются в могильнике на усадьбе Десятинной церкви (Андрощук, 2004 б, с. 46). Вышгород: «Лепная посуда всегда встреча-ется в комплексе с гончарной или раннегончарной древнерусской, что указывает на дату не ранее рубежа IX–X вв. Представлена фрагментами двух традиций: роменской и Луки-Райковецкой.Находки скандинавского круга в Вышгороде не-многочисленны и происходят в основном из фрагментарно исследованного могильника (Зоценко,2009, с. 24–27, илл. 3–5). Первая курганная группаХ в. располагалась к северу от городища в непосредственной от него близости; вторая, занятая позжепосадом, – к западу; третья – в километре от южного посада Х в. Наиболее отдалённая от городища западная курганная группа «Могилки на ставках»принадлежит могильнику ХI в. К сожалению, древние участки могильника заняты частной усадебнойзастройкой и поэтому практически недоступны для исследования.Смешение в раннем Вышгороде двух групп славянского населения различного происхождения, а также скандинавского компонента, аналогично наблюдаемому в этот же период в Киеве, и прозрачно свидетельствует об основании Вышгорода в правление Олега в качестве княжеского города. В летописной статье 946 г. княгиня Ольга на- ложила дань на древлян, две части которой шло наКиев, а одна – на Вышгород, что один из редакторов летописи объяснил принадлежностью Вышгорода Ольге: «бѢ бо Вышегородъ градъ Вользинъ» (ПСРЛ,т. І, стб. 60). Вероятно, такой же княжеский статус имели и другие крепости, возникшие в серединеХ в., – Китаевская и Витичев…Чернигов: «Антропологические исследова-ния материалов X–XIII вв. из Чернигова показаливесьма пёстрый состав населения, что неудивительно для такого рода городского центра. Выделены груп-пы, близкие северянам, населению Киева, а такжевероятный скандинавский компонент (Долженко,2011 а; 2011 б; 2011 в; Долженко, Потехина, 2011). Доля скандинавских элементов в материальной культуре Чернигова Х в. относительно невысока, особенно по сравнению с расположенным всего в 16 кмот города Шестовицким археологическим комплексом. В качестве проявления скандинавской традиции следует рассматривать камерные погребения, зафиксированные в Болдинской (2), Центральной (2) и Восточной (3) группах, а также в Берёзках (1). В вещевом комплексе скандинавские предметы представлены оружием из Чёрной могилы (два меча, нож, наконечник копья) и Гульбища (меч); женскими украшениями (фрагмент скорлупообразной фибулы) и «поло-сатым» оселком из кургана Безымянный; наборомкостяных фишек для скандинавской игры hnefatafl изЧёрной могилы (рис. 4), включавшим позолоченнуюбронзовую статуэтку держащегося за бороду короля»… «Опираясь на результаты исследований 1983–1985 и 1998–1999 гг., В. П. Коваленко решительно оппонировал версии о Шестовице как о временом, сезонном поселении. По его мнению, Шестовица возникла в последних десятилетиях IX в. какполиэтнический дружинный лагерь, призванный контролировать северянский племенной центр Чер-нигов (Коваленко, 1999; 2001); эти положения былиразвиты далее в серии публикаций с соавторами(Коваленко, Моця, Сытый, 2003; Коваленко, Моця,2006 а; 2006 б; 2010). В дальнейшем варианте интерпретации Шестовица трансформировалась в «лагерь викингов и славян», возникший в конце IX в. на месте сожжённого Олегом северянского поселения;ещё два тотальных пожара исследователь датировалпервой четвертью и концом XI в. (Коваленко, 2009).Количество оборонительных линий городища позже было существенно увеличено, и даже выделенров волынцевского времени, а также ещё один слойпожара укреплений древнерусского периода, на этотраз 912–914 гг., связанный с уничтожением Шестовицы во время гипотетического восстания северянпротив Олега (Коваленко, Ситий, Скороход, 2010).Эта же версия развития Шестовицкого поселения повторена в диссертации В. Н. Скорохода (Скоро-ход, 2011 а)»… «Все 11 погребений могильника с тор-говым инвентарём (фрагментами весов и гирьками)сосредоточены в группе I. Погребения с византийскими импортами – монеты, печать, стеклянныеигральные фигурки (рис. 14), перстни – в группах I(курганы 24, 33, 61, 83, 98, 101) и III (курган 118);шёлк встречен в группах I (курганы 42, 78, 98) и VI(курган 2006 г.). Погребения с гончарными сосуда-ми неюжнорусского облика представлены в курган-ных группах I (курганы 60, 74) и III (курган 122);«северо-западные» сосуды известны и на поселенииподола (Коваленко, Моця, Ситий, Скороход, 2008,рис. 11: 2). Погребения с предметами кочевниче-ского изготовления (сабля и сложносоставный лукс налучьем) также находятся в пойменных группах I(курган 61) и II (курган 110).Ставший знаменитым курган 36 группы I из рас-копок П. И. Смоличева содержал камерное парное погребение мужчины и женщины, сопровождавшееся верховым конём, полным набором вооружения, весовыми гирьками, а также набором ремесленных инструментов. В глазах совершавших погребальный ритуал умерший сочетал в одном лице уважаемого члена общества, воина, купца и ремесленника. Такая комбинация признаков соответствует представлениям никак не о княжеских дружинниках, не о «лучших мужах» городских селений, а об участниках торговых караванов, покрывавших тысячекилометровые расстояния на пути «из варяг в греки» или на восток,вынужденных полагаться на своё личное умение сражаться, чинить корабли, инструменты или одежду. Формирование пойменных курганных группв Шестовице следует рассматривать как следствие временного проживания на подоле участников речных и сухопутных торговых экспедиций, не являвшихся членами Шестовицкой общины, хоронившейсвоих умерших в практически уничтоженной сейчас террасной группе VI.Перспективность новых исследований остатков курганной группы VI ярко продемонстрировали от-крытия в 2006 г. камерного погребения воина с конём(рис. 15; 16), а также женского кремационного погребения 2011 г. с подвесками скандинавского стиля ифрагментами скорлупообразной фибулы (Коваленко,Моця, 2006 а; Коваленко, Моця, Сытый, 2012). Антропологический материал из ингумаций пойменных групп Шестовицы определён суммарно как принадлежащий населению североевропейского происхождения; наиболее близкие показатели из древнерусских могильников демонстрируют могильник Земляного городища Старой Ладоги (Санкина,2000, с. 80–96; Рудич, 2009, с. 19) и Черниговский не-крополь (Долженко, 2011 а, рис. 5; 8; 9). Это заключение, впрочем, справедливо лишь для мужской серии, тогда как женская серия Шестовицы сходна со славянскими сериями Днепровского Левобережья и, в частности, Любеча и Переяславля (Долженко,2011 а, рис. 6; 7; 10; 11).Среди шестовицких курганов несколько преоб- ладают насыпи с кремациями, в половине которых останки по славянскому обряду собраны в урны. В50 курганах никаких следов погребений не обнаружено, почти все эти курганы располагались в распахиваемой части угодий. Можно предположить, чтоони содержали урновые погребения в вершине на-сыпей, которые были полностью уничтожены распашкой. Если «пустые» курганы представляют собой насыпи с разрушенными кремациями, общее соотношение «северных» и «славянских» погребений резко меняется в сторону последних, что делает некорректной распространённую характеристику населения Шестовицкого комплекса как «преимущественно скандинавского»… «Начало функционирования могильника, городища и посада Шестовицы уверенно документируется только для второй четверти Х в. Образование культурного слоя и могильника традиционно немного запаздывают по отношению ко времени основания поселения, но всё же редкость керамических материалов первой половины Х в. и полное отсутствие второй половины IX в. не позволяют предполагать появление Шестовицкого поселения в конце IX в., относя это событие с большей долей вероятности к первой четверти Х в., при том что сооружение укреплений небольшого городища приходится лишь на вторую половину Х в. Шестовица резко контрастирует с Черниговом по количеству найденных предметов торгового инвентаря (Скороход, 2010 а), что не оставляет сомнений в функциях поселения. Сложнее определить, на каком пути и с какой именно целью было создано данное торговое поселение. Обратив внимание на низкую водность Днепра в конце IX – первой половине Х в., Ф. А. Андрощуксчёл функционирование пути «из варяг в греки»в этот период сомнительным, определив для Ше-стовицы роль посредника на восточном Сейминско-Донском пути (Андрощук, 1999). Этой версии противоречит полное отсутствие в комплексах Шестовицы салтовских и волжско-булгарских предметов, крайне низкое число найденных дирхемов,а также наличие византийских импортов Х в. (монеты, печати, экзагий, стеклянные сосуды, перстни,игральные фишки, шёлк; поясные детали, подражающие византийской стилистике декора). Не совсем точно передано и время «высоких порогов» Днепра – согласно геологической шкале, низкая водность реки наблюдалась в период 881–912 гг., тогда как в 912–931 гг. сток Днепра поднялся до коэффициента 1,18 от современного (Швец, 1978, с. 39).Начало свободной навигации по Днепру вряд ли случайно совпало с заключением русско-византийского торгового договора 911 г. Деснянский и Сейминский пути, связывавшие Киев с землями северян и радимичей, приобрели особое значениев экспорте пушнины, воска и мёда – натуральных продуктов, следы обмена которых на другие товары мы вряд ли сможем обнаружить в Шестовице археологическими методами. Шестовицкое поселение поначалу служило удобным местом остановки для экипажей лодок и кораблей, но, расположенное на пересечении сухопутного пути из Вышгорода в Чернигов, быстро превратилось в полифункциональное поселение, на котором производился ремонт судов, собирались транзитные сухопутные и речные караваны, обменивались товарами купцы, занимавшиеся доставкой товаров большими судами по Днепровскому пути, и«мелкооптовые» торговцы, совершавшие поездкина лошадях или лодках выше по течению Десны и Сейма. Вероятно, жизнь постояльцев на подобном поселении регулировалась особыми законами (как позднее на Готском и Немецком дворах в Новгороде), а за постой взималась определённая плата. С ис-полнениями функций финансового контроля и суда, возложенных на главу поселения, связано устройство небольшого укрепления на южном окончании мыса во второй половине Х в. В конце Х в. пойменное поселение и могильник перестали функционировать, что, несомненно, стало следствием ликвидации княжеской администрацией Владимира Святославича всей системы индивидуальной внешней торговли с полной передачей полномочий княжеским городам. Контрольный пункт на городище был упразднён, а Шестовицкое поселение на террасе потеряло основной источник дохода. Расположенное в неудобном для земледелия месте, оно ещё продолжало функционировать до начала XI в., после чего жители переместились не-сколькими километрами севернее, на второе Шестовицкое поселение в урочище Городище…» В Седневском некрополе отмечена высокая доля курганов с погребениями по обряду трупосожжения на стороне и помещением остатков кремации в урне в верхней части насыпи, характерных для северян. Процент подобных курганов здесь – один из наиболее высоких в Черниговском регионе.В то же время Седневский могильник выделяетсяи как памятник с ярко выраженными северными или скандинавскими элементами в погребальном инвентаре, со статусными мужскими украшениями пояса, предметами вооружения и арабскими моне-тами. По количеству подобных находок он уступает лишь Шестовице и Чернигову. Подобный синкретизм культуры, несомненно, обусловлен пограничным положением Сновска. Выше по течению Десны и далее на восток, вглубь роменского ареала, доля древнерусской гончарной посуды на северянских поселениях существеннониже, хотя она составляет ещё заметную часть кера-мического комплекса в Среднем Подесенье (Радичев,Горобово). Продукция древнерусского ремесленногопроизводства, используемая роменским населением, далеко не ограничивалась гончарными сосудами, онавключала также костяные гребни, подковообразные фибулы, поясные украшения, перстни, кресты-тель-ники, топоры, наконечники копий и стрел, железные замки и др. (Григорьев, 2000, рис. 13; 47; 48). Заслуживают внимания также находки предметов скандинавского стиля второй половины Х в. на роменских поселениях (Андрощук, 1999, с. 107–108; рис. 60;Шпилев, 2009) (рис. 19). Распространение такой моды маловероятно вне «дружинного» контекста, что заставляет весьма критически относиться к гипотезео политической самостоятельности северянского союза Посемья (Енуков, 2005). Шестовицкий комплекс выделяется среди памятников Подесенья как торгово-ремесленный центр с необычной для региона концентрацией камерных погребений, погребений с оружием и предметами скандинавского происхождения. В то же время Шестовица значительно уступает Чернигову и Седневу по площади укреплений Х в., по размерам и количеству больших курганных насыпей. За исключением Шестовицы и больших курганов Чернигова, процент погребений с оружием в могильниках Нижнего Подесенья низок (Моця, 1990 а,табл. 2), а сам состав такого вооружения (наконечники стрел, топоры, изредка копья и боевые ножи) соответствует, скорее, статусу ополчения. Несколько расширяют список «престижных маркеров» древнерусской культуры украшения пояса, сумки-ташки, подковообразные фибулы, многочастныекостяные гребни, но количество таких предметов(рис. 13; 18) в могильниках Х в. Черниговщины от-носительно невелико. Поэтому нет оснований говорить о широком распространении здесь «дружинной» культуры и тем более относить все поселенияс курганными могильниками данного периода к«дружинным лагерям» (см.: Бондар, Ситий, 2012).Территория бассейна Нижней Десны, заключённая в условном треугольнике Любеч – Выползов – Седнев, складывается уже в середине Х в. какособый очаг древнерусской культуры, стремительно распространяющийся в конце Х в. на Правобережье и Левобережье Днепра. Характерные элементы этой культуры: городища с открытым посадом и подолом, открытые сельские поселения, гончарная посуда, полуземлянки с печкой глинобитной конструкции,курганные могильники с кремациями на месте и ингумациями в ямах под насыпью.Одна из характерных особенностей культуры региона в середине Х в. – преобладание в могильниках трупосожжений на месте, в то время как обряд северян Днепровского Левобережья подразумевал трупосожжение на стороне с помещением останковв урне на вершине кургана. Расположение урны в верхней части насыпи наиболее достоверно документировано в Любече и Седневе, то есть на памят-никах, где лепная роменская посуда присутствует в слоях и объектах Х в. Хотя северяне, несомненно,представлены среди древнерусского населения ре-иона, археологические материалы дают убедительные свидетельства колонизации Нижнего Подесенья в конце IX – первой половине Х в. пришлыми группами славянского населения, практиковавшими тот же погребальный обряд, что и население,оставившее Гнёздовский могильник. Ещё Д. Я. Самоквасов заметил различия в антропологическом типе погребений в ямах и на уров-не горизонта курганов X–XI вв., правда, соотнося с северянами «круглоголовое», а не «длинноголовое»население. Позже было установлено, что именнороменцы были носителями долихокранного средне-широколицего типа, характерного также для радимичей, дреговичей и части кривичей (Алексеева, 1973;2002; Ефимова, 2002). Этот же тип наблюдается в древнерусских могильниках XI–XII вв. Липового, Любеча, Переяслава, женских сериях Чернигова и Шестовицы, но при наличии в городах заметной примеси долихомезокранного типа, характерного для«полян» Правобережья Днепра (Рудич, 2008; 2009).Общий облик древнерусского населения Нижнего и Среднего Подесенья X–XII вв. по мере накопления антропологического материала сместился ближе ксуммарной серии северян, но остаётся нетождественным ей, свидетельствуя о смешанном характере насе ления и наличии выразительного «правобережного»компонента (Долженко, 2010; 2011а)…После прекращения функционирования в регионе волынцевских памятников в начале IX в.северянское и древнерусское население вторично осваивает свободное пространство. Начиная с рубежа IX–X вв. здесь возникают два опорных центра – Любеч и Чернигов, вокруг которых ко второй четверти Х в. формируется инфраструктура из мелкихгородищ и открытых поселений. Возникновение Шестовицкого торгового поселения не связано с княжеской политикой заселения Подесенья. Этот комплекс уникален для региона по всем основным параметрам и возникает после заключения торгового договора с Византией 911 г. В военизированных купеческих группах, курсирующих по пути «из варяг в греки», преобладали выходцы из Скандинавии, о чём говорят не только материалы Шестовицкого пойменного некрополя, нои отдельные скандинавские находки на самом пути следования в Надпорожье (рис. 20) и устье Днепра(Мельникова, 2001, с. 200–203). «К середине IX в. пустеют бассейны Сулы, Ворсклы и Десны, а северянское население роменской культуры концентрируется в верхнем течении Псла и Посемье. На Правобережье Днепра в основательно разреженный ареал полян выдвигаются носители культуры Луки-Райковецкой, создающие укреплён-ное поселение в Киеве.В конце IX в. территория Киева существенно расширилась за счёт образования Подола и притока новых групп населения, среди которых выделяются носители роменской культуры Днепровского Левобережья. Появление ремесленного посада сопровождалось быстрым вытеснением из обихода лепной посуды и скачком в развитии гончарного производства, положив начало широкому распространению новых керамических форм, ставших одним из наиболее ярких и узнаваемых элементов древнерусской культуры. Материалы курганного некрополя, возникшего в этот период в Верхнем городе, отражают появление новых форм погребального обряда, в том числе призванных подчеркнуть высокий статус умерших (высокие курганные насыпи, погребения в камерах), разнообразных новых влияний в вещевом комплексе (скандинавских, венгерских, «восточных»), маркирующих формирование «дружинной моды». Они свидетельствуют о полиэтничном составе населения Киева, именно с конца IX в. обретающего признаки средневекового города.Картина распространения древнерусских памятников в Среднем Поднепровье конца IX – середины X в., уточнённая с учётом современных данных охронологии керамических комплексов, оказывается несколько неожиданной в контексте традиционных киевоцентрических моделей. Древнерусская колонизация Правобережного Поднепровья конца IX – первой половины X в. привела всего лишь к основанию Вышгорода и Китаевского городища как форпостовКиева, а также Витичева в качестве южного пограничного пункта на Днепре. Основные же усилия Киева по созданию прочного плацдарма государства были направлены в этот период на заселение оставленного северянами ещё в начале IX в. пространства Левобережного Нижнего Подесенья, где возникают Чернигов, Любеч, Сновск, сеть мелких городищи сельских поселений. Одновременно с конца IX в.в бассейнах Средней Десны, Сулы, Псла и Ворсклы появляются цепочки городищ роменской культуры.Основной людской ресурс для заселения Черни-говщины составили северяне и славяне Правобережья Днепра, хотя вероятно также присутствие в составе формирующегося населения отдельных групп кривичей и радимичей. В важных административных и торговых центрах, где располагались княжеские гарнизоны – Чернигове, Шестовице, Сновске, заметную роль играли и выходцы из Скандинавии.Только после окончательного разгрома и покорения древлян в 945–946 гг. начинается древнерус-ская колонизация на Правобережье Днепра, направ- ленная на Овручский кряж, не занятый населениемкультуры Луки-Райковецкой, а в конце Х в. приходит очередь ещё одного пустующего региона на Ле-вобережье – Переяславщины. Принципы переселенческой политики киев-ских князей хорошо описаны летописью для вре-мени правления Владимира Святославича – этонабор «лучших людей» из различных племён с по-следующим расселением их по новообразованным градам нового русского пограничья – по рекам Десне, Остре, Трубеже и Суле на Левобережье Днепра,а также Стугне – на Правобережье. Вырванные из родо-племенных коллективов, переселенцы быстро теряли свои этнографические особенности, усваивая общедревнерусские традиции, распространению которых способствовало массовое появление стандартизированной продукции городского ремесла.Инкорпорация традиционных закрытых общин,наоборот, протекала медленно и находилась в зависимости от скорости их интеграции в ремесленные,сельскохозяйственные и промысловые рынки. Но разрушение родо-племенных коллективов неумолимо наступало в процессе естественного развития ин-ститутов Древнерусского государства: военно-административных (строительство городов-крепостей с гарнизонами на племенных территориях) и феодальных (образование княжеских волостей и боярских уделов с включением или переселением населения в новые территориальные структуры). Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное подтверждение в археологическом материале:1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.). К этому времени относится реконструкция Киева ,основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Нижнего Подесенья; 2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской колонизации Правобережного Поднепровья, основание Овруча, Витичева, а также административных центров-погостов на территории Древлянской земли; 3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племен-ных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государствавыражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последних проявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершение формирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81 
    Таким образом, статус Шестовицкого поселения  и др. также существенно пересмотрены.
    3) « Считать, что норманны способны были только на грабежи, а не создание государств — это антинорманизм в чистом виде.))) В конце концов они самостоятельно огосударствились и на исторической родине.   Другой вопрос, что быстрее это происходило там, где они были ближе к средневековым «цивилизациям». Нет, нет, я имел в виду только Восточную Европу, в которой скандинавских торговых поселений было немало, но государств почему-то не возникало.     4) «Не считаю весомым вклад норманнской, равно как и восточнославянской традиций в сложении относительно развитой государственности уровня 11 векаСогласен, скорее речь идет о предпосылках в виде традиций княжеской власти у славян, с индуцированием примерами из родственной Великой Моравии, воздействиями Византии, Хазарии, и др. 

    • Ув. Александр!  
      1) по Татищеву
      >>> Согласно этим сведениям и их анализу, Рюрик взял в жены Ефанду «рода Гостомыслова»…  
      Вы, наверно, имели в виду Ольгу и Игоря, т.к. Ефанда (Алфвинд?) согласно этой летописи — дочь норманнского князя.  
      >>> «Ольга в новгородской летописной традиции считается «правнучкой Гостомысловой», «от Пскова».  
      В Типографской летописи, у Пискаревского летописца она предполагается дочерью Олега, согласно ее Житию — из варяжского рода, правда, незнатного. Эти сведения находятся в согласии с природой ее имени.  
      >>> … включая и Иоакимовскую летопись (несмотря на ее некоторую спорность). Анализ некоторых аспектов ИЛ дал С. В. Конча, развенчав обвинения А.П.Толочко в ее фальсификации Татищевым.  
      С ней дело-то не просто в некоторой спорности. Ее язык, содержащий ошибки, литературности, неологизмы и прочие анахронизмы, несомненное использование поздних русских источников, польских хроник, скандинавских информаторов и т. п. — свидетельствует о том, что документ является довольно поздней переработкой совершенно различных сведений, причем с элементами сочинительства. Некоторые из которых, совсем не исключено, могут восходить и к древним протографам (что само по себе не означает их достоверность). Вопрос стоит лишь в том, как разобраться во всех напластованиях и переплетениях.
      К ней весьма настороженно относились и советские ученые, которых нельзя было заподозрить в «норманизме». Самая типичная на данный момент и, видимо, взвешенная позиция сформулирована Рыбаковым: «Доверять такому компилятивному источнику XVII в., каким являлась Иоакимовская летопись, без проверки нельзя. … (Но) необходимо допустить, что у составителя Иоакимовской летописи мог быть в руках какой-то не дошедший до нас более ранний источник …». Т.е. каждое сообщение, фрагмент необходимо проверять средствами археологии, источниковедения и т. д. Возможное подтверждение одного, двух, трех сообщений из летописи не может повлечь за собой верификацию других ее частей — настолько это порченный источник. И это значит, что опираться на нее нельзя (за исключением единичных подтвержденных сообщений), в лучшем случае — использовать как довод «до кучи» к более весомым аргументам.
      А С.В.Конча критиковал лишь наиболее радикальные подходы (прежде всего, А.П.Толочко), согласно которым летопись полностью вымышлена Татищевым.  
       
      2) Акцент был сделан на Киеве:
      А.В.Комар не рискует называть Киев племенным центром полян, говорит лишь про общинный центр (предположение о «гнезде поселений» — это его поздняя версия, вообще же дискуссии на тему существования монопоселения продолжаются).
      Развитие Киева началось с Подола (с конца 9в.): «Социальный облик Подола для Х в. определяется как преимущественно рядовой. …По всей видимости, большинство жителей Подола принадлежало к городским разнорабочим, привлекавшимся для строительства, разгрузки товаров и ремонта судов, различных сезонных работ и т. п.» — Т.е. события летописи под 882г., когда Олег якобы вещал о «матери городов русских», не находят археологического подтверждения. Видимо, варяги первоначально создали здесь сервисный/перевалочный центр (что соответствует приведенной цитате из Андрощука) — на стыке северского и полянского водных путей. Несколько позже Подол приобретает и торговое назначение — в связи с открытием судоходства по нижнему Днепру. Строительство Вышгорода и укреплений на СК горе — свидетельства превращения его в княжеский город. Только с той поры Киев и начинает развиваться как центр раннегосударственного княжества Рюриковичей, а еще позже (Владимир) — как столица Древней Руси.  
       
      3)>>> я имел в виду только Восточную Европу, в которой скандинавских торговых поселений было немало, но государств почему-то не возникало.  
      Как же, а Древняя Русь?)

      • Приветствую, Виталий!
         

        . То же Гнездово было разгромлено в 950-960е гг., там традиционные погребения были замещены камерными, пришедшими с Юга. Т.е. скорее всего произошло и полное или частичное замещение обитателей, вероятно, на меньшую «варяжскую» составляющую.
         
         

        Прошу прощения, но у нас в Гнездове после 960-х отмечается именно рост скандинавской составляющей, причем взрывообразный. То же можно сказать и о Полоцких землях, где в конце Х века отмечается вал норманнского нашествия.

        • Приветствую, Аксель!
          Спасибо большое, что заметили — конечно же. Досадный ляп с моей стороны — при копировании частей из ворда упустил целый фрагмент. Исправляюсь:
          Наконец, разные судьбы варяжских факторий. То же Гнездово было разгромлено в 950-960е гг., там традиционные погребения были замещены камерными, пришедшими с Юга. Т.е. скорее всего произошло и полное или частичное замещение обитателей, вероятно, для которых был характерен исключительно кремационный обряд погребения. Кроме того, по одной из версий (И.Янссон), в Гнездово мигрировали еще и крестьяне из Средней Швеции. В итоге все вместе привело к росту доли жителей поселения норманнского происхождения.
          Но в начале нового тысячелетия этот раннегородской центр резко схлопывается — вполне возможно, часть поселения уничтожена неким «катастрофическим событием» — есть следы пожара (Я.В.Френкель, В.В.Мурашева) — не исключено, что снова вследствие погрома. Какое-то время уменьшенное поселение, не исключено, еще существует (11в.), далее там прослеживается наличие лишь феодальной усадьбы (Т.А.Пушкина). Т.е. опять-таки вероятно демографическое изменение — на этот раз с сокращением норманнского элемента.
          В 17 веке за Смоленск велась активная борьба между поляками и русскими. Причем взятие в 1611г. города польской армией привело к разорению территории и значительному оттоку населения. После чего земли западной и центральной Смоленщины заселялись заново, преимущественно выходцами с территории современной Белоруссии. По возвращении Смоленска в состав Московского царства на месте Гнездово фиксируется только пустошь, деревня (ныне существующая) вновь возникает в 1665-1668гг. Т.о., в случае современного замера генофонда Гнездово и прилегающей территории надежд разглядеть этническую картину 10 в. практически и нет.  
          В-3х, все же наиболее корректными данными для серьезных выводов могут являться гаплотипы викингов раннего Средневековья — как территории Скандинавии, так и ВЕ. Тогда можно было бы попытаться надежнее разделить «варяжские» и «готские» снипы, а также отслеживать их судьбу и реконструировать по регионам демографические процессы, где-то повлекшие рост норманнского элемента, а где-то и перемену на меньшую «варяжскую» составляющую.  

          • Приветствую, Виталий!
            Абсолютно согласен с выводом, демографические процессы сильно повлияли на распределение генетики. Кроме войн вспомнил бы множество волн эпидемий и голода опустошавших Смоленщину.
            Наиболее страшной считается эпидемия 1388 года, про которую Новгородская четвертая написала:
             
            А въ Смоленске мор бысть и около города по волости, только выйдоша из города 5 человек, и город затвориша.
             
            Некоторые иные летописи говорят о десяти выживших. Как бы то ни было,  и как бы ни фантастически выглядело известие, но мор был столь страшен, что послужил поводом летописцам записать информацию о практически полном вымирании города. Примечательно, что и через  год летопись упоминает Смоленского епископа Даниила пребывающим в Новгороде. Люди стали вновь приходить в Смоленск не сразу, и конечно, это уже были люди с иной генетикой, чем жившие тут ранее. .
            Не только эпидемии, но и волны голода опустошали Смоленщину. Первый смоленский краевед, священник Никифор Мурзакевич, в своей Истории губернского города Смоленска(1804 г) так описал бедствие голода в Смоленске в правление Сигизмунда Кейстутовича, случившееся по причине неурожая:
            «В Смоленске столь великий был голод, что жители по примеру Иерусалимских жидов,  от Тита Веспасиана осажденных, ели тела человеческие, убивая друг друга, даже матери убивая своих детей съедали, а собаки догладывали уже кости человеческие…»
             
            Все это далеко не способствовало сохранению исторического генофонда…
             
             
             
             

  • Приветствую, Аксель! 1) Ваш обстоятельный комментарий как будто бы находится в соответствии с моим выводом №2  по факторному анализу: Александр Букалов: 29.03.2018 в 21:18 «Фактор русских летописей – с учетом того, что они создавались намного позднее, и отражали современную им точку зрения, включая процессы аберрации, и политизированные версии – как имеющий для самого раннего этапа средний вес – K2=0.5. То есть, они дают общее представление о контурах происходивших событий, ориентировочную, смутную канву событий, но детали, подробности, трактовки, и акценты – расставлены по приоритетам и предпочтениям уже их современности и отражает победившую (обычно династическую) точку зрения. Для более поздних этапов истории их вес повышается до K2=0.8-0.9″.  Именно поэтому мы должны учитывать другие факторы, особенно археологические и генетические следы. А они говорят о быстром слиянии скандинавов и славян, и перманентности этого процесса для новых варягов, за исключением временных наемников.  2) Я согласен, что христианская составляющая у варягов просматривается. В конце концов, кажется еще Аскольда крестили. Другое дело, что если бы сам Олег был христианином, это нашло бы свое яркое отражение в христианской литературе, летописях монахов и др. (Поэтому к лику святых и была причислена Ольга). А в силу отсутствия такового для Олега скорее приходится предположить «срединный путь».  А именно: в дружине Олега безусловно  были христиане, в том числе (или только) киевские. То есть еще «аскольдовы». Местная киевская дружина Аскольда и Дира ведь просто подчинилась Олегу после их убийства.  В целом, мы можем констатировать, что Олег легко шел на союзы, собирая отряды, и был весьма толерантным — если ему подчинялись. Отсюда такая двойственность в клятвах — именем христианского и языческих богов. (И кстати, я полностью согласен, что византийцы-христиане избегали упоминать имена «бесовских» языческих богов — из религиозных соображений. Это даже сейчас практикуется в православии). И кстати, камерные могилы, по К. Михайлову в том же Киеве появляются  только с 930 года, и в них уже местные вариации, нескандинавские артефакты, и др. Вплоть до астрагалов — для игр у степняков. А эти игры имели сакральное значение еще у индоиранцев (см. Л. С. Клейн), и их преемников в степи. И здесь мы вспоминаем про «ниоткуда возникших» «индоиранских» богов пантеона Владимира, настолько всех озадачивающих, что их по моим наблюдением, обычно игнорируют, особенно в «норманнистской» парадигме. Но об ассимиляции славянами иранских народов много данных, см. например, у Седова. Есть все основания то же предполагать и для Святослава. Сам он отказался креститься, ссылаясь на дружину (забавно, что в украинском — «дружина» — это — «жена»), но другим не мешал, как воин-прагматик.  3) Отсутствие упоминаний о скандинавских богах имеет место быть не только в рукописях, (хотя пантеон Владимира отражен и осужден), но и в фольклоре, легендах, и др. И опять-таки подтверждается археологически- быстрая утрата этно-религиозной скандинавской идентичности на славянской почве, особенно при браках со славянскими женщинами и смешанным воспитанием детей, с их славянским окружением и укоренением — то есть преимущественно — уже во втором поколении. С учетом, конечно дружинного воспитания. Но кажется состав дружины был только на 5-6 % скандинавским, и на 73% славянским. А ведь «нельзя жить в обществе/социуме и быть свободным от него» Ср., например, Свенельд и его сыновья.   

    • Приветствую, Александр!
      1) Касаемо отражения событий, надо быть очень аккуратным. Причем настолько смутное представление летописец имел о событиях, что он в угоду тексту договора, где Олег фигурировал архонтом, он перекроил половину событий из жизни Игоря и Олега, не понимая, что греки всю знать «северных архонств» именовали архонтами, а архонт(старейшина) — не обязательно князь. Дабы увязать события 860 года с Рюриком, он «вытянул» хронологию правления Олега и Игоря. Что по факту в ПВЛ достоверного, это трудно сказать, учитывая, что и описания Начального летописи базировались на более достоверном базисе, но не лишены и ошибок. Так датировка походов Олега и Игоря привязанная к 920 гг, проистекает, по заключению Чернова, из неверной вычитки летописцем болгарского источника, где глаголическое «како», имевшее числовое значение 40 — он прочитал, как кириллическое, со значением 20. Но, при всем при том, данные Начального летописца гораздо лучше соответствуют нашим знаниям, исходящим из иных источников.
       
      Не лишены нелогичности и положения «договоров», в большинстве своем признаваемыми близкими к правде. Так Договор 911 года содержит удивительное положение, поражающее своей несуразностью в существовавшей на тот момент политической обстановке.
      «И никогда не буду замышлять на страну вашу, и не буду собирать на нее воинов, и не наведу иного народа на страну вашу, ни на ту, что находится под властью греческой, ни на Корсунскую страну и все города тамошние, ни на страну Болгарскую.»
      Со «страну вашу» понятно, «ни на ту, что находится под властью греческой» — а это еще что за зверь? Ну ладно. «ни на Корсунскую страну и все города тамошние«-Это понятно. «ни на страну Болгарскую.» А с каких??? Болгарией правит Симеон. Злейший враг византийцев. Период правления Симеона это была одна постоянная война с византийцами, перемежающаяся перемириями. Ни один мирный договор Симеона с Византией не был продолжительным, мир постоянно нарушался именно болгарами. А тут вместого того, чтобы установить в военно-политический союз против Симеона. договор предписывает её беречь. Ситуация была бы понятна после 927 года, когда Болгарией уже правил Петр, зять Романа, либо вообще через 100 лет, когда Болгарию окончательно захватил Василий Болгаробойца. Но едва ли в 911 году.
       
       
      2)

      » но детали, подробности, трактовки, и акценты – расставлены по приоритетам и предпочтениям уже их современности и отражает победившую (обычно династическую) точку зрения»

      По мнению Присёлкова и Лурье, точка зрения отражалась не династическая, а сугубо епархиальная. Т.е. Во главу угла была поставлена не история династии или история народа, а история Киевской митрополии, Константинопольского подчинения, учрежденной в 1037 году(это согласуется с данным Даррузе, о первом упоминании русской митрополии в 1039 году). По мнению Присёлкова именно тогда была заложена основа летописания, первоначально, являвшаяся кратким описанием событий предшествующих установлению христианства в Киеве и основанию епархии. Составление такой справки было обязательным требованием для процедуры торжественного провозглашения епархии. И в дальнейшем, как в Киеве, так и в Новгороде, летописание, в первую очередь, следовало епархиальной точки зрения, а потом уже касалось династических и государственных дел. Именно 1037 год, а даже не 988 — й, являлся краеугольным камнем в летописании.
       
      3)

      Именно поэтому мы должны учитывать другие факторы, особенно археологические и генетические следы

       
      Ну, археологические данные мы много обсуждали. А вот по генетическим еще раз повторю. Генетические присутствие не просто есть а весьма мощное. Обращу внимание на данные опубликованные в статье Alena Kushniarevich et al. Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data https://doi.org/10.1371/journal.pone.0135820
       
      В таблице L Supporting Information.(Table L in S1 File. Frequencies of NRY haplogroups in 29 Balto-Slavic populations presented here for the first time. S7) https://journals.plos.org/plosone/article/file?type=supplementary&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0135820.s007
      приводятся данные по гаплогруппам семи областей Украины(вообще то присутствует еще Украинцы Белгорода, но , в том числе и по I1.
      Вот посмотрим
      Ukrainians, Ivano-Frankovsk region выборка 57, I1% — 1,8%
      Ukrainians, Lvov region выборка 101, I1% — 5,0%
      Ukrainians, Cherkasy region выборка 114, I1% — 5,3%
      Ukrainians, Hmelnitsk region выборка 179, I1% — 6,1%
      Ukrainians, Chernigov region выборка 96, I1% — 3,1%
      Ukrainians, Sumy region выборка 101, I1% — 9,9%
      Ukrainians, Kharkov region выборка 55, I1% — 3,6%
      дополнительно присутствуют украинцы Белгорода
      Ukrainians, Belgorod region выборка 56, I1% — 5,4%
      Во всех семи областях украины есть наличие I1, что уже само по себе показатель. Кроме того. вполне ожидаемо, минимальный показатель обнаруживается в Ивано-Франковске. Интересно отметить, что высокие показатели (5% и более) даются в «больших» выборках > 100 человек, что говорит о большей достоверности полученных результатов. Довольно любопытнен небольшой показатель 3,1% полученный для Черниговщины. Возможно, это объясняется большей подвижностью населения региона и сравнительно небольшой выборкой ( менее 100 человек)
      Таким образом, говорить об отсутствии генетических данных нельзя. Генетический показатель есть и очень существенныйв среднем 5,0 %, это вполне сравнимо с показателем Нормандии I1%=7% и Ирландии I1%=6%(https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml). Таким образом. можно твердо говорить о генетически доказанном наличии скандинавского присутствия.
       
      4) В конце концов, кажется еще Аскольда крестили.
      Касаемо Аскольда, крестили только в головах поздних летописцев (не ранее 15 века), которым ой как хотелось подтянуть известия о походе Аскольда и Дира из летописей к известию Продолжателя Феофана.
      Отметим такой характерный момент. Ранние летописцы пользовались в основном известием Продолжателя Амартола(Симеона Логофета) и Малалы. Фактически, известие Начальной летописи пересказывает текст продолжателя Амартола, который не упоминает о крещении росов. Однако, о крещении росов упомянул продолжатель Феофана, причем со всеми красками. Но, текст продолжателя Феофана не пользовался большой популярностью, и в сфере внимания русских книжников оказался достаточно поздно. Схема формирования легенды об Аскольдовом крещении выстраивается достаточно просто.
      Хроника Симеона Логофета>Начальный Свод> ПВЛ> ПВЛ+ Продолжатель Феофана> Аскольдово крещение.
      Примечательно, что Начальный свод не связывает поход на Царьград с Аскольдом и Диром. Такая увязка появляется в протографе Устюжской летописи списка Мациевича, где и возникает увязка Аскольда и Дира с Рюриком, отсутствующая в Начальном своде. Любопытно, но список Мациевича содержит рассказ об Аскольде и Дире более пространный, чем в ПВЛ. Так упомянуто, что они ушли от Рюрика поскольку он не дал им «ни града, ни села«. Упомянуто, что они ушли «с родом их«(т.е. Аскольд и Дир одного рода). Вместе с тем, они прошли мимо Смоленска «зане град велик и многа людьми», а дойдя до Киева «узреста на горе град мал».
      Известие же о походе Аскольда и Дира повторяет текст Начального свода еще и в упрощенном виде.
      Предание об Аскольдовом крещении возникло очень поздно, чтобы рассматривать его, как достоверную информацию.
       
      5)

      Другое дело, что если бы сам Олег был христианином, это нашло бы свое яркое отражение в христианской литературе, летописях монахов и др.

      А на кой? Летописцу, чьи интересы состояли в инфрмации об истории создания Киевской митрополичьей кафедры было совсем мало интереса до каких то христиан, обретавшихся там ранее. Кстати, обращу внимание, что Киевская епархия скорее всего была не единственной из русских, появившихся в конце Х века. Одновременно с первым упоминанием епархии росов в 10 нотиции Константинопольского патриархата каталога Даррузэ(Jean Darrouzes. Notitiae epscopatuum Ecclesiae Constantinopolitanae// Paris. 1981), там же упомянута епархия русионская в Колонии Ῥουσιον ἐπ. Κολωνειας. Точно идентифицировать, где это находилось, — затруднительно. Интересно, что написание названия епархии совпадает с тем, как названа в 11 нотиции Переяславская кафедра — Ῥουσιον ἡ Πρεσθλάβα. При этом ряд более ранних нотиций упоминают ряд странных названий, которые вполне могут истолковываться, как русские епархии. В нотициях встречаются прелюбопытные названия епархий: Ῥουσιον αρχ,Ῥουσιανον/Ῥωσιανον, Ῥουσιανου, Ῥουσιον ἤτοι Ἄπρω. Если Ῥουσιον ἡ Πρεσθλάβα ясно идентифицируется, как русская епархия в Переяславле(нотиция 11 и далее), то Ῥουσιανα τἦς Θρᾀκης, Ῥουσιον ἤτοι Ἄπρω, Ῥουσιον ἐπ. Κολωνειας вызывают затруднения. Даррузэ размещает Ῥουσιανα τἦς Θρᾀκης и Ῥουσιον ἤτοι Ἄπρω, в северо-восточной Греции, рассматривая их идентичными с Τόπειρος, согласно публикации Одри Диллер «Бурхардовских списков» (см Diller A.Byzantine Lists Of Old And New Geographical Names//BZ — 63 — 1970). Ῥουσιον ἤτοι Ἄπρω впервые фигурирует в четвертой нотиции, датируемой Даррузэ серединой 1Х века. Примечательно, что это время активного продвижения скандинавов в Средиземноморье(первая атака на Средиземноморье 840-х, вторая атака на Средиземноморье 858-861), и первые упоминания о гвардии фарганов. Ῥουσιανον/Ῥωσιανον(нотиции 7,9,11) скорее всего идентифицируется, как Россано, на южной оконечности восточного берега Италии. Однако, пока никак не удается идентифицировать Ῥουσιον ἐπ. Κολωνειας, Ῥουσιον αρχ(нотиции 7,9,10,12).
      Так что, константинопольские патриаршьи нотиции дают серьезный повод задуматься о христианстве русов второй половины 1Х и Х веков.
      В то же время, для летописца Х1 века было важно только одно, Киевская епархия происходит от принятия христианства Владимиром. Более ранние христиане его просто не интересовали, кроме Ольги, культ святости которой появился уже при Владимире. Однако, и с Ольгой хватает вопросов, Константин ни слова не говорит о крещении архонтиссы, но при этом упоминает приехавшего с ней священника. Хронисты путаются в датировке крещения Ольги. Житие, Начальный свод и летопись по списку Мациевича утверждают о крещении её во времена Цимисхия, что несусветно. Продолжатель Регинона говорит о крещении при Романе. Но котором? Деде — Лакапине, или внуке — Романе Младшем? ПВЛ говорит, что при Константине, но вот сам Константин о том почему то молчит, хотя факт крещения архонтиссы при дворе императора это важное событие, о коем должно было быть упомянуто.
       
      6)
       

      Отсюда такая двойственность в клятвах — именем христианского и языческих богов.

       
       
      Но это никак не объясняет первенство христианского Бога в текстах договоров. Тексты договоров вообще создают впечатление, что Перун «пристяжной». Любопытно, но уже авторы Радзивилловских миниатюр не имели представления о том, как должны выглядеть славянские идолы, и изображают идолов в виде античных статуй, окруженных сонмищем бесов.
      7)
       

      И кстати, камерные могилы, по К. Михайлову в том же Киеве появляются только с 930 года, и в них уже местные вариации, нескандинавские артефакты, и др.

       
      Это по Михайлову, а по Зоценко и Ивакину — 910-е. Касаемо обнаружения артефактов, тут есть некоторая зашоренность исследователей, ставящих телегу впереди лошади. В английских и ирландских викингских погребениях валом местных артефактов, но никому и британских археологов не приходит в голову трактовать это в плане того, что это захоронения местных, перенявших у викингов способ захоронения. И это по простой причине, лошадь в этом случае — способ погребения, а аретефакты — телега. Именно способ погребения отражает религиозные воззрения. А уложить в захоронение предметов можно много и сразу. Тут даже показательны параллели с финскими захоронениями с некрополя близ Нукутталахти(остров Риеккала, северо-западная Ладога), где в погребениях 1Х века, совершенных по финскому обряду сожжения на каменном вымостке, обнаруживается множество артефактов скандинавского и западноевропейского происхождения. Это обоснование, что умер заезжий викинг, которого родня схоронила по фински? Нет, это похоронен богатый местный вождь, который собрал большое число предметов от заезжих купцов. Именно стойкость и архаичность погребального обряда является религиозномаркирующим признаком, а не то, какие в захоронении предметы.Если мы обратимся к погребениям Индии, где намешано валом религий и народов, то будет несложно понять, что индуисты сжигают, мусульмане хоронят на носилках в могилах с подбоем, христиане хоронят в гробах в обычных могилах с крестами, парсы используют «башни молчания», либо цементированные могилы(недавнее нововведение). Это четкие признаки религиозного разделения. Трактовать возникновение камерных ингумаций Руси без смены религиозных воззрений — алогично.
       
      8)

      И здесь мы вспоминаем про «ниоткуда возникших» «индоиранских» богов пантеона Владимира, настолько всех озадачивающих, что их по моим наблюдением, обычно игнорируют, особенно в «норманнистской» парадигме.

       
      Истолкование «иранских» богов давно даны, как у Присёлкова, так и у Ловмянского. Известно, что составитель второй редакции ПВЛ был какое то время сослан в Тьмутаракань, где он почерпнул знания об иранском пантеоне. Искусственность введения его в текст подтверждается отсутствием этого сонмища в тексте списка Мациевича, где упомянут один Перун, а также и фразой из «Беседы трех святителей», где Хорс назван «жидовином».
      9)

       
      Но об ассимиляции славянами иранских народов много данных, см. например, у Седова

       
      Ну, касаемо этого, есть сложности, прежде всего, в генетическом выделении иранского плана. Пока в генетике трудно понять, какой след оставили иранцы в славянах. Если рассматривать осетинский G2a1, который вроде и находят у салтовцев- то его менее 1%, даже по сравнению с адыгским G2a3, коего с пару процентов можно насобирать (см выше Alena Kushniarevich et al. . ). Ну и кроме того, по заключению Топорова и Эдельман, в лингвистике восточных славян иранский след незначителен.
       
       
      10)
       

      Отсутствие упоминаний о скандинавских богах имеет место быть не только в рукописях, (хотя пантеон Владимира отражен и осужден), но и в фольклоре, легендах, и др

       
      Я б не переоценивал значение фольклора, как исторического источника. Очень парадоксально, но в русском фольклоре нет памяти о Батые и нашествии татар. Мамая еще помнили, а вот Батыгу нет. Записи песен и преданий, начало коим было положено в конце 17 века, показывают, что в народной памяти уже нет информации о таком бедствии, как Батыево нашествие. Что уж там говорить, о более ранних временах. Тем более, коль говорить о том, что относилось к элите. Воззрения элиты слабо отражаются в народном фольклоре. Хотя и есть мнение, что во многом образ Олега повлиял на формирование образа былинного богатыря Вольги, но мало ли параллелей? К тому же, коли мы возьмемся рассматривать сложение всего былинного цикла, то он уже сквозь христианский, без перунов, велесов, и прочих анчуток и кикимор. Большинство богатырей находят реальных прототипов в предмонгольское время. Так рязанский боярин Добрыня Злат Пояс и его товарищ ростовский боярин Александр(Олеша) Попович вполне известны по летописям, и числятся в павших при Калке. Илья Печерский жил в 12 веке не задолго до них. Из дохристианских времен в былинах очень мало чего осталось..
      11)
       

      И опять-таки подтверждается археологически- быстрая утрата этно-религиозной скандинавской идентичности на славянской почве, особенно при браках со славянскими женщинами и смешанным воспитанием детей, с их славянским окружением и укоренением — то есть преимущественно — уже во втором поколении. С учетом, конечно дружинного воспитания. Но кажется состав дружины был только на 5-6 % скандинавским, и на 73% славянским. А ведь «нельзя жить в обществе/социуме и быть свободным от него» Ср., например, Свенельд и его сыновья.

       
      Я вполне согласен, что ассимиляция была, но не столь спешная. Со временем первого договора Олега 911 года, как мы и обсуждали выше, это поколение первых прибывших, у которых и по Вашей логике не должно было быть признаков ассимиляции. Брак Рюрика и сестры Олега Ефанды тем более не дает повода к тому. Ольга, судя по всему была дочерью Олега, и вполне возможно сестрой Асмунда и Свенельда. Родство с Асмундом подтверждает то, что именно он выступает воспитателем Святослава, как Олег был воспитателем Игоря, а Добрыня — Владимира. Родство Свенельда с Олегом проистекает из наследования им должности воеводы и огромным влиянием на дела князей. Считается, что он же выступил воспитателем Ярополка.
      Касаемо имен князей. Мы знаем первое славянское имя у Святослава. Однако, было ли оно единственным, этого не знаем. В контактных обществах преобладает многоименность. Так в более позднее время знаем имена князей, как славяно-германские, так и греческие — христианские. У Мстислава известно и его скандинавское имя — Харальд. Аналогично в Британии во время контактного смешения кельто-романского периода известна двуименность кельто-римская, и позже германо-римская. Так знаменитый валлийский король римского происхождения Амвросий Аврелиан был известен и под валлийским именем Мирддина, его внук и наследник носил римское имя Аврелий и кельтское Конан и т.д. С другой стороны, двое из трех сыновей Святослава носили имена германского происхождения, Ольгъ и Володимѣръ. Вопреки «народной этимологии», имя Владимира имеет доказанное германское происхождение (Суперанская А. В. Словарь русских личных имен. 2004. стр 20. Справочник личных имен народов РСФСР, изд-ва «Русский язык», М. 1987, стр 443), и являлось сугубо княжеским вплоть до 19 века, невзирая на раннее и малообъяснимое попадание в святцы. Еще одно любопытство в княжеской ономастике Рюриковичей, что большинство их имен не имеет общеславянского распространения.
      Касаемо дружины. Надо отделять дружину от ополчения. Дружина в ранний государственный период едва ли насчитывала более нескольких сотен профессиональных воинов. При необходимости собирали ополчение.
      При этом едва ли могла таковая ассимиляция произойти за одно поколение. Вот на третьем — четвертом, это точно. Любопытно, что, хотя Владимир и получил славянское воспитание у Добрыни. при первой опасности он «срывается» к варягам, понимание, что родня еще там, никуда не девалось. Точно так же себя ведет Ярослав. Примечательно, что и у Владимира, и у Ярослава, первые жены были происхождением варяжки (Рогнеда и вероятно Аллогия, у Владимира, и Ингигерда у Ярослава).

      • Приветствую, Аксель!
        1) По генетике. «Ukrainians, Ivano-Frankovsk region выборка 57, I1% — 1,8% Ukrainians, Lvov region выборка 101, I1% — 5,0% Ukrainians, Cherkasy region выборка 114, I1% — 5,3%Ukrainians, Hmelnitsk region выборка 179, I1% — 6,1%Ukrainians, Chernigov region выборка 96, I1% — 3,1%Ukrainians, Sumy region выборка 101, I1% — 9,9%Ukrainians, Kharkov region выборка 55, I1% — 3,6%дополнительно присутствуют украинцы БелгородаUkrainians, Belgorod region выборка 56, I1% — 5,4%» В чем тут проблема: Во-первых, не указаны субклады. И Львов, например,  находится совсем недалеко от Ивано-Франковска, а различие почти в три раза. Но самое главное: из модели значительного норманнского присутствия автоматически следуют высокие частоты I1 в районе Смоленска, Чернигова, Киева. А что мы видим в реальности? Средний фон по Украине и Европейской части России около 4%. А в Смоленске и Смоленской области (район Гнездова) — всего 1,7-2 %, (Roewer 2008, Underhill 2007) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I1_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A) , в Чернигове (район Шестовицы) — всего 3,1%,  По Киеву и обл. точных  данных пока не знаю. Однако ничего выдающегося по скандинавскому вкладу не нашли «код нации» — надо искать, уточнять, (было что-то популярное в прессе по проекту, с  удивлением по отсутствию скандинавского вклада) ).  Но каким боком к возможным варягам тут Сумы с их 9,9%, или Рязань с аж 14% - совсем непонятно. В общем эти распределения более древние.  И совершенно очевидно, что варягов было мало. Насколько я помню, на Саровском городище их число оценивалось аж в 40 человек, при значительном количестве скандинавских артефактов. В целом в литературе есть мнение, что I1 на территории Украины скорее связано с готами, остготами, вестготами, и др. И похоже, к скандинавам это не имеет значимого отношения. 
        2) По камерным могилам. Давайте уточним. Если скандинавы — в Киеве и др. были христианами, то эти могилы — христианские? П. П. Толочко: «Вот как выглядят в цифровом выражении утверждения западных (да и некоторых советских) исследователей о наличии «многочисленных викингских» погребений на древнерусских могильниках. В Киеве из примерно 150 исследованных погребений, достоверно камерных зафиксировано не более 15 или около 10 % от общего количества. При этом, как показал А. П. Моця, только 5—6 могил (3—3,5 %) можно бесспорно связать со скандинавами, остальные принадлежали скорее представителям угро-финского населения. В Шестовице из 167 захоронений, покоившихся в 148 курганах, только 13— 14 идентифицируются как скандинавские, или 8—9 % общего числа. В Чернигове среди почти 150 исследованных погребений связывается со скандинавами всего несколько могил. Близкая картина наблюдается и в Гнездове, одном из главных, с точки зрения историков-норманнистов, опорных варяжских пунктов на Днепре. Здесь раскопана и изучена тысяча курганов и только 60 из них оказалось погребениями скандинавов. Из приведенных статистических данных видно, сколь невелик удельный вес скандинавов, как и представителей других северных народов, в жизни древнейших древнерусских центров. Причем, во многих из них, по крайней мере поднепровских, варяги представляли собой в большинстве случаев второе и третье поколения скандинавов на Руси.» «Утверждение Г. С. Лебедева, что погребения в срубах или камерах принадлежали исключительно королевской знати, убедительно отведено А.-С. Грёслунд на том основании, что в могильнике, находящейся в 12 км от Бирки, королевской усадьбы Адельзо, они не встречены вовсе. Исследовательница полагает, что камерные могилы, не имея местных прототипов, свидетельствуют о международном характере Бирки и принадлежали купцам, ведшим международную торговлю [98]. Наличие таких могил во многих торгово-ремесленных центрах Балтийского поморья, Поволховья и Поднепровья, кажется, подтверждает справедливость такого вывода… Еще более показателен в определении места скандинавов в жизни Руси IX— Х вв. археологический материал. Скандинавские вещи встречаются во всех древнейших русских центрах, но ни о какой их многочисленности, как это часто можно прочитать в трудах западных историков и археологов, не может быть и речи. Если вычленить из круга северных по происхождению древностей финно-угорские и балтские находки, а также франкские мечи, то окажется, что собственно скандинавских вещей на Руси не так уж и много. В Киеве, например, при самом тщательном подсчете, их количество не превысит двух десятков предметов. Это скорлупообразные фибулы IX—Х вв. (всего 10), происходящие из южных районов Швеции: кольцевидные фибулы с длинной иглой — три; круглые фибулы с обычной иглой — три; витые браслеты — два, близкие готладским; несколько экземпляров наконечников ножен меча…Не более полутора-двух десятков скандинавских вещей обнаружено в Шестовице, где, учитывая дружинный характер поселения, их, казалось бы, должно быть особенно много. В. Гнездове скандинавские находки встречаются не чаще, чем западнославянские, восточные  или  западноевропейские. Аналогичное положение и в других старейших древнерусских центрах: везде скандинавские вещи составляют только небольшую долю из общего числа археологических находок IX—XI вв…»  http://old-ru.ru/articles/art_29.htm 
        3) Ну, приписать Владимиру тмутараканских иранских богов в княжеский пантеон, — это надо иметь недюжинную фантазию. Вообще говоря, Нестор был уже подростком 14-ти лет всего лишь через 90 лет после событий с пантеоном Владимира и через 82 лет после крещения Руси. И конечно, людские предание наверняка передавались, не считая каких-то записей, и монашеского поучения по истории крещения. Срок-то совсем малый.  А как новгородцы боролись за Перуна (не Тора!) и др. богов против крещения?
        4) Кстати, у  аль-Масуди Дир фигурирует как могущественный царь славян: «Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в его землю с различного рода товарами». «Соседний с Диром славянский царь назван искажённым именем, которое может быть прочитано как «Олванг» (Олег?)». И здесь возникают вопросы, не соединен ли Дир механически с Аскольдом…
        5) По датировкам. Как бы не спорили про события с Олегом и Игорем, у нас есть четкие реперные точки: а) Осада Киева венграми около 894-896 г. (в ПВЛ — 898 г.): Олег уже в Киеве, б) договора с Византией — Олега (911 г.), и Игоря (944 г.), и т. д. И мы видим, что с 911 по 944 годы состав окружения Олега-Игоря существенно изменился: скандинавских имен  — не более половины. остальное — полный интернационал (что соответствует и выводам К. Михайлова  о полиэтничности социальной группы «русь»). Интерполируя на приход Олега в Киев — получаем реалистическую оценку числа его варягов — около 200. И прекрасно согласуется с археологическими данными. Да и генетическими тоже. Ввиду наличия отсутствия таковых. (Ниже фона, особенно там, где как будто бы точно должны быть).  

        • P. S. А первое поколение пришедших с Олегом наверняка имело славянских жен, они сами, и их сыновья, а тем более  внуки, уже жили в ассимилирующем славянском окружении. Правда мало кто выжил в военных походах — и генетического вклада в местный генофонд видимо (почти) не оставили… Но почерк правления Олега в плане обустройства территории, поселений и т. д. ,  — это уже почерк не варяга, а «хозяина земли русской». Это другая психология, и иной стиль действий. А это в свою очередь означает, что он воспитывался в славянской княжеской  среде, кем бы он ни был по происхождению. Перефразируя поговорку: ex ungue leonem pingere (по когтям узнают льва), то есть воспитание.

          •  
            1) Уважаемый Александр!
            Касаемо терминологии летописей. Вопрос об использовании терминов Русь и Русская земля в летописях подробно рассмотрен А. Н. Ужанковым в статье «Концепты «Русь» и «Русская земля» в мировоззрении древнерусских книжников XI–XV веков. Вестник славянских культур №8.2003 г». Автор довольно хорошо показывает, что до начала феодальной раздробленности термины Русь и Русская земля всегда употреблялись в «расширительном смысле», т.е. ко всем восточнославянским землям. Но в период от середины 12 в до первой трети 13 века, понятие Руси сокращается до территории Киевского княжества за счет противостояния между князьями, хотя в Слове о полку Игоревом, Русская земля толкуется расширительно, противопоставляясь Половецкой земле. Перелом происходит со Слова о погибели Русской земли, где понятие Русская Земля используется в самом широком смысле. Аналогично и в летописях, понятие Русской земли и Руси в монгольский и послемонгольский период трактуется широко.
            Касаемо новгородских летописей:
            Новгородские летописи действительно часто пишут «поехал в Русь», приехал из Руси» и пр. Однако, при этом у них было понимание Руси Киевской(запись 1233 г — Томь же лѣтѣ прѣставися блаженыи митрополитъ всѣя Руси Кыевьскыи, именьмь Кюрилъ), Руси Переяславской(запись 1133 года. Въ се же лѣто хо/л.14./ди Всѣволодъ въ Русь Переяславлю), однако было понятие «Земли Русской» — Новгородчины и Руси новгородцев. Так в записи за 1337 г говорится -Тои же зимы Корѣла, подведше 26 Нѣмець 27, побиша Русь новгородцовъ 28 много и ладожанъ гостии 29 и кто жилъ крестиянъ 30 в Корѣлѣ 3. В записи 1314 г — Избиша Корила 31 городцанъ 32, /л.195об./ кто былъ Русѣ 33 в Корѣльскомъ городкѣ 34, и введоша к собѣ 35 Нѣмцовъ.В записи за 1328 год Того же лѣта погорѣ Юрьевъ нѣмечкои 60 всь 61 и божници ихъ, и полаты каменыя 62 съкрушившеся падоша; и сгорѣ 63 Нѣмець 64 в полатах 2000 65 и 500 и 30 65, а Руси 4 человѣкы. Обращаясь и к ранним записям находим интересные вещи:
            год 1035: Ходи Мирославъ посадникъ из Новагорода мирить 38 киянъ с черниговци 39, и прииде, не успѣвъ 40 ничто же: силно 41 бо възмутилася 42 земля Руская; Ярополкъ к собѣ 43 зваше новгородцовъ 44, а Черниговьскыи 45 к собѣ 46; и бишася, и поможе богъ Олговичю с черниговьци 47, и многы /л.103об./ кыянѣ 48 овы 49 изсѣце 50, а другыя 51 изимаша руками 52, мѣсяца августа. И не то бяше зло, нь 53 паче болши 54 почаста вои копити и Половци и вся 55 Русь 56.
            Тут термины Русская земля и Русь новгородский летописец употребляет расширительно, касаемо всех земель, включая и Новгород, затронутый войной князей. Интересно понимание посадника Твердислава Новгородчины, как Русской земли, в записи 1214 года. Призывая идти с Мстиславом Романовичем и сражаться против Всеволода Чермного он говорит — «братье 60 новгородци 61, якоже 62 преже 63 сего 63 страдалѣ 64 дѣдѣ 65 наши и отци за Рускую землю 1, тако, братье 2, и мы 2 поидемь 3 по своемъ князи».
            И в записи 1230 года о голоде и бедствии Новгород отнесен ко «всей Русской земле», а Киев выделен особо указанием, что в нем голода не было.
            Се же горе 4 бысть не в нашеи одинои 5 области 5, нь 6 во 6 всеи 7 Рускои 8 земли 8. Такову 9 казнь 9 вдасть 10 богъ намъ 10 по грѣхомъ 11 нашимъ. А 12 Кыевьскаго града богъ съблюде.
             
            Выделение Руси » в узком смысле» — отражение политических процессов феодальной раздробленности, которая была преодолена в монгольское время и с перенесение центра Руси в Московское княжество, к которому стало применяться понятие Русской земли, совокупно с Новгородчиной.
            Естественно, что летописец лучше обрисовал состояние становления государства Олега и Игоря, как более лучше ему известные. Примечательно, что договор 911 года вообще не упоминает Новгорода, что, по мнению некоторых историков, указывает на то, что Новгород Олегу не подчинялся, а находился в личном управлении Игоря. Соответственно Внешняя Русь КБ была самостоятельна по сравнению с Внутренней. О том же слова новгородцев Святославу — не дашь нам князя, так сами найдем.
            Однако, Как говаривал Аарон Гуревич, о становлении феодального государства на севере и востоке Европы надо говорить очень осторожно, поскольку классических схемы феодализма империи франков тут нельзя применять. Фактами становления государства являются: 1) становление территории, 2)становление фискальной системы, 3)становление писаного права. Однако, как видим, подавление восстаний и завоевание племен продолжается и при Святославе, единую фискальную систему устанавливает Ольга, а писаное право появляется только при Ярославе.
            Примечательно, что раз за разом в Киеве усаживаются новгородские князья, Святослав(по КБ), Владимир, Ярослав, приносившие в Киев новгородскую идеологию. Новгородские князья (Владимир, Ярослав) считали себя независимыми от Киева, до тех пор, пока его не захватывали. Изяславичи Полоцкие, считавшие себя старше Ярославичей, первым делом попытались захватить Новгород, а не Киев, рассматривая именно его, как плацдарм княжеской власти. Русская правда, которую Ярослав составил на основе древнейшего устного права для урегулирования конфликта с варягами после достопамятного побоища с новгородцами, легла в основу общерусских сводов законов. Пожалуй, только при Ярославе можно полноправно говорить о становлении единого русского феодального государства. Но, и что примечательно, писанное право появляется в Новгороде, причем в него включаются и многие местные положения, касаемые взаимоотношений с варягами и колбягами, совершенно чуждые Киеву.
            Любопытно, но в настоящее время уже считается решенным вопрос о русско-скандинавском двуязычии в Новгороде, отразившимся в построении синтаксиса ранних редакций РП и текстах берестяных грамот (А. Циммерлинг. Не пересекая границ: древнескандинавский язык в Древней Руси./ Пересекая границы: Межкультурная коммуникация в глобальном контексте. М.: ГИРЯ им. А.С.Пушкина, 14-16 февраля 2018., Н. И. Петров. Словенин «Русской правды» и словене «Повести временных лет». Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. № 1(21). 2017.).
            Не касаясь вопроса оформления феодальных отношений(война «феодалов» и «фроянистов» еще далека от завершения), с полным правом говорить о сложении государства можно только с появлением правовых норм РП, родившихся в Новгороде.

        •  
          Приветствую, Александр!
          1)Ну, вот посмотрим на данные той же работы. К сожалению Новгорода тут нет, но есть Псков, в двух выборках.
           
          Russians, Pskov region (Porhov) — 3,5%
          Russians, Pskov region (Ostrov) — 6,7%
          В среднем нам дадут те же 5%
          Как я писал выше, в Смоленске мало населения оставшегося со старых времен. Если даже взять наше управление, то тех, чьи предки тут жили до войны, едва ли есть треть. В основном, те, кто сами, или их родители попали в советские времена в Смоленск по ВУЗовскому распределению, по военной службе, или во время восстановления города после войны.
           
          Тем не менее, I1 есть вообще, и если его «размазать» по более менее крупным выборкам, получим те же пять процентов(обобщенные данные из той же статьи — Литва — 4,7%, Украина -5,0%, Россия север — 6,2%, Россия — центр -5,3%, Россия юг -4,8%), что не слишком отлично от нормандских или ирландских, где скандинавское присутствие неоспоримо. Касаемо готов, надо смотреть субклады. Однако, версия о готском происхождении I1 противоречит данным Татьяны Рудич о повсеместном замещении черняховской антропологии славянской.
           
          2) По Сарскому и вообще верхней Волге сейчас доминируют категоричные мнения.
          «Итак, по данным археологических исследований около середины IX века (по материалам кладов и наиболее ранних погребений некрополя) на территорию Ярославского Поволжья продвигается смешанное в этническом отношении население. Весьма заметен в нем скандинавский компонент, как наиболее выразительный на фоне малоинвентарных комплексов ранних погребений могильника. Как правило, такие погребения, совершенные по обряду трупосожжения на стороне практически без сопровождающего инвентаря, исследователи относят либо к славянским (И.И. Ляпушкин, В.В. Седов, И.В. Дубов), либо к финским (М.В. Фехнер, Н.Г. Недошивина). Вместе с тем, сравнение последних с рядовыми погребениями этого же времени могильников Скандинавии, в первую очередь Средней Швеции и Аландских островов, показывает их идентичность. Это касается вариантов обряда погребения, подкурганных каменных конструкций (ладья, круг и его варианты), погребального инвентаря (керамики, предметов быта и вооружения). Вполне вероятно, что основанное на некотором расстоянии от основной трассы Балтийско-Волжского торгового пути, на удобных почвах, поселение на первых порах задумывалось как чисто сельское, аграрное. Однако благодаря активности части населения, прежде всего скандинавов, вскоре жители Тимерева, Михайловского, Петровского включаются в торговые операции, осуществляемые в зоне Великого Волжского пути (ВВП), свидетельством чего являются предметы импорта и крупные по меркам второго периода обращения дирхама клады
          (Седых В.Н. Этнокультурная ситуация в ярославском Поволжье в IX-XI вв. материалы Medieval Paris Europe 2007 г.)
          О том же пишут в коллегиальной работе
          «Грады VIII—X вв. обеспечивали контроль над сельской (нередко разноэтничной) округой. Равным образом формирующийся господствующий класс древней Руси был заинтересован в контроле над новыми видами хозяйственной деятельности — торговлей и ремеслом. Овладение магистральными путями — одна из важнейших социально-политических задач древнерусского государства в IX—X вв. Первичное освоение важнейших магистралей происходило еще в ходе земледельческой колонизации в VIII—IX вв. Уже в середине VIII в. возникают первые транспортные центры на Волховском пути (Ладога, несколько позже — Рюриково городище), в IX в. аналогичные поселения появляются на Волжском пути (Тимерево, летописный Клещин). Становление подобных центров — явление общеевропейское, все они связаны с международной торговлей, охватившей пространство от Урала до Британии и от Скандинавии до Багдада.
          Необычный аспект роли торговли в этот период раскрывают граффити на арабских монетах, найденных в Тимереве и в других местах. Выявленная серия граффити многообразна по смысловому содержанию — это подражания восточным надписям, северные рунические знаки и надписи, изображения кораблей, предметов вооружения, различные знаки-символы.»(Кирпичников А.Н., Лебедев Г.С., Дубов И.В. Северная Русь (некоторые итоги археологических исследований) КСИА 164. 1981 )
          «в составе населения Ярославского Поволжья представляется возможным выделить пока лишь одну этническую группу — выходцев из Фенноскандии. Эта группа погребений может быть, в свою очередь, разделена на две подгруппы — захоронения скандинавов и захоронения аландцев. Остальные же курганы, возможно, следует считать древнерусскими до тех пор, когда будут выработаны критерии атрибуции славянских и местных финно-угорских захоронений»
          И.В.Кураев Погребения с глиняными лапами и кольцами из Ярославского Поволжья // Научное наследие А.П.Смирнова и современные проблемы археологии Волго-Камья. Москва 2000. стр162-163
           
          Т.е. Верхневолжские захоронения сейчас никем уже и не оспариваются.
          3) Вот на мнение Кураева, следует особо обратить внимание. Он справедливо пишет «когда будут выработаны критерии атрибуции славянских и местных финно-угорских захоронений». Вот и следует задаться вопросом, а каковы критерии аттрибуции славянских и угро-финских захоронений Киева? Только на основании предметного набора? Извиняюсь, но это ни о чем. Я выше упомянул про финское захоронение со скандинаво-европейским предметным набором. И таковых примеров можно нагрести валом. Касаемо степных находок в Скандинавии, Charlotte Hedenstierna-Jonson вообще говорит «о степной моде» в Швеции Х века, столь много там обнаруживается предметов степного происхождения, а вышитые поясные сумки венгерского происхождения(ташки), вообще были обычными в захоронениях(Charlotte Hedenstierna-Jonson. Magyar – Rus – Scandinavia. Cultural exchange in the early medieval period.// Situne Dei. 2009. pp. 47-56). Давно известно, что в Великих курганах Уппсалы найдены неволинские наборные пояса. А в неволинских захоронениях обнаруживаются персидские украшения и предметы византийского происхождения. Так что, по этим находкам говорить, что в Скандинавии хоронили венгров и уральцев, а на Урале персов и греков? Так не получается.
          И антропология тут не помошник, еще Алексеева призналась -«Киевский некрополь дает обширный краниологический материал, но поскольку он происходит из раскопок, произведенных в прошлом веке, дифференцировать его по обряду погребения не представляется возможным.»
          Хотя она и настаивала на отсутствии в антропологии Киева германских черт, высматривая в них «черты степного кочевнического населения, характеризующегося ослабленными монголоидными чертами».Час от часу не легче, не германцы, так монголоиды, и это даже не салтовские аланы, и не славяне. Однако, многие утверждения Алексеевой сейчас опровергаются, как сделано Санкиной по группам Новгородчины.
           
          Касаемо происхождения и принадлежности погребений Бирки, так Толочко толкует слова Грёслунд слишком прямо, если не сказать превратно.Вот что Грёслунд писала в выводах той работы, на которую ссылается Толочко:
          Analysis of the graves leads to the following conclusions: the grave goods in some inhumations and cremations burials indicate grate wealth, others (some chamber-graves) demostrate by their construction that the deceaded belonged to a high social stratum despite the absence of rich grave goods. It is likely that all these were the burials of chieftans and their families as well as of merchants, either local or from other Scandinavian areas or from countries outside Scandinavia. The chamber graves, lacking indigenous prototypes, were presumably associated with the international character of Birka, and with merchants particular.(Anne-Sofie Gräslund: Birka IV :The burial customs: a study of the graves on Björkö.Almqvist & Wiksells, 1981)
          Только те камерные могилы, у которых нет местных прототипов, Грёслунд, предположительно связала с иностранными купцами. Однако, как она пишет буквально строкой выше, богатые погребения, в том числе некоторые камерные могилы, она связывает с высшими социальными слоями, вождями, их семьями, и купечеством, причем, как местным, так и иностранным.
           
          В более поздней статье Грёслунд говорит очень конкретно — We do not know whether chamber-graves were of native origin or whether the idea was an innovation imported from elsewhere… Мы не знаем, имеют ли камерные погребения местное происхождение, или их идея была заимствована откуда-то...( Anne-Sofie Graslund, Michael Muller-Wille «Burial customs in Scandinavia during the Viking Age» // From Viking to Crusader . Scandinavia and Europe 800 — 1200 (ed. E. Roesdahl and D. M. Wilson), Copenhagen, New York, 1992.)
           
          Идея Петра Толочко идентифицировать наличие скандинавов по изобилию предметов скандинавского изготовления — порочна в самом корне. Скандинавы не ехали за столько сотен и тысяч километров, чтобы тащить за собой весь скарб. Они ехали грабить, наживаться, отнимать. Идея, что скандинавы несли с собой что то «доброе, светлое, чистое», глупость. Это были те же люди, про которых на западе говорили «От неистовства норманнов убереги нас, Господи!»
          О них же писал Гардизи: «постоянно по сотне, по двести ходят на славян, насилием берут у них припасы, с тем, чтобы существовать… И эти люди [русы] постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазаран и Балкар и там продают»
          И говорил то же Ибн Русте:«Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают… Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его полностью. Побежденных истребляют и[ли] обращают в рабство. Женщинами побежденных сами пользуются, а мужчин обращают в рабство…С рабами они обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что торгуют (ими)»
          В принципе, идея Алексея Толочко, что основным промыслом скандинавов на востоке была работорговля, не так уж и далека от правды. О работорговле говорят и договоры с византийцами. Обращу внимание и на слова Святослава, раскрывающие его отношение к своей земле:
           
          изъ Руси же скора . и воскъ . и мєдъ . и челѧдь -из Руси же меха и воск, мед и рабы(перев. Д.С.Лихачева)
           
          Даже для Святослава торговля славянами оставалась одной из основных статей дохода.
          Варяги и жили награбленным на месте и купленным у степняков за рабов, как раз в этот период и появляется в Скандинавии изобилие предметов степного происхождения. Но что появилось вместе со скандинавами, так это их технологии. Железные насошники, мечи, копья и стрелы с ланцетовидными наконечниками, украшения с узлами, перстни, ледоходные шипы и пр. Более подробно в огромном обзоре Ю. М. Лесман. Скандинавский компонент древнерусской культуры. Stratum plus. Археология и культурная антропология. №5. 2014. И вот от этого то никуда не деваться. Технологическое влияние было огромным и не соответствующим «небольшому числу». К этой же категории относятся и ингумации.
           
          4)Касаемо богов. Ловмянский и Присёлков не находят подтверждение нахождения «иранских» богов в славянской мифологии.
          Соответственно рассматривается введение их в пантеон Владимира, как книжность, направленную на расширение идолопоклонничества Владимира. В общем, Ловмянский не находит даже Перуна у поляков и чехов, считая его восточнославянской инновацией. Примечательно, что и Добрыня установил в Новгороде только идол Перуна. Это и еще одно подтверждение того факта, что до Владимира не только в Киеве, но и в Новгороде не было славянских капищ.
          5) Касаемо аль-Масуди. Ну, прежде чем, обращаться к именам, надо рассмотреть сам источник и перевод. В настоящее время перевод Гаркави уже малоактуален, в большинстве современных статей используются собственные переводы, или, как делает Макс Жих, перевод Галкиной. Теперь по источнику. Сам аль Масуди в Европе не был, и черпал свои сведения о состоянии европейских дел у сирийских греков, с соответствующими искажениями, куда более достоверны его данные по русам, которые он почерпнул во время поездки по Каспию.
          Вообще, работы аль Масуди, особо вторая часть «Золотых копей», нагружены сплетнями и анекдотами.
          Но обратимся к самому тексту.
          Вот как воспроизводится текст в современных переводах
           
          «И эти <язычники> разделяются на разные роды: из них род, у которого с глубокой древности была государственность. Был у них царь, которого называли Маджк . И этот род называется в.линана. В древности за этим родом следовали остальные роды ас-сакалиба , так как именно у них <в.линана> был царь, и другие их цари подчинялись ему»(перевод Галкиной Е.С)
          «Вслед за этим родом из родов ас-сакалиба Истбрана, и в наше время их царь называется Б.Сакляих (Б.Саклабдж). И род, называемый Д.лавна. Называют их царя Вандж Аляф (Ваих Слаф)» (перевод Галкиной Е.С)
           
          «И ас-сакалиба много родов и разновидностей. Эта наша книга не подходит для описания всех их разновидностей и различных их разветвлений. Ранее мы упомянули известие о царе, которому подчинялись все их цари в древности, и это Маджк <царь> в.линана. И этот род один корень из корней ас-сакалиба, почитаемый в их родах. И это идет у них с древности. Затем появились разногласия между их родами, и исчез их порядок. И их роды стали враждебны друг другу. Царь каждого их рода является царем, как мы упомянули, из их царей, по причине, о которой долго рассказывать»(перевод Галкиной Е.С)
          «И первый из царей ас-сакалиба царь ад-дайр <духовного центра, места нахождения храма ас-сакалиба>. И у него большие города и многочисленные населенные пункты. И торговцы-мусульмане приезжают в столицу его владения с различными товарами»(перевод Галкиной)
          «Вслед за этим царем (за «царём» ад-дайр) из царей ас-сакалиба царь аль-Авандж <авандж – народ> (царь аль-Ифрандж). И у него города и обширные поселения, и несколько войск, многочисленные. И он воюет с Румом и аль-Ифрандж и ан-нукбард, и другими народами. И война между ними идет с переменным успехом»(перевод Галкиной Е.С)
          «Вслед за этим царем (за «царём» аль-Авандж) из царей ас-сакалиба царь тюрков.И этот род самый красивый внешним видом из ас-сакалиба и самый многочисленный и самый боеспособный <стойкий>»(перевод Галкиной Е.С)
           
          “За этим народом [В.линана] следует народ из сакалиба, именуемый ’. с.т.б.рана [5]; нынешний правитель его именуется Б.с.к.лаб.дж (Б.с.к.лай.дж).
          [Другой] народ — Дулана, его правитель именуется Ван.дж С.лаф.
          [Другой] народ — Нам.джин; его правитель именуется Г.рана. Этот народ — храбрейший из народов сакалиба и лучший в верховой езде.
          [Другой] народ — Майн (в другом написании — М.наб.н. — Д.М.); его правитель именуется Р.и.б.и.р.
          Затем [следует] народ, называемый С.р.б.и.н. и уважаемый у сакалиба по причинам, о которых долго рассказывать, из-за качеств, о которых надо много рассказывать, и их неподчиненности никакому народу (ва та ‘арри-хим мин милла йанкадуна илай-ха) [6].
          Затем [следует] народ, именуемый М.рава.
          Затем [следует] народ, именуемый Х.р.ватин.
          Затем [следует] народ, именуемый Сасин.
          Затем [следует] народ, именуемый Х.шанин.
          Затем [следует] народ, именуемый Б.ран.дж.лин.
          Имена некоторых из правителей этих народов, упомянутые нами, — известные имена их правителей.
          В народе С.р.б.и.н., который мы назвали, люди сжигают себя, если умирает верховный правитель. Жгут они и своих тягловых животных, поступая так, как индийцы”.(перевод Мишина Д.Е.)
          Отрывки из неопубликованного перевода Галкиной Е.С. приводит Максим Жих в работе «Максим Жих. Древние славяне на Волыни (I тыс. н.э.)».Перевод Мишина Д.Е. из статьи «Мишина Д.Е.Немцы, саксы и сакалиба у ал-Мас‘уди.Славяне и их соседи. Выпуск 10. Славяне и кочевой мир К 75-летию академика Г. Г. Литаврина. М.: «Наука», 2001″.
          Прежде всего, тут надо ответить на вопрос, а кто такие сакалиба. Гаркави в свое время переводил их, как славяне. и это мнение доминировало в нашей историографии почти 100 лет, и сейчас еще разделяется некоторыми авторами (Жих и Мишин в их числе), хотя большинство историков, вслед за А. П. Ковалевским, уже склоняется к мысли, что это демоним очень широкого охвата, вне зависимости от его генезиса(см Тортика А.А. Северо-западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина vii — третья четверть Х в.). Харьков: ХГАК, 2006. 554 с., Пилипчук Я.В. О некоторых случаях использования этнонима сакалиба [About some examples of use of ethnonim Saqaliba] // Valla. Том 3. № 2. 2017. C. 36-43, Галкина Е.С. К интерпретации термина сакалиба в отчёте Ибн Фадлана. // Восток (Oriens). 2014. № 6. С. 24-31.).
          Как видим и ал Масуди включал в понятие сакалиба и саксов — Сасин, немцев — Нам.джин(или славянизм, или эллинизм — см Немидзи у КБ, возможно связано с латинизмом nemici — чужаки), венгров — тюрки(типично византийское название венгров турками). Вообще, начиная с ал Куфи, первым употребившего этот термин касамо похода Марвана Глухого против хазар, применительно к какомуто кавказскому племени(подробно рассмотрено известие в работе Тортика А.А. см. выше), термин применяли к кому ни лень, от киргизов Гардизи до немцев и венгров.
          Касаемо ад-дайра Мишин указывает невозможность трактовки его именем ввиду наличия определенного артикля, он склонен считать его названием места или страны, Галкина трактует «духовного центра, места нахождения храма ас-сакалиба», хотя обоснование этого непонятно. Имя царя аль-Авандж Галкина трактует очень просто <авандж – народ>, хотя в одном из списком имя стоит аль-Ифрандж- франк, но это вступает в конфликт с последующим «он воюет с Румом и аль-Ифрандж…«.
          Касаемо В.линана Мишин трактует его, как венеты, указывая на сходное написание венетов «Идентификация в.линана с Veneii может быть подкреплена и графической конъектурой. Вината (Veneti) с долгими гласными весьма близко к в.линана, и не исключено, что какое-либо из этих слов было в первоначальном тексте.»
          Касаемо имени их царя Мад.ж, Мишин считает что это практически буквальная передача эпитета Карла Великого — Magnus.
          «Для того чтобы понять, кем мог быть Мадж.к ал-Мас’уди, следует еще раз обратиться к сведениям, сообщаемым о нем. Мадж.к предстает как правитель, наделенный верховной властью. Все правители сакалиба повиновались ему. После Мадж.ка строй, по которому жили сакалиба, рухнул, и каждым их народом стал править его собственный князь. Дополнительные сведения находим мы в одном из вариантов рукописи: имя Мадж.ка стало потом общим для всех правителей сакалиба.
           
          Мне представляется, что изложенные ал-Мас’уди сведения о царе Мадж.ке относятся к Карлу Великому. Имя Карла стало в славянских языках именем нарицательным для обозначения правителя (король) и в этом смысле общим для многих князей. Походы Карла Великого привели к подчинению многих славянских народов государству франков.»(Мишин Д. Е. «Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее средневековье» / Часть I).
          Касаемо царей аль-Авандж и ад-дайр уже давно отмечено, что упоминание войн с франками аль-Ифрандж и лангобарадами ан-нукбард, а так же и близость к венграм(тюрк), помещает их куда то на западные Балканы, весьма далеко от Руси.
          Вот как то оно так с ал-Масуди. Современные переводы совершенно изменяют понимание текста. С арабскими источниками вообще надо быть очень осторожным. У них очень часто предстают трудно идентифицируемые термины и этнонимы, понимание коих осложняется консонантным письмом, требующим заведомого знания, какие краткие гласные должны употребляться.
          Так что ал-Масуди никак и ничего не доказывает.
           
          6)
           

          а) Осада Киева венграми около 894-896 г. (в ПВЛ — 898 г.): Олег уже в Киеве,

           
          Надо вначале найти этот археологический Киев, который осаждали венгры. Известие об осаде Киева венграми в ПВЛ не подтверждается ни Начальной хроникой, ни летописью списка Мациевича, ни западными хрониками.
          Не позже 894 года венгры уже громили Святополка Моравского в союзе с Арнульфом Каринтийским.
          Между тем, Арнульф 50, храбрейший король из живущих под Большой Медведицей народов, не сумев победить храбро сопротивлявшегося ему Центебальда 51, князя Моравии, о котором мы упоминали выше, разрушил, к сожалению, те неодолимые преграды, — которые народ, как мы уже говорили, называет “клузы” 52, — и призвал народ венгров, — алчный, свирепый, не знающий всемогущего Бога, но весьма сведущий в разного рода преступлениях и ненасытный в убийстве и грабеже, — к себе на помощь; если только можно назвать помощью то, что вскоре после его смерти обернулось тяжким бедствием, скорее даже погибелью как для его народа, так и для прочих живущих на юге и западе наций. Что же произошло? Центебальд был побеждён, подчинён, стал платить дань; но не только. О, слепая жажда власти короля Арнульфа! О, несчастливый и горький день! Низложение одного человечка обернулось отчаянием для всей Европы.(Лиутпранд Кремонский. Антаподосис. ч.1)
          Святополк умер в 894 году. Т.о. события, описанные Лиутпрандом, относятся к предшествующему времени, соответственно датировка мнимой осады Киева венграми позже 894 года не выдерживает никакой критики.
           
           
          7)
           

          б) договора с Византией — Олега (911 г.), и Игоря (944 г.), и т. д. И мы видим, что с 911 по 944 годы состав окружения Игоря изменился: скандинавских имен — не более половины.

           
          Антон Циммерлинг насчитывает в договоре 944 года 3 славянских имени, 6 неясной этимологии и 67 скандинавских(А.В.Циммерлинг. Имена варяжских послов в «Повести временных лет». V круглый стол ДРЕВНЯЯ РУСЬ И ГЕРМАНСКИЙ МИР В ФИЛОЛОГИЧЕСКОЙ И ИСТОРИЧЕСКОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ
          13 –14 июня 2012 года)
           
           
          8)
           

          А первое поколение пришедших с Олегом наверняка имело славянских жен, они сами, и их сыновья,

           
          Ну и где это подтверждается? Игорь явный норманн, Ольга скандинавка(Константин явно передает произношение её имени по скандинаски ‘Элга, с начальным придыхательным h), как и её братья Свенельд и Асмуд. Вот во втором поколении возможны вариатны, типа Святослава и Малуши. Имя Святослава, вполне может быть местной инновацией, как Роллон назвал своего сына не скандинавским именем. а франкским — Вильгельм. При этом и имена военачальников Святослава: Икмор, Сфангел, не славянские. Сфангел возможно тезка Свенельда.
           

          • Добрыня установил в Новгороде кумир Перуну после того как новгородские войска под командованием князя Владимира Святославича уничтожили в Киеве диктатуру князя-узурпатора Ярополка, которого привели к власти киевские (полянские) бояре и старейшины, и сделали невозможным возвращение власти (наместников) Ярополка в Новгороде. Я уже писал, что приднепровские славянские племена (поляне и древляне) поклонялись языческому богу Велесу, тогда как язычники-новгородцы поклонялись Перуну. Соответственно, ликвидация в Киеве и в Новгороде власти Ярополка Святославича, ставшего орудием политической борьбы в руках киевской знати, за спиной которой стояли волхвы Велеса, привело к восстановлению в Киеве и в Новгороде в своих прежних (доярополковых) религиозных правах волхвов и почитателей Перуна.

  • Ув. Виталий! По поводу личности Святослава. Карамзин ведь не случайно называл его русским Александром Македонским. У них обоих один и тот же психологический/соционический тип (даже близкие варианты типа). Отсюда жажда воевать и покорять. И даже общее желание основать новую столицу вдалеке от старой, там где больше ресурсов и возможностей. Поэтому собственно к «варяжскому происхождению» действия Святослава вряд ли имеют отношение. Ведь не македонское происхождение Александра двигало его на завоевание мира. А само имя Святослава — уже говорит о степени ассимиляции его родителей (хотя я знаю Вашу точку зрения просто о политической целесособразности). Однако, когда речь идет о сыне и наследнике, психологические мотивации здесь гораздо сильнее и глубиннее, чем текущий политический момент. Поэтому имя сына — это вопрос этнокультурного самосознания правителей — хотя они и были Рюриковичи по происхождению. Кроме того, (если это корректная информация), «при первых русских князьях их личная дружина (без призванных «из-за моря варягов», которых при Олеге, Игоре, Святославе, Владимире и Ярославе Мудром регулярно звали для того или иного похода; и без воинов-ополченцев, так называемых «воев» из свободных горожан и сельских жителей) составляла от 200 до 500 человек. Большинство дружинников имело восточнославянское происхождение.  Л. Клейн, Г. Лебедев, В. Назаренко на основании изучения курганного археологического материала заключили, что неславянские воины составляли в княжеской дружине Х в. примерно 27% ее состава. Неславянский контингент составляли выходцы из скандинавских, финно-угорских, лето-литовских, тюркских, иранских этносов. Причем скандинавы-варяги составляли 4-5% от общего числа княжеских дружинников. (Клейн Л., Лебедев Г., Назаренко В. Норманские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения. История связей Скандинавии и России (IX — XX вв.). — Л., 1970. С. 239 -246, 248-251).» http://100.histrf.ru/commanders/svyatoslav-knyaz/ . В общем-то данные по захоронениям и дают искомые 5-6 %. Понятно, что это приводило к быстрой ассимиляции тех, кто выжил в походах. 

    • Уважаемый Александр!  
      1) >>> По поводу личности Святослава. Карамзин ведь не случайно называл его русским Александром Македонским.  
      Когда мы находим в среде оседлых народов завоевателей с жаждой похода «к последнему морю» — действительно, требуется индивидуально-психологическое обоснование такого феномена. Когда же речь идет о номадических по своей природе коллективах, таких как норманны 8-11вв., у лидеров которых качества Святослава отнюдь не уникальны, такое обоснование несколько излишне, ибо объясняется с помощью социальной (национально-исторической) психологии.
      Поэтому куда логичнее АМ звать македонским викингом, с поправкой на сухопутные маршруты завоеваний))  
      >>> Однако, когда речь идет о сыне и наследнике, психологические мотивации здесь гораздо сильнее и глубиннее, чем текущий политический момент. Поэтому имя сына — это вопрос этнокультурного самосознания правителей  
      Ну, если по факту в ЗЕ и ВЕ викинги без особых проблем меняли религию на христианство, ислам или местный вариант ИЕ язычества, значит им как-то удавалось «устаканить» возможные психологические неудобства. Судя по всему, заимствованные образы лишь формально накладывались на исконную норманнскую семантику. Так, распятый Христос, идея жертвенности и страданий Которого была чужда психологии и мировоззрению норманнов, изображался в Скандинавии скорее как ражий витязь с распростертыми объятиями.
      Подобное имело место и в отношении антропонимов. Имя Святослав — скалькированное с имен первых правителей – Олега и Рюрика. Кроме того, имеются все основания полагать, что у Рюриковичей практиковалась многоименность. Вдруг из сторонних источников мы узнаем, что некоторые известные нам Рюриковичи для своих родичей именовались по-норманнски — Харальд, Хольти Смелый (Сага об Олаве Трюггвасоне в ред.S), тогда как отечественные летописи об этом молчат. При этом второе имя — явно мирское, как и славянское. Так, Мстислав Великий имел христианское имя Феодор, стало быть, Харальд — это его второе мирское имя. Это значит, что многоименность Рюриковичей скорее всего коренилась еще в дохристианской традиции…  
       
      2) Касательно княжеской дружины и уменьшения доли русов.  
      >>> Кроме того, (если это корректная информация) … http://100.histrf.ru/commanders/svyatoslav-knyaz  
      Справедливая оговорка — действительно, информация на том сайте серьезно искажена.
      В упомянутой статье из сборника 1970г. нет слов о том, что скандинавы-варяги составляли 4-5% от общего числа княжеских дружинников, а 27% — это не доля «неславянских воинов», а, напротив, доля славянских курганов Гнездовского могильника (Ю.Э.Жарнов, Н.В.Ениосова, Т.А.Пушкина «отдали» скандинавам не менее четверти гнездовских погребений).
      Обычно в варяжских поселениях 10в. доля погребенных с оружием составляет 12% (Шестовицы — 17%) от общего числа захоронений. Учитывая то обстоятельство, что скандинавы в ВЕ преимущественно являлись воинами, их удельный вес в дружинах, разумеется, гораздо выше, чем 4-5%.
      Вот что в действительности сказано в той статье касательно погребений из Киевского некрополя: «Из 125 комплексов IX—X вв., опубликованных М. К. Каргером, 70 не могут пока быть определены вследствие бедности и разрозненности инвентаря и невыразительности погребального обряда. В таких условиях даже небольшое количество скандинавских погребений (в Киевском некрополе мы можем насчитать их не более 10 — Каргер 1958, т. 1, №№ 24, 25, 105, 108, 110, 111, 112, 114, 124, 125) составит весьма значительный процент (18-20%)… Надо отметить, однако, что большинство погребений, которые можно признать скандинавскими, относится к категории погребений в камерных могилах (они составляют 36% погребений этой группы), т. е. норманны, несомненно, входили в состав социальной верхушки Киевской Руси.» (Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. Норманские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения. История связей Скандинавии и России (IX — XX вв.). — Л., 1970. С. 247).  
      Из этих 10 погребенных пятеро дружинников. Согласно сообщению В.Г.Ивакина 2011г. «оружие и боевое снаряжение всадника и коня найдены в 23 захоронениях» («Киевские погребения 10в.»). При этом несколько из них обнаружены уже после исследований Каргера, от определения этнической принадлежности по ним воздержались. Т.о., по крайней мере четверть дружинников по 10в. норманнского происхождения.
      Разумеется, такая подборка не может считаться репрезентативной, к тому же их более точная датировка в рамках столетия в основном затруднена (не отследить в динамике), но все же…  
       
      >>> оказывается, что скандинавов даже не сотни — а только десятки  
      Если определять численность населения ВЕ 10в. только по количеству обнаруженных захоронений, то вряд ли она превысит 100тыс.чел.))) Когда только население ДР оценивается в несколько миллионов. Конечно же, абсолютные данные использовать некорректно.
      При оценке состава захоронений нельзя не учитывать и хорошо известные особенности скандинавской религии, тесно связанные с дружинной культурой. У викингов презренной считалась т. н. «соломенная» смерть — от старости, болезни и т.д., и даже старики рвались в бой, чтобы отправиться в Вальхаллу, а не попасть в ледяное царство богини Хель. Что и наблюдалось: не своей смертью и не у себя дома умерли Игорь, Святослав, участники второго древлянского полюдья, почти все русы каспийских походов начала 10в., 940х гг., балканских походов, множество участников византийской экспедиции 941г… Потому и не следует ожидать от археологии серьезных подсказок по количеству дружинников и их этническому составу.
      Кроме того, в последнее время в среде археологов все больше звучит голосов в пользу того, чтобы не торопиться с этнической атрибуцией погребений, пока не выработаны более четкие ее критерии. Тот же В.Г.Ивакин, например, заявляя о несомненном норманнском влиянии на погребальный обряд, наблюдаемый по Киевскому некрополю, отказывается от идентификаций: «Неоднократные попытки идентифицировать происхождение погребенных в камерных комплексах, анализируя предметы сопроводительного инвентаря, результатов не принесли. Поэтому именно социальная характеристика, а не определение этнической принадлежности, является доминирующей для реконструкции статуса погребенных в камерах древнерусского Киева. Роль этнического фактора здесь нивелируется интеграционными процессами между скандинавским, балтским и угро-финским элементами и массой славянского населения» (там же).
       
      >>> То есть налицо процесс естественного вымывания, растворения, ассимиляции норманнского компонента.  
      Полностью согласен. Основная масса — варяги, прибывавшие примерно до 910г. — т. н. русь, видимо, уже включавшая местный компонент. О смешении элиты впервые в источниках свидетельствует именослов Игорева договора (хотя происхождение имени у Святослава заставляет осторожнее относиться и к этому списку).  
       
       
      >>> Если, например, в 882 году с Олегом пришло 150-200 варягов плюс союзные отряды, то через 30 лет их число могло сократиться (ввиду естественной и неестественной убыли) в 3-4 раза до 50-60. Это «старая гвардия». И ей пожалован контроль над рядом важных центров. То есть совсем понемногу на каждый.  
      Согласен, разве что общее количество норманнов, прибывших в ВЕ на рубеже 9 и 10вв., я оценивал бы в тысячах. Некоторые варяги Севера противостояли Рюриковичам, а многие, напротив, могли составлять естественный резерв киевской власти и представлять ее в дальнейшем на местах.
      В любом случае их доля в местном населении в целом едва ли превышала несколько десятых процента. Соответственно, серьезных ожиданий их вклада при рассмотрении современной генетической картины и не должно быть — это максимум несколько процентов, что мы и наблюдаем в России, Белоруссии, Украине.  
       
      Во-1х, конечно, нужно учитывать конкретные субклады в первую очередь по I1 (Украина — всего 4,4% по Ukrainian DNA Project), R1b, во вторую — по R1a и N. К сожалению, сложно разделить вклад норманнов и остготов. Более или менее уместно говорить о специфических «варяжских» снипах (их уже сейчас можно отследить в ВЕ по базе YFull), а вот в остальной части многие «германские» субклады присутствуют и у остготов и у варягов.
      Во-2х, распределение по регионам. При этом нельзя не учесть ряд факторов.
      Плотность населения на момент колонизации. О.П.Балановский в отношении одного из «скандинавских» снипов отмечает: «…Любопытна область умеренных частот у русских популяций к северу от Волги, выделяющаяся на фоне низких частот у большинства славянских популяций. Нельзя исключать, что это отражает исторические контакты с норманнскими популяциями. Хотя эти контакты были более интенсивны для северо-западных русских популяций (на пути «из варяг в греки»), но территории северо-запада были сравнительно густо населены, поэтому влияние «варягов» могло оказаться более значимым для меньших по размеру популяций Заволжья» (Генофонд Европы.-М., 2015).
      Миграции — в 10-13вв. население активно перемещалось на восток/северо-восток, включая потомков варягов, и там оседало, часто обосабливаясь, возможно, с сохранением исторической доли норманнов, а на донорских территориях в ходе миграций и прочих демографических изменений старый генофонд размывался.
      Наконец, разные судьбы варяжских факторий. То же Гнездово было разгромлено в 950-960е гг., там традиционные погребения были замещены камерными, пришедшими с Юга. Т.е. скорее всего произошло и полное или частичное замещение обитателей, вероятно, на меньшую «варяжскую» составляющую.
       
      Пока что объем накопленных генетических данных лишь несомненно подтверждает присутствие в ВЕ потомков варягов, но не дает оснований для более конкретных выводов. Схожие проблемы наблюдаются и при изучении норманнского вклада в популяции ЗЕ. Например, на территории Денло в Британии генетики не смогли отличить датских викингов от саксов. Однако на периферии, в генофонде популяций Оркнейских островов выявлен 25%-ный вклад норвежских викингов IX века (понятно, что там население было немногочисленным — отсюда столь высокий процент) (Stephen Leslie et al. The fine-scale genetic structure of the British population, 2015).
       
      >>> Мы вообще этот вопрос еще не рассматривали, но там хорошо известен король ободритов Гостомысл и сменивший его Рорик, и др. А ведь у Мономаховичей гаплогруппа балто-финская  N1a1, а у Олеговичей — R1a1, но никак не I1…  
      Дьявол в снипах, а не гаплогруппе. Хотя точка в исследовании Рюриковичей еще не поставлена, но по итогам работ Волкова В.Г. с высокой вероятностью в качестве их родственников рассматриваются носители N-L550 без L1025. Можете посмотреть, в какой мере их можно считать норманнами, а в какой финнами или «южными балтами» — https://www.yfull.com/tree/N-L550/ (мутация собственно Рюриковичей — Y10931).

  • Ув. Виталий! 1) Я, кажется был неточно понят, или выразился не вполне определенно. «>>> я имел в виду только Восточную Европу, в которой скандинавских торговых поселений было немало, но государств почему-то не возникало.»   Как же, а Древняя Русь?)» . Имелось в виду следующее. Норманны уже  со второй трети 9-го века промышляют по водным путям Восточной Европы, создают торговые базы, поселения, и др. Далее, Рюриково городище, Ладога, Гнездово, Сарское городище, Тимерево, и др. Но это не перерастает ни в какие государственные формы, несмотря  на проживание и местного населения. И только начиная с Олега, в Киеве начинается собственно государственное строительство — обустройство столицы и окрестностей, переселение местного населения в новые поселения, и др. Это уже почерк укоренившегося князя как хозяина этой земли, а не варяга-временщика, просто использующего место для добычи дирхемов и шелков. Я вижу в этом принципиальное различие. И здесь княжеский домен закономерно перерастает в ДР. Поэтому и психология Олега уже явно отличается от психологии просто варяга. Она синтетическая. Это и позволяет говорить о его значительной этнокультурной ассимиляции в славянской среде, при том, что элита была в значительной части варяжской. 2) Однако мы можем оценить степень растворения/вымывания/варяжской компоненты элиты во времени. Если, например, в 882 году с Олегом пришло 150-200 варягов плюс союзные отряды, то через 30 лет их число могло сократиться (ввиду естественной и неестественной убыли) в 3-4 раза до 50-60. Это «старая гвардия». И ей пожалован контроль над рядом важных центров. То есть совсем понемногу на каждый.   И все они окружены славянами, служащими под их началом. И их жены — наверняка — славянки. Все это вместе  — «русь» (в Киеве и на подконтрольных территориях).  А есть еще местная элита…Он тоже видимо вливается в «русь».   Предположим, было некоторое пополнение с Севера. Но это уже другой статус, (а ля «деды» и «новобранцы» :) ). И вот это небольшое, но влиятельное  окружение Олега и фигурирует в договоре с Византией 912 года. А еще через 30 лет — в договоре Игоря — уже около половины (?) договаривающейся элиты — уже не скандинавы. То есть налицо процесс естественного вымывания, растворения, ассимиляции норманнского компонента. То есть судя по всему, он был настолько мал, что не оставил значимого генетического следа в том же Поднепровье. Действительно, только 5-6 % захоронений атрибутируются как скандинавские. И это всего лишь 60  даже в Гнездове. А в Киеве — только смешанные захоронения, но в любом случае оказывается, что скандинавов даже не сотни — а только десятки. Поэтому и происходил процесс естественного замещения элит. 
    P. S. Здесь интересно сравнить ситуацию норманнов в складывающейся Киевской Руси и ариев  в Митанни: в последней немногочисленные арии-завоеватели образовали элиту, носившую индоарийские племена и сохранявшую веру в индоарийских богов, которыми клялись — (Митру, Варуну , Индру , Насатью ). То есть этнорелигиозные признаки правящей верхушки, в отличие от норманнов, сохранялись довольно долго. Хотя они и говорили на хурритском языке местного населения, и быстро слились с ним. 

    •  
      Уважаемый, Александр!
       

      «Норманны уже со второй трети 9-го века промышляют по водным путям Восточной Европы, создают торговые базы, поселения, и др. Далее, Рюриково городище, Ладога, Гнездово, Сарское городище, Тимерево, и др.Но это не перерастает ни в какие государственные формы, несмотря на проживание и местного населения. И только начиная с Олега, в Киеве начинается собственно государственное строительство — обустройство столицы и окрестностей, переселение местного населения в новые поселения, и др. Это уже почерк укоренившегося князя как хозяина этой земли, а не варяга-временщика, просто использующего место для добычи дирхемов и шелков. Я вижу в этом принципиальное различие. И здесь княжеский домен закономерно перерастает в ДР. »

       
       
      Ну, так тоже не получается сказать. Норманны в Приладожье наблюдаются с 6 века. Основание Ладоги в середине 8 века. Продвижение на юг и восток с первой половины 9 века.
      При этом, То, что мы знаем об обустройстве свой власти Рюриком, вполне напоминает уже сложение протогосударства.
       
      Начальный свод говорит нам:
      Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ 48 имя ему Рюрикъ; а другыи 49 сѣде на Бѣлѣозерѣ Д, Синеусъ 50; а третеи 51 въ Изборьскѣ 52, имя 53 ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн 54 от рода варяжьска. По двою же лѣту умре 1 Синеусъ и брат его Труворъ, и прия 2 власть единъ Рюрикъ, обою брату власть, и нача 3 владѣти единъ.
       
      Список Мациевича дополняет: и раздая грады людем своим иному Полтеск, иному Ростов, иному Белоозеро.
       
      Говорит ПВЛ по Ипатьевскому своду:
      и изъбрашасѧ . триє брата 38 . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє 39 . и срубиша город̑ Ладогу 40. и сѣде старѣишии в Ладозѣ 40 Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ 41 Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ . по дъвою же лѣту . оумре Синеоусъ . и братъ єго Труворъ . и приӕ Рюрикъ 42 власть всю ѡдинъ . и пришед̑ къ Ильмєрю . и сруби город̑ надъ Волховом̑ . и прозваша и Новъгород̑ . и сѣде ту кнѧжа̑ . и раздаӕ мужемъ своимъ волости . и городы рубити . ѡвому Полътескъ . ѡвому Ростовъ . другому Бѣлоѡзеро. и по тѣмь городомъ суть находницѣ 43. Варѧзи . пѣрвии наслѣдници 44 в Новѣгородѣ Словенѣ . и в 45 Пол̑о̑тьскѣ 46 Кривичи . Ростовѣ 47 Мерѧне . Е Бѣлѣ/л.9/ѡзерѣ 48 Весь. Муромѣ 49 Мурома . и тѣми всѣми ѡбладаше.
       
       
      Оба свода говорят нам о том, что Рюрик создал систему наместничеств, это уже не образ мыслей временщика. Он собирается жить тут долго и держит контроль над обширными территориями. ПВЛ дополняет тем, что Рюрик повелел рубить города. Это вполне совпадает с известными нам датировками о появлении варяжского торжища под Сарским городищем, основания Городища, строительства Ладожской каменной крепости, основания Гнездово и поселения на Подоле. Рюрик обосновался всерьез и надолго. Причем, система наместничеств была весьма прогрессивным явлением на фоне существовавших систем правления в Восточной Европе. Вторым интересным явлением было установление наследственного правления, вопреки выборной традиции, характерной для «военной демократии».
      Таким образом, сложение Древнерусского государства надо связывать с Новгород-Ладжской землей. Это же подтверждает и Константин, подразделяя Внешнюю(более дальнюю относительно Византии) Русь — Новгород-Ладожскую, и Внутреннюю — Киевскую. Первой то возникла Новгород-Ладожская Русь.

  • Уважаемый Аксель! Прежде всего, я имел в виду дорюриковых норманнов. «То, что мы знаем об обустройстве свой власти Рюриком, вполне напоминает уже сложение протогосударства«. Согласен, напоминает, но именно протогосударство, в его самой ранней форме. Причем, заметьте, даже новгородцы долгое время никак не считали, что они живут в «Руси», особенно в «Новгородско-Ладожской». Для них «Русь» была в Киеве: «поехать в Русь».  Поэтому о государственности времен Рюрика говорить просто преждевременно. посадить «своих людей» на нужных маршрутах и создать несколько торговых городищ (например, 40 норманнов в давно уже существовавшем Сарском городище) — это еще не означает — создать государство. Но вот здесь — действительно новый поворот: «система наместничеств была весьма прогрессивным явлением на фоне существовавших систем правления в Восточной Европе. Вторым интересным явлением было установление наследственного правления, вопреки выборной традиции, характерной для «военной демократии». Откуда он взялся? От западных соседей? И потом, подчинение Рюрику было довольно условным: например, Аскольд и Дир пошли и…ушли…И податей явно не платили…И ряд городов, в которых по летописи якобы сидели пюди Рюрика, возникли позднее. То есть это аберрация. Поэтому гораздо более весомые основания — связывать появление государственности Древней Руси именно с Киевом и Олегом — ввиду начала его системной деятельности по обустройству своей земли, осуществление программы заселения новых поселений именно славянским населением, что хорошо зафиксировано археологически (А. Комар). Подчинение соседних племен. Соперничество с Хазарией. Плюс дальние военные походы и торговля. Это уже качественно иной уровень. Именно поэтому в свое время для этого нового государства  и было предложено название «Киевская Русь». Кроме того, цари славян — у аль-Масуди — это Дир и Олванг (Олег): «Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в его землю с различного рода товарами. Вслед за ним (Диром), следует царь ал-Олванг, у которого много владений, обширные строения, большое войско и обильное военное снаряжение. Он воюет с Румом, франками, лангобардами и другими народами. Войны между ними ведутся с переменным успехом». (Кстати, давно высказано мнение, что возложение Олегом дани на Новгород Киеву и варягам может свидетельствовать и против версии о новгородском княжении Олега: ««Ярославу сущу в новѣгородѣ и оурокомъ дающю . ҂в҃ . гривенъ . ѿ года до года . кыєву . а тысѧщю новѣгородѣ гривенъ раздаваху . и тако даху вси посадницѣ новьгородьстии»; «и оустави варѧгом̑ дань даӕти . ѿ новагорода . т҃ . гривенъ на лѣт . мира дѣлѧ єже до см҃рти Ярославлѧ даӕше варѧгом». См. Полное собрание русских летописей. — Москва, 1962. — Т. 2: Ипатьевская летопись. — Стб. 17, 114—115). Хотя, в общем-то и деяния Олега — были только началом ДР как государства, но уже имели достаточно выраженный государственный почерк, продолженный его преемниками.  И Рюрика никто «царем» кажется не называл… Да и Константин-то пишет о Руси Внешней и Руси Внутренней уже о временах после Олега.

  • Приветствую, Аксель! 1) По генетике. В том-то и весь фокус, что в местах повышенного скопления норманнов — пониженная плотность I1 и резко повышенная — там где их практически не было. Например, Рязань и обл. — 14% (!). Вывод здесь может быть один — значимого искомого скандинавского вклада мы не наблюдаем. Почему? Я предполагаю две причины: первая — относительная малочисленность («100-200 на кораблях» против «славянского моря»), вторая — своих жен и наложниц они забирали с собой на тот свет). то есть они были в значительной степени эффективно репродуктивно изолированы от местного населения.  Так что те, кто случайно выживал после такого обращения плюс случайные связи  — дают вклад заметно ниже более древнего совершенно иного распределения, и их следы могут быть обнаружены только при тщательном анализе субкладов местного населения.
    2) И эти «100-200 на кораблях» конечно были активны, воинственны, свирепы, но вс равно их было физически мало на их городищах, и археология это подтверждает. А если бы их были тысячи, мы наблюдали бы совершенно иную картину и в археологии, и в генетике.
    3) По технологиям. Я уже отмечал, что в  контактных зонах все технологии распространяются очень быстро -по торговым путям, поэтому вклад этого фактора низкий. В частности южнобалтийские и скандинавские — это практически одно и то же. И все это шло по водным торговым путям, а в Шестовице и Гнездово — уже были свои производства и мастерские…
    4) Кстати о Южной Балтике. Мы вообще этот вопрос еще не рассматривали, но там хорошо известен король ободритов Гостомысл и сменивший его Рорик, и др. А ведь у Мономаховичей гаплогруппа балто-финская  N1a1, а у Олеговичей — R1a1, но никак не I1… Вообще не исключено, что мы имеем дело с конгломератом из южнобалтийского-славянского и скандинавского круга, в котором они сами перемешивались между собой… На это возможно намекает Иоакимовская летопись, где Гостомысл соседствует со скандинавскими названиями в ВЕ.  См. Андре Пауля: «В 844 году Фульдские анналы сообщают о походе Людвига II на ободритов, «замышлявших измену», в результате чего был убит ободритский король Гостомысл (Goztimuizlo). Саму страну ободритов после этого Людвиг передал в правление некому «герцогу» – под которым, впрочем, скорее подразумевался какой-то местный лояльный немецкой власти славянский князь, чем франкский или саксонский наместник. Ксантенские анналы также сообщают об убийстве в этом году короля Гостомысла, называя его «одним из вендских королей», одновременно с которым существовали и другие «вендские короли», присягнувшие Людвигу, но тут же снова от него отпавшие»…»Показательно, что этот Рагнар упоминается КА наряду с Рориком, королём язычников в контексте событий 845 года. Но ободритско-датские династические связи могли начаться и раньше. ем был убитый в 844 году король ободритов Гостомысл – также неизвестно. Однако, исходя из его титула короля, можно предположить, что он, как и сменивший его Рорик, должны были быть потомками, либо ближайшими родственниками Чедрага. В этом случае, можно предположить, что «Рорик, король язычников», мог быть младшим сыном Чедрага от датской жены. Причём, судя по тому, что он жил в одно время с Рориком, братом Гериольда, сам род Гериольда в 815–821 гг. был дружественен ободритам, и в их династии существовало имя Рорик, не исключено, что идентичные имена брата Гериольда и потомка Чедрага могли быть обусловлены их родством. Другими словами, ободритский король Рорик, если его мать была датчанкой, мог быть назван так в честь того же исторического персонажа, что и Рорик Ютландский. Разумеется, всё вышесказанное не может быть подтверждено письменными источниками и, являясь не более, чем гипотезой, приводится здесь лишь в качестве примера того, что наличие подобного имени в княжеском именослове ободритов в середине IX века не представляет никаких противоречий и может быть объяснено самыми разными обстоятельствами…В то время, как титул короля для «Рорика, брата Гериольда» Франкскими анналами там, где речь достоверно шла о Рорике Ютландском, не применялся, обращает на себя внимание, что такой титул КА всего годом ранее называют для погибшего короля славян Гостомысла. Был ли преемником короля Гостомысла правивший в Гамбурге Барух или же им был Старигардский князь Рорик, остаётся не ясным, так как под обоими могла подразумеваться и вовсе одна историческая личность…«Сложно не заметить, что не только сами имена, но и даты почти идентичны тем, что русские летописи называют в рассказе о «призвании варягов». Согласно ранним летописям, варяжский князь Рюрик должен был придти из-за моря в 862 году. Более поздние летописи называют имя его предшественника в Новгороде и имя это – такое же, как и у предшественника известного по Франкским анналам Рорика – Гостомысл. Некоторые небольшие несоответствия, как указание на нахождение Гостомысла в северной Руси до прихода Рюрика, в то время, как согласно Франкским анналам он был убит много ранее, в 845 году, как и того, что ввиду археологических данных под «Новгородом» поздних русских летописей должно было подразумеваться предшествовавший ему город, на этом фоне кажутся совсем незначительными «погрешностями», ввиду сохранения самих имён и хронологии призвания».  http://flibusta.site/b/422009/read
    5) «Известие об осаде Киева венграми в ПВЛ не подтверждается ни Начальной хроникой, ни летописью списка Мациевича, ни западными хрониками. Не позже 894 года венгры уже громили Святополка Моравского в союзе с Арнульфом Каринтийским». Тем не менее в Киеве есть урочище Угорское и стойкое предание о его происхождении. Поэтому сомнений в прохождении угров мимо Киева практически нет. Значит это было в районе 892-893 годов, что непринципиально.
    6) По работе А.В.Циммерлинга «Имена варяжских послов в «Повести временных лет». Интересным моментом является то, что:
     а) многие имена из договора 944 г., считаемые скандинавскими, уже славянизированы, в отличие от 911 г. (суффиксы -ов-ъ/ -ев-ъ )
    б) Лица со скандинавскими именами представляют трех членов княжеской семьи Рюриковичей, у которых уже славянские имена — Святославль, Володиславль иПередъславинь. Все это – признаки явного смешения и ассимиляции Рюриковичей в славянской среде во втором-третьем поколениях (их называли-то родители!).
    в) Имена с нескандинавской неясной этимологией представителей: Искусеви, Апубкарь, Каницарь
    и Воистовъ Иковъ, Апубкаръ~Пубьксарь~Пупсарь(Лавр., 1-й Соф.):
     «Искусеви от княгини Ольги…, Каницар от Предславы…». При том, что «Улеб от Володислава». Это явно указывает на полиэтничное высшее окружение Рюриковичей, что на археологическом материале подтверждает К. Михайлов, отмечая полиэничность социальной общности под названием «русь».
    Интересно, что имя Ятвяга Гунарев — Циммерлинг кажется просто игнорирует, хотя оно явно балтское. То же с очень похожими на славянские — Синко и Борич. Или Истр Аминодов. Такая избирательность наводит на мысль, что и ряд других имен, атрибутируемых автором как скандинавские, могут иметь и иную этимологию. Кстати, Тудор (Тодор) – может быть и вполне славянское имя, даже в Болгарии есть. Более того, после зачистки Гнездова и скандинавских имен в окружении Рюриковичей становится заметно меньше: похоже, что славянизированные Рюриковичи уничтожили опасных партнеров-конкурентов.  

    •  
      Уважаемый Александр!
      1)Касаемо Рязань и обл. — 14%, не стоит забывать, что варяги не сидели на месте, а продолжали выдвигаться на завоевание новых территория, являясь передовыми отрядами. В принципе, это мы и видим, что в тех районах, где и были пограничные области Древнерусского государства там многократно повышенные цифры, как в Рязани и Вологде. В Рязань, где готов и близко не было, варяги могли попасть только из Киева.
       
       
      2)

      вторая — своих жен и наложниц они забирали с собой на тот свет.

       
      Наложниц, это да. А вот жен практически нет. Характерно, что у скандинавов жены весьма часто переживали мужей и выходили замуж по два, а то и три раза.
       
      3)

      И эти «100-200 на кораблях» конечно были активны, воинственны, свирепы, но вс равно их было физически мало на их городищах, и археология это подтверждает. А если бы их были тысячи, мы наблюдали бы совершенно иную картину и в археологии, и в генетике.

      ___________________
      Для археологии необходимы критерии идентификации славянских и финнских захоронений, а их нет, как и не было. Седых четко написал, что те захоронения, которые причисляли десятилетиями к славянским, оказались аландскими. Как и чертовщина в антропологии. Санкина еще более менее расставила все по местам по Новгородчине, а вот по Киевщине еще далеко нет.
       
      4) По генетике Рюриковичей мы обсуждали выше/ Повторю: N-(L550+> L1025- «минус»)именно имеет именно шведское распространение. Включать в рассмотрение, как некоторые «с гореча» сделали, L1025+ в корне неправильно. Среди носителей снипа N-(L550+> L1025- «минус») оказалось четыре шведа(Andersson, Karlsson, Ostlund, Henriksson), финн с шведскими корнями(Korsstrom), шотландец (Davenport-Stuart), фин (Liukko), карел (Pirttivaara), русский (Муковников), румын (Rusu, предполагается потомок князей Массальских), и американец шведского происхождения (Peterson). Так что, генетика Рюриковичей тут оказалась в точку/
      Касаемо Ольговичей ветви Михаила Черниговского(а в живых из Ольговичей только они), объяснение тому уже получено, это «вписанные рода», которые подложно причислили себя к потомкам Михаила Черниговского (подробно — Беспалов Р. А. «Новое потомство» князя Михаила Черниговского по источникам XVI-XVII веков (к постановке проблемы) // Проблемы славяноведения. Сб. научных статей и материалов. Брянск: РИО БГУ, 2011. Вып. 13. — С. 63-97. [1,97 а. л.]). Любопытно, но у Михайловичей-Тарусских на гербах красуется черный орел Пястов,прямо намекающий на их происхождение. Кстати, кроме родов, возводящих себя к полумифологическому Юрию Тарусскому, имеющих R1a, к потомкам Михаила причисляют себя князья Пузына, Массальские, Мышецкие, с каноничной N1.
       
      5)

      Тем не менее в Киеве есть урочище Угорское и стойкое предание о его происхождении. Поэтому сомнений в прохождении угров мимо Киева практически нет. Значит это было в районе 892-893 годов, что непринципиально.

       
      Тем не менее напомню, что происхождение Угорского урочища от угров были рассмотрены и опровергнуто еще Иваном Болтиным и Эверсом. Болтин показал, что венгры никогда не заходили так далеко на север, тем более, не останавливались там, где не было места для расположения большого лагеря орды. Угорское он выводил синонимично урочищу, место «у горы». Тут если даже буквально читать текст, явно видна «народная этимология» - Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь
      Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь
      половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые
      прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и
      славянами.
      Тут явный смысловой перенос великих «Угорских гор» на киевское «Угорское урочище»-Угорскую гору. Примечательно, что в Начальном своде интересная фраза:
       
      Игорь же и Олегъ, творящася мимоидуща, и потаистася въ лодьях, и с малою дружиною излѣзоста на брегъ, творящася 15 подугорьскыми 15 гостьми.
      Для составителя Начального свода понятие «подугорский гость» имело вполне конкретный смысл, которое составитель ПВЛ уже не понимал.
      Возможно, во время составителя Начального свода в том месте было торжище, где торговали приплывавшие купцы. Соответственно, исходя из трактовки топонима Иваном Болтиным подугорский гость значило купец торговавший у горы.
       
       
      6)
       

      На это возможно намекает Иоакимовская летопись, где Гостомысл соседствует со скандинавскими названиями в ВЕ. См. Андре Пауля: «Сложно не заметить, что не только сами имена, но и даты почти идентичны тем, что русские летописи называют в рассказе о «призвании варягов». Согласно ранним летописям, варяжский князь Рюрик должен был придти из-за моря в 862 году. Более поздние летописи называют имя его предшественника в Новгороде и имя это – такое же, как и у предшественника известного по Франкским анналам Рорика – Гостомысл. Некоторые небольшие несоответствия, как указание на нахождение Гостомысла в северной Руси до прихода Рюрика, в то время, как согласно Франкским анналам он был убит много ранее, в 845 году, как и того, что ввиду археологических данных под «Новгородом» поздних русских летописей должно было подразумеваться предшествовавший ему город, на этом фоне кажутся совсем незначительными «погрешностями», ввиду сохранения самих имён и хронологии призвания».

       
      Касаемо Гестимусла и Рорика, Пауль и интересно пишет(хотя тут он ошибся, смерть Гестимусла датируется 844 годом, как по Фульдским, так и по Ксантенским), но он делает неправильную увязку, не обращая внимание на ошибку Ксантенского хрониста, назвавшего хорошо известного датского конунга Хорика(правил в 813-854гг) — Рориком(см параллельный текст в Бертинских: за тот же 845 год: Король норманнов Хорик направил по Альбии (совр. Эльба) шестьсот кораблей в Германию против Людовика. Саксы, встретив их и вступив в битву, с помощью Господа нашего Иисуса Христа вышли победителями. Отступив оттуда, норманны напали на некий город склавов и захватили его. … Норманны, пройдя по руслу Секваны (совр. Сена) и выйдя в море, разграбили, опустошили и спалили все окрестное побережье. И хотя справедливость Божественной добродетели, весьма оскорбленная нашими грехами, столь сильно покарала земли и королевства христиан, но, чтобы поганые безнаказанно не воображали долго, что всемогущий Господь непредусмотрителен или, точнее, бессилен, они были так поражены Божественным правосудием, что были ослеплены и впали в безумие, когда возвращались на нагруженных кораблях от некоего монастыря, именем Ситью, разграбив и спалив его. И едва спаслись немногие, чтобы возвестить другим о гневе[20] всемогущего Господа. От того, как передают, их король Хорик в смятении направил для установления мира послов к королю Германии Людовику, готовый в меру своих возможностей освободить пленников и вернуть ценности.)
      Т.е. увязки с Рориком тут никакой. Пауль высасывает её из пальца.
       
      7) Хех. Вообще-то в Лаврентьевской стоит Явтягъ, это не Ятвяг, в Ипатьевской написано Ятьвяг, со вставной гласной «ь», что тоже не ятвягъ. Однако, ввиду первичности Лаврентьевской, следует отдать предпочтение её чтению.
      С дважды переведенными именами та сложность, что вначале надо понять, как оно было написано по гречески, потом пытаться из него вытянуть первоначальную форму.
       
      Касаемо Володислава и Предславы, мне кажется вероятной версия о лендзянском происхождении.
      Хотя интересна и версия Белецкого, на основании текстов Львовской летописи и Татищева восстанавливающая чтение Улебов Володиславль, т.о. рассматривая Володислава послом Улеба, а не наоборот(см Белецкий С. В. Кем был Володислав договора 944 года? в сб. статей «Норна у источника Судьбы». 2001)
      8)
       

      Уважаемый Аксель! Судя по всему, никакого политического образования «Русь» до прихода Олега в Киев просто не существовало. И вот в Киеве оно образуется и постепенно перерастает в государство. В силу этого говорить о «Новгород-Ладожской Руси», да еще как о государственной структуре — просто преждевременно. (Насколько я помню, вся эта концепция стала возникать после распада СССР — как обоснование начала собственной российской государственности вместо ставшего заграничным Киева :) ). И в этой связи интересно отметить, что соседи Олеговой Руси — древляне — уже имели свои поселения, политический центр — Искоростень, княжескую власть — то есть ничем не уступали соседям, и Рюрику в том числе. Само намерение князя Мала взять в жены Ольгу после гибели Игоря говорит о многом. И то, что они себя считали такими же, как и жители Киевской Руси, и Ольга — была того же ранга, и этнокультурно приемлемой… Но никто же не назовет древлянскую землю государством. Считается, что они имели развитую племенную раннегосударственную организацию. То есть это были протогосударственные формы, как и у Рюрика, да и у Олега. Но Олег уже начал явное движение в сторону создания государства, проявляя именно государственное мышление, выражавшееся в его действиях по обустройству земли Русской. А появление РП — это уже довольно поздний этап оформления государства.

       
      Однако, Олег делал все то же, что до него делал Рюрик согласно ПВЛ, строил города и рассаживал людей, не более. Оформление РП, как единого общегосударственного писаного закона, есть необходимое условие для того, чтобы раннегосударственная форма стала полноценным государством. Концепция Новгородско-Ладожской Руси появилась не после распада СССР, она была всегда. Не зря же Александр Второй приказал поставить памятник 1000-летия Руси в Новгороде, а не в Киеве, и на нем основание Руси символизирует Рюрик, а не Олег.
       

      Уважаемый Аксель! «Примечательно, что раз за разом в Киеве усаживаются новгородские князья, Святослав(по КБ), Владимир, Ярослав, приносившие в Киев новгородскую идеологию. Новгородские князья (Владимир, Ярослав) считали себя независимыми от Киева, до тех пор, пока его не захватывали.» Но заметьте, все они родились в Киеве. А то, что они были наместниками в важном торговом центре, — окне в Северную Европу, где даже горожане чувствовали свою значимость, — просто добавляло амбиций для занятия киевского — центрального  престола.

      Ну все ж с местом рождения Владимира традиционно связывается Псковский Будутин,
       
      «В лето 6478. Володимер бо бе от Малки, ключници Олжины. Малка же бе сестра Добрыне, и бе Добрыня дядя Володимеру; и бе рождение Володимеру в Будутине веси, томо бо в гневе отслала еа Олга, село бо бяше еа тамо, и умираючи даде его святей Богородици»
       
       

    • Уважаемый Александр!
      PS :

       
      По поводу захоронений с конями  — там угорские элементы: как известно сами скандинавы были плохими всадниками.
       
       

      По поводу конских захоронений. Захоронения с конями, а так же индивидуальные захоронения коней возникают у германцев не позже Римского железного века в регионах Эльзаса и Рейна под влиянием галльской и римской всаднических культур. Из римлян тож кавалерия была никудышная, а кичиться сословием всадников им это не мешало.
      Культ коня германцев непосредственно связан с культом Одина и Слейпнира. О важности коня в культуре германцев говорят имена Хенгиста и Хорзы, саксонских(скорее даже ютских, судя по тому, что их базой был Кент, именно ютская вотчина) королей, возглавивших вторжение в Британию. Не позже 7 века конские захоронения переползают в Сконе из Ютландии и получают распространение в западной  Швеции и Норвегии. В викингский период захоронения такого типа встречаются повсеместно в Скандинавии и Готланде. Подробная информация о конских захоронения в германских культурах римского и германского железных веков, викингского периода см в большой работе M. Müller-Wille. Pferdegrab und Pferdeopfer im frühen Mittelalter //Berichten van de Rijksdienst voor het Oudheidkundig Bodemonderzoek.1970-71

      • Уважаемый Аксель! 1) Насчет конских захоронений. По германцам, скандинавам, я полностью согласен. Другое дело, что в Киеве захоронения с конями содержат угорские артефакты. И поэтому, в частности, К. Михайлов не может их атибутировать как чисто скандинавские, вспоминая византийцев, писавших, что русы плохи в седле. Он как раз рассматривает эти захоронения как продукт полиэтничности «руси», адаптировавшей и угорский элемент, получивших от них культуру всадничества.
        2) «Т.е. увязки с Рориком тут никакой. Пауль высасывает её из пальца.»  А с ободритским Гостомыслом?
        3) «Прошу прощения, но у нас в Гнездове после 960-х отмечается именно рост скандинавской составляющей, причем взрывообразный. То же можно сказать и о Полоцких землях, где в конце Х века отмечается вал норманнского нашествия«. Норманского ли? Или норманноподобный — как «мода» — заимствования ряда престижных атрибутов, к тому же с прибывающими на наемную службу варягами? Ведь с этого времени варяги — уже точно наемники, а не правящая элита у славянизированных Рюриковичей. И опять-таки —  почему там I1 даже в два раза ниже фона? может быть дело скорее в заимствованиях в контактно-торговой зоне?

  • Уважаемый Аксель! Судя по всему, никакого политического образования «Русь» до прихода Олега в Киев просто не существовало. И вот в Киеве оно образуется и  постепенно перерастает в государство.  В силу этого говорить о «Новгород-Ладожской Руси», да еще как о государственной структуре — просто преждевременно. (Насколько я помню, вся эта концепция стала возникать после распада СССР — как обоснование начала собственной российской государственности вместо ставшего заграничным Киева :) ).  И в этой связи интересно отметить, что соседи Олеговой Руси — древляне — уже имели свои поселения, политический центр — Искоростень, княжескую власть — то есть ничем не уступали соседям, и Рюрику в том числе. Само намерение князя Мала взять в жены Ольгу после гибели Игоря говорит о многом. И то, что они себя считали такими же, как и жители Киевской Руси, и Ольга — была того же ранга, и этнокультурно приемлемой… Но никто же не назовет древлянскую землю государством. Считается, что они имели развитую племенную раннегосударственную организацию. То есть это были протогосударственные формы, как и у Рюрика, да и у Олега. Но Олег уже начал явное движение в сторону создания государства, проявляя именно государственное мышление, выражавшееся в его действиях по обустройству земли Русской. А появление РП — это уже довольно поздний этап оформления государства.

  • Уважаемый Аксель! «Примечательно, что раз за разом в Киеве усаживаются новгородские князья, Святослав(по КБ), Владимир, Ярослав, приносившие в Киев новгородскую идеологию. Новгородские князья (Владимир, Ярослав) считали себя независимыми от Киева, до тех пор, пока его не захватывали.» Но заметьте, все они родились в Киеве. А то, что они были наместниками в важном торговом центре, — окне в Северную Европу, где даже горожане чувствовали свою значимость, — просто добавляло амбиций для занятия киевского — центрального  престола.

  • Уважаемый Виталий!  1) По Святославу: скорее воинственная традиция, воспитание наложились на соответствующий характер. Был бы поспокойнее, иного типа личности — и результаты были бы  другие. 2) Двуименность Рюриковичей не противоречит процессу слияния и ассимиляции, это просто удобство целевого обращения с двумя этнокультурными общностями, с которыми они взаимодействовали.  3)Фактически, самые ранние выводы по числу скандинавских захоронений  Клейна Л.С., Лебедева Г.С., Назаренко В.А пересмотрены, т. к. реально их около 6-8 %. Но при этом в Киеве — только смешанные полиэтничные комплексы, поэтому и Ивакин, и Михайлов, и Комар пишут только о социальной общности. По поводу захоронений с конями  — там угорские элементы: как известно сами скандинавы были плохими всадниками. Да, это и есть растворение норманнов и их обычаев в славянско-степном окружении и культуре. При этом Ф. Андрощук отмечает, что первая и самая ранняя скандинавская группа древностей в Киеве датируется  930-950 годами (!)  http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/3/1.pdf&nbsp; (и не ранее). А К. Михайлов так же датирует первые камерные гробницы в Киеве (по монетам). Вот и получается, что эти скандинавские веяния  и смена религиозных тенденций  распространялись на юг значительно позже захвата Олегом Киева и договора с Византией. Но именно тогда и формируется полиэтничность «Руси» и окружения Рюриковичей… 4)   >>> Если, например, в 882 году с Олегом пришло 150-200 варягов плюс союзные отряды, то через 30 лет их число могло сократиться (ввиду естественной и неестественной убыли) в 3-4 раза до 50-60. Это «старая гвардия». И ей пожалован контроль над рядом важных центров. То есть совсем понемногу на каждый.   «Согласен, разве что общее количество норманнов, прибывших в ВЕ на рубеже 9 и 10вв., я оценивал бы в тысячах». Давайте прикинем: единовременно в Киеве и окрестностях 200-300, на Ладоге — 200-300 (?), Гнездово — ок. 150-200, Шестовица — до 100, Сарское городище — ок. 40, в торговых походах/поездках по ВЕ — 500-600. Всего — 1000-1500. Конечно, это капля в море… Жены/наложицы у них, как показывает и  краниология, были славянские. При этом киевская дружина большей частью была славянской. Судя по всему варяги играли и роль старших офицеров. 5) «То же Гнездово было разгромлено в 950-960е гг., там традиционные погребения были замещены камерными, пришедшими с Юга. Т.е. скорее всего произошло и полное или частичное замещение обитателей, вероятно, на меньшую «варяжскую» составляющую. » Согласен, а вот то, что камерные приходят с Юга, весьма нетривиально. Как тогда двигался камерный обряд? Полиэтничная славянизированная русь адаптировала его для себя (согласно К. Михайлову), а традиционные скандинавы в Гнездово — были вне этой складывающейся общности и ее традиций, то есть чужой, некомплементарной к «руси» группировкой, соперничающей с ней?

    • Уважаемый Александр!
      >>> По поводу захоронений с конями — там угорские элементы: как известно сами скандинавы были плохими всадниками. Да, это и есть растворение норманнов и их обычаев в славянско-степном окружении и культуре.
      По части ведения конного боя — да, не мастера. Но как транспортное средство (в т.ч. в военных походах) и для хознужд коня использовали, о чем упоминается в сагах. В религиозном культе кони также присутствуют — конь Одина, в священных рощах свеонов их вешали в качестве жертвоприношений наряду с людьми и собаками. Погребения воинов с конем — тоже известны, причем в Ютландии с характерными перегородками (отмечены и в Киеве).
      А характерного угорского обряда как раз и не отмечено — у тех хоронили не в камерах, а в ямах, лицо полностью или частично прикрывали масками или иными предметами, коня клали в ногах покойника, а не сбоку (как в Киеве), да и расчленяли животное (С.А.Плетнева).
      >>> Вот и получается, что эти скандинавские веяния  и смена религиозных тенденций  распространялись на юг значительно позже захвата Олегом Киева и договора с Византией. Но именно тогда и формируется полиэтничность «Руси» и окружения Рюриковичей…
      Примерная датировка скандинавских артефактов в Киеве свидетельствует о том, о чем и так догадываются историки и источниковеды: что события, описанные в летописи, искусственно удревнены, а княжеская резиденция, стольный статус города — явления более поздние.
      >>> … то, что камерные приходят с Юга, весьма нетривиально. Как тогда двигался камерный обряд? Полиэтничная славянизированная русь адаптировала его для себя (согласно К. Михайлову), а традиционные скандинавы в Гнездово — были вне этой складывающейся общности и ее традиций, то есть чужой, некомплементарной к «руси» группировкой, соперничающей с ней?
      Русь как этноним и хороним (ар-Русийа) известна до летописного 882г. и задолго до того времени, с которого археологи предполагают в Киеве административный центр с богатыми погребениями. Соперничество — это внутренние «разборки» русов, о которых еще мало что известно.
      Традиционные скандинавские погребения — кремации. Первые камеры на родине норманнов — со второй половины 9 века, результат христианского влияния. В ВЕ в любом случае их принесли норманны — другое дело, что в Скандинавии погребения и похоронные обряды разнородны — и то же самое наблюдается соответственно в ВЕ. Как и вообще религиозные предпочтения — были региональные особенности, видимо, имелись и социальные различия в отправлении культа. Этот вопрос еще остается открытым в скандинавистике.

      • У пруссов (балтов) тоже были захоронения с конями. — Если захоронения с конями на Руси не являются славянскими и финно-угорскими, то они вполне могут быть балтскими. — Оснований приплетать сюда скандинавов не вижу.

          • Эволюцию погребальных обрядов пруссов в Y-XIII веках подробно проанализировал калининградский историк Владимир Иванович Кулаков (https://www.twirpx.com/file/2050295/). Он также пишет, что , по представлениям пруссов, воин после смерти должен был совершить свой путь в загробное царство верхом на коне, поэтому в захоронениях пруссов имеется довольно большое количество останков коней или конской упряжи.Если я правильно понял Владимира Кулакова, то ингумации пруссов с северной ориентировкой постепенно к XIII веку сменяются ингумациями с западной ориентировкой (но при этом конские захоронения изначально имели западную ориентировку). Недавно при раскопках на Подболотьевском могильнике было обнаружено большое количество захоронений представителей племени мурома вместе с конями (https://www.youtube.com/watch?v=pufBuWfENq4&fbclid=IwAR3pBzlaFehHIOn1MzPn5860Es6q2W9x0HUQNEkT3IgjX7mhtsU7So4TaEo) Почему-то принято считать, что племя мурома имеет финно-угорское происхождение, но я допускаю, что мурома, как и соседнее с ним племя голядь, могло иметь балтское происхождение.

            • Ув.Михаил!
              >>> Если я правильно понял Владимира Кулакова, то ингумации пруссов с северной ориентировкой постепенно к XIII веку сменяются ингумациями с западной ориентировкой (но при этом конские захоронения изначально имели западную ориентировку).
              Это об ориентировке. А вот что у Кулакова про ингумации у пруссов: “Данный обряд, на протяжении почти всего I тысячелетия н. э. не использовавшийся пруссами, в эпоху средневековья появляется не ранее начала XII в.». Мореход Вульфстан в конце IXв. сообщал: «…И у эстов (пруссов) в обычае, чтобы люди каждого племени сжигались, и если кто-то найдет одну несожженную кость, они должны совершить большое приношение».
              Еще. В.И.Кулаков (Древности пруссов 6-13вв.): «Основу для таких исследований (прусских погребальных обрядов) составили 289 комплексов могильника Суворове, содержащие максимум информации. Признаками, проявляющимися во всех без исключения погребениях массива, являются «трупосожжение», «грунтовая яма без сохранившихся внешних признаков», «сожжение останков умершего на стороне». Как видите, насчет камерных захоронений — ни слова.

                • Ув.Михаил, спасибо за наводку — пригодится.
                  По обсуждаемой теме к нему вопросов не имею, т.к. не верую в то, что пруссы сыграли сколь-нибудь заметную роль в образовании др.-рус.государства  

                  • Вероятно, пруссы не играли никакой роли в процессе образования Древнерусского государства. Но стоит присмотреться, не слишком ли совпадают способы захоронения пруссов и муромы (многочисленные захоронения воинов вместе с конями). И главное: имеющиеся (немецкие и литовские) исторические данные о языческой религии пруссов и литовцев и начале формирования польской государственности в Гнёзно помогают лучше понимать важные аспекты языческой религии населения Древнерусского государства. 

  • Уважаемые Аксель и Виталий! Вот некоторые  данные по украинским I1: «I2 серед українців За даними трьох груп Familytree DNA[2][3][4], де сконцентровані українці, носіями I1 (M253) є 22 з 601, тобто 3,7%. З 22 носіїв гаплогрупи I1 усі належать до гаплогрупи I-DF29 (I1a) проте тільки 19 мають достатьно глибоке дослідження ДНК для подальшого розгалуження дерева: I-Z2336 (I1a1) «вікінгова» гаплогрупа виявлена у 3-х чоловіків-українців або у 15,8% носіїв гаплогрупи І1, I-Z58 (I1a2) «фризько-саксонська» виявлена у 7 чоловіків-українців або у 36,8%, (найдена на западе Украины) I-Z63 (I1a3) «готська» гаплогрупа виявлена у 9 чоловіків-українців або у 47,4%. » https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0_I1&nbsp; Таким образом, гаплогруппа, которую предположительно можно связать с норманнами, составляет 0.5%. А — готской, например, в три раза больше — 1,5%. Теперь оценим количество населения в поселениях на территории Украины, которые могли быть связаны с деятельностью норманнов в первой половине 10-го века. (Киев, Вышгород, Шестовица, и др., то есть Киевщина, Черниговщина). Это максимум 50 тыс. чел. Полпроцента от этого числа дают 250 человек. То есть действительно совсем немного. И совпадают с другими оценками. А учитывая, что княжеская дружина составляла порядка 400 человек, и только часть  в ней были норманнами, то все сходится. Я даже не рассматриваю кумулятивные накопительные эффекты от прихода «свежих сил» на эту территорию.

    • Ув.Александр,
      такое деление в википедии очень огрубленное: в т.н. «викинговой» группе со снипом A394 — немцы, и напротив — в «фризско-сакской» немало «норманнских» и, в частности, «шведских» веток: I-Y18386, I-Y36041, I-Y135943, I-Y3649, I-Y7928, а также I-CTS7362 — в которой помимо норманнов жители Мск, Спб, Винницкой, Московской, Рязанской, Брянской, Кировской областей…

  • Уважаемый Виталий! 1)  «то есть чужой, некомплементарной к «руси» группировкой, соперничающей с ней?» «Русь как этноним и хороним (ар-Русийа) известна до летописного 882г. и задолго до того времени, с которого археологи предполагают в Киеве административный центр с богатыми погребениями. Соперничество — это внутренние «разборки» русов, о которых еще мало что известно». Конечно, Вы правы. Я имел в виду следующее: Та полиэтничная «русь» варяго-славянская- и др.? «русь» (по К. Михайлову) с центром в Киеве уже значительно отличалась от обособившихся «гнездовских» (даже если они тоже были по названию тоже «русь»), вплоть до изменившегося, «модернового» обряда захоронения элиты. То есть те представляли собой уже некий чуждый, соперничающий клан, вероятно  даже претендовавший на часть торгового потока, а то и на передел влияния и власти. 2) По генетике в Украине. Конечно, там могут быть другие скандинавские субклады. Но даже если мы увеличим для Киевщины-Черниговщины упомянутые полпроцента в три-четыре  раза, все равно получим всего несколько сот, до тысячи человек… То есть порядок чисел практически не меняется. Но это ведь  кумулятивный эффект от всех возможных живших и служивших скандинавов, оставивших свой генетический след на протяжении как минимум 150 лет, а то и более (с конца 9-го по середину 11-го века). Это и воины, и купцы по Днепровскому пути.  А если мы возьмем конкретный интервал присутствия конкретной группы скандинавов — порядка 10-20 лет, например, 900-915 годы, то даже увеличенный вначале процент в 4 раза — например 2% , поделенный на 150:15 = 10, дает всего 0.2 %. И даже все 3,7 % (что неправдоподобно, т. к. 1,5% — готский вклад)- I1 со всеми субкладами у украинцев дадут всего 0,37% ! А от 50 тыс. контролируемого населения это даст всего  185 человек… А от 100 тыс. — 370 человек… И даже возможная апелляция к некоторому оттоку населения после монгольского нашествия мало что меняет по порядку величины. Даже погибшие после взятия монголами Киева были захоронены киевлянами же, не говоря уже про всю Киевщину, Черниговщину, и др. территории более поздней Киеской Руси. Я  еще не учитывал «эффект репродуктивного успеха завоевателей/победителей»,свойственный таким ситуациям. А если вспомнить, что количество воинов в Гнездово, Шестовице и др. оценивается по 60-70 человек, то более нескольких сот собственно варягов (не считая неваряжской части дружины) в Южной Руси мы не найдем. Поэтому при таком малом числе невозможно что-либо эффективно сделать без адаптации/ассимиляции с местным населением и его элитой, принятия его веры, адаптации своих обычаев к его обычаям.

    •  
      Приветствую, Александр!
      1) А как тогда насчет «угорских», и вообще степных, артефактов в скандинавских захоронениях? Как быть с феноменом, описанным Charlotte Hedenstierna-Jonson, «мода на степное»? В статье Eastern archery in Birka’s Garrison она описывает захоронение степняка(доказано антропологически южное происхождение), внезапно обнаруженного в Бирке, похороненного по скандинавски, но в полном облачении венгерского лучника? Это нам говорит о тесном взаимодействии скандинавов и степняков. Кстати, это весьма соответствует почитанию скандинавами легенд о великом конунге Атли, в котором отразилась память об Атилле, союзниками коего были разные германские племена. Для славян же степняки всегда оставались первейшими из врагов. Противостояние Руси и Поля — степи, ярко отражается в Былинном цикле.
      2) Касаемо Гестимуса или Гозтомуизла (Goztomuizli, Goztomiuzli, Gozzomuil, Gestimulum, Gestimus ), то только на основании отдаленного сходства имен довольно трудно притягивать лицо, погибшее в первой половине 9 века, к легенде появившейся в источниках только в 15 в, которая описывает события якобы имевшие место за тысячи километров от места жительства Гозтомуизла-Гестимуса. Версия строится уровня воздушного замка, на фантазиях, а не на фактах.
       
      3) Касаемо демографии Смоленщины — выше переписка с Виталием.
       
      4) По ссылкам Вики на familytreedna. Шибко странный ресурс. Что в списках делают записи типа «Orlov Unknown Origin», «Kibirov Valihan, Kashgar, 18?? China», «Dzanaev Dzanaev — Dzanaitæ, Ossetia, Nar. Clan Khetag. Russian Federation», «William Robert Simpson b. 1765 d. 1844 United States» и многие подобные? Какое они имеют отношение к украинской генетике? И как сие анализируется? На такой базе можно выудить все, что угодно, соответственно доверия к ней никакого.
      Касаемо ветвей, Виталий верно отметил, в англо-фризской валом и скандинавский ветвей. Однако, по данным Масиамо Хаи и в «готской» ветви есть субклады, присутствующие в Скандинавии.(см https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I1_Y-DNA.shtml).
       

      5) «Но это ведь кумулятивный эффект от всех возможных живших и служивших скандинавов, оставивших свой генетический след на протяжении как минимум 150 лет, а то и более (с конца 9-го по середину 11-го века). Это и воины, и купцы по Днепровскому пути. А если мы возьмем конкретный интервал присутствия конкретной группы скандинавов — порядка 10-20 лет, например, 900-915 годы, то даже увеличенный вначале процент в 4 раза — например 2% , поделенный на 150:15 = 10, дает всего 0.2 %. И даже все 3,7 % (что неправдоподобно, т. к. 1,5% — готский вклад)- I1 со всеми субкладами у украинцев дадут всего 0,37% ! А от 50 тыс. контролируемого населения это даст всего 185 человек… А от 100 тыс. — 370 человек..И даже возможная апелляция к некоторому оттоку населения после монгольского нашествия мало что меняет по порядку величины. Даже погибшие после взятия монголами Киева были захоронены киевлянами же, не говоря уже про всю Киевщину, Черниговщину, и др. территории более поздней Киеской Руси.»

      Это идеи практически в рамках мальтузианской логики. Приблизительно так же, рассуждают обвинители коммунистов в том, что не исполнились прогнозы Меделеева, в 2000 году на территории бывшей РИ не жило 590 млн человек. Демография не столь линейна, как представлялась мальтузианцам. Потому вопреки прогнозу, построенному на базе мальтузианских теорий, население бывшей РИ не превысило 500 млн, а Ирландия, вместо вымирания, резко прибавила и к 2000 году в полтора раза увеличила свое население.
      Вот несколько «простых» вопросов. Допустим, Олег и Игорь пришли во главе отряда из 100 человек. Сколько из этого отряда погибло в войнах Олега, сколько в войнах Игоря, сколько дожило до Святослава? Сколько померло от дизентерии, несварения желудка, укуса бешеной собаки? Сколько было списано князьями по негодности из-за ревматизма, подагры, воспаления седалищного нерва, и отправлено с оказией домой на север? Сколько из этих 100 человек успели оставить сыновей, которые остались жить на Киевщине, не двинув в Константинополь на службу к византийскому императору или на север, на «историческую родину»? Сколько из потомков воинов Олега и Игоря погибло в войнах Свенельда, Святослава, Владимира и Ярослава? Наконец, каково было населения Киевщины во времена Игоря, во времена Владимира, во времена Ярослава? Это еще без учета тех, кто оседал в Киеве из наемников. Вот получив ответы на эти «простые» вопросы, мы будем иметь хоть отдаленное представление о динамике варяжской компоненты во времена первых князей и её развитии в исторической перспективе. Это не простая линейная функция, как считали мальтузианцы…
       

    • Ув.Александр!
        >>> Та полиэтничная «русь» варяго-славянская- и др. … с центром в Киеве …
      При этом даже иностранцы еще в середине 10в. хорошо различали росов/русов и славян (в т.ч. по языку)
      >>> То есть те (Гнездово) представляли собой уже некий чуждый, соперничающий клан, вероятно  даже претендовавший на часть торгового потока, а то и на передел влияния и власти.
      Да, полностью согласен, место там «козырное», грех не воспользоваться  
      2) >>> По генетике в Украине.
      Я думаю, пока рано без специальных исследований оценивать масштабы варяжского «вмешательства» в демографию ВЕ. Но если выяснится, что речь о нескольких процентах для 200млн. населения трех республик, то стоит уже задуматься о типе колонизации — вряд ли столько можно списать лишь на управленческое и военно-торговое присутствие.

      • Виталий, Вы бы тоже при личной встрече легко отличили по акценту выходца из Новгородской земли воеводу Добрыню («руса») и выходца из Новгородской, или Полоцкой или Ростово-Суздальской земли, высокопоставленного дружинника Микулу Чудина (тоже «руса»), который «засветился» в 1068 году в Киеве и в 1072 году в Вышгороде, от киевского воеводы Волчьего Хвоста (тоже «руса», но славянского уроженца Южной Руси). 

        • >>> Вы бы тоже при личной встрече легко отличили по акценту
          Ничего себе «акцент»! — Росское «Улворси»и славянское «Островунипрах», «Струкум» и «Напрези», и т. д. Это не «вилька» — «тарелька»

    •  
      Приветствую, Александр!
      Как то мы уже заворачиваемся по кругу уже обсужденного.
      1)

      Так ведь эти вопросы не ко мне, а к К. Михайлову – это его выводы по камерным захоронениям Киева и др. И не он один отмечает полный микс, особенно в Киеве. А есть еще и моравские артефакты. Никто не может атрибутировать чисто скандинавские могилы в Киеве. И это факт. А он говорит как минимум об ассимиляции/изменении религиозных представлений и обрядности.

       
       
      Ну, так тут и сказывается важность сравнительных характеристик захоронений из разых мест. А где эти сравнительные характеристики? Касаемо религиозных представлений Михайлов ясно говорит о скандинавской вере у создателей камерных могил. Касаемо «моравских» артефактов еще раз напомню, датировки Светланы Рябцевой, показавшей их появление на Руси не ранее 3 четверти Х века и имеющих болгарское происхождение. Это хорошо коррелирует с балканскими походами Святослава. Изменение религиозных представлений явно имело место у пруссов конца Х века, вместо камер делавших квазигробовые захоронения под курганами и засыпавших в могилах живого коня, а не убитого. Вот это религиозная адаптация,а не то, что видим, хоть в Киеве, хоть в Чернигове. Помещение в могилы награбленных и купленных артефактов, это не изменение религиозного ритуала.
      Ну, и еще раз о сравнительных характеристиках, ну давайте сравним компоненты I1 у ирландцев с украинскими. И что мы там находим. Если в украинской ftdna отфильтровать только записи с метками Ukraine и выделить субклады I1, отбрасывая неклассифицированные М253, то увидим интересную картину больше всего I1-Z58, меньше I1-Z63, и совсем мало S438+ CTS6364. Итак. получим распределение «германо-фризские»> «готские»>»скандинавские». Однако, обратившись к ирландской ftdna(кстати, прилично причесанной и с хорошим наполнением ок 8000 записей) мы обнаружим, что там очень схожее распределение, причем «германо-фризские» очень сильно превалируют над остальными, а «скандинавские» вообще ничтожны 0,3%. На основании этого вообще можно сделать вывод, что скандинавов в Ирландии не было, а россказни об основании викингами Дублина и почти 300 летнем их владычестве в Дублинском королевстве, это норманистские домыслы. Как это ирландцы до такого не додумались?
      К сожалению, нормандская ftdna в плачевном состоянии и выудить из неё что то едва ли удастся.
       
      2)

      Согласен, нелинейна. Но оценки с точностью до порядка (коэффициент 10) сделать можно. Потому что 590 млн. отличается от 250 млн. жителей б. СССР всего в два раза, а не в десять. То есть по порядку – Менделееев не ошибся.

       
      Но для демографии оценки порядка едва ли приемлемы. 100 000 и 900 000 это один порядок, но значения крайне разные.
       

      И в самом Киеве в первой трети 10-го века проживало максимум несколько тыс. чел

       
      Едва ли. Поскольку археологически, как нам рассказывает Алексей Комар, Киев начала Х века это три усадьбы на Подоле и три деревни на холмах. Очень большие сомнения, что там могло находиться несколько тысяч человек. Даже Летописец списка Мациевича пишет об очень маленьком Киеве. Разрастание Киева происходит только во второй трети века.
       

      Да и на севере уже Олег наверняка имел дело со славянской дружиной под началом варягов.

       
      Ну где на севере славянские дружины? После двух волн резни 840-х и 860-х всякое развитие на севере замирает вплоть до появления варягов конца 880х-890-х с ярко выраженным скандинавизмом. Разрушенная Ладога восстанавливается в 890-е, заброшенная Любша не восстанавливается, Изборск восстанавливается, Холопий городок восстанавливается, Ковно не восстанавливается. Городище строится заново.
       

      Тем более от Аскольда и Дира эта традиция инкорпорации местных кадров уже возникла.

       
      Инкорпорация кого с кем? Какого то безвестного отряда варягов с тремя луки-райковецкими деревнями? Как они датируются археологически?
       

      Отсюда, кстати, понятны поклонения и клятвы именно славянским богам и на оружии.

       
      На оружии еще понятны, а вот с Перуном большущие натяжки. С какого бодуна греческий писарь записывал имена языческих богов?
       
       

      Еще следует учесть и эффект репродуктивного успеха. Например, у варягов была не одна, а скорее всего несколько, в общем — множество наложниц/случайных связей, плюс жены. То есть один варяг оставлял как минимум несколько, а то и более потомков. И это компенсирует или даже превышает коэффициент снижения концентрации искомой галогруппы при перемешивании населения на территории вне контактной зоны. Поэтому предыдущие оценки остаются в силе. Кроме того, что в местах концентрации скандинавов все равно в большинстве случаев (может быть Смоленская область — исключение, но есть ведь и другие места, например Черниговщина, Киевщина, и др.), должны оставаться всплески повышенной концентрации их субкладов, хотя и размытые военными, миграционными, и иными процессами.

       
      Нуу, всеж несколько преувеличенное мнение об «озабоченности» варягов, навеянное известиями о жизни конунгов и явно сказочно-раздутыми сообщениями арабов. Много жен и наложниц, а так же много детей, могли себе позволить немногие (наложниц и детей тоже надо прокормить), конунги и ярлы, и то при наличии чрезмерной склонности к женщинам. Сообщения саг говорят нам, что подавляющее большинство скандинавов имело 2-3 детей, а часто и только одного. Гигантская детская смертность никуда не девалась. Даже большинство конунгов не имело склонности к «многосемейственности». К примеру у Гудреда охотника было всего два сына от двух жен — Олаф Альф Гёстрадира и Хальвдан Черный. У Олафа был всего один сын, Рёнгвальд Достославный, у которого была только одна дочь, не было даже побочных сыновей. Потому после смерти Рёнгвальда все его земли отошли кузену Харальду Хорфагеру. Сам Харальд был вторым и единственным выжившим сыном Хальвдана Черного, его старший брат умер(или был кем то убит, там очень смутное известие) в подростковом возрасте. Вот Харальд был падок на женское общество и оброс детьми не хуже Владимира, имея уйму жен и наложниц.
      Однако, таких многолюбивых конунгов, как Харальд и Владимир в скандинавские источники знают немного. Наиболее явный пример кроме них — Рагнар, имевший от трех жен и двух наложниц уйму сыновей. Однако, если взять сыновей самого Рагнара, то у них сыновей практически не было. У кого были, это два сына Бьерна Железнобокого и единственный сын Сигурда Змей в Глазу. Коли такова была ситуация среди конунгов и ярлов, то у простых керлов и хевдингов( а большинство саг повествует нам не о конунгах и ярлах, на бытовые темы) все было куда проще и прозаичнее.
      Едва ли кумулятивный эффект был так уж ощутим. особо на фоне убыли в боях.
      Интересно сравнить и с известиями о потомстве Ролло, герцога Нормандского. У самого Ролло был всего один побочный сын и четверо дочерей. У его сына Уильяма был только один побочный сын, официальный брак был бездетным. Первый брак Ричарда, сына Уильяма, был бездетен, и только во втором союзе у него было пятеро сыновей. Т.о. кумулятивное накопление в роду герцогов Нормандских стало появляться только в четвертом поколении.

  • Уважаемые Аксель и Виталий! Давайте временно несколько абстрагируемся и посмотрим на некоторые вопросы с другой точки зрения. У нас есть некий правитель – князь и его окружение, его дружина. 1) Этот князь/воевода, захватывая город, в данном случае Киев, не просто обустраивает его как свою базу, но как столицу. Он/они создают сеть крепостей и новых поселений, куда по приказу князя переселяются для освоения этой территории местные жители, славяне – поляне, древляне, и другие местные племена. Но не чужеземцы – скандинавы. При этом в ряде поселений есть небольшие отряды дружинников князя. 2) Дружина князя полиэтнична, с сильным заметным вкладом/управлением варяжского элемента. При этом сами князья/воеводы и их дружины, начиная с 907-911 годов, клянутся перед партнерами/чужеземцами на чужбине славянскими богами, которые они называют своими – Перуном и Волосом в сочетании с клятвой на оружии. Несколько позднее часть дружины и окружения князя оказывается уже христианами. 3) Во всех лревнерусских источниках для обозначения верховного правителя и начальника его дружины, и др. его  используются только славянские названия  «князь»( Все синхронные источники первой половиныX в. называют некоего правителя руси. В договорах князей Олега и Игоря они названы — «великий кнѧзь роуский», «Вторая страта элиты руси обозначена в договоре 911 года свѣтлые бояре или свѣтлые кнѧзи ( А. С. Щавелев) и «воевода», а также «отрок». Скандинавские термины отсутствуют. При этом титул воевода также упоминается и в трактате КБ: (древнейшая фиксация в трактате «Об управлении империей» — ὁ βοέβοδος ), и это записано со слов информатора. «Начальная часть раннего летописания знает набор социальных лексем, точно совпадающий… социальной номенклатурой. В Новгородской первойлетописи младшего извода (= Начальный свод, наиболее точно отражающий прото-нарратив, ставший основной летописного текста, «Сказание о первых русских князья»)это:князь и княгиня, воевода (Олег, Свенельд, Претич), муж (Олег, Свенельд, Претичи др.), отрок (по именам не названы). Все воеводы имеют свои собственные военные отряды: Олег — предводитель войска, напавшего на Константинополь, есть «отроки»у Свенельда и «дружина» «людей той стороны Днепра» у Претича»… «боярин»… ( А. С. Щавелев) 4) Согласно КБ, «их архонты со всеми росами» (οἱ αὐτῶν ἄρχοντες μετὰ πάντον τῶν Ῥῶς) выходят «в полюдие» (опять использован чисто славянский, но не скандинавский  термин). 5) Хорошее знание информатором КБ «росских» и славянских названий днепровских порогов, которые находятся не на славянской территории, говорит о смешанном составе войска росов, в котором равноправно используются обе номенклатуры названий. Об этом же говорит и описание обрядов с жертвоприношениями петухов и др., общими для всего войска. 6) Уже сын (князя Игоря) и некоторые другие родственники имеют славянские имена. 7) Археологи фиксируют полиэтничность захоронений элиты в Киеве, не находя ни одного чисто скандинавского комплекса. Они говорят только о новой социальной общности под названием «русь». 8) Киевская полиэтничная власть уничтожает Гнездово как альтернативный конкурентный центр под явным скандинавским управлением. 9) Генетический скандинавский вклад на территории Украины – распространенный с территории Поднепровья и Подесенья соответствует вкладу максимум 250-300 человек. 9) При этом «росы» привлекаются византийцами для военных действий, видимо как союзники/наемники с 912 года. «С начала X в. византийцы начали фиксировать регулярное прибытие руси в Константинополь14, службу руси в византийских войсках и союзнические отношения Руси сВизантией. Одним из первых сообщений о руси на византийской службе может являтьсяпассаж о народе Ῥῶς называемом οἱ Δρομῖται, помещенный в описании событий 904 г.,в так называемой Хронике Псевдо-Симеона15Эта Хроника является компиляцией,представляющей собой отдельную редакцию в семействе вариантов Хроники СимеонаМагистра и Логофета16Хроника Псевдо-Симеона сохранилась в двух рукописях, однаиз них Parisinusgr 1712 датируется по почерку XII в.17, а вторая (Cod. Escor .gr Y– I-4)является, скорее всего, ее апографом XVI в. В тексте Хроники Псевдо-Симеона есть два пассажа, включающие в себя заметку об этимологии этнонимов Ῥῶς и Δρομῖται (л. 4и л. 258 об.)18…Мы знаем,что чуть позже командующий морского похода против арабов логофет дрома патрикий Имерий в 910–911 г. использовал отряд народа Ῥῶς. Далее, в 910–911 г. 700 представителей народа Ῥῶς («Ῥῶς ψʹ») участвовали в морскойэкспедиции логофета дрома патрикия Имерия на Крит. Затем росы участвовали в военно-морских походах 935 г. при императореРомане I Лакапине (семь кораблей с 415 людьми) и 949 г. при Константине VII Багря-нородном (584 росов и 45 юношей при них).В этом же трактате есть упоминание крещеной руси («οἱ βαπτιζμένοι Ῥῶς») на визан-тийской службе в 946 г. Служба представителей руси в Византии предусматривается обоими договорами князя Олега с императорами Львом VI и Александром и князя ИгоряРюриковича с византийскими императорами Романом I Лакапином, Константином VIIБагрянородным и Стефаном Лакапином. Наконец, в 956 г. арабский историк Абу-л-Хасан ‘Али ибн ал-Хусайн ал-Мас‘уди в «Книге предупреждения и пересмотра» уже уверенно пишет: «…Ар-Рус… вошли многие из них в настоящее время в общностьар-Рум (Византийская держава) подобно тому, как вошли ал-Арман (армяне) и ал-Бургар (болгары), которые [представляют собой] один из видов ас-Сакалиба (славяне),и ал-Баджанак (печенеги) из тюрок. И они [византийцы] поместили их [русов, армян,болгар и печенегов] гарнизонами во многих из своих крепостей, примыкающих к гра-нице аш-Шамийа (сирийской), обратили их против Бурджан (бургундцев?) и другихнародов, враждебных им и окружающих их владения». В этом же трактате есть упоминание крещеной руси («οἱ βαπτιζμένοι Ῥῶς») на византийской службе в 946 г… В письме подданного царя Хазарии Иосифа, который предпо-ложительно правил в промежутке между 920 и 960-х гг., — анонимного хазарского еврея(так называемый «Кембриджский документ» или «Документ Шехтера») фигурируетв качестве союзника византийского императора Романа I Лакапина царь («мелек») руси(R-W-S-Y’) по имени «H-L-G-W» (в русской транскрипции: Х-л-г-у, относительно точ-ная древнееврейская передача скандинавского имени Helgi В письме, которое можно датировать промежутком между 921 и 924 гг., вероятнейвсего, 922 г., патриарха Николая I болгарскому царю Симеону Великому росы уверенноназваны как один из военных союзников Византии: «…Откуда же причина того, чтосейчас нас поражает сильное жало [боли], послушай меня, возлюбленный друг (царьБолгарии Симеон. —А. Щ.), общее движение мощное, насколько мне понятно, по цар-скому решению против твоей области (семантически ближе всего русский перевод:Твоих владений с изменением числа. —А. Щ.) и твоего народа было или будет организовано: росы вместе с теми же патдзинаками (= печенегами. —А. Щ.) и еще же аланы и с запада». В итоге поиска опорных дат в письменных источниках, можно констатировать, чтосоздание политии первых Рюриковичей происходило после условного 900 г., о чем про-ницательно, хотя и без специального обоснования, писали С. Франклин и Дж. Шепард.География и структура территории державы Рюриковичей в первой половине X в. реконструируется на основе триангуляции опорных точек, известных по синхроннымписьменным источникам. Необходимо исключить из системы доказательств данныео более поздней территориальной форме Руси, то есть отказаться от попыток запол-нить «белые пятна» с помощь прямолинейной ретроспекции. Исходя из этих принципов,фактически единственной основой для реконструкции географии обитания руси первой половиныX в. является трактат «Об управлении империей» императора Константина VII Багрянородного (А. С. Щавелев ««ДЕРЖАВА РЮРИКОВИЧЕЙ»В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ X ВЕКА: ХРОНОЛОГИЯ, ТЕРРИТОРИЯ И СОЦИАЛЬНАЯ СТРУКТУРА) https://www.academia.edu/33926952/%D0%94%D0%95%D0%A0%D0%96%D0%90%D0%92%D0%90_%D0%A0%D0%AE%D0%A0%D0%98%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%99_%D0%92_%D0%9F%D0%95%D0%A0%D0%92%D0%9E%D0%99_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%92%D0%98%D0%9D%D0%95_X_%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%90_%D0%A5%D0%A0%D0%9E%D0%9D%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF_%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%A0%D0%98%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%AF_%D0%98_%D0%A1%D0%9E%D0%A6%D0%98%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%A3%D0%9A%D0%A2%D0%A3%D0%A0%D0%90_The_Rurikids_Polity_in_the_first_half_of_the_10th_century_Chronology_Territory_and_Social_Structure  Далее привлечение варягов как наемников постоянно фигурирует в древнерусской и византийской истории. Здесь также можно отметить, что участие росов (чисто скандинавов, или смешанных со славянами, в византийских войнах означает и уменьшение числа  варягов в дружине Олега-Игоря. Таким образом она автоматически замещается местными дружинниками,становясь преимущественно славянской по составу, и со славянскими же терминами начиная с воеводы и обычаями. Это же касается уменьшения генетического вклада варягов в генофонд населения Киевской Руси. Выводы: этносоциальные и биологические законы отменить нельзя: мы наблюдаем быструю ассимиляцию первых варягов, начиная с Олега и его дружины в славянской среде вплоть до этнопсихологических аспектов (религия, имена детей, и др.). При этом ряд скандинавских обычаев, особенно воинско-дружинных, имен — сохраняется, как и знание скандинавского языка для взаимодействия с другими варягами/скандинавами. Во втором поколении дети варягов уже имеют славянские имена. При этом во внешних договорах используются именно славянские имена — у кого они появлялись. При этом методы обустройства подвластной территории с целенаправленным заселением ее местным переселяемым населением говорит а) о симбиозе с этим населением, и легитимности киевской княжеской власти в глазах местного населения, начиная с киевлян, б) о том, что ославянивающиеся киевские князья рассматривали эту территорию как свою, и укоренились на ней. в) Поэтому их реальная государственная политика и действия представляют симбиоз двух аспектов — варяжского (военные походы, торговля), и славянского (государственное обустройство территории, полюдие (взнимание дани),  расселение подвластных племен/ групп населения),  как правителей преимущественно славянского (даже дружина славянская как минимум на 75% и во главе с воеводой) , (но, конечно, с некоторой долей угро-финских и др. народов) — Древнеруского государства с элитой варяжско-славянского происхождения. Иными словами, значительное информационное присутствие скандинавских имен в составе элиты вводит в заблуждение и не означает существования собственно скандинавской династии со скандинавским двором, скандинавскими обычаями и скандинавской религией (ср. русские и немецкие имена и титулы и др. 18-го века в России). В реальности обнаруживается полиэтнический и поли-этнокультурный  микс с минимальным генетическим вкладом скандинавов, перерастающий в собственно славянскую ДР. Этот вывод был сделан и ранее на основании проведенного факторного анализа.    
    P. S. Для сравнения. О доли немцев в российском госуправлении в 19-м веке: «Государственная и военная служба:
    В конце XIX-го начале XX-го века в российской армии и государственном аппарате служило ок. 35.000 лиц немецкой национальности. (При том, что всех чиновников I-XIV классов в сер. 19/го века  было около 61 тыс. — А. Б.). 300 лиц немецкой национальности занимали высокие должности губернаторов. Только из двенадцати министров финансов России было 5 немцев.
    В 1880 доля немцев во внешней дипломатической службе составлял 57%.
    Многие немцы работали в центральном аппарате. С 1835 по 1902 годы они составили одиннадцать из восемнадцати руководящих административных чиновников и пять из восьми директоров канцелярии.
    Значительное влияние на политику России имел также Державный и Государственный советы. Из их 215 членов с 1894 по 1914 годы было 48 немцев, что соответствует 22 %.
    В министерстве внутренних дел только единичные лица немецкой национальности занимали в руководящие должности.
    Со времен правления Петра I (1696-1725) многие немцы служили в российском офицерском составе. После указа от 1712 г. они автоматически получили дворянский статус.» https://www.russlanddeutsche.de/ru/rossijskie-nemtsy/istoriya/iz-istorii-rossijskikh-nemtsev.html
    Таким образом присутствие значительной иностранной компоненты даже в аппарате управления или в царствующей династии не делает страну/государство  иным или изменяет его национальный и религиозно — культурный характер,  а также законы его развития и эволюции.

    •   Приветствую, Александр!  
      1)

      Этот князь/воевода, захватывая город, в данном случае Киев, не просто обустраивает его как свою базу, но как столицу. Он/они создают сеть крепостей и новых поселений, куда по приказу князя переселяются для освоения этой территории местные жители, славяне – поляне, древляне, и другие местные племена. Но не чужеземцы – скандинавы. При этом в ряде поселений есть небольшие отряды дружинников князя.

          Откуда известно, что не другие? Возникновение явно норманнских гарнизонов в Шестовице, в Поволжье, усиление норманнского присутствия в Гнездово после разгрома 960-х, появление норманнских гарнизонов в Полоцке после присоединения его к державе Владимира, норманнский гарнизон в Пскове после основания его Ольгой говорит об обратном.  
      2)  

      2) Дружина князя полиэтнична, с сильным заметным вкладом/управлением варяжского элемента. При этом сами князья/воеводы и их дружины, начиная с 907-911 годов, клянутся перед партнерами/чужеземцами на чужбине славянскими богами, которые они называют своими – Перуном и Волосом в сочетании с клятвой на оружии. Несколько позднее часть дружины и окружения князя оказывается уже христианами.

        Христианами они фигурируют уже в первом договоре, но вот вставка Перуна в договор, составленный греками, наводит на размышления о том, что он явно редактировался.  

      Во всех лревнерусских источниках для обозначения верховного правителя и начальника его дружины, и др. его используются только славянские названия «князь»( Все синхронные источники первой половиныX в. называют некоего правителя руси. В договорах князей Олега и Игоря они названы — «великий кнѧзь роуский», «Вторая страта элиты руси обозначена в договоре 911 года свѣтлые бояре или свѣтлые кнѧзи ( А. С. Щавелев) и «воевода», а также «отрок». Скандинавские термины отсутствуют. При этом титул воевода также упоминается и в трактате КБ: (древнейшая фиксация в трактате «Об управлении империей» — ὁ βοέβοδος ), и это записано со слов информатора. «Начальная часть раннего летописания знает набор социальных лексем, точно совпадающий… социальной номенклатурой. В Новгородской первойлетописи младшего извода (= Начальный свод, наиболее точно отражающий прото-нарратив, ставший основной летописного текста, «Сказание о первых русских князья»)это:князь и княгиня, воевода (Олег, Свенельд, Претич), муж (Олег, Свенельд, Претичи др.), отрок (по именам не названы). Все воеводы имеют свои собственные военные отряды: Олег — предводитель войска, напавшего на Константинополь, есть «отроки»у Свенельда и «дружина» «людей той стороны Днепра» у Претича»… «боярин»… ( А. С. Щавелев)

        Касаемо воеводы. Давайте почитаем места, из Константина)    
        [Знай], что народ турок имел древнее поселение 1 близ Хазарии, в местности, называвшейся Леведия — по прозвищу их первого воеводы 2. Этот воевода прозывался личным именем Леведия, а по названию достоинства его именовали воеводой, как и прочих после него.
      ……
        Через недолгое время упомянутый хаган, архонт Хазарин, сообщил туркам, чтобы они послали к нему Леведию, первого своего воеводу. Посему Леведия, явившись к хагану Хазарии, спросил о причине, ради которой хаган отправил посольство, [требующее], чтобы Леведия пришел к нему. Хаган сказал ему: «Мы позвали тебя ради того, чтобы избрать тебя, поскольку ты благороден, разумен, известен мужеством и первый среди турок, архонтом твоего народа и чтобы ты повиновался слову и велению нашему» 14. Отвечая хагану, тот произнес: «Твое отношение ко мне и твой выбор я высоко чту и изъявляю тебе подобающую благодарность, но поскольку я неспособен к такой власти, то не могу повиноваться 15. Есть, впрочем, иной, помимо меня, воевода, называемый Алмуц 16 и имеющий сына по имени Арпад 17. Лучше, чтобы один из них, либо этот Алмуц, либо его сын Арпад, стал архонтом и повиновался слову вашему». Итак, довольный такой речью, упомянутый хаган дал Леведии своих людей и послал их с ним к туркам. Когда они беседовали об этом с турками, то турки предпочли, чтобы архонтом скорее оказался Арпад, чем его отец Алмуц, как более достойный, более желанный из-за его разума, рассудительности и мужества и способный к такой власти. Его-то они и сделали архонтом, по обычаю — «закану» 18 хазар подняв его на щите 19.    
      Обратим внимание — Рассказывая о «турках» — венграх и хазарах, Константин упоминает термины «воевода», «закан» — явно искаженное «закон», что выдает его информатора — славянина, рассказывавшего Константину о венграх и хазарах, используя славянские термины, для обозначения слов, коим он был не в состоянии подобрать греческие термины.   К русам это не имеет никакого отношения. Будем венгров и хазар записывать в славян? А что? Альмыш и Арпад, чем не славяне?? А уж Иосиф и Пейсах, — да самые настоящие..      
      Касаемо «полюдия» вообще трактовка греческого πολυδια, хоть и напрашивается аналогия с полюдие, но эта версия не безупречна фонетически По гречески оно читалось бы «полидиа». Версия, что υ Константин употребил вместо ю или у, разбивается об факт, что к Х веку эта буква уже много столетий читалась как И. Тому доказательства и заимствования в латынь аналогичной Y, как i-grec — и-греческое, а не ю-греческое, и заимствование в русский из византийского греческого терминов: μυρο — миро, Σύνοδος — синод и др, имен: Мύρον-Мирон, Πολύκαρπος — Поликарп и др. 
      При этом, само построение фразы Константина,как его печатают издатели, выглядит парадоксальным.
      Ἡνίκα ὁ Νοέμβριος μὴν εἰσέλθῃ, εὐθέως οἱ αὐτῶν ἐξέρχονται ἄρχοντες μετὰ πάντων τῶν Ῥῶς ἀπὸ τὸν Κίαβον, καὶ ἀπέρχονται εἰς τὰ πολύδια, ὃ λέγεται γύρα…  
      Константин пишет так, будто для него «πολυδια» вполне понятное слово и употребляет его с определенным артиклем,что практически невозможно с термином, который бы он не понимал, и ему надо было бы его объяснять.   При этом, несоответствия артиклей и окончаний τὰ πολύδια и ὃ λέγεται γύρα ставит много вопросов к переписчику. Артикль τὰ это аккузатив среднего рода, однако в πολύδια стоит окончание женского рода. Артикль ὃ это номинатив мужского рода, но γύρα стоит опять в женском роде вместо необходимого γύρος.  
      В результате получается  
      «и удаляются в τὰ πολυδια, ὃ именуемый γύρα…    
        γύρα — еще один интересный момент. Обычно выводят его из γύρος -вращение(откуда гироскоп), однако употребление странной формы -γύρα не имеющей объяснения(термин употребляется в изданиях с определенным артиклем ὃ мужского рода, но слово употреблено с женским окончанием -α), наши переводчики решили через искусственный конструкт «кружение», хотя это элементарно может быть объяснено ошибкой писаря.
        Обратившись к рукописям codex Parisinus Grec-2009 и codex Parisinus Grec-2967(хотя считается, что в основе всех известных рукописей лежит Grec-2009), увидим в них разночтения,   В рукописи Grec-2009 (л.18об) интересующее нас место читается  
      καὶ ἀπέρχωνται εἰς τὰ(ι?) πολύ δια(ι?) ὃ λέ||γται γ(ί?)ρα
        Разночтения с издательскими публикациями в четко читаемом ω вместо ο в слове ἀπέρχωνται, в возможном наличии ι в концах τὰ(ι?) и πολύ δια(ι?), что является следствием особенности почерка писаря, у него α писалось с подъемом хвостика, и отличить написание α и αι можно с трудом. При этом, между πολύ и δια явен пробел. В λέγεται у него пропущено второе ε и написано λέγται. А вот увидеть γύρα можно только при огромной фантазии. Знаком, что после γ должна стоят гласная указывает наличие ударения, но после γ четко читается ρ.  
          В кодексе Grec-2967(л.6) картина изрядно иная. Интересующие нас слова написаны τὰπολυδια слитно, а в Гυρα буква Г стоит заглавная, подразумевая собственное имя.   Т.е. переписчики кодекса Grec-2967 Эпархий и Михаил Дамаскены не понимали смысла слов и пытались дать им свои трактовки. Это тем страннее, что πολύ δια это хорошо известный оборот(напр. у Аристотеля: «»Εμπεδοκλής μετήνεγκεν έντους Περσικος είπών “άλφιτον Α — ύδατι κολλήσας». και αναλίσκει πολύ δια τύτο»(Προβλήματα КА) или у Тимофея Кириакопулоса» Μόλoν τύτο εσυ τροασαθόντας τόσον πολύ δια το σώμα, δεν σε εννοιάζει ποσώς δια τlu ψυχluυ.» в «Προαγωγη της Χριστιαν») , однако он не требует пред собой артикля. По этой причине переписчики решили, что артикль и два последующих слова образуют один конструкт τὰπολυδια, не имеющий смысла.
      Как я полагаю, с «πολύ δια» там все гораздо проще.
      Первая вероятность: У писаря Михаила банально пропущена или не прописалась в пробеле буква «ο», странно, но что то ни ДюКанге, ни Моравчек не вспомнили о старом библейском термине «πολυοδια» — «долгий путь» См Lampe Patristic Lexicon стр 1117, Sophocles Evangelinus Apostolides — Greek lexicon of the Roman and Byzantine periods (from B.C. 146 to A.D. 1100) стр 907. Употребление см Sept.Esai.57,10, Greg.Nyss.III,352C.  
      В результате получится вполне логичное:  
      удаляются в долгий путь (τὰ πολυоδια), именуемый круг…  
      Хотя это не снимает вопросов с употреблением грамматических форм -τὰ πολυоδια и ὃ λέγεται γύρα.  
      Вторая вероятность: Нельзя исключать, что писарь Михаил, которому принадлежит создание кодекса Grec-2009 во времена Ионна Дуки, пользовался испорченным протографом, и в реальности после πολύ δια стояло какое то слово, которое не сохранилось, и артикль τὰ относится к нему, а оборот πολύ δια имеет свой исконный смысл — очень много, очень большой и пр. И это точно соответствует раздельному написанию πολύ δια в кодексе Grec-2009.    
      Касаемо летописей я б не был столь уверен в опоре на них. Они записывались минимум через сто лет после Святослава, причем, первыми записывали присланные на Русь болгары и греки, в соответствии со своим лексиконом. Самые оптимистичные предположения, что дошедший до нас Начальный свод относится к 1070-1090 гг, хотя списки его вообще 15 века, не ранее.
        4)

      » Археологи фиксируют полиэтничность захоронений элиты в Киеве, не находя ни одного чисто скандинавского комплекса. Они говорят только о новой социальной общности под названием «русь». «

        А где там вообще «чистые» захоронения? Михайлов прямо пишет об иноэтничной и новой в этих местах общности, но чуждой славянам и финно-уграм.
        «По-видимому, камеры – это дохристианский погребальный обряд новой, социальной, и в какой-то мере, новой для Восточной Европы этнической группы – руси. Эта группа формируется в городах, отличается от окружающих славянских и финно-угорских племен. Она имеет ярко выраженную североевропейскую составляющую и вещевой набор, указывающий на её связи с международной торговлей.»
        Т.е. Михайлов видит в пестром вещевом наборе следы международной торговли, а не этническое смешение.
      5)  

      Киевская полиэтничная власть уничтожает Гнездово как альтернативный конкурентный центр под явным скандинавским управлением.

        Угу, только если до разгрома Гнездова скандинавское управление было не очень выразительным, после оно стало сверхдоминирующим.
        6)  

      » При этом «росы» привлекаются византийцами для военных действий, видимо как союзники/наемники с 912 года. «

       
      Не с 912-го а пораньше. Поход на Крит датируется 910 годом. Кроме того, еще со времен Михаила упоминается гвардия фарган, которое эволюционировало в варанг — варяг.  
      При этом:  
      1) Арабские географы говорят о грабительской политике русов к славянам, что подтверждают и фраза Святослава о поставках рабов из Руси, и Раффельштатский таможенный устав, говорящий о поставках русами рабов.
        2) Греки четко говорят о росах от рода франков.  
      3) Лев Диакон говорит о совете росов под название «кометон», не имеющий славянского происхождения. Святослав, хотя и имеющий славянское имя, двух своих сыновей называет германскими именами Олег и Владимир.
        5) Наличие упоминаний Перуна и Велеса в договорах князей с греками не имеет византийского происхождения, а несет следы правки летописцем.
        6) Летописец Начального свода уверен, что первым ставить идолов и устраивать языческие капища в Киеве и Новгороде стали Владимир и Добрыня.  
      7) Ловмянский утверждает, что Волос не имеет славянского происхождения, а является отражением балканского культа Св Власия, покровителя скота, и был занесен на Русь только в ходе балканских походов Святослава. Так что его упоминание в «договорах» — анахронистично.  
      8) «Моравское» влияние на Руси проистекает из Болгарии и хронологически увязывается с походами Святослава.

  • Уважаемый Аксель! «1) А как тогда насчет «угорских», и вообще степных, артефактов в скандинавских захоронениях? Как быть с феноменом, описанным Charlotte Hedenstierna-Jonson, «мода на степное»? Так ведь эти вопросы не ко мне, а к К. Михайлову – это его выводы по камерным захоронениям Киева и др. И не он один отмечает полный микс, особенно в Киеве. А есть еще и моравские артефакты. Никто не может атрибутировать чисто скандинавские могилы в Киеве. И это факт. А он говорит как минимум об ассимиляции/изменении религиозных представлений и обрядности.
    2) По генетике: «Это идеи практически в рамках мальтузианской логики. Приблизительно так же, рассуждают обвинители коммунистов в том, что не исполнились прогнозы Меделеева, в 2000 году на территории бывшей РИ не жило 590 млн человек. Демография не столь линейна, как представлялась мальтузианцам.» «Вот получив ответы на эти «простые» вопросы, мы будем иметь хоть отдаленное представление о динамике варяжской компоненты во времена первых князей и её развитии в исторической перспективе. Это не простая линейная функция, как считали мальтузианцы…»   Согласен, нелинейна. Но оценки с точностью до порядка (коэффициент 10) сделать можно. Потому что 590 млн. отличается от 250 млн.  жителей б. СССР всего в два раза, а не в десять. То есть по порядку – Менделееев не ошибся. Большие числа тем и хороши, что можно давать вполне правдоподобные оценки. И даже если мы возьмем 4-5% “скандинавских» I1 -это ситуацию принципиально не изменит.Теперь об оценке населения ДР.  По мнению Ловмянского (Польша) для семьи из 6 человек при двупольной системе необходимо было иметь 22 гектара земли. Для Руси X-XI веков параметр составляет около 3 чел. на 1 кв. км. Соответственно, площадь Киевской и Черниговской областей – 28, 1 + 31,9 = 59 тыс. кв. То есть достижимый максимум – 180 тыс. чел. А для сер. XII века население Киева П. Толочко оценивал ок. 30-50 тыс. чел.Но в начале X -го века конечно население было, конечно, намного меньше. То есть положенные в оценку 50 тыс., да еще в контактной с варягами зоне – это максимум (я еще конечно и завысил). И в самом Киеве в первой трети 10-го века проживало максимум несколько тыс. чел. Отсюда и оценка – несколько сот скандинавов – это максимум из тех, кто оставил генетический след. Погибшие и ушедшие «до того как» не с счет. С Олегом могло прийти около 200 варягов, плюс вспомогательные войска. Плюс местная дружина, оставшаяся служить после переворота/захвата Киева, человек 100-200.  Вот вам и 400 дружинников у «царя русов». Для походов и подчинения соседних земель в рядовые дружинники набираются и обучаются местные кадры – то есть славяне, в глазах которых Киевские князья (не конунги!) – легитимные правители, и они уже поклоняются славянским богам. (И они ставят новые города, и расселяют славянское же население по своей территории). Тем более от Аскольда и Дира эта традиция инкорпорации местных кадров уже возникла. Да и на севере уже Олег наверняка имел дело со славянской дружиной под началом варягов. Если теперь варяги выступают в роли «офицеров», старших дружинников, то 200 варягов в принципе,  могут возглавить подразделения целого войска из 2-4 тыс. чел. а то и больше, при наличии славянских «старшин» над «отроками». И все это – уже «русы». Плюс некоторые возможные пополнения с севера — для походов на Византию и Каспий. Отсюда, кстати, понятны поклонения и клятвы именно славянским богам и на оружии. Против основной массы собственных воинов и собственного населения не попрешь, примешь их веру… Для контроля торгово-транзитных пунктов типа Шестовице, Гнездово, Вышгорода, Выползова, и др. достаточно по 60-70 чел. дружины, как и считается сегодня. Из них варягов – в ряде мест — достаточно нескольких, до 10 чел. . Походы и естественная убыль приводят к замещению части варягов славянскими военачальниками в этой новой дружинной общности – «руси». Выжившая варяжская часть из ближайшего окружения князя становится элитой (боярами), чьи имена фигурируют в договорах, но рядом и славянская элита – не случайно же используется термин «воевода». Дети варягов, в том числе и самих рюриковичей во втором поколении уже получают славянские имена и далее быстро ассимилируются вместе с Рюриковичами в славянском окружении, становясь воинами и элитой нового славянского государства  с династией варяжского происхождения, и уже наемной (по давно сложившейся практике) варяжской части дружины. С ними еще общаются на скандинавском языке, который не забыт в силу регулярных контактов. Однако со славянскими поддаными давно общаются на древнерусском языке. Это конечно схематический сценарий, но он следует как из факторного анализа, так и из ряда данных, и ничему не противоречит.

  • Уважаемый Виталий! 1) » Но если выяснится, что речь о нескольких процентах для 200 млн. населения трех республик, то стоит уже задуматься о типе колонизации — вряд ли столько можно списать лишь на управленческое и военно-торговое присутствие.» Однако правдоподобную оценку можно сделать. Если это действительно несколько процентов, например 5% (условно — надо ведь проверять субклады), и все они от варягов, то они возникли в основном в результате миграционно-диффузионных процессов населения из контактной варяго-славянской зоны, возникавшей вдоль речной системы Восточной Европы. С последующим увеличением в численности, как и все остальное население. Какое местного количество населения могло проживать в этой контактной зоне? От силы десятки тысяч, и то большая часть — тяготела к торгово-ремесленным городищам. И это на протяжении 150-200 лет. То есть, взяв самый возможный максимум — около 100 тыс. местного населения в контактной зоне, мы получаем около 5000 чел. — носителей скандинавского I1 на 150 лет контактов. А это дает 33 чел. в год. На 10-15 лет «порционного» вклада от пришедшей группы варягов получается 330-500 человек. И порядок цифр не меняется, даже если мы увеличим население в контактной зоне в два раза! Я уже писал, что ситуация чем-то похожа на Митанни — небольшая группа индоариев на колесницах вторглась к хурритам и  образовала свое государство. Они конечно ассимилировались в хурритской среде, кроме индоарийских династических имен и имен богов, которыми они клялись, а также, конечно коней и колесниц ничего у них своего специфического не осталось. А в нашем случае, и боги у варягов с момента прихода в Киев — уже славянские, что говорит о быстрой ассимиляции. С другой стороны, поддержание контактов с северными варягами, практика их наемничества — привело к сохранению и ряда скандинавских аспектов — например языка, дружинной культуры, восприятия новых веяний, в том числе и в обрядности. (С переводом «с французского» (то бишь скандинавского) — на нижегородский» (древнерусский), и обратно -уже позднее  :) ) 2) И еще очень важный момент: если ты породнился с местным населением, одной веры с ним — оно твое, и твой союзник. И ты заботишься о его расселении, создании городов и процветании собственного складывающегося государства. Это и есть вариант поведения киевских князей.  А если население тебе просто безразлично или враждебно, что это просто объект для добычи добра. Это стандартный варяжский вариант. (А в складывающейся Киевской Руси мы видим эти обе стратегии — внутреннюю для развития, и внешнюю, связанную с походами). Поэтому ДР и возникла в Киеве, и не могло возникнуть где-то еще в ВЕ, где промышляли и торговали норманны. Не говоря уже о том, что на юге было множество стимулирующих, ввиду взаимодействия,  влияний от соседних государств, включая и родственную Великую Моравию.

    • Приветствую, Александр!
      1) >>> носителей скандинавского I1
      У норманнов не только I1. Вот, к примеру, у Рюриковичей — N1, «северобалтийский» снип.
      Возьмем хотя бы самые представительные гаплогруппы: у современных шведов 37% I1, 21,5% R1b. У норвежцев и датчан — I1 и R1b вообще поровну (https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml). Конечно, и здесь потребуется поиск конкретных субклад R1b. Но уже понятно, что вместе с I1 шло как минимум не меньшее количество носителей других гаплогрупп

      Мое <<< » Но если выяснится, что речь о нескольких процентах для 200 млн. населения трех республик, то стоит уже задуматься о типе колонизации — вряд ли столько можно списать лишь на управленческое и военно-торговое присутствие
      Ваше >>> Однако правдоподобную оценку можно сделать. Если это действительно несколько процентов, например 5% (условно— надо ведь проверять субклады), и все они от варягов, то они возникли в основном в результате миграционно-диффузионных процессов населения из контактной варяго-славянской зоны… Какое местного количество населения могло проживать в этой контактной зоне? От силы десятки тысяч, и то большая часть — тяготела к торгово-ремесленным городищам. …То есть, взяв самый возможный максимум — около 100 тыс. местного населения в контактной зоне …
      Как раз при подобных допусках картина получается очень печальная.
      Предположим- беру озвученные Вами оценки и допуски — что сейчас среди нас потомков норманнов по гаплам 5%, население контактной зоны (которое впоследствии «разнесет» варяжские гаплы по всему ареалу) в 10веке — 100тысяч, а количество «базовых» норманнов на Руси — 1,0-1,5тыс.чел.
      Численность населения Древней Руси приму (по умеренной оценке) — пусть даже в 3 млн. на конец 10в. (распространенные оценки — см., напр.:ТаланинВ.И. Русскиесословия: история и современность.-Запорожье, 2006. С.42-44 — 5,5-6,5млн., Ловмяньский Г. — мин.4,5млн. только славян, Корешкин А.И. — 6млн.). После 10в. не беру, т. к. к 11в. многие знатные русы (сиречь «альфа-самцы») погибли, знать в целом ославянилась, а рядовые русы и славяне уже уравнивались в правах (РП).
      Итак, 5% от 3млн. = 150тыс.чел. — потомков «базовых» норманнов на конец 10в. Т.е. получается, что эта «тыща-полторы» смогла «оваряжить» не только контактную зону на 100%, но и еще впридачу к ней 50%. И в итоге количество генетических «варягов» умножилось в 100-150раз за 100лет! Разумеется, такое или подобное совершенно нереально. Даже если сократим варяжский конечный вклад до 2% — все равно на выходе имеем «оваряживание» 60% населения «контактной» зоны, или прирост потомков в 40-60 раз, что столь же фантастично.
      Остается увеличивать во много раз численность исходных варягов — например, до 10 тысяч человек. Получаем прирост — в 6 раз за 100 лет. Тоже слишком много, учитывая короткий век многих воинов, высокую детскую смертность, присутствие скандинавок и др. Эффект репродуктивного успеха в масштабах большой группы все же ограничен из-за ее неоднородности и усреднения.
      Вот и выходит, что генетика в первом приближении выдает весьма нескромные цифры наличия норманнов на Руси, которые не снились даже многим «норманистам» (десятки тысяч), и лишний раз ставит вопрос перед археологами и антропологами о необходимости уточнения или пересмотра критериев этнической атрибуции, в том числе в Киеве.

      2) >>> И еще очень важный момент: если ты породнился с местным населением, одной веры с ним — оно твое, и твой союзник. И ты заботишься о его расселении, создании городов и процветании собственного складывающегося государства. Это и есть вариант поведения киевских князей. А если население тебе просто безразлично или враждебно, что это просто объект для добычи добра. Это стандартный варяжский вариант.
      На свиноферме тоже заботятся о ее обитателях: умный хозяин — хорошо заботится, плохой или временщик («варяг») — не очень, но ни тот, ни другой вроде не пытаются с ними породниться…
      Качество гос.деятельности определяется не происхождением, а дальновидностью и талантами правителя.

      • Уважаемый Виталий! Из Ваших рассуждений не совсем понятно кто Рюрик – норманн, викинг, варяг или рус? Если брать его гаплогруппу, то предположительно она появляется при разделении балтославянского языка в районе Смоленска 3,5 тыс лет назад. Я бы отдал приоритет балтам в родословной Рюрика. Опять же в Рюриковичах не видно общепринятой норманнской антропологии (высокие, светловолосые с влиянием уральской расы). И всё-же гаплогруппы I1 – автохтонная и R1b – индоевропейская более характерны для норманнов, чем N1c1d1, и нехарактерны для восточных славян и балтов.
        Второе. Профессиональный руководитель общество.м (Рюрик) и профессиональный воин (викинг) – разные люди. И подготовить управленца намного сложнее. Поэтому качество гос.деятельности определялось в средние века именно происхождением, которое способствовало обучению данной деятельности и практике.  

        •  Ув.Игорь!
          1. По поводу Рюриковичей — см. мое сообщение для Александра Букалова 13.11.2018 в 18:12
          2. Чему можно было обучиться у в.-слав., ф.-у. и прибалтийских племен Игорю, Олегу или гипотетическому Рюрику по части государственного строительства?

          • Уважаемый Виталий! Я видел Ваше сообщение и был несколько удивлён категоричностью. Для меня, например, экспансия балтов в Скандинавию в 1 тысячелетии до нашей эры не вызывает сомнения. А вот превращение Вами их в германоязычных норманнов – не совсем понятно. Опять же Рюрик должен был владеть языком многочисленных кривичей, чтобы возглавить их. А у наёмников норманнов с познаванием местных языков по-видимому были проблемы.
            2. Я говорил о причинах возникновения царских династий. Информацию о государственности Рюрик (его предки) могли почерпнуть у кого угодно из иноземных купцов. Да и славяне принимали участие в разных гос.образованиях в виде вассалов по-больше, чем скандинавы.

            • Ув.Игорь!
              >>> Я видел Ваше сообщение и был несколько удивлён категоричностью.
              Мой вывод «Данных мало, но чаша весов пока склоняется на сторону Швеции” — категоричный?
              >>> Для меня, например, экспансия балтов в Скандинавию в 1 тысячелетии до нашей эры не вызывает сомнения.
              Удивительная информация, но в любом случае мы говорим о конце 1т/л н.э.
              >>> А вот превращение Вами их в германоязычных норманнов – не совсем понятно.
              Насколько могу судить, историки, археологи и лингвисты не знают никаких балтоязычных племен в Скандинавии — в отличие от германских
              >>> Опять же Рюрик должен был владеть языком многочисленных кривичей, чтобы возглавить их.
              Не уверен, что Гитлер владел славянскими языками
              >>> Да и славяне принимали участие в разных гос.образованиях в виде вассалов по-больше, чем скандинавы.
              Славянские рабы были одной из главных статей экспорта из Славонии. Думаю, что вряд ли рабство или нижайшее подданство располагает к познанию механизмов гос.управления. А в Скандинавии к тому времени уже предпринимались попытки объединения племен, создавались непрочные, но все же раннегос.образования. Норманны служили наемниками в Хазарии и Византии, им было у кого поучиться

          • Уважаемый Виталий! …чаша весов пока склоняется на сторону Швеции,  мы говорим о конце 1т/л н.э.  Марковские процессы в данном случае не подходят. Швеция имеет свою историю до Рюрика.
            Насколько могу судить, историки, археологи и лингвисты не знают никаких балтоязычных племен в Скандинавии — в отличие от германских. Историки о древней Скандинавии практически ничего не знают. Археологи фиксируют культуры и они в Швеции не германские. Лингвисты в затруднении. Ничего удивительного – наложение германского и балтского на древний язык КШК сложно просчитать. И наша великолепная генетика чётко показывает в Скандинавии автохтонов, индоевропейцев, германцев, балтов и угрофиннов. Можно также рассмотреть европейский неолит, оригинальные гены светлости кожи. Антропология классических скандинавов также имеет свои особенности. И Рюриковичи в неё не вписываются, особенно носы.
            Не уверен, что Гитлер владел славянскими языками. По Вашей версии Гитлера запросили покомандовать славянами. Оригинально.
            Славянские рабы были одной из главных статей экспорта из Славонии. А были ли вообще эти славянские рабы? Все культуры, в которых принимали участие славяне – сборные. Включали иранский, балтский, угрофинский, германский, фракийский, греческий, еврейский, хазарский, тюрский составляющие на разных этапах развития. Вспомним изображение конного авара и пленного грека. Так может греки были рабами? Вы повторяете измышления немецких историков о неполноценности славян. Но Иордан с Вами несогласен, да и греческие историки тоже. Археологи не видят славянского рабства при готах. С гуннами вообще очень тёплые отношения у славян.
            Норманны служили наемниками в Хазарии и Византии, им было у кого поучиться. Не понялВас. Норманны это национальность (неужели германцы?) или разноэтнические группы солдат-профессиональных наёмников? Или Вы сторонник «чистоты» нации в давней Скандинавии? Солдат ни психологически, ни теоретически, ни практически –  не подготовлен к управлению государством. Воинский устав, идеализация понятий и отношений, безукоризненное подчинение в соответствие с иерархией – несовместимы с гражданським обществом.
            Вывод напрашивается: Рюрик как минимум был родственен славянам и однозначно являлся руководителем высшего уровня. 

            • Ув. Игорь!
              <<<…чаша весов пока склоняется на сторону Швеции >>> Марковские процессы в данном случае не подходят.
              Уже 18 человек со снипом N-Y4338 (без учета собственно Рюрикидов) в базе Yfull — и еще никак не наблюдается южнобалтийский след. Норманны да финны. Применительно к палеогенетике специалисты и прочие пытаются судить по единицам данных. Зря — марковские процессы не подходят))
              >>> Швеция имеет свою историю до Рюрика… Историки о древней Скандинавии практически ничего не знают. >>>И наша великолепная генетика чётко показывает в Скандинавии…Или Вы сторонник «чистоты» нации в давней Скандинавии?
              Какое отношение древняя Скандинавия имеет к 9-10в.н.э.?  
              То есть, например, говоря о походе Карла XII, нужно отказаться от понятия шведы? Типа, это были на 5% саамы, на 10% финно-угры, на 20% балты и славяне, на 25% кельты, на 40% германцы (судя по генетике солдат — цифры условны)? ))) Славяне у Вас — это «чистые» славяне, остальные нации можно называть как удобно в данный момент с учетом их этногенеза. Так получается?
              >>> Археологи фиксируют культуры и они в Швеции не германские. Лингвисты в затруднении.
              А что случилось с лингвистами и археологами, да и немаловажно — с кем конкретно?
              >>> Антропология классических скандинавов также имеет свои особенности. И Рюриковичи в неё не вписываются, особенно носы.
              Да вот допускали антропологи нордические черты и у смешанного по происхождению Ярослава Мудрого.
              >>> По Вашей версии Гитлера запросили покомандовать славянами. Оригинально.
              По Вашей версии, нужно безоговорочно верить всему, что написано, и в летописях в том числе?))
              <<< Славянские рабы были одной из главных статей экспорта из Славонии >>> А были ли вообще эти славянские рабы? Все культуры, в которых принимали участие славяне – сборные. Включали иранский, балтский, угрофинский, германский, фракийский, греческий, еврейский, хазарский, тюрский составляющие на разных этапах развития.
              То есть ловили бедных хазар, иранцев, германцев, евреев, называли их славянами и продавали в рабство, а тем временем «истинные» славяне отсиживались в землянках и кушали мед?
              >>> Вы повторяете измышления немецких историков о неполноценности славян.
              Ну что Вы, такое можно у меня увидеть только в русле ментальности «отдельные факты = потенциал». Существует такая антиисторическая ментальность, коренящаяся в психологии. Подчищает все, что не так. Татарское иго? — не, не слыхивали: «тартары» — это те же русские, Бату-хан — это Батя-хан, а тюрки- ну было у них в отрядах немного наемников… Славянские рабы на Востоке? — откуда ж, Роксолана — несомненный потомок ираноязычных роксоланов, которые прятались еще в 16в. в Западной Украине…
              >>> Норманны это национальность (неужели германцы?) или разноэтнические группы солдат-профессиональных наёмников?
              Сравните с материалам западных походов норманнов — и получите ответы. Да и вроде слова типа «наемник», «солдат» на других языках не звучат как «норманн».
              >>>мы видим чёткое движение норманов на запад. Зачем им земли угрофиннов? Там и грабить нечего. А вот с точки зрения их наняли как воинов правители славяно-балто-угров вполне конструктивно
              Противоречите себе же. То, что у восточных славян и финнских народов грабить было особо нечего, — это справедливо, археология подтверждает. На какие средства и для чего им понадобилось нанимать тогда варягов? Наем которых могли позволить себе богатые государства.
              С конца 8-9в. происходит взрыв норманнской экспансии. Историки объясняли это разложением родо-племенного строя, умножением населения в Скандинавии. Какие естественные барьеры мешали двигаться на восток (прежде всего, восточным норманнам, о которых в основном речь и идет), где они обзаводились «товарами», хорошо известными по сообщениям арабских авторов.
              >>> Солдат – ни психологически, ни теоретически, ни практически – не подготовлен к управлению государством.
              Вообще-то воины-полководцы зачастую и правили в древности, да и не только тогда. А варяги управлялись своими же командирами.

              • Уважаемый Виталий! 
                Уже 18 человек со снипом N-Y4338 (без учета собственно Рюрикидов) в базе Yfull
                Данная гаплогруппа пришла в Швецию через Прибалтику и через Финляндию. Насчёт данной мутации, то вполне могла возникнуть и за пределами Швеции.
                 Какое отношение древняя Скандинавия имеет к 9-10в.н.э.?Самое непосредственное. После  КШК на территории Скандинавии не наблюдается войн и массових перемещений племён. Поэтому сохранился SNGи «степной компонент».
                Наблюдаем древние гаплогруппы I1, I2…, R1a.., R1b…
                По мт ДНК сложная картина за счёт КШК.
                Насчёт языка очень интересно. В скандинавских языках нет догерманской составляющей.
                По культурам имеет место влияние Германии.
                Антропология интересная – нордическая с уральской примесью.
                То есть, например, говоря о походе Карла XII, нужно отказаться от понятия шведы?
                От шведов отказываться смешно. Только финны в шведской армии были финнам. А вот разделить шведов с датчанами не мешало бы.
                Славяне у Вас — это «чистые» славяне Где ж чистые?Славяне впитали в себя инноваций гораздо больше, чем шведы. Поэтому и возникла проблема в определении их происхождения.
                Да вот допускали антропологи нордические черты и у смешанного по происхождению Ярослава Мудрого. Я не в курсе. Хотел бы попросить у Вас информацию на эту тему, потому что на всех «изображениях» больше похож на кордида.
                То есть ловили бедных хазар, иранцев, германцев, евреев, называли их славянами и продавали в рабство, а тем временем «истинные» славяне отсиживались в землянках и кушали мед? Обычно в рабство продавали пленных независимо от национальности. Какой смысл подданных вылавливать и продавать в рабство, они и так платят налоги? Не бьёт.
                Сравните с материалам западных походов норманнов — и получите ответы. Не получу. На запад ходили датчане и норвежцы.
                Какие естественные барьеры мешали двигаться на восток (прежде всего, восточным норманнам, о которых в основном речь и идет). Море мешало. Многочисленные кривичи, балты и угрофинны. Моё мнение – их нанимали.
                Вообще-то воины-полководцы зачастую и правили в древности Воины-полководцы занимаются организацией и обеспечением войск (управленческие вопросы государственного уровня). Солдат просто воюет.
                 

                • Уважаемый Игорь!
                  >>> Данная гаплогруппа пришла в Швецию через Прибалтику и через Финляндию. Насчёт данной мутации, то вполне могла возникнуть и за пределами Швеции.
                  Имеет значение не место возникновения гаплогруппы и перемещения, а места обитания ее носителей (и дальнейших мутаций) накануне прихода Рюриковичей:
                  8-5вв. до н.э. — датируются мутации N-Y4331 и следующие к Рюрикидам Y4338, Y4339. — Восточная Швеция, возможно Финляндия.
                  Первые века н.э. -разветвление N-Y4339 — боковые ветви (Парарюрикиды): ее нынешние представители — «норманны» (гл.обр. шведы) и финны.
                  С той же примерной датировкой (200г. н.э.) — N-Y10932, которая «населена» 2 шведами из Уппсалы (их снип 600г. н.э.) и собственно Рюрикидами (мутации 600-1000гг. н.э.).
                  Кстати, Уппсала (исторический Уппланд) и до появления популяционной генетики рассматривалась как одна из родин ВЕ варягов — и с точки археологических параллелей, и ономастических — еще Томсен в позапрошлом веке заметил, что многие имена послов из договоров особенно связаны с восточно-шведскими провинциями Сёдерманланд, Эстергётланд и Уппланд.
                   
                  >>> Насчёт языка очень интересно. В скандинавских языках нет догерманской составляющей.
                  Прежде всего, с самим догерманским субстратом не все ясно — эта гипотеза продолжает оспариваться. Но даже если обратиться к списку этой «сомнительной» лексики, то он общегерманский, т. е. скандинавский в том числе.  
                   
                  <<< Да вот допускали антропологи нордические черты и у смешанного по происхождению Ярослава Мудрого.
                  >>> Я не в курсе. Хотел бы попросить у Вас информацию на эту тему, потому что на всех «изображениях» больше похож на кордида.  
                  Да, пожалуйста.
                  Исследованиями антропологии Ярослава занимались В.В.Гинзбург и М.М.Герасимов в 30-ые годы. Первая проблема — это не лучшее время для объективных и честных заключений, тогда наблюдался самый расцвет советского антинорманизма с соответствующей политической, академической и личной цензурой. Второе — было очень давно, а антропологический багаж данных постоянно пополняется и критерии этноантропологической идентификации уточняются. Сейчас пересматриваются результаты из работ 1970-1980-х гг., о 30х же и говорить не приходится.
                  Оба указали, что череп ближе всего подходит к типу славян, но с какими-то посторонними влияниями. Из книги М.М.Герасимова «Основы восстановления лица по черепу» (1949): «В отличие от них (славян) в данном черепе обращает на себя внимание большая высота лица и очень мало углубленные собачьи ямки, т.е. признаки, свойственные брахикефальным черепам, которые В.В. Гинзбург склонен объяснять смешением длинноголового типа с короткоголовым. По данным Г.Ф. Дебеца, этот смешанный тип представлен в первых веках нашей эры в юго-восточной части СССР. Не исключена, однако, возможность, что упомянутые детали черепа могут быть объяснены наличием некоторых нордических элементов”.
                  Так или иначе, главное, что в их работах содержатся краниологические параметры Ярослава, по которым можно делать актуальные выводы. Расчеты у меня есть — они элементарные, но чтобы не перегружать коммент — их основные итоги:
                   
                  Общая характеристика скандинавской антропологии.
                  С.Л.Санкина (Скандинавская проблема в свете антропологических данных, 2008): «Германский краниологический вариант, хотя и обнаруживает некоторую межгрупповую изменчивость, в целом чрезвычайно своеобразен и может быть достоверно выделен в инородной среде. …Большинство германских серий (а скандинавские — все) характеризуются сочетанием низкого свода черепа с высокими лицом и орбитами. Кроме того, у германцев длинная черепная коробка, а также весьма узкий относительно ширины лица нос.
                  Балты и близкое к ним по морфологии население западных территорий Древнерусского государства, а также часть финнов (эсты, карелы, коми, вепсы) отличаются высоким черепом и низкими орбитами. Этот фактор, несмотря на совпадение других характеристик, отчетливо разделяет германцев и указанные народы…
                  Часть финнов, население основных территорий Древней Руси, южные и большинство западных славян, как правило, имеют средние показатели и обычно наблюдаемое соотношение названных признаков, что также отличает их от германцев.»
                  Теперь, собственно, германский диапазон краниометрических индексов, практически не перекрываемый в.-слав. вариациями (по книге: Алексеева Т.И. Этногенез восточных славян по данным антропологии. – М., 1973, теми же критериями руководствовалась С.Л.Санкина в наше время):
                  Индекс №1. Низкий свод черепа = [79,4-82,1] — у словен и финно-угров индекс выше
                  Индекс №2. Высокое лицо = [51,5-57,6] — у словен и финно-угров ниже
                  Индекс №3. Высокие орбиты = [23,8-26,5] — у словен и финно-угров ниже
                  Индекс №4. Узкий нос = [17,5-18,7] — у словен и финно-угров выше индекс.
                   
                  И вот что получается по Ярославу:
                  Индекс №1 = 81,9 — попадание в диапазон, но при этом недалеко от максимального значения; у словен Ижоры неблизко — 83,7, в то же время многие скандинавские (согласно Санкиной) захоронения в Северной Руси превышали «германский» максимум 82,1 — т. е. для норманнов-руси ВЕ (видимо, с небольшой местной примесью) даже немного повышенный индекс — это норма;
                  Индекс №2 = 54,4 — классика германской классики
                  Индекс №3 = 26,5 — попадание, причем совершенно на другом полюсе от славяно-финских типов
                  Индекс №4 = 21,2.  
                  Итак, три из четырех ключевых индексов со значениями в пределах классических германских вариаций. Исключение, как Вы верно заметили, — нос (широковат).
                  Однако как раз с ним была проблема — носовые кости Рюриковича попали в распоряжение исследователей фрагментированными, и замеры антропологов по результатам реконструкции носили лишь вероятностный характер (цифры назальных и скуловых параметров у них приведены со знаками вопроса). Как отметила дочь Герасимова: «Проблема заключается как в сохранности носовых костей, которые были «несколько обломаны», так и в том, что методика реконструкции носа существенно уточнялась в 1960-е гг. … Дело в том, что форма носа воспроизводится в настоящее время несколько по-иному, нежели это делал М.М. Герасимов на ранних этапах своей работы …» (Пежемский_Д.В., Герасимова М.М. К 70-летию создания скульптурного портрета Ярослава Мудрого по его черепу). Т.е. вслед за антропологами нельзя исключать и некоторую величину искажения в ходе моделирования.  
                  Эти данные вполне соответствуют родословной и ожиданиям: деды (Святослав, Рогволд) — норманны, бабка по отцу — местная (вероятно, славянка), бабка по матери — неизвестна.  
                   
                  >>> Обычно в рабство продавали пленных независимо от национальности. Какой смысл подданных вылавливать и продавать в рабство, они и так платят налоги?
                  Зачем подданных? Большая часть территории ВЕ была подконтрольна хазарам. Еще в письме хазарского бека Иосифа (950-960е гг.) под ним упоминаются вятичи, северяне и еще некие славяне (словены?). По сведениям из ПВЛ в разное время платили хазарам дань также радимичи, поляне…
                  >>> Норманны это национальность (неужели германцы?) или разноэтнические группы солдат-профессиональных наёмников?
                  <<< Сравните с материалам западных походов норманнов — и получите ответы.
                  >>> Не получу. На запад ходили датчане и норвежцы.
                  Тем не менее, ответ дали: те и другие — германцы.
                  >>>Море мешало. Многочисленные кривичи, балты и угрофинны.
                  И до Англии, Франции, Шотландии, Ирландии, Исландии, Гренландии, Америки — тоже, не только через море — через океан ходили. И успешно воевали — с франками, англосаксами и т. д.
                  >>> Моё мнение – их нанимали.
                  По археологической картине, мягко говоря, небогатыми были восточные славяне к приходу скандинавов — в этом одна из проблем версии найма. А «меха и шкурки» и по Скандинавии тоже бегали и прыгали, на внутреннем рынке их ценность небольшая. В основном бедокурили норманны на западе, в южной и восточной Прибалтике, вряд ли для восточных славян могли сделать исключение.
                  >>> Воины-полководцы занимаются организацией и обеспечением войск (управленческие вопросы государственного уровня). Солдат просто воюет.
                  Так и не о солдатах речь. Тот же Харальд Суровый со своей дружиной в 500 чел. служил, в частности, в Византии, а потом у себя в Норвегии королевствовал.

                  • Ув. Виталий. Возник ряд вопросов к столь уверенным данным.
                       По данным Г.Ф. Дебеца, этот смешанный тип представлен в первых веках нашей эры в юго-восточной части СССР
                       - Уточните, что это за смешанный тип у Г.Ф. Дебеца юго-восточной части СССР?
                       наличием некоторых нордических элементов
                       - Что за нордические элементы? Не «немецкая косточка»?
                       Расчеты у меня есть — они элементарные, но чтобы не перегружать коммент — их основные итоги:
                       — Жаль я не антрополог, но и у меня возникают вопросы к вашим «расчетам». Хотелось бы их уточнить. Потому как у меня несколько иные «подсчеты». Хочется их опровергнуть. Статья Т.И. Алексеевой «Славяне и германцы в свете антропологических данных»(Вопросы истории. 1974. №3)(в скобочках мои А.С. ремарки): «По абсолютным размерам мозгового и лицевого отделов черепов славяне и германцы различаются очень незначительно… В ряду колебаний этих соотношений германцы и восточные славяне занимают диаметрально противоположное положение (это логично – восточные славяне это «разбалтченые» западные славяне, во всяком случае северная часть – А.С.), западные и южные располагаются между ними…Хотя все славяне отличаются от германцев, мера этого отличия у южных, восточных и западных славян неравнозначна… Изо всех славянских групп только хорваты (специально выделил для смыслового анализа-А.С.) не выходят за пределы колебаний признаков у германцев (все ж таки не все славяне –А.С)… ареал близких антропологических типов…балтийский. В него входят поляне (польские), висляне, ободриты, поморяне, словене новгородские, кривичи полоцкие, радимичи, дреговичи, и возможно, волыняне. Это долихокранное и относительно широколицее население (как у «германцев»-А.С.)… Поляне, являются, по-видимому, той единственной группой славян, в которой проявляются антропологические черты скифов лесостепной полосы. Антропологически поляне обнаруживают поразительное сходство с населением черняховской культуры. В свою очередь черняховцы антропологически близки скифам лесостепной полосы (это уже привет всем моим друзьям «черняховцам»-А.С.)… средневековому населению Норвегии и англо-саксам. Это очень длинноголовое, широколицее население… Это так называемый западноскандинавский вариант…назвать исландским… Весьма своеобразное сочетание антропологических черт у средневекового населения Швеции и Дании — восточноскандинавский ареал. Обе эти группы не находят прямых аналогий среди германцев… Отличительной чертой их являются небольшие размеры лица и головы (вот тебе и все «германцы»-А.С.), особенно у средневековых датчан… из могильников южной Германии и т.н. франко-бельгийским и галло-романским погребениям. Последние тяготеют к более широколицым формам, локализующимся в бассейне Дуная, и по-видимому, с собственно германцами в своем генезисе не связаны…Кстати сказать, у средневекового населения Дании относительно ниже, чем у германцев, глазницы, что также свойственно славянам…Гнездовский и ярославский могильники исключаются…трупосожжение. Население Приладожья, судя по антропологическим данным, относится к славянам и финнам. В курганных могильниках Владимирщины также не отмечаются скандинавские черты в облике населения… Велико ли их участие в сложении физического типа населения северо-западной Руси? Наиболее многочисленные … относятся к славянам новгородским. Антропологически они тяготеют к балтийскому ареалу форм в славянском населении, о котором говорилось выше. Близки к ним полоцкие и смоленские кривичи. Тип населения из приладожских курганов, как уже отмечалось, также отличен от германского… что пребывание норманнов на территории северо-западной Руси не оставило сколько-нибудь заметного следа в ее населении… Каково же влияние норманнов на физический облик населения Киевской Руси? … Краниологический материал из Шестовиц очень не велик (это как я на овощной рынок пошел бы антропологические замеры русских делать-А.С.)…но антропологические особенности его указывают на связь с норманнами. Во всем облике этого населения наблюдается смешение славянских и германских черт. В Черниговском некрополе подобные особенности не отмечены… Киевские некрополь дает обширный краниологический материал… показала разительное (смысл слова «разительный» известен?) отличие древних киевлян от германцев. По видимому, норманнов в составе дружины киевского князя было очень мало. В  то же время в облике древних киевлян явно прослеживаются черты степного кочевнического населения, характеризующегося ослабленно монголоидными чертами (и кто там у нас из славян с подобными признаками?)… Сельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физическому облику. Никаких германских черт в нем не обнаруживается». Может только Алексеева так думает? Выводы М.С. Великановой совпали. Может выводы Н.Гончаровой отличны или В.Седова?
                       Большинство германских серий (а скандинавские — все) характеризуются сочетанием низкого свода черепа с высокими лицом и орбитами. Кроме того, у германцев длинная черепная коробка, а также весьма узкий относительно ширины лица нос. Балты и близкое к ним по морфологии население западных территорий Древнерусского государства, а также часть финнов (эсты, карелы, коми, вепсы) отличаются высоким черепом и низкими орбитами. Этот фактор, несмотря на совпадение других характеристик, отчетливо разделяет германцев и указанные народы
                       - Почитайте работу «Генофонд русского севера: Славяне? Финны? Палеоевропейцы?» (Вестник МГУ. Антропология 2011 г.№3. Е.Балановская, Д.Пижемский…). Там про единый антропологический субстрат Северной и северной части Восточной Европы схожий с обозначенным вами. Более того скажу, такой набор или близкий к нему можно немало где найти, начиная с неолита).У тех же сарматов схожий.
                       Сейчас пересматриваются результаты из работ 1970-1980-х гг
                       — И кто пересматривает? Ув. г-жа С.Л.Санкина (судя по вашей на нее ссылке)? А вы статьи ее читали, анализировали? Было бы неплохо опубликовать «О скандинавском присутствии на Русском Севере: могильник Куреваниха-2 (к истории норманской проблемы в антропологии) и ту, которую вы уже упомянули. Там много интересного и веселого. Немало для норманистов неприятного. Исчезают некоторые интересные данные (подлые люди могут подумать…). Некоторые заключения очень даже занимательны. Особенно о тождестве, по обозначенным данным, «германцев» и саамов, например. Много «интересного». Боюсь, после таких «пересмотров» мы много чего «нового» узнаем. По факту же, никаких реальных объемных (это значит не единичных, малых, редко встречающихся, микро) данных о присутствии и глобальном влиянии норманнов антропология не дает. И где ж искать тебя норманн…

                    • Уважаемый Андрей!
                      1) По антропологии Ярослава Мудрого
                      >>> Жаль я не антрополог, но и у меня возникают вопросы к вашим «расчетам». Хотелось бы их уточнить. Потому как у меня несколько иные «подсчеты».
                      Да, конечно.
                      Основой для расчетов служат индексы, выведенные Алексеевой Т.И. в книге «Этногенез восточных славян по данным антропологии» (1973). В главе 5 проанализирована изменчивость в славянских, финно-угорских, балтских, германских популяциях по традиционным антропологическим параметрам (черепной показатель, абсолютные размеры высоты черепа, ширины скул и т.д.) и сделан вывод: «Ни один из вышеназванных признаков, по-видимому, не может быть использован изолированно для антропологической дифференциации населения Европы. Гораздо больший результат в этом отношении достигается при анализе комплекса либо более или менее независимых признаков…».
                      Вот ее независимые индексы для дифференциации германцев, основанные не на абсолютных показателях, а на относительных (пропорции):
                      Индекс №1. Высотный диаметр /((Продольный+Поперечный d)/2) — характеризует относительно низкий свод черепа у германцев
                      Индекс №2. (Верхняя высота лица / Высотный диаметр) — характеризует относительно высокое лицо
                      Индекс №3. (Высота орбиты / Высотный диаметр) — характеризует относительно высокие орбиты
                      Индекс №4. (Ширина носа / Скуловой диаметр) — характеризует относительно узкий нос.
                      Далее у Т.И.Алексеевой: «Приведенный комплекс признаков, по-видимому, можно считать критерием для разграничения этнических групп Европы в антропологическом отношении.»
                      Краниометрия у Ярослава Владимировича (по В.В.Гинзбургу):
                      Продольный диаметр — 187
                      Поперечный диаметр — 145
                      Высотный диаметр (базион-брегма) — 136
                      Верхняя высота лица — 74
                      Скуловой диаметр — 132?
                      Ширина носа — 28?
                      Высота орбиты — 36.  
                      Нетрудно перепроверить расчеты, из которых следует соответствие черепа Рюриковича германским вариациям по 3 из 4 дифференцирующих признаков. В целом актуальность систематизации Алексеевой и вариаций индексов подтвердила антрополог С.Л.Санкина (Скандинавская проблема в свете антропологических данных, 2008).
                      С одной стороны, анализ по набору 10-15 параметров выявляет также, вероятно, славянские признаки у смешанного по происхождению князя, с другой — догадки первых исследователей о нордических чертах находят подтверждение и развитие в наиболее принципиальных, согласно Т.И.Алексеевой, краниологических показателях.  
                       
                      >>> Статья Т.И. Алексеевой «Славяне и германцы в свете антропологических данных» (Вопросы истории. 1974. №3) (в скобочках мои А.С. ремарки): «По абсолютным размерам мозгового и лицевого отделов черепов славяне и германцы различаются очень незначительно…”
                      Там, где у Вас многоточие, у Алексеевой сказано: «Последние имеют более крупные размеры головы и лица. Эта разница усиливается, если оценивать не изолированные антропологические признаки, а их комплексы. Особенно это касается пропорций мозгового и лицевого отделов черепа, в которых учитываются признаки, функционально более или менее независимые. При сопоставлении германских и славянских племен по отношению … (далее перечисляются в.у. индексы) наблюдается отчетливое разделение славян и германцев
                      Получается, что сделанные Вами акценты и урезки явным образом направлены на искажение смысла сказанного Алексеевой.
                      >>> Изо всех славянских групп только хорваты (специально выделил для смыслового анализа-А.С.) не выходят за пределы колебаний признаков у германцев… (все ж таки не все славяне –А.С)
                      Продолжаю цитату (опять там, где у Вас многоточие): «… у германцев, находясь, правда, по ряду признаков на минимуме и максимуме их размаха. Вообще же наиболее удаленными от германцев оказываются восточные славяне». Для сторонников хорватского происхождения Рюриковичей, если таковые обрящутся, это подспорье, правда, и то небольшое — из-за этих крайних значений.
                      >>> Весьма своеобразное сочетание антропологических черт у средневекового населения Швеции и Дании — восточноскандинавский ареал. Обе эти группы не находят прямых аналогий среди германцев… Отличительной чертой их являются небольшие размеры лица и головы (вот тебе и все «германцы»-А.С.)
                      И снова урезка цитаты — вот 2-е предложение полностью: «Обе эти группы не находят прямых аналогий среди германцев, хотя по характеру облика они включаются в границы этого этноса». — Т.е. со своими особенностями, но и они в пределах германской изменчивости. Более того, на антропологическом материале Т.И.Алексеева смогла прийти к заключению, что в ВЕ «продвинулись, главным образом, норманны Швеции».
                      В общем похоже очень, что здесь Вы пытаетесь троллить методику Алексеевой, не имея что возразить по делу.
                       
                      >>> Может только Алексеева так думает? Выводы М.С. Великановой совпали. Может выводы Н.Гончаровой отличны или В.Седова?
                      Поподробнее, пожалуйста: как так думает, в чем совпали, какие выводы?))
                      >>> Почитайте работу «Генофонд русского севера: Славяне? Финны? Палеоевропейцы?» (Вестник МГУ. Антропология 2011 г.№3. Е.Балановская, Д.Пижемский…). Там про единый антропологический субстрат Северной и северной части Восточной Европы схожий с обозначенным вами.
                      И где же в этой статье опровергается инструментарий Алексеевой по разграничению германцев и местных?))
                      >>> Более того скажу, такой набор или близкий к нему можно немало где найти, начиная с неолита). У тех же сарматов схожий.
                      Во-1, вот и найдите — с теми же вариациями индексов, благо сарматы неоднородны в антропологическом плане. Во-2, желательно, без анахронизмов. Было бы действительно интересно посмотреть.
                       
                      2) <<< Сейчас пересматриваются результаты из работ 1970-1980-х гг
                      >>> И кто пересматривает? Ув. г-жа С.Л.Санкина (судя по вашей на нее ссылке)?
                      Пересмотр происходит по разным историческим периодам — безотносительно частностей. Антропология не стоит на месте, как и любая наука. Современные методы многомерной статистики выводят исследования на более глубокий уровень. Алексеева пересмотрела в свое время заключение В.В.Седова о краниологических комплексах Северо-Запада в пользу их гораздо большего разнообразия, заключение Г.П.Зиневич о северском антропологическом варианте шестовицких погребений в пользу смешанного славяно-германского типа. С.Л. Санкина же на основе многомерного анализа определила последних как скандинавов (германцев), материал по ряду могильников Севера также идентифицировала как скандинавский (с возможными местными примесями)
                      >>> Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По видимому, норманнов в составе дружины киевского князя было очень мало.
                      В том и проблема, что этот анализ был тогда выполнен суммарно, котлованным методом. Хотя материал Киевского некрополя, во-1х, обширен и разнороден, во-2х, разновременен, в 3-х, включает в себя как элитарные, так и рядовые погребения. Сейчас подобным образом исследования не проводятся — средняя температура по больнице не дает информации, интересующей историков.
                      И антрополог С.П.Сегеда на этом основании справедливо усомнился в приемлемости выводов Т.И.Алексеевой, поскольку «для освещения данной проблематики она привлекала лишь средние значения краниологических признаков в суммарной серии. Естественно, что среди похороненных в киевских некрополях преобладали выходцы из южнорусских земель».
                      А сколько вообще среди исследованных было дружинников? — Обычно в аналогичных поселениях 10в. определяется 10-15% захоронений с оружием. И что эти %% могут значить на общем фоне?
                      >>> Было бы неплохо опубликовать «О скандинавском присутствии на Русском Севере: могильник Куреваниха-2 (к истории норманской проблемы в антропологии) и ту, которую вы уже упомянули. Там много интересного и веселого. Немало для норманистов неприятного.
                      Смотрим выводы. «По результатам многомерного статистического анализа серия черепов из Куреванихи однозначно была отнесена к скандинавским… В каждой из названных серий в той или иной степени наблюдаются результаты смешения с местным населением. Последнее все же не приводило к нивелировке комплекса даже в позднее время. Все сказанное свидетельствуете существовании в составе населения Древней Руси довольно устойчивых (прежде всего в антропологическом отношении) норманнских коллективов».
                      Что же тут странного, веселого или неприятного — примеси как результат контактов с местным населением?
                      >>> Некоторые заключения очень даже занимательны. Особенно о тождестве, по обозначенным данным, «германцев» и саамов, например.
                      Смотрим: «Впрочем, именно признаками германского комплекса и ограничивается сходство между этими народами. В остальном же морфология черепа и лица лопарей и германцев резко различается». С.Л.Санкина видит в том «следствие длительного сосуществования на одной территории саамов и скандинавов».
                      Отличить саамов от германцев, славян, балтов совсем не проблема, там подобный дифференцирующий комплекс и не требуется.
                      >>> По факту же, никаких реальных объемных (это значит не единичных, малых, редко встречающихся, микро) данных о присутствии и глобальном влиянии норманнов антропология не дает.
                      Подмена понятий у Вас. Норманнская теория определяет роль скандинавов в государствообразующих процессах, происхождении княжеской династии на Руси, а не в личной поддержке демографического прорыва. Речь может идти о их присутствии в несколько десятых процента (max до 1%). Подобные же норманнские микросоциумы собирали дань и терроризировали и британцев, и ирландцев, и франков.
                      Так что пытаться опровергать известную роль норманнов котлованной математикой демографии — заведомо негодное средство контраргументации.

      • Приветствую Виталий! 1) Учитывая, что археология дает прямые цифры дружинников — от 50-80 чел. на городище 10-го века, и не все были норманнами, мы получаем, с учетом киевской дружины на круг около 1000 скандинавов на всю ВЕ. Таким образом вопрос скорее  в корректности демографических и генетических оценок. Если сравнить в Таланин В.И. Русские сословия: история и современность.-Запорожье, 2006.,  Таланин В.И. Русские сословия. история и современность.Запорожье.ЗНУ.2006.533стр..pdf © Источник:https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=590 таблицы на стр. 42 и стр. 46, мы увидим, что в первой цифры завышены почти в два раза. И почему эти расчеты условны. Механически вся территория ДР — 1-1,3 млн км квадратных умножается на три человека. Но, «гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить». Леса, болота, пустоши, незаселенные места игнорируются. А их, как минимум, половина территории, а то и более — если учитывать малозаселенный Север, Припятско-Полесские болота, и т. д. То есть реальная цифра населения к началу 11 века — максимум — 1,5-2 млн. чел.  А за сто лет до этого, в 900 г. — 1-1,5 млн. чел. максимум. Теперь о вкладе скандинавов. Во-первых, они уже в 9-м веке активничают на балто — волжском торговом пути — два десятка мест с находками. И по Припяти. (См. Фетисов и Щавелев, карту). То есть несколько сотен скандинавов,  как минимум, каждый год проходят по речной системе ВЕ, естественно контактируя с местным населением на каждой остановке. И не забывая про, конечно про местных женщин — ведь это молодые мужчины. Вообще говоря, только за одно плавание туда-обратно один мужчина мог спокойно оставить свой генетический вклад-  несколько потомков. С учетом выживаемости, и половины  мальчиков и девочек — получаем 1-2 мальчика, далее передающего гаплогруппу. И они тоже потом имеют детей. Итак, только за 9-й век условные 500 скандинавов ежегодно оставляют 500-1000 мальчиков, которые рождаются и выживают у местных женщин. И скажем только за 70 лет, с 830 по 900 годы, в  населении ВЕ накапливается 35-70 тыс. носителей скандинавских гаплогрупп. А эти носители и сами размножаются. А если мы возьмем и 10-й век, то там число носителей увеличивается более чем в два раза- до 150-200 тыс.  А это и есть 4-5% от населения ДР. То есть, кумулятивный вклад активных  и мобильных  всего лишь 500-1000 человек торговцев-воинов за 150-200 лет получается элементарно и с избытком. А ведь были еще варяги Олега-Рюрика, наемники Игоря — Владимира — Ярослава — и они (считаем — около 800 — условно стабильное число, могли давать неплохой вклад — за 150 лет — это тоже несколько десятков тысяч носителей скандинавских гаплогрупп, и их потомков (всего за 150 лет — порядка 50-100 тыс. чел.  То есть получается даже раза в два-три  больше, чем нужно.  Есть ресурс и для учета возможной  R1b, и т. д. . Но если учитывать сверсмертность воинского, дружинного сословия, и пр. , то искомые проценты — большей частью видимо от торговцев-воинов. Иначе трудно объяснить, почему, например,  в Рязанской области 14%, а в Пензенской — 11% , у казанских татар 13,2 % , Ивановской и Тамбовской обл — по 10%  гаплогруппы  I1. Таким образом, никаких мифических десятков тысяч и колонизационного потока скандинавов,  неизвестного ни археологам, ни летописным источникам, в принципе не нужно. Все объясняется гораздо проще и естественнее.  2) «На свиноферме тоже заботятся о ее обитателях: умный хозяин — хорошо заботится, плохой или временщик («варяг») — не очень, но ни тот, ни другой вроде не пытаются с ними породниться«…Вообще говоря — люди — не свиньи, а то нам придется признать, что варяги таки породнились со свиньями во втором-третьем поколении. :) Вот государственный ум уже у княжеской администрации Олега — несомненен. Проблема в том, что для просто варягов — как грабителей и торговцев — слишком умно и рачительно. Для этого нужно иметь другой образ мышления. И славянские элиты как союзников и помощников. 
        P. S. А. Комар, «Поляне и северяне»
        (https://www.academia.edu/3561646/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80
        _%D0%90.%D0%92._%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0
        %B8_%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B5)
        стр. 158: «Не вызывает сомнений, что распространение древнерусской культуры на
        основной части Днепровского Левобережья  в 10-11 веках происходило не
        миграционным или эволюционным, а интеграционным путем... Успешнее
        такая адаптация происходила в нижнем Подесенье, где в конце 9 — начале 10-го
        веков возникло ряд крупных древнерусских центров, а само северянское
        население уже проживало в окружении пришлых групп славянского и
        скандинавского населения. Ни один из памятников региона с роменскими
        материалами (Чернигов, Седнев, Любеч) не являлся собственно северянским -
         речь идет о целенаправленном заселении региона уже древнерусской
        княжеской администрацией, и именно этим путем роменцы в конце 9-го века
        попали в состав населения Киева и Вышгорода, где их роль была просто менее
        заметна…»
        стр. 177: «Из относительно большого, но потестарного славянского общинного
        поселения Киев в конце IX в. скачкообразно становится мультикультурным
        центром, где смешивается население Право- и Левобережья Днепра, Севера и Юга
        Руси, славянского и скандинавского происхождения. Лепная и гончарная посуда
        культуры Луки-Райковецкой сменяется гончарной древнерусской. Едва различимые
        подкурганные погребения с кремациями в урнах сменяются ингумациями в ямах в
        сопровождении вооружения и предметов «престижной» культуры,
        демонстрирующих статус погребенного. Все признаки города и социально
        ранжированного общества появляются в Киеве именно в конце IX в.
        Разумеется, если рассматривать включение Среднего Поднепровья в орбиту
        русского влияния уже в середине IX в., для него неприменима торгово-
        колонизационная модель Ладоги или сходных центров Севера Руси. Начальный
        этап образования Южной Руси протекал через обычную для раннегосударственных
        образований модель набегов, «кормления» и наместничества, чем, очевидно, и
        объяснялся «некняжеский» статус Аскольда и Дира. Ликвидация податной зоны
        Хазарского каганата на землях полян, северян, радимичей при этом
        сопровождалась заменой верховного адресата податей — «кагана», новым
        «каганом русов», независимо от того, понимали ли сами русы смысл
        присваиваемого ими титула».
        стр. 178: «Длительный период, до самого конца X в., Киев полностью лишен сельскохозяйственной округи, являясь только политическим, ремесленным и торговым центром. Образованию древнерусского города на месте славянского поселения Киев несомненно обязан своему стратегическому местоположению на пересечении Днепровской и Деснянской речных магистралей…»

  • Ув. Виталий! Еще следует учесть и эффект репродуктивного успеха. Например, у варягов была не одна, а скорее всего несколько, в общем — множество наложниц/случайных связей, плюс жены. То есть один варяг оставлял как минимум несколько, а то и более потомков. И это компенсирует или даже превышает коэффициент снижения концентрации искомой галогруппы при перемешивании населения на территории вне контактной зоны. Поэтому предыдущие оценки остаются в силе. Кроме того, что в местах концентрации скандинавов все равно в большинстве случаев (может быть Смоленская область — исключение, но есть ведь и другие места, например Черниговщина, Киевщина, и др.), должны оставаться всплески повышенной концентрации их субкладов, хотя и размытые военными, миграционными, и иными процессами.

  •     Спор, вижу, до сих пор не утихает. «Норманны» не сдаются. Хорошо хоть наши норманисты хотя бы достаточно сдержаны и корректны. Чего не скажешь об остальных. Случайно в L.J. набрел на одного такого персонажа. Типичный представитель уличной гопоты. Уровень его «научной» аргументации виден в первых же строках, также, как и уровень развития, агрессии. Что интересно на его странице, в комментариях подвизался и О.Губарев. Становится понятно откуда берется эта ненависть и бездоказательное пустословие. Ниже плинтуса. Но природа не терпит пустоты, а требует баланса и равновесия.
       Сами норманисты часто даже не понимают уровень своей аргументации, забивая все время в свои ворота. Потому интеллектуальные диспуты для них крайне опасны и противопоказаны. Мыльный пузырь лопается на четвертой минуте и даже четверокласснику становится понятно, что его дурят.
       В чем им не откажешь – наглости, ловкости и изощренности. Как в фильме, где вор преодолевает охранную систему, с лазерными лучами, и выделывает невероятной сложности трюки. Такие гуттаперчевые норманисты. Надо норманнов у них в лодках жгут, надо в погребальных камерах хоронят, надо кремируют и в сосуд, а если сильно будет нужно, то и стоя, и сидя, и под сорок пять градусов захоронят (на деревьях пока еще не хоронили). Потребуется, согласные оглушаются, надо вообще могут исчезнуть, а если уж совсем, то пара букв может появиться. Для других – ни-ни – лженаука и фричество. Главное, чтобы хотя бы пара букв были германскими (в этом случае правило схожести буковок и.е. не действует). Найдут пару вещей в Скандинавии – все сразу скандинавский признак, мечи по всему миру из Скандинавии, украшения тоже и прочая, прочая, прочая. Если у вас во дворе Тойоту не делают, то и ездить на ней вы не можете. Соберутся при параде, на груди всевозможные значки, от «Почетного донора» до «0,5 прыжка с парашютом» («думал прыгнуть, но потом передумал») расхвалят друг друга и бац гербовой синей печатью по Манифесту – Доказано – аксиома. И что возразишь – против синей печати не попрешь. Почему-то именно в данном случае забывается, что мечи (как и фибулы и т.д.) могут предметом торговли. Торговля (известная уже с неолита) оружием один из самых выгодных бизнесов. А номанны были как раз торговцами-купцами и очень любили барыши. Но почему-то именно на данной территории не норманнам во владении мечами отказано. Просто отказано и все. Смотри пункт третий Меморандума с синей печатью. И как славяне с чудью норманнов изгоняли (когда вся Европа только от их имени трепетала)? Палками что ли. А чудины когда Сигтуну грабили наверное камнями кидались. Или на кулаках? Право уже не смешно всех владельцев Мерседеса считать за германцев. У норманского «коня в вакууме» почему-то конские только копыта, остальные части тела от разных зверушек. Очень удобно. Когда надо норманны станут «лисой в вакууме», а когда потребуется «медведем». Все обряды погребений «наши», все гаплогруппы «наши», все культурные признаки от Парижу до Байкала все «наше». Все религиозные обряды – скандинавские. А какие этномаркеры у скандинавов, как их норманнами узнавать? А НИКАКИЕ И ВСЕ одновременно. Удобно. У лангобардов почти нет «скандинавской» гаплогруппы I1, почти все R1b1 и I2 – все одно скандинавы. Может у алеманов 7 в. она есть? Нет. Одни R1b1 и даже G2. И никаких N! В Сигтуне половина населения была не местной, в т.ч. из Восточной Европы. Может поэтому ВОЗМОЖНЫ погребения в Скандинавии не скандинавские? Вот и государство возникло позже всех в Скандинавии, да и генетики славянской у скандинавов хоть отбавляй, династические браки все со славянами, у которых пораньше государство образовалось, да и королей венедских даже немцы знали. Может это славяне государственность скандинавам принесли (оснований поболе)? —  На плаху за ересь. Науку за грудки, она пред свирепыми норманистами млеет и заикается. Мне почему-то кажется всем норманистам снится по ночам, что они, все как один, берсерки и крушат кулаком дубы направо и налево, жгут славянские деревни, а женщин насилуют. Иных стимулов к подобной чуши я не нахожу.
       И все норманисты «расставляют» как им надо. Как раньше стояло, то неверно, а вот сейчас стало как надо. Наклеили серо-буро-малиновые обои – «Красиво ж стало?». Не надо норманистам – вот и венгры почему-то не могут до Киева дойти. Тошнило что ли их на 50 градусе или лошади колом вставали? Все могли, монголы могли, другие степняки могли, а венгры не могли. А вот это «угорьское», то что «у гори». Неплохо. Но «ЗаПодНаОтУГорьское» лучше. Как и «уозерное», «угородское», «уречное» или какое-нибудь «подозерное». У нас же повсеместно такие распространенные названия. Прямо со средневековья.
    Проще все погребальные обряды Европы в кучу – обосновать это германской религиозной неразборчивостью и свободой нравов, а также буйным характером. Из пяти родственников-алеманов три разных культурных традиции погребений. Родственников! Кто они были эти германцы наших историков?! ВСЕ У НИХ РАЗНОЕ. Или у наших историков, все что разное и они объяснить не могут (а объяснить они не могут 90% исторического материала) все автоматически записывается в ГЕРМАНОИДЫ. Вот такая у нас теперь наука. Так же проще и удобнее. Глядишь еще значок какой дадут. Главное – ты в Банде. Замечу, именно банды чаще интернациональны и не имеют этноопределяющих признаков. Разбой он и в Африке разбой. Главное – барыши и паразитический образ жизни. Еще замечу, вся германоидная средневековая генетика на стыке современных североевропейской и центрально-восточноевропейской (южно-западнославянской) групп с элементами южноевропейских.  Потому-то норманисты и не спешат коня из вакуума тащить. Слишком много встанет вопросов, на которые нет у них ответов. Кто такие норманны, кто такие вообще германцы? Пока же все всех устраивает. А так придется объяснять почему в диссертациях все не так.
       А ведь «коня» придется тащить за «лапы». Для того чтобы норманская теория выглядела хоть мало-мальски научной придется проследить и обосновать ретроспективную преемственность норманнов с некими культурами, сузив область исследования хотя бы до разумной и логичной (разобрать сменяющиеся одна за другой непреемственные скандинавские культуры). Потому что с умными людьми эти трюки не проходят. И что-то мне очень подсказывает, что круг германоидных культур придется сузить как минимум вполовину, да и определиться к каким «германцам» прилепиться. Потому как «германцы» рубежа эр и средневековья две большие разницы. И выбор у тех «германцев» невелик, а уж у норманнов тем более. И в Скандинавии он как-то никак не видится. Естественно разговор не о неолите-бронзовом веке. А то, что римляне одних «всех» германцами называли, так они других «всех» в скифы определяли. И вот тех самых раннесредневековых германоидов я бы и объединил в более правильное понятие Банды. Тех, что объединяет в основном экономическая и, если повезет, политическая система. Именно эти Банды и создавали новые формации феодализма-капитализма. Но это уже другая история.

  • Приветствую, Аксель! 1) Могилы конечно камерные, но летописцы к сожалению,  никаких скандинавских богов на «Руси» и у «руси» к не знают в принципе. К. Михайлов говорит про аналогии со Скандинавией, но отмечает полиэтничность общности «русь», выработавшей для себя новый обряд захоронения в новых условиях жизни.  А в летописях отмечают только славянских богов — в упоминании при заключении договоров.  А у Владимира — и иранского происхождения… Или тогда мы и клятвы на оружии должны помножить на ноль. Иначе одну часть клятвы признаем, а первую — нет? Я уж не говорю про славянские «воевода» и «полюдие», сообщаемые КБ. То есть опять-таки нет никаких проблем говорить о синтезе скандинавской обрядности со славянской религией и богами. 2) «Но для демографии оценки порядка едва ли приемлемы. 100 000 и 900 000 это один порядок, но значения крайне разные. » Оценки показывают границы реально возможного. В этом — они часть научной методологии. Потому что 200 или 1000, или 1500 чел.  в славянском море из сотни тысяч  человек одинаково малы - со всеми вытекающими отсюда биологическими, социальными, демографическими, этнокультурными, политическими, и прочими следствиями. Тем более немногочисленность скандинавов (всего по несколько десятков, и не факт, что все воины «русь» — скандинавы)  на известных городищах подтверждается археологически. http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2015/12/%D0%A4%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0-%D0%94%D0%A0.pdf 3) «Даже Летописец списка Мациевича пишет об очень маленьком Киеве. Разрастание Киева происходит только во второй трети века«. Согласен. Тогда же, в начале 930-х  появляются камерные могилы и самые первые скандинавские артефакты-украшения. И заметьте — только через 20 лет после первых договоров Олега с Византией. Но в оценочных расчетах это ничего не меняет.  4) «Нуу, всеж несколько преувеличенное мнение об «озабоченности» варягов, навеянное известиями о жизни конунгов и явно сказочно-раздутыми сообщениями арабов«.  Я не имел в виду постоянных наложниц, а тем более — гаремы. Однако женщин, девушек  молодые и сильные мужчины не чурались — называть их наложницами, временными или постоянными, или как еще — дело другое. У молодых мужчин всегда были и есть вполне понятные потребности.  (Ср. : «Жизнь в уездном городе начинается тогда, когда в него приходят гусары…» :) ) . Тем более источники пишут про девушек русов. А сколько таких связей было у молодого воина или торговца — можно только догадываться. Несколько как минимум. И так на протяжении 150 лет. А все это и дает вклад в распространение «скандинавских» гаплогрупп. И опять-таки, я пошел навстречу, и сделал максимальные оценки, как будто все 4-5 процентов — скандинавского происхождения Но принципиально картины это не меняет. (Как говорят украинцы — «І шо воно, помогло? - Аж ніяк!» :) ).  5) Я не понял Вашего замечания насчет сообщения А. Пауля: «Касаемо Гестимусла и Рорика, Пауль и интересно пишет(хотя тут он ошибся, смерть Гестимусла датируется 844 годом, как по Фульдским, так и по Ксантенским), но он делает неправильную увязку, не обращая внимание на ошибку Ксантенского хрониста, назвавшего хорошо известного датского конунга Хорика(правил в 813-854 гг) — Рориком…» Почему мы не можем как одну из гипотез рассматривать связи Южной Балтики с Новгородом и окрестностями (установленные археологически) и ободритского Гостомысла в контексте Гостомысла Иоакимовской летописи в связке с Рюриком, при том, что Рюриков/Рориков в Европе было хоть пруд пруди? И по времени также очень близко…  

    • Уважаемый Александр!
      1)

      Могилы конечно камерные, но летописцы к сожалению, никаких скандинавских богов на «Руси» и у «руси» к не знают в принципе. К. Михайлов говорит про аналогии со Скандинавией, но отмечает полиэтничность общности «русь», выработавшей для себя новый обряд захоронения в новых условиях жизни. А в летописях отмечают только славянских богов — в упоминании при заключении договоров. А у Владимира — и иранского происхождения… Или тогда мы и клятвы на оружии должны помножить на ноль. Иначе одну часть клятвы признаем, а первую — нет? Я уж не говорю про славянские «воевода» и «полюдие», сообщаемые КБ. То есть опять-таки нет никаких проблем говорить о синтезе скандинавской обрядности со славянской религией и богами.

       
      Терминология договоров подверглась адаптации переводчиком к имевшимся русским реалиям 12 века. При этом, в терминологии княжеского двора присутствуют, как славянские термины — воевода, как германские заимствования раннего периода — князь, так и новые, вроде гридни, тиуны, бояре. Вопреки долго доминировавшему мнению о тюркском происхождении бояр сейчас более доказанной считается версия о скандинавском происхождении слова боярин и его дальнейшем проникновении через Русь на Балканы с включением в терминологию цсл. Какие дводы? 1) понятие бояр отсутствует у западных славян — чехов, словаков, поляков, полабских славян, что противоречит аваро-болгарской версии происхождения. 2) самые ранние документы упоминающие термин «бояре» на балканской почве — Супрасальское евангелие и «Беседы папы Григория Великого» содержат элементы влияния древнерусского языка. При этом, даже такой ярый антинорманист, как Пауль согласился со скандинавизмом в боярине.
      Подробности в статье «Клейнер Ю.А. Боярин: барин — дворянин. Восточная Европа в древности и средневековье : политические институты и верховная власть : XIX Чтения памяти члена-корреспондента АН СССР Владимира Терентьевича Пашуто, Москва, 16-18 апреля 2007 г. : материалы конференции / [редкол.: д.ист.н. Е.А. Мельникова (отв. ред.) и др.]. — Москва : Институт всеобщей истории РАН, 2007.
       
      Касаемо богов. Мы знаем, что греки не употребляли в договорях имена языческих богов, прибегая к обтекаемым определениям. Спрашивается, откуда они взялись в договорах в ПВЛ? Их кто-то вставил. Когда?Сейчас признается, что тексты договоров попали на Русь едва ли ранее конца 11го — начала 12 века, причем договор 912 года переводил болгарин, потом его адаптировали к древнерусскому языку. Именно тогда попали в договоры имена богов, причем, те, что знали сами летописцы.
       
       
      2)

      «Но для демографии оценки порядка едва ли приемлемы. 100 000 и 900 000 это один порядок, но значения крайне разные. » Оценки показывают границы реально возможного. В этом — они часть научной методологии. Потому что 200 или 1000, или 1500 чел. в славянском море из сотни тысяч человек одинаково малы — со всеми вытекающими отсюда биологическими, социальными, демографическими, этнокультурными, политическими, и прочими следствиями. Тем более немногочисленность скандинавов (всего по несколько десятков, и не факт, что все воины «русь» — скандинавы) на известных городищах подтверждается археологически. http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2015/12/%D0%A4%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0-%D0%94%D0%A0.pdf

       
       
      Согласен,что было 3-4%, но считать, что эта группа размылась за два поколения это сверх меры. На размывание франко-нормандской культуры в Англии ушла пара столетий, хотя феодальная верхушка франко-нормандцев едва составляла несколько сот человек с группой нормандских, французских и бретонских солдат, наемников и прислуги численностью 7-8 тысяч, для населения Англии в 1,3 миллиона(минимальная оценка по переписи Книги Страшного Суда 1085-86гг, максимальная оценка 2 млн) были меньше капли в море. Если даже максимально поднять франко-нормандскую составляющую до 30 000, с учетом переселившихся из всей Северной Франции и Фландрии, это и то будет ни о чем. При этом, даже единоверие и очень схожая социальная структура не способствовали быстрому размыванию.
       
      3)

      «Даже Летописец списка Мациевича пишет об очень маленьком Киеве. Разрастание Киева происходит только во второй трети века«. Согласен. Тогда же, в начале 930-х появляются камерные могилы и самые первые скандинавские артефакты-украшения. И заметьте — только через 20 лет после первых договоров Олега с Византией. Но в оценочных расчетах это ничего не меняет.
       

      Опять повторяясь, Зоценко и Ивакин датировали первые камеры 910-гг, хотя это и мало существенно. В общем то, не все ж мерли каждый день, а с другой стороны, мы точно знаем, что далеко не все раскопано, а очень многое уничтожено застройками.
       
       
       
       
       
      4)

      «Нуу, всеж несколько преувеличенное мнение об «озабоченности» варягов, навеянное известиями о жизни конунгов и явно сказочно-раздутыми сообщениями арабов«. Я не имел в виду постоянных наложниц, а тем более — гаремы. Однако женщин, девушек молодые и сильные мужчины не чурались — называть их наложницами, временными или постоянными, или как еще — дело другое. У молодых мужчин всегда были и есть вполне понятные потребности. (Ср. : «Жизнь в уездном городе начинается тогда, когда в него приходят гусары…» :) ) . Тем более источники пишут про девушек русов. А сколько таких связей было у молодого воина или торговца — можно только догадываться. Несколько как минимум. И так на протяжении 150 лет. А все это и дает вклад в распространение «скандинавских» гаплогрупп. И опять-таки, я пошел навстречу, и сделал максимальные оценки, как будто все 4-5 процентов — скандинавского происхождения. Но принципиально картины это не меняет. (Как говорят украинцы — «І шо воно, помогло? — Аж ніяк!» :) ).

      Далеко не все так просто. Сейчас является доказанным фактам, что в походах часто скандинавов сопровождали женщины. Особо это было характерно для колонизаторских походов. Кстати, сей факт, что в войске Святослава оказались еще и женщины, не мало удивил Иоанна Скилицу, современника событий.
      «Снимая доспехи с убитых варваров, ромеи находили между ними мертвых женщин в мужской одежде, которые сражались вместе с мужчинами против ромеев.»
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Skyliza/text3.phtml?id=1340
      Это было куда как не характерно для славянских войн, хорошо известных грекам еще со времен Ираклия.
      При том, ни кто не гарантирует, что у скандинавов рождались непременно мальчики, четыре дочери Ролло при одном сыне, единственная дочь Рёгнвальда Достославного, как бы сами говорят о том, что в жизни все непредсказуемо.
      Ну и -«на десять девчонок по статистике девять ребят», было спроведливо и тогда.
       
       
       
       
       
       
      5)
       

      «Я не понял Вашего замечания насчет сообщения А. Пауля: «Касаемо Гестимусла и Рорика, Пауль и интересно пишет(хотя тут он ошибся, смерть Гестимусла датируется 844 годом, как по Фульдским, так и по Ксантенским), но он делает неправильную увязку, не обращая внимание на ошибку Ксантенского хрониста, назвавшего хорошо известного датского конунга Хорика(правил в 813-854 гг) — Рориком…»
      Почему мы не можем как одну из гипотез рассматривать связи Южной Балтики с Новгородом и окрестностями (установленные археологически) и ободритского Гостомысла в контексте Гостомысла Иоакимовской летописи в связке с Рюриком, при том, что Рюриков/Рориков в Европе было хоть пруд пруди? И по времени также очень близко… »

      Прежде обратимся к простому вопросу: Кто такой Гостомысл из списка посадников НПЛ,СIЛ, НIVЛ и др, предшественник Консятина(Константина), избранного посадником в 1017 году во времена Ярослава(Константин Добрынич, сын знаменитого дядьки Владимира, таким образом, кузен самого Владимира)? Для ответа на этот вопрос надо обратиться ко всему разделу перечней в НПЛ, вставленном в запись 988 года и открывающегося словами: А се по святом крещении…
      Раздел о киевских князьях содержит пересказ порядка правления князей в Киеве от Владимира до Ростислава Мстиславича(таким образом, составление списков «А се по святом крещении…» датируется не позже середины 12 века).
      Следом идет раздел о новгородских князьях, открывающийся Вышеславом, сыном Владимира.
      потом перечни митрополитов русских и архиепископов Новгорода. Последний открывается Акимом Корсунянином.
      Следом идет перечень русских епархий, и только за ним перечень новгородских посадников, открывающийся именами Гостомысла и Константина.
      Все перечни открываются с одного факта, крещения.
      Таким образом, Гостомысл был первым новгородским посадником по крещению Новгорода, современником Акима Корсунянина и Вышеслава.
      Зададимся вопросом, а почему нет в перечне Добрыни, которого, как знаем, Владимир отправил в Новгород посадником, и который развил активнейшую деятельность, вначале по установлению идолов, а потом , по утверждению Татищева, по христианизации новгородцев. И вот вопрос, а не является ли имя Гостмысла новгородским прозвищем Добрыни? Возможно, — хотя и только гипотетически. Неизвестно, дожил ли Добрыня до смерти Владимира ,или нет…
      Подробно вопрос об идентификации Гостомысла был рассмотрен еще Хенриком Ловмянским в статье Гостомысл — посадник новгородский конца Х века. 1965.
       
      Перенос Гостомысла к древнешим временам есть всего то аберрация летописца, возникшая только в 15 веке и получившая отражение в НIVЛ и СIЛ словами
      » Словене же, пришедшие с Доуная, седоша около озера Ильмеря и прозвашася своим именем. зделаша град и нарекоша Новгород и посадиша старейшеноу Гостомысла.»
      Это все первое известие о Гостомысле в Новгородской Четвертой и Софийской (кроме списка посадников). Нет даже советов призвать Рюрика.
      В последующие времена образ «старейшины» Гостомысла обрастает все новыми подробностями.
      В Сказании о князьях Владимирских роль Гостомысла уже заметнее, но все ж скромна:
       
      В год 5457 (51 г. до н.э.) Август, кесарь римский, пошел в Египет, где царствовали правители из египетского рода Птолемеев, со своими воеводами. И встретил его Ирод9 , сын Антипатра, помогая ему с великой охотой и воинами, и пищей, и дарами. И Бог вручил Египет и Клеопатру в руки Августу. Август же начал собирать дань со всей вселенной. Брата своего Патрикия10 поставил царем Египта; Августалия, другого брата своего, поставил властелином Александрии, Ирода же, сына Антипатра, аскалонитянина, за то, что тот почтил его, поставил царем над иудеями в Иерусалиме; Азию же вручил Евлагерду, родичу своему; Илирика же, брата своего, поставил правителем в верховьях Истра; а Пиона учредил правителем в Золотых землях, которые ныне называются Угорской землей; а Пруса11 , родича своего, послал на берега Вислы-реки в города Мальборк, и Торунь, и Хвоини, и преславный Гданьск, и во многие другие города по реке, называемой Неманом и впадающей в море. И жил Прус очень много лет, до четвертого поколения;
      и с тех пор до нынешних времен зовется это место Прусской землей. И вот в то время некий воевода новгородский по имени Гостомысл12 перед кончиной своей созвал всех правителей Новгорода и сказал им: «О мужи новгородские, советую я вам, чтобы послали вы в Прусскую землю мудрых мужей и призвали бы к себе из тамошних родов правителя». Они пошли в Прусскую землю и нашли там некоего князя по имени Рюрик13 , который был из римского рода Августа-царя. И умолили князя Рюрика посланцы от всех новгородцев, чтобы шел он к ним княжить. И князь Рюрик пришел в Новгород вместе с двумя братьями;
       
      Касаемо источника «Иоакимовской». Сергей Константинович Шамбинаго называл источником Иоакимовской Татищева неизданную часть НIIIЛ известной, как Летописец Новгородский Церквам Божьим. Особенностью этой летописи является её церковно-литературный характер, сказывающийся в изобилии церковных известий и преданий, в основном церковного характера. НIIIЛ сохранилась в краткой и пространной редакциях. Краткая редакция публиковалась дважды в составе III тома ПСРЛ. Она начинается с известия о Крещении Руси при Владимире. Пространная редакция не публиковалась, однако, её легендарная часть практически полностью совпадает с текстом Сказания о Словене и Русе, опубликованном в составе «Хронографа» 1679 года, и Патриаршей. Хотя Азбелев и усомнился, что источником Татищева была НIIIЛ, однако подтвердил доказательства Шамбинаго С. К., что НIIIЛ принадлежала летопицам двора митрополита Иоакима Новгородского(1672-74), и в этом смысле она точно может именоваться Иоакимовской.
      Скандинавская терминология Иоакимовской у Татищева, как и показал Сергей Конча соответствует нормам XVIII века и терминологии Эрика Бьорнера, с которым Татищев состоял в переписке, хотя Конча и сам попытался откреститься от своего же вывода, за что был еще и обсмеян Марией Елиферовой( см Конча С. В. Скандинавские элементы Иоакимовской летописи и вопрос о её происхождении//Древняя Русь. Вопросы медиевистики — N3(49), сентябрь 2012 г. — с.98-111)
      Как я думаю, действительно основу Татищевских известий составили источники круга НIIIЛ, с привлечением обширных данных, предоставленных Бьорнером, и польских хроник.

      • Доброго здоровья, Аксель! Извините, что не отвечаю на Ваше мнение по Загросу. Был занят и маловато фактов по данному вопросу. Но по Вашим новым очень профессиональным дебатам с Алесандром Букаловым возникло несколько вопросов. Во-первых, насчёт договоров с греками. Почему-то Вы отрицаете возможность традиций славян в договорах указывать богов? Во-вторых, гаплогруппа І1 вполне могла прийти в Украину и с Карлом ХІІ. Неубедительное доказательство скандинавского владычества более 1 тыс. лет назад. И в-третьих, всё же предлагаю учесть археологические культуры в рассуждениях. 
        Культура новгородских сопоксформировалась в результате мигрции славян и восприняла многие традиции балтийских и местных угрофинских племён. Небольшие поселения вдоль несудоходных рек.
        Волынцевская культура – наследница пражской, пеньковской и колочинской культур с влиянием салтыковской и именьковской культур. Население – мирное сосуществование славян, балтов, аланов и тюрков. Многочисленные славяне-земледельцы стали доминировать.
        В первой трети IX века волынцевское поселение на Старокиевской горе сгорело, возможно одновременно с соседними Ходосовкой I и Обуховом II, а также более отдалённым Битицким городищем.
        В Битицком городище найдены наконечники стрел «гнёздовского» типа и топор с щекавицами. Местные воины имели на вооружении копья, луки, кольчуги и окованные железом щиты.

  • Здравствуйте Никифор! 1) Я не занимаюсь гос. мифологией, которая вам похоже не чужда. А откуда, по-вашему взялись на Севере былины киевского цикла? Не догадываетесь? А то, что миграция славянского населения с Киевщины и Житомирщины разнесла десятки топонимов в Европу, на Балканы и Север, начиная с Киев, Киевец, и др.: Для справки. Д. и. н. , проф. Л. Л. Зализняк, автор на этом сайте, о распространении славян и о направлениях миграций:  «Важно отметить, что на момент начала расселения славян со своей родины в Северо-Западной Украине в VI-VII вв. славянство уже не было монолитно единственным, а состояло из отдельных этнографически диалектных групп. Археологически они фиксируются наличием в славянском массиве с начала его существование не менее двух родственных, но отдельных слоев культур — пражской и пеньковской, от которых отделилились колочинская и дзедзицька группы (Рис. 1).О неоднородности славянства еще до расселения со своей прародины свидетельствуют византийськи хронисты, которые отличали среди славян венедов, антов и склавинов. Лингвисты также считают, что славянский праязык к моменту распада в связи с упомянутым расселением славянства состоял из отдельных диалектов. Разойдясь в разных направлениях с территории Украина, диалектные группы славянства положили начало отдельным славянским этносам со своеобразными языками. Они развились из диалектов праславянского языка V-VI вв. в специфически межкультурном окружении новых родин отдельных ветвей славянства. Таким образом, современное состояние науки позволяет видеть определенные истоки отдельных славянских как в диалектных особенностях праязыка склавинов и антов территории Украины V-VI вв. Византийские хронисты также свидетельствуют, что в V-VII вв. произошло массовое переселение склавинов Прикарпатья и Волыни и антов лесостепного Правобережья в Подунавье. Отсюда они продвинулись на юг, на Балканы, где породили южную ветвь славянства. Значительная часть склавинов двинулась на запад, долиной Дуная и вышла в бассейны Одера и Заале. Здесь пришельцы смешались с другими славянами, которые пришли на Одер с востока через Польшу (рис. 1). Так в VI-VIII вв. возникла культура славян ободритов и лужицких сербов, которые в значительной степени были ассимилированы еще в позднем средневековье в результате немецкой экспансии на восток. О приходе славян в VI-VII вв. в Подунавье, на Балканы и в Центральную Европу именно из Северо-Западной Украины свидетельствуют не только археология и византийские хронисты, но и данные этнонимии, гидронимии, топонимии. Племя дулебов, которое в VI-VII вв. проживало на Волыни, позже упоминалось в Чехии, на Среднем Дунае в Паннонии, на Балканах. От белых хорватов Верхнего Поднестровья происходят хорваты Чехии и Адриатики. Поляны, кроме Киевской, упоминаются в Моравии, Южной Польше, в Болгарии. По Константину Багрянородному, сербы сначала жили в стране Бойки в Карпатах, о чем свидетельствует и название реки Сербень Ивано-Франковщине. Отсюда они переселились в VI-VII вв.на Балканы и в бассейн Лабы. На территории бывшей Югославии известны сотни соответствий географических названий Киевщины и Житомирщины: Киев, Киевец, Киево, Житомир, Малин, Бараши, Болярка, Радичи, и тому подобное. Названия притоков реки Березины в Белоруссии являются производными от гидронимов и этнонимов Украины: стр. Сорбля (от сербы), Рославка (от г.. Рославка и Рославичи в бассейне Роси), Сана (отр. Сан), Бруч (от Збруч), р. Дулибка (от дулебов). По О.Н. Трубачеву, производные от названия м. Киев топонимы распространены на землях всех славянских народов. Подобные массовые параллели украинской исторической этнонимии, гидронимии, топонимии во всем славянском мире является прямым следствием расселения славян в VI-VIII вв. со славянской родины, которая в середине I тыс. занимала северо-западную часть современной Украины между Припятью и Карпатами. О приходе славян в Словакию, Подунавья, на Балканы именно из Украины свидетельствуют данные антропологии. Центрально-украинский антропологический тип имеет самые близкие аналогии в антропологии словаков, сербов,хорватов, словен, из-за чего нередко называется адриатическим. Не раз отмечались многочисленные параллели украинской лексике в сербо-хорватской и лужицком языках (вижити, вабити, гай, гинути, голота, гуска, злочин, квочка, корисна, лаяти, людство, напад, ватра, плахта, праля, сукня, торба , и т.д.)»…  http://www.nbuv.gov.ua/old_jrn/soc_gum/naukma/Tik/1997_2/08_zalianjak_ll.pdf&nbsp;
    2) А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ. Древнейшие государства Восточной Европы 2015. ): «Считать скандинавов значительной частью элиты  этих раннегородских центров (9-го века) оснований нет….  ареал   распространения скандинавских находок гораздо уже ареала денежно-вещевых кладов, поэтому ясно, что монополией на «дальнюю торговлю» скандинавы во всей Восточной Европе  не обладали. Судя по карте скандинавских находок скандинавы нигде не пересекали границы зоны влияния Хазарского каганата….. путь на восток скандинавам в 1Х в. здесь был заказан. Организаторами такого запрета могли быть либо местные славянские общности (северяне?), либо хазары….. прорыв выходцев с севера в Среднее Поднепровье в конце 1Х в. затронул только самые северо-западные окраины зоны влияния Хазарии….  необходимо решительно поставить под сомнение гипотезу о том, что 1Х в. некая «первая волна скандинавов» («перво-русь») появилась на юге Восточной Европы, поселилась там и активно действовала, но не оставляла никаких археологически-фиксируемых следов, кроме глобальных  разрушений….  . Следует отвергнуть и идеи о появлении до конца 1Х в. глобальных политий под руководством скандинавской элиты в Восточной Европе.…..Еще менее обоснована  в своих источниковедческих предпосылках глобальная реконструкция военных походов на огромные расстояния войск мощных политий руси 1Х в. …. Датировка Гнездовского археологического комплекса первой половиной 1Х в. не признана ни одним современным исследователем и требует специального обоснования, а не утвердительной констатации.  Точно также искажают картину предложенной «реконструкции» и неоправданно ранние датировки  возникновения и остальных торгово-ремесленных поселений Восточной Европы 1Х в., прежде всего комплекса у дер. Тимерева. Описание огромных политий «кагана Рюрика»  и «прото-государства» Олега, якобы сложившихся в 1Х в. вообще не опирается на какие либо достоверные данные… проблема локализации местопребывания руси в 1Х в. по данным письменных источников выходит за рамки нашей задачи, однако, отметим, что ни один письменный источник 1Х в. не содержит непосредственной  эксплицитной информации о географических локусах, связанных с русью. Если не использовать методологически неприемлемый прием тотальной ретроспекции данных Х в., письменные источники не дают оснований для локализации руси вообще где-либо в конкретном месте на карте Европы. Мы знаем, только те места, где русь «появлялась»: « Севилья, Ингельхайм, Баварская Восточная марка, Константинополь, Амастрида (?), Таматарха, Поволжье, Южные берег Каспия и Багдад.» 3) История знает только одно Древнерусское государство — с центром в Киеве. Именно поэтому его второе название, данное некоторыми историками — Киевская Русь. Все остальное — просто гипотезы и выдумки, иногда приправленные политизированным сознанием. Потому что никакой Новгородско-Ладожской Руси не существовало в принципе.  Это новодельные конструкции некоторых современных российских историков.  Новгород, например, никогда не был столицей Руси, и со времен Олега платил дань.  4) А то, что «русь» появляется с Олегом и его отрядами, включая варягов, в Киеве -общеизвестно. Предмет претензий мне непонятен, хотя он явно имеет политико-идеологический контекст.  

    • Откликаюсь Вам, Александр! История знает….А Летописный свод история игнорирует? А с археологией вовсе не считается? Ещё раз — Великая Русь жила с этими летописями и сохранила и былины. И это факт истории. А что на Юге? По археологии же получается  три усадьбы, может как раз со Щеком, Кием и Хоривом, и маленькой деревенькой как раз незадолго до пришествия Вами признаваемых отрядов руси, и превративших этот населенный пункт в столицу. Синхронно были же более развитые города, тот же Новгород. А Ладога существовала и того раньше, как и Рюриково городище. Период Киевской Руси крайне короток применительно к хрестоматийному объёму ДР. Киев стал не нужен уже Андрею Боголюбскому. Там далее один из Рюриковичей шесть раз становился великим киевским князем! Извините, Ваши цитаты про славянство тут вовсе не к месту…Но мне «понравилось» про данные «антропологии»…

  • Приветствую, Аксель! Вы ставите очень интересные вопросы. 1) Действительно, количество гарнизонов с норманнами во времени увеличивается, но проблема заключается в том, что это увеличение позднее,  и явно связано с наемничеством варягов, приходящих на службу киевским князьям. Иначе получается, что Владимир, в дружине которого служили и скандинавы, например, будущий король Олаф I Трюггвасон, почему-то  ставит идолы только славяно-иранских богов, и не слухом, ни духом про богов скандинавских? И это при предполагаемом Вами доминировании норманнов при Ольге? Очевидно же, что боги наемников киевских князей не интересуют. Это же касается и всех без исключения летописей и договоров — повторю, никаких скандинавских богов, в принципе, они не знают. Следовательно интерпретационная модель  увеличения присутствия норманнов  неверна: они только наемники, а не правящий класс. Богатеют киевские князья — больше наемников, которые никак не связаны с местной политикой. Вспоминаем швейцарскую гвардию французских королей и папского престола… Кстати, это напрямую следует из проведенного мной ранее факторного анализа, один из выводов касался наемничества варягов.  2) «Христианами они фигурируют уже в первом договоре, но вот вставка Перуна в договор, составленный греками, наводит на размышления о том, что он явно редактировался. Здесь некое противоречие: если они уже христиане, то почему христианский же летописец, монах редактирует клятвы в пользу Перуна и Волоса и языческой клятвы на оружии? Все это очень неправдоподобно и скорее похоже на подгонку данных под сложившуюся парадигму.  3) Ни одна летопись ни одного норманнского титула не знает, вся номенклатура власти и категорий людей  — славянская. Термин для военачальника «воевода» использует и КБ, и все летописи. А то, что он его использует и для других регионов, ни о чем не говорит. Ведь общепризнанно, что информатором КБ был участник похода Игоря. Если бы он был просто скандинав, он не знал бы славянских терминов и названий днепровских порогов (оно ему надо?). А если знал — то жизнь заставила бы знать ввиду важности/влиятельности/необходимости присутствия славян в дружине.   А если он славянин, то был бы обязан знать скандинавские термины воинской власти, а не использовать славянский термин «воевода»! Ведь названия порогов по-росски он ведь знает! И что же он при этом не знал, и не сказал титулов своих начальников? То есть дружина киевских князей была двуязычной и представляла собой синтез обоих компонентов, с поклонением славянским богам и богу христианскому. Теорема доказана.  4) Насчет «полюдия».  Ваша гипотеза возможна, но сам термин также хорошо известен на Руси. Поэтому есть значительно  большая вероятность того, что его сообщил КБ все то же славяно-скандинавский информатор, тем более КБ абсолютно точно описывает сам процесс.   5) Об отсутствии «закрытых» скандинавских комплексов в Киеве писал А. Комар, которого я неоднократно уже цитировал. И, как отмечает К. Михайлов,  конструкция камерных могил в Киеве уже иная, чем в Скандинавии.  6) «По-видимому, камеры – это дохристианский погребальный обряд новой, социальной, и в какой-то мере, новой для Восточной Европы этнической группы – руси. Эта группа формируется в городах, отличается от окружающих славянских и финно-угорских племен. Она имеет ярко выраженную североевропейскую составляющую и вещевой набор, указывающий на её связи с международной торговлей.»   Хочу обратить внимание на два существенных противоречия: а) «погребальный обряд новой, социальной, и в какой-то мере, новой для Восточной Европы этнической группы – руси»: Таксоциальной или этнической?  (Здесь невольно вспоминается известный анекдот про баню:  — «гражданин, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте :) . Видимо, это все-таки описка К. Михайлова, т. к. он везде пишет про социальную ролиэтническую общность … б) камеры якобы дохристианского обряда распространяются синхронно с распространением и принятием норманнами же христианства. И если принимать Вашу интерпретацию христианства большинства норманнов со времен Олега, получается, что христиане норманны в массовом порядке стали в Киеве с 932 года возводить дохристианские камерные языческие захоронения? Гораздо проще и последовательнее предположить, что камерные захоронения, сохраняющие тело, в отличие от прежней языческой кремации, были  переосмыслены в рамках христианских представлений и приспособлены и для христианских захоронений. Другое дело, если речь идет о полиэтнической социальной общности «русь», о которой и пишет, и выделяет  К. Михайлов. «В заключение можно отметить, что в каждом регионе строители камер использовали местные домостроительные приемы, иногда примешивая к нимтрадиции различных территорий. Этот факт косвенно подтверждает смешанный, многонациональный характер той группы древнерусского населения, которая придерживалась традиции строительства погребальных камер». 
    7) «1) Арабские географы говорят о грабительской политике русов к славянам, что подтверждают и фраза Святослава о поставках рабов из Руси, и Раффельштатский таможенный устав, говорящий о поставках русами рабов.   2) Греки четко говорят о росах от рода франков.» Не вижу противоречия. Русы в Киеве как, полиэтнический дружинный симбиоз, по норманской традиции,  захватывали и продавали славян — рабов, но не из собственного населения, а из чуждого, с которым воевали, покоряли, и др. Если бы они делали это с собственным населением Киевщины, то очевидно, что долго бы не протянули в славянском окружении.  8) «Лев Диакон говорит о совете росов под название «кометон», не имеющий славянского происхождения». Так и не скандинавского тоже. Значит это некий перевод какого-то термина. 9) «Святослав, хотя и имеющий славянское имя, двух своих сыновей называет германскими именами Олег и Владимир.» Ну, даже Мельникова и Петрухин еще в 1991 г., в комм. к КБ  признавали на примере имени Святослава славянизацию Рюриковичей уже в третьем поколении. А я предлагаю доказательства — что со второго. Поскольку для называния сына и наследника славянским именем нужно соответствующее этнокультурное мировоззрение отца, что подтверждается, вслед за Олегом,  его клятвами именем славянских, а не скандинавских богов. Что касается детей Святослава, то Олег — наверняка в честь Ольги или  первого Олега, а был еще Олег Моравский… А Владимир — двойственное имя, одинаково хорошо интерпретируемое и по-славянски, и по-скандинавски. Очень удобно для взаимодействия с варяжскими дружинниками-наемниками.
    10) “Моравское» влияние на Руси проистекает из Болгарии и хронологически увязывается с походами Святослава». Не только, ранее моравское влияние, набор артефактов и присутствие моравских ремесленников  прослеживается даже в Гнездове с начала 10-го века ввиду миграции из Великой Моравии под давлением угров. Я уже писал об этом. Далее, «Наибольшим сюрпризом для археологов стал характер «престижного» комплекса материальной культуры Искоростеня. Многочисленные литые серебряные серьги, сканно-зернённые подвески головного убора и ожерелий, пуговицы и др. (рис. 21) принадле-жат к комплексу украшений Х в., распространившемуся на восток под влиянием Моравии (Жилина, 2003–2004).» 
    «О давности проживания на территории Паннонии, Моравии и Закарпатья какого-то «русского» населения свидетельствует также Паннонское житие Кирилла, в котором самые первые чешско-моравские князья Ростислав, Святополк и Коцел именуются «князьями русскими». Эней Сильвий упоминает русских в числе подданных Святополка Моравского).»..http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/st009.shtml
     
     
     11) А. Комар: «Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное под-тверждение в археологическом материале:1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева,основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Ниж-него Подесенья;2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской коло-низации Правобережного Поднепровья, основаниеОвруча, Витичева, а также административных цен-тров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последнихпроявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершениеформирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.» https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81 
     
     

    • Приветствую, Александр!
      1)

      Действительно, количество гарнизонов с норманнами во времени увеличивается, но проблема заключается в том, что это увеличение позднее, и явно связано с наемничеством варягов, приходящих на службу киевским князьям. Иначе получается, что Владимир, в дружине которого служили и скандинавы, например, будущий король Олаф I Трюггвасон, почему-то ставит идолы только славяно-иранских богов, и не слухом, ни духом про богов скандинавских? И это при предполагаемом Вами доминировании норманнов при Ольге? Очевидно же, что боги наемников киевских князей не интересуют. Это же касается и всех без исключения летописей и договоров — повторю, никаких скандинавских богов, в принципе, они не знают. Следовательно интерпретационная модель увеличения присутствия норманнов неверна: они только наемники, а не правящий класс. Богатеют киевские князья — больше наемников, которые никак не связаны с местной политикой. Вспоминаем швейцарскую гвардию французских королей и папского престола… Кстати, это напрямую следует из проведенного мной ранее факторного анализа, один из выводов касался наемничества варягов. 2) «Христианами они фигурируют уже в первом договоре, но вот вставка Перуна в договор, составленный греками, наводит на размышления о том, что он явно редактировался. Здесь некое противоречие: если они уже христиане, то почему христианский же летописец, монах редактирует клятвы в пользу Перуна и Волоса и языческой клятвы на оружии? Все это очень неправдоподобно и скорее похоже на подгонку данных под сложившуюся парадигму.

       
      Проблема то а в том, что нет никаких доказательств, что это увеличение происходит за счет приходящих варягов, при том нет никаких оснований отделять одних варягов от других. Летописец перечисляя разные северные народы всех объединяет в варяги, при этом, в дальнейшем не конкретизируя, » а что за «порода» варягов приходила.
      Наш коллега и собеседник Сергей Беззаконов в статье «Еще раз о легендарной эпохе первых договоров Руси» (в сб. «Древняя Русь: во времени, в личностях, в идеях». вып. 8, 2017) довольно убедительно показывает искусственность не только договора 907 г, но и договора 911 г, находя признаки редакции какого то византийского документа, переделанного летописцами в виде договора Руси и Византии. При этом, переделка была столь небрежна, что ряд формул, которые относились всегда к императору, перекочевали к Руси, а фактически от договора присутствует только вводная часть. Не исключено, что такого же рода и договора Игоря и Святослава. Фактически ряд претензий, которые Сергей адресует договору Олега, прямо относятся и к договору Игоря. Примечательно, что и Диакон, имевший самые точные сведения о переговорах Цимисхия и Святослава не упоминает о каких то подписанных договорах.» он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал»
      Теперь о вставках летописцев. Они вставляли то, что имели ныне. Они знали Перуна, знали Волоса/Велеса, их и включали, не удосужившись задаться вопросом, а насколько это соответствует реалиям 200 летней давности. Они знали и о Перуне Владимира и том бесовском кагале, который он установил в Киеве, при этом, еще самый ранний летописец Начального Свода был уверен, что первым стали ставить идолов Владимир и Добрыня. Летописец экстраполировал свои знания об язычестве современном ему и тех знаниях, что он имел о Владимире, ретроспективно. Считать, что все, что он он написал есть «святая правда», это впадать в источниковедческую аберрацию, о которой писал Савелий Сендерович:
       
      «Задача заключается в том, чтобы понять начальную историографию как равноприродную легенде, то есть прочесть ее в контексте той истории, которой она принадлежит, — истории сознания, истории культуры. Можно согласиться с Я. С. Лурье, что у средневекового историка не было разного отношения к легенде и к факту, но здесь не негативный факт неразличения, а не что иное — результат отношения и к факту как чему-то, что должно быть осмыслено, в чем должен быть обнаружен высший провиденциальный смысл. Тут факт поднимался до уровня легенды, а не легенда приравнивалась к факту. Тут нет ничего наивного. Только имея это в виду, можно адекватно читать начальное летописание. Зачинатель летописи творил легенду, сиречь историю. И если те части ПВЛ, которые кажутся нам в отличие от легенды собственно историей, потому что они уже современны летописцу и им засвидетельствованы,— кажутся чисто фактическими сообщениями, то это аберрация. «
      С. Я. Сендерович. Метод Шахматова, раннее летописание и проблема начала русской историографии. Из истории русской культуры. Т. I (Древняя Русь). — М.: Языки русской культуры, 2000. — 760 с. — (Язык. Семиотика. Культура).
       
      3)
       

      Ни одна летопись ни одного норманнского титула не знает, вся номенклатура власти и категорий людей — славянская. Термин для военачальника «воевода» использует и КБ, и все летописи. А то, что он его использует и для других регионов, ни о чем не говорит. Ведь общепризнанно, что информатором КБ был участник похода Игоря. Если бы он был просто скандинав, он не знал бы славянских терминов и названий днепровских порогов (оно ему надо?). А если знал — то жизнь заставила бы знать ввиду важности/влиятельности/необходимости присутствия славян в дружине. А если он славянин, то был бы обязан знать скандинавские термины воинской власти, а не использовать славянский термин «воевода»! Ведь названия порогов по-росски он ведь знает! И что же он при этом не знал, и не сказал титулов своих начальников? То есть дружина киевских князей была двуязычной и представляла собой синтез обоих компонентов, с поклонением славянским богам и богу христианскому. Теорема доказана.

       
      А кто сказал, что у КБ был только один информатор, и про венгров и хазар ему рассказывал посол Игоря??? Константин писал свою книжку лет 6-8, с 944 года по 950 или 952 гг. Послов при дворе Константинополя было валом. Ему спокойно мог все это изложить какой нибудь болгарин или чех. И примечательно, что термин воевода Константин относит только к венграм. Но ни разу не вспомнил его относительно русов. О титулах комментарий выше.
       
       

      Насчет «полюдия». Ваша гипотеза возможна, но сам термин также хорошо известен на Руси. Поэтому есть значительно большая вероятность того, что его сообщил КБ все то же славяно-скандинавский информатор, тем более КБ абсолютно точно описывает сам процесс.

       
      Как раз ни стилистически не грамматически полюдие туда и не втискивается. Положение Моравчека понятно, он был специалистом в античной культуре и применил древнегреческое чтение к византийской эпохе, не понимая, что сам впадает в заблуждение. ДюКанге не имел в распоряжении Grec-2009, но справдливо рассудив, что чтение полудие невозможно, стал строить еще более фантастичные теории. Тем более, что построение фразы, если использовать принятое написание для грека только запутает дело:
      удаляются в полюдие, называемое кружение…
      Это как то объяснит дело для грека? Он понимает, что такое полудие или поймет, причем тут кружение?
      В одном случае применен что иностранный термин, в другом буквальный перевод второго термина.
      Вот пример аналогичного построения фразы
      У Беовульфа был мадсумсвеорд, именуемый пламя битвы. С его помощью он побивает множество врагов..
      Сильно нашему читателю будет понятно, о чем идет речь? Наверное, те, кто увлекается германской историей, догадаются, что речь идет о мече. Хотя. что за тип меча скрывается под костноязычным мадсумсвеорд, передающим хитрый термин maðþumsweord, им едва ли станет понятнее. Но, те кто не знакомы с понятиями раннего средневековья и эпитетами скандинавской поэзии едва ли поймут, о какой чертовщине тут говорится. Может это дубина, может палица, может копье, может меч, а может факел — «пламя битвы» же.Хотя смысл применения предмета описан точно, им побеждают врагов. Едва ли КБ рассчитывал, что его будут читать люди семи пядей во лбу, тем более адресуясь своему сыну, который куда больше времени проводил в кабаках за вином и с веселыми девушками(на одной из таких трактирщиц он и женился), чем за учением и государственными делами.
       
       
       
      Выводы. Исследования строительной традиции погребальных камер продемонстрировали, что при их возведении достаточно широко использовались как столбовая, так и срубная техника строительства. Конструктивные особенности погребальных камер указывают на то, что для них были характерны деревян- ные крыши и полы. Они возводились в той же технике, что и реальные жилые постройки, известные нам по раскопкам в Новгороде, Старой Ладоге и Киеве. В тех случаях, когда археологам не удалось полностью проследить деревянные конструкции, на наличие их указывают косвенные данные (положение тела и ин- вентаря в могиле). Характерной особенностью этого погребального обряда является сидячее размещение покойников внутри сооружения. Сидячее размещение покойника имело несколько вариантов, которые свидетельствуют об использовании дополнительных предметов инвентаря (подушек и стульев) (рис. 27, а–в). Главным для тех, кто сооружал камеры, был сам принцип размещения и сохранения покойника в сидячем положении. Те детали инвентаря или приспособления, которые позволяли сохранить эту позу, могли варьироваться от погребения к погре- бению. Ориентировка большинства покойников единообразна — головой на запад. Одной из характерных особенностей древнерусского варианта обряда погребения в камерах, которую удалось проследить в нескольких могильниках, стало разведение костра над могилой до сооружения кур- гана. Важным свойством всей группы погребений можно считать ее половозрастной состав. Преобладают мужские погребения при значительно меньшем числе женских и почти полном отсутствии детских захоро- нений. Для мужских погребений важной отличительной особенностью стало наличие в захоронении коня и/или женщины. В большинстве древнерусских погребальных камер прослежены общие закономерности в размещении инвентаря и сопроводительных погребений в могиле. Обряд этих погребений имеет параллели в одновременных погребальных камерах Дании и Швеции. Однако целый ряд особенностей погребальной практики древнерусских захоронений позволяет выделять древнерусские погребальные камеры в отдельную группу или вариант, отличающийся от скандинавских прототипов. Тем не менее выделить из общего числа погребений особые устойчивые «типы» пока не представляется возможным из-за небольшого числа захо- ронений в выборке. Можно говорить именно о древнерусском «варианте» обряда захоронений в камерах, характерные черты которого просматриваются во всей группе захоронений.
       
      При этом, Михайлов категоричен
       
      С одной стороны, не вызывает сомнений единый характер ритуала, конструкций и набора инвентаря большинства древнерусских камер. Это единство обряда и вещевого набора следует подчеркнуть особо, так как оно, вероятно, отражает тесные связи внутри той группы населения, которая оставила камерные погре- бения. С другой стороны, в рамках единого погребального обряда выявляются захоронения с различными наборами и, вероятно, различного социального или имущественного статуса. Преимущественно эти захо- ронения прочно связаны с городскими некрополями. В Древней Руси эта взаимосвязь наиболее ощутима, так же как скандинавская «вуаль» в обряде и вещевом наборе. Скандинавские культурные, религиозные и погребальные традиции являлись главными компонентами этого обряда. Следовательно, вся группа, практиковавшая этот обряд, была как-то связана с Северной Европой.
      В консультации, которую мне дал Николай Евгеньевич Берлизов, специалист по археологии погребений Южной Руси, он указал, что вообще то срубная технология, по которой возводились срубные камеры, не является и славянской, а заимствована, как славянами, так и скандинавами у финно-угров и имеет параллели в давно известных «домиков мертвых», однако всегда пристроительствах погребальных сооружений применяются технологии, которые более привычны в данной местности, и не отражают этническую характеристику погребенного.
       

      Не вижу противоречия. Русы в Киеве как, полиэтнический дружинный симбиоз, по норманской традиции, захватывали и продавали славян — рабов, но не из собственного населения, а из чуждого, с которым воевали, покоряли, и др. Если бы они делали это с собственным населением Киевщины, то очевидно, что долго бы не протянули в славянском окружении.

      _________________
      Нормандцы еще как долго протянули в англо-саксонском окружении, не смотря на явно грабительскую политику.
       
      9)

      «Святослав, хотя и имеющий славянское имя, двух своих сыновей называет германскими именами Олег и Владимир.» Ну, даже Мельникова и Петрухин еще в 1991 г., в комм. к КБ признавали на примере имени Святослава славянизацию Рюриковичей уже в третьем поколении. А я предлагаю доказательства — что со второго. Поскольку для называния сына и наследника славянским именем нужно соответствующее этнокультурное мировоззрение отца, что подтверждается, вслед за Олегом, его клятвами именем славянских, а не скандинавских богов. Что касается детей Святослава, то Олег — наверняка в честь Ольги или первого Олега, а был еще Олег Моравский… А Владимир — двойственное имя, одинаково хорошо интерпретируемое и по-славянски, и по-скандинавски. Очень удобно для взаимодействия с варяжскими дружинниками-наемниками.

       
      Да не было никакого Олега Моравского, явно фантастическая легенда. А вот Володимѣръ, никак не интерпретируется по славянски:мѣръ — не миръ и не мiръ.
       
      10)

      “Моравское» влияние на Руси проистекает из Болгарии и хронологически увязывается с походами Святослава». Не только, ранее моравское влияние, набор артефактов и присутствие моравских ремесленников прослеживается даже в Гнездове с начала 10-го века ввиду миграции из Великой Моравии под давлением угров. Я уже писал об этом. Далее, «Наибольшим сюрпризом для археологов стал характер «престижного» комплекса материальной культуры Искоростеня. Многочисленные литые серебряные серьги, сканно-зернённые подвески головного убора и ожерелий, пуговицы и др. (рис. 21) принадле-жат к комплексу украшений Х в., распространившемуся на восток под влиянием Моравии (Жилина, 2003–2004).»

       
      Касаемо «моравских» находок в Искоростене №1, Звиздецкий находит аналогии только у двух из всех комплексов. 1) височная серьга в виде лунницы раскопа №1, напоминает аналогичные из Старо Места, однако, в отличии от моравских эта серьга оканчивается не бубенчиком, а трилистником. Звиздецкий затруднился однозначно решить, является ли серьга местным изделием или моравским импортом. 2) сербрянная серьга раскопа №7 относящаяся к «среднедунайскому типу», имевшему широчайшее распространение в Паннонии и южной Польше, но выполнена более массивно и грубо, чем моравские образцы, видимо работа местных ремесленников.
      Других предметов, которые бы можно было связать с моравскими образцами в раскопах Городища №1, которое и связывается с Искоростенем Мала Древлянского Звиздецкий не находит. Основную массу украшений, найденных на раскопах Искоростеня №1 Звиздецкий относит к «дунайским» типам, а не к моравским.(Звіздецький Б. А., Петраускас А. В., Польгуй В. І. Новi дослiжения стародавнього Iскоростеня.Стародавній Іскоростень і слов’янські гради VIII—X ст. Збірка наукових праць.— Київ: «КОРВІН ПРЕСС», 2004.— 320 с.) Это не относится к городищам Искоростень №2 и №3, построенным уже после «мести Ольги». Его выводы подтверждает и С. Рябцева, указавшая, что находки в Искоростене только похожи на моравские.
       

      «О давности проживания на территории Паннонии, Моравии и Закарпатья какого-то «русского» населения свидетельствует также Паннонское житие Кирилла, в котором самые первые чешско-моравские князья Ростислав, Святополк и Коцел именуются «князьями русскими». Эней Сильвий упоминает русских в числе подданных Святополка Моравского).»..http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/st009.shtml

       
      Очень любопытно. Что-то не нахожу я такого места в издании «Паннонского Жития Кирилла» Грековым. Цитату из жития можно? Да и у Пия Второго что-то ни слова о Моравии в его Commentarii. Энео Сильвио Бартоломео Пикколомини, папа Пий Второй, оставил географические записки о своих поездках и любопытные письма частного характера, касавшиеся многих политических сторон 15 века, но что-то историком он не слыл..
       
       

      Так ведь и я именно об этом! Именно поэтому полная амнезия древнерусских источников про «скандинавские обычаи» «скандинавской династии», скандинавских богов» даже при Владимире Святославовиче, ставившего только славяно-иранских идолов и имевшего в дружине скандинавов-наемников, говорит о полной неадекватности сценария норманнского двора и норманнской элиты ДР этого времени.

       
      Ну вот, мы уже и приходим к Владимиру, что ближе к правде. Не времена Игоря и Святослава, а времена Владимира, получившего славянское воспитание, под руководством своего дядьки Добрыни, это уже куда реальнее. Именно потому, летописец Начального свода воспринял языческую реформу Владимира, как революцию, сравнимую с катастрофой.
      Версия Шахматова о связи Малка со Свенельдом через «Мстишу», зело натянута, и серьезно не воспринималась никем, кроме самого автора, уже во времена её создания.
      Более вероятной кажется версия о трактовки «отец мстишин», как «отец мести», Свенельд мстил Олегу Древлянскому за своего сына, что вылилось в кровопролитную войну.
      Реформа Владимира понятна и с политической точки зрения. Утвердившись в Киеве «не совсем законным» путем, все же Ярополк был по праву законным киевским князем, в том числе и в глазах дружины и киевлян, Владимиру надо было искать опору в тех кругах, которые не считали его узурпатором. Примечательно, что в перечне богов Владимира отсутствовал Волос, значит почитатели его, а это рассматриваются торговцы, по версии Ловмянского, культ Волоса = культ св Власия, мог быть занесен с Балкан, тамошними торговцами, не входили в число тех, на кого мог опираться Владимир. Едва ли поддержку Владимиру обеспечивали христиане и варяжская гвардия Ярополка. Владимир стал искать опору в полянах, и, вероятно, остатках салтовцев. Примечательна история Варяжки, о котором рассказывает предание о смерти Ярополка. После смерти Ярополка, Варяжка бежал к печенегам, и раз за разом водил их на Киев. Возможно, что Варяжка, не смотря на свое имя, был печенежским царевичем, заложником или просто союзником(кому еще было под силу поднять орду?), в Киеве при дворе Ярополка. Смерть Ярополка озлобила печенегов, которые начинают терроризировать Киев.
      Узурпация практически всегда связана с искоренением старой элиты, и утверждением новой. Случай с Владимиром не был исключением. В данном случае, это сопровождалось и религиозной революцией.
       
       

      И мы же знаем о появлении даже не одного, а трех славянских имен княжеского рода в Договоре Игоря 944 года.

       
      Не так уж и много на 7 десятков имен.
       
       
       

      А еще были купцы и их окружение. Но все это давало кумулятивный (в отличие от Англии и др.) вклад в генофонд от временно пребывавших на протяжении минимум 150 лет. Кстати, насчет возможного генетического вклада только Владимира: «Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц». То есть, сколько потомков оставил он один, да еще наверняка покровительствуя им позднее, что способствовало их общему репродуктивному успеху?

       
      Теперь считаем. У Святополка детей неизвестно, Святослав перебит со всей семьей, Вышеслав умер бездетным, у Бориса сыновей не было(есть польская версия о том, что у него была дочь), Глеб умер бездетным. У Всеводода детей неизвестно, у Мстислава был один сын умерший ранее отца, у Станислава детей не было, у Судислава детей неизвестно, у Позвизда детей неизвестно.
      Таким образом, из всех сыновей Владимира потомство известно только у Изяслава Полоцкого и Ярослава. Не велик то «кумулятивный эффект» А коли учесть, что такое огромное число детей себе могли позволить единицы, то…
      Касаемо«Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200″ Мы все библейские образы будем на веру принимать? Ну и Игорь Данилевский то столько пишет о том, сколько изобилия библейщины в ПВЛ.

  • Русские князья и печенежские ханы периодически получали дань от Византии, но это не значит, что Византия была подчинена власти русских князей или печенежских ханов. Так называемая «дань», которую Новгород посылал в Киев, на самом деле является являлась таким же «бюджетным финансированием» южнорусских «силовиков Киевского военного округа», как и более поздние примеры финансирования запорожских реестровых казаков со стороны русского правительства, находившегося в Москве и в Петербурге. 

  • Уважаемый Аксель! » На размывание франко-нормандской культуры в Англии ушла пара столетий, хотя феодальная верхушка франко-нормандцев едва составляла несколько сот человек с группой нормандских, французских и бретонских солдат, наемников и прислуги численностью 7-8 тысяч, для населения Англии в 1,3 миллиона(минимальная оценка по переписи Книги Страшного Суда 1085-86гг, максимальная оценка 2 млн) были меньше капли в море. Если даже максимально поднять франко-нормандскую составляющую до 30 000, с учетом переселившихся из всей Северной Франции и Фландрии, это и то будет ни о чем. При этом, даже единоверие и очень схожая социальная структура не способствовали быстрому размыванию. « Так ведь и я именно об этом! Именно поэтому полная амнезия древнерусских источников про «скандинавские обычаи» «скандинавской династии», скандинавских богов» даже при Владимире Святославовиче, ставившего  только славяно-иранских идолов и имевшего в дружине скандинавов-наемников, говорит о полной неадекватности сценария норманнского двора и норманнской элиты ДР этого времени. Можно  вспомнить славянские имена сыновей Свенельда. Воспитанием Владимира, вероятно, занимался дядя по матери воевода Добрыня, — в обычаях Руси было делом привычным доверять воспитание наследников старшим дружинникам.  А Добрыня, ставивший идола Перуна в Новгороде — воевода Владимира I Святославича, брат матери его Малуши, вероятно, сын Малка Любечанина Мстиши-Люта (Мстислава Лютого) Свенельдича. И это скандинав? Факты просто вопиют о смешанном составе дружины и ранней ассимиляции Рюриковичей в славянской среде.  И мы же знаем о появлении даже не одного, а трех славянских имен княжеского рода в Договоре Игоря 944 года. А древнерусская  колонизационная политика заселения территории Киевщины, Нижнего Подесенья и др. со времен Олега проводилась силами  славянского, а не какого-то иного населения. То есть по факту княжеская власть выступала как формирователь государства со славянским населением.  Они не заселяли эти земли норманнами. Поэтому наличие 200-300 норманнов в управлении и дружине Олега-Игоря не может изменить детерминанты  исторического развития, поскольку они достаточно быстро славянизировались — во втором-третьем поколениях. Более поздние варяги — уже были просто наемниками. А еще были купцы и их окружение. Но все это давало кумулятивный (в отличие от Англии  и др.) вклад в генофонд от временно пребывавших  на протяжении минимум 150 лет. Кстати, насчет возможного генетического вклада только Владимира: «Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц». То есть, сколько потомков оставил он один, да еще наверняка покровительствуя  им позднее, что способствовало их общему репродуктивному успеху? Весьма весомый вклад в имеюшиеся 4-5%. Так что учет всех этих поздних и кумулятивных вкладов плюс ранняя славянизация, плюс малое число варягов в составе дружин на городищах, не позволяют говорить о большом числе осевших скандинавов при Олеге-Игоре. Это всего лишь несколько сотен максимум.

  • Уважаемый Аксель! В продолжение. 1) Для сравнения, в Митанни быстро асиммилировавшаяся среди хурритов правящая династия  индоариев продолжала носить арийские имена и клялась своими своими индоарийскими богами. А в случае рюриковичей даже клятв скандинавскими богами не зафиксированы. и в третьем поколении (втором — после прихода в Киев) — появляются славянские имена.  Перефразируя песню,  «Перуны, Перуны, кругом одни Перуны а также Волосы…» :) ).  2) «Касаемо богов. Мы знаем, что греки не употребляли в договорях имена языческих богов, прибегая к обтекаемым определениям. Спрашивается, откуда они взялись в договорах в ПВЛ? Их кто-то вставил. Когда?Сейчас признается, что тексты договоров попали на Русь едва ли ранее конца 11 го — начала 12 века, причем договор 912 года переводил болгарин, потом его адаптировали к древнерусскому языку. Именно тогда попали в договоры имена богов, причем, те, что знали сами летописцы.» Последнее утверждение есть просто произвольная гипотеза, ничем не подтвержденная, для обоснования правоты парадигмы. Но  см. п. 1 : Полная амнезия о богах норманнской верхушки? Да и структура сама структура клятв Перуном, Волосом и оружием в договорах с Византии такова, что либо это так и было, либо все это просто выдумка поздних летописцев. Или они сменили Одина и Тора на Перуна и Волоса, сфальсифицировав обряды клятвы к договорам? Почему тогда оставили там  скандинавскую же клятву на оружии? А ведь тогда и все  аргументы насчет скандинавских клятв на оружии, да и многое другое  — оказываются просто-напросто «юридически ничтожными». С учетом же других обстоятельств, и главное — фактов обустройства именно славянскими, а не норманнскими колонистами территории складывающегося ДР, есть гораздо большие основания говорить о корректности источников, при принятии дружиной Олега ввиду ее смешения и ассимиляции в гораздо превосходящей по численности славянской среде, веры в славянских богов (позднее — и христианского), тем более эти клятвы давались неоднократно в течение нескольких десятков лет.  3) И самое интересное, что практически все исследователи этого периода, особенно археологи в своих научных работах совершенно корректно пишут не о «норманнах» и т. д.,  а именно о «древнерусской культуре», «древнерусской дружине«, указывая на их во многом новый характер, при этом отмечая и различные иноэтничные элементы, в т. ч. и скандинавского, и иного, например, степного, моравского, и даже угро-финского происхождения, которые они в себя впитали  и синтезировали в преимущественно славянской среде. Так что та самая асиммиляция норманов в славянской среде, создание основ славянской государственности в ВЕ с центром в Киеве, и породили эту новую синтетическую «древнерусскую культуру», которой и оперируют исследователи.

  •   Приветствую, Игорь!
    1) Невозможность наличия в договорах языческих богов проистекает из греческой письменной традиции. Считается установленным, что документы переводные с греческого, хотя часть их видимо фальсификаты, на что указывает и наш собеседник Сергей Беззаконов, можно и с ним поговорить на сей счет. При этом, греки избегали упоминаний имен языческих богов, считая это грехом, т.к. языческие боги рассматривались бесами(прямой библейский запрет на упоминание имен языческих богов в Псалме 15:4). Не известно ни одного случая наличия упоминаний имен языческих богов в византийских договорных грамотах, либо в их описаниях в хрониках. Т.о. попадание в договора имен богов могло произойти только после их перевода, уже на русской почве, где отношение к именам богов не было столь категоричным (см напр. упоминание Перуна и Хорса в Слове памяти и похвалы Иакова Мниха)
    2) Едва ли гапла I1 пришла с Карлом в таком числе, сколько мы сейчас находим. хотя и этого вклада исключать нельзя.  
    3) Касаемо культуры Новгородских сопок, даже Седов признавал. что ранние захоронения там скандинавские, а в общем соглашался считать, что все захоронения с каменными закладками имеют скандинавское происхождение. Касаемо финнов, была попытка увязать сопки с эстонскими каменными могилами, но эта тема развития не получила.  
    4) Совершенно с Вами согласен, мы в разных местах имеем смешение разных племен и разных культур и все мирно уживались. Я про это уже писал Александру, у язычников религиозный и этнический шовинизм не били частым явлением.

    • Приветствую, Аксель!
      1. Дело в том, что клятвы славяне и скандинавы заверяли именем своего главного Бога. И нельзя исключать, что побеждённые греки, зная вероломство варваров, могли пойти на исключение упоминания бога в договоре, как гарантию его выполнения.
      2. Мы знаем, что после восстания Хмельницкого Правобережная Украина опустела, особенно в части мужского населения. Поэтому наследники многочисленных шведских воинов – мужчины с  гаплогруппой I1, вполне могли составить приличный процент населения  и не растворится до нашего времени между другими гаплами. В тоже время в средние века скандинавы пришли в многолюдные районы с различным этническим населением незначительным числом. И за тысячу лет истории не наблюдаются стабильные скандинавские кланы на территории бывшей Киевской Руси.
      3. Культура Новгородских сопок – сборная, сформировалась примерно в VIIVIII веках. Никаких скандинавов в то время там не было. Присутствие скандинавов в более позднее время подтверждается появлением треугольных кладок в сопках, но их число незначительно. Основная масса сопок местного происхождения.
      4. Я хотел обратить Ваше внимание на многочисленность и способность волынцев противостоять нападению разношерстной дружины, возглавляемой скандинавам. Особенно в степи.

      • Приветствую, Игорь!
        1. Тут тот момент, что о побежденных греках времен 907-911, как и 940-х мы ничего внятного не знаем. Если в войне 860-х, писали как греки, так и франки, как писали и те, и другие о войне 940-х, то о каких то войнах росами греков в период 907-11, ни  слова. Историография войны 940-го разработана весьма хорошо, включая и легендарную вставку в НПЛ о «щите Олега», которая в ПВЛ «чудом» перекочевала в 907 год. Наш товарищ и собеседник Сергей Беззаконов довольно основательно разбирает тексты договоров 907 и 911 гг. доказывая их подложность. Я и сам не думал,что против договора 911 года можно насобирать столько доводов. Однако, с ним все сложнее. Касаемо договора 940-х, с ним тем хуже, что это явно договор проигравших росов. Греки тут выигрышная сторона. Про договор  Святослава и говорить не приходится.
        2.

        Мы знаем, что после восстания Хмельницкого Правобережная Украина опустела, особенно в части мужского населения. Поэтому наследники многочисленных шведских воинов – мужчины с  гаплогруппой I1, вполне могли составить приличный процент населения  и не растворится до нашего времени между другими гаплами.

        Да осталось то и не столь мало. Я и выше приводил данные по ирландцам и нормандцам. Войско нормандцев было не столь и малым, как и долговременное пребывание викингов в Дублинском королевстве никто не отрицает. Однако, процент I1  в Нормандии и Ирландии мало отличается от того, что имеем на Украине. К тому же, я б не забывал и о миграционных процессах Древней Руси, как и о послетатарском периоде, когда по свидетельствам путешественников Южнаю Русь опустела. Миграционные процессы и бедствия сильно влияют на распределение генетики.
        3.

         Культура Новгородских сопок – сборная, сформировалась примерно в VII—VIII веках. Никаких скандинавов в то время там не было. Присутствие скандинавов в более позднее время подтверждается появлением треугольных кладок в сопках, но их число незначительно. Основная масса сопок местного происхождения.

         В Приладожье появление скандинавов отмечается в VI веке с захоронением в Нукутталахти, на острове Риеккалансаари(Кочкуркина СИ., Археологические памятники корелы V-XV вв. Ленинград, 1981., Сакса А.И. Древняя Карелия в конце I — начале II тыс. н.э.: происхождение,история и культура населения летописной Карельской земли. СПб., 2010.) Касаемо датировок сопок мнения разятся. Кузьмин, к примеру, датировал их не ранее 2 половины IX века, считая более ранние датировки малодоказанными натяжками (Кузьмин С. Л. Сопки Нижнего Поволховья: взгляд на проблему на исходе XX века. // Раннесредневековые древности Северной Руси и ее соседей. СПб. 1999. С. 89-99.Кузьмин С. Л. «Ладога в эпоху раннего Средневековья (середина VIII -начало XII вв.).2000).  В настоящее время доминирует мнение о существовании сопочной культуры конца VIII-X веков. При этом, как справедливо отмечает Петренко, из огромного числа сопк исследована лишь небольшая часть, всего 31 из 250, на 1994 год(Петренко В. П. Погребальный обряд населения Северной Руси VIII—X вв. Сопки Северного Поволховья. — СПб., 1994). Медовичев А.Е. в рецензии на монографию Петренко отмечает связь скандинавской составляющей в сопках типа III и IV (по типологии Давидан О.И), датируя период существования сопок типа  III периодом VIII—X вв, т.е всем периодом существования сопочной традиции (Медовичев А.Е. «96. 01. 021. Петренко В. П. Погребальный обряд населения Северной Руси. VIII-X вв. : сопки Северного Поволховья / РАН. Ин-т ист. Материальной культуры. — СПб. : Наука, 1994. — 139 с» . «Социальные и гуманитарные науки. серия. Реферативный журнал. Серия 5. История. №1 1996). В своей работе Петренко отнес к VIII веку всего две сопки: 5-III и 14-II типа III. А вот уверенно славянских сопок  типов I и II  с датировками VIII века и ранее Петренко не находит. Петров Н.И. оказался еще категоричнее и поставил под сомнение возможность уверенной датировки и этих двух сопок VIII веком. Если сопку 5-III он еще отнес к рубежу не ранее самого конца VIII века или чуть позже, то сопку 14-II отодвигает на период после 810 года. Однако, Петров счел сопки местной инновацией, хотя отмечает их связь и синхронность с традицией приладожских курганов, а так же и частное влияние скандинавов..Таким образом, у археологов касаемо волховских сопок, как часто бывает, на двоих — три мнения. Думаю, для уточнение происхождения и времени возникновения сопочной традиции нужны более масштабные исследования.
        4. Касаемо волынцев, напомню, что волынцевская культура прекращает свое существование в 1 половине IX века, в результате какой то войны, которая привела к гибели Бтицкого городища. В последующий период наблюдается миграция волынцевского населения на территорию Побужья со сложением роменской культуры, ассоциируемой с северянами.
        У Алексея Комара была презабавнейшая версия, что Битицу разгромили те самые послы свеев, шествовавшие в Константинополь)))
        5.  

        » Зачем им земли угрофиннов? Там и грабить нечего. А вот с точки зрения их наняли как воинов правители славяно-балто-угров вполне конструктивно. «

        Да. ладно, нечего, во первых — меха. Меха вывозить на запад — выгодно. Во вторых — всякие восточные побрякушки. Еще в Великих курганах Уппсалы найдены неволинские пояса, происходившие со среднего Урала, копировавшие степные образцы. В третьих — ну конечно рабы, которых сбывали хазарам за серебро. К тому же, грабить запад было сложновато, все ж европецы довольно быстро навострились противостоять скандинавам. Альфред сумел самостоятельно отвоевать большую часть Англии, а его сын Эдуард Старший заставил викингского короля Данелага креститься и признать вассальную зависимость. После разгрома Арнульфом Каринтийским викингского войска Сигурда Змей в Глазу при Лёвене в 891 году, активность викингских набегов на франкские земли резко падает, и, за исключением набега Ролло, завершившегося полюбовным разменом Нижней Лугундунской Галлии на его верность, ничего интересного уже в отношених викингов и франков не было. Была кое-какая возня с Англией, но более связанная с династическими претензиями, и не столь продолжительная.  Но самое любопытное,  что именно с 890-х годов активизируется деятельность норманнов в Прилаждлжье и Поволховье. Создается впечатление, что утратив надежду на завоевания на западе, где правил такой активный и воинственный император, норманны переключают внимание на восток.
        6.  

        «Для меня, например, экспансия балтов в Скандинавию в 1 тысячелетии до нашей эры не вызывает сомнения.»

        А откуда? В 1 тысячелетии до н.э. на территории Скандинавии наблюдаются два потока: 1) распространение ясторфа, сменившего позднюю бронзу ранним железом. При этом, мнение о ядре распространения разнятся. Если во времена Мальтуса доминировало мнение, что была миграция из Ютландии в южную Скандинавию, то сейчас все больше уверенности, что ядром была Южная Швеция. В качестве одного из доказательств Монгайт приводит довод, что именно в Южной Швеции вся гидротопономия носит чисто германский характер, не выявляя догерманских субстратных названий. И это только на юге. Уже в центральной Швеции сидела с бронзы архаичная Морбю, родственная эстонской Асва, выселок варианта финской культуры Сарса. 2) приблизительно в то же время, как распространяется ясторф, север Норвегии и Швеции занимает культура «арктической керамики», самый северный выселок лууконсаари, потомки культур ананьинского круга. Вроде,никаких балтов 1 тысячелетии до нашей эры в Скандинавии не появляется.Если есть какие то новые сведения, о коих еще не знаю, сообщите, пожалуйста.

        А вот превращение Вами их в германоязычных норманнов – не совсем понятно.

          Прежде надо доказать, что археологи и лингвисты со времен Мальтуса и Гримма  были не правы, и Ясторф был не германским. Пока доказательств этого в научном сообществе не встречал.

         Опять же Рюрик должен был владеть языком многочисленных кривичей, чтобы возглавить их. А у наёмников норманнов с познаванием местных языков по-видимому были проблемы.

          Едва ли. В контактных сообществах всегда существовует какой нибудь пиджин, обеспечивающий понимание уровня «моя твоя понимать».

        • Доброго здоровья, Аксель!
          1. Я не оспариваю оригинальность договоров и не исключаю подделку. Но имеется аргументированный мотив для упоминания славянских богов в договорах с греками, а не только желания переписчика. Как минимум походы на Византию Аскольда и Дира имели место. И нам неизвестна какая заложена договорная традиция того времени между славянами (росами) и греками.
          2. Плотность населения в Правобережной Украине после Хмельницкого была меньше, чем в местах проживання кривичей в районе Новгорода. Именно поэтому Екатерина II принялась заселять наши земли евреями и немцами. Происхождение украинского I1 может быть норманским времён Киевской Руси, шведским времён Карла ХІІ и немецким при Екатерине II, во время гражданской войны и ВОВ. Но тоже есть вопросы. Украинское I1 ближе датскому по снипам.
          Я не согласен с Вашей привязкой норманнов к I1. КШК (круг культур ладьевидного топора, по мнению М. М. Бондаря относится к прабалтийскому массиву) принесла в Скандинавию значительное R1a, мт ДНК линии Н и «степной компонент», местные R1b с SHG со времён мезолита никуда не делись и более позднее балто-угрофинское влияние как генетическое, так и антропологическое тоже присутствует.
          Так вот. В Украине нет норманнского R1b с SHG. У нас R1b – кельтское.
          Вполне вписываются и Асы с Предкавказья из скандинавских саг.
          3. По сопкам мне нечего добавить. Однозначно местного происхождения (славяно-балто-угрофинские) с небольшим скандинавским влиянием.
          4. Если связать поражение волынцев от древлян с Аскольдом и Диром, то всё становится на  свои места. Древляне наняли норманнов.
          5. Вопрос, о каких викингах мы говорим? Наиболее многочисленны и культурно близкие немцам датчане, норвежские мореходы или шведы – генетически наиболее близкие нам.
          Опять же массово перевозить пленных на запад на суднах не получиться и где исторические факты? Продавать хазарам, и те сотни рабов доставляли через тысячи км к потребителю – из области «виртуальных» игр. Грабить меха – интересно. Я бы ещё понял грабить хазарских купцов. Опять же где в этих действиях норманская государственность для Руси?
          «Для меня, например, экспансия балтов в Скандинавию в 1 тысячелетии до нашей эры не вызывает сомнения.» Я несколько преувеличил, извиняюсь. Было генетическое и лингвистическое взаимодействие.
          Первая причина: появление гаплогруппы, связанной с балтами и угрофиннами родственностью. «Случайно» – Рюриковичи и Гедиминовичи имеют общего предка времён до н.э.
          Вторя причина: наличие постКШК прабалтской общности в центральной Швеции, которая выделилась после локализации в южной Швеции и Дании прагерманцев (с «чистым» прагерманским языком) и прафиннов на севере.
          Третья причина: влияние угрофиннов на прабалтов и прашведов в 1 тыс. лет до н.э. сильнее, чем на прадатчан и пранорвежцев.
          Четвёртая причина:Согласно гипотезе, прагерманский язык возник как гибрид двух индоевропейских диалектов, один из которых относился к группе кентум?, а другой — сатем (кроме прабалтов некому).
          6. Прежде надо доказать, что археологи и лингвисты со времен Мальтуса и Гримма  были не правы, и Ясторф был не германским. Зачем? Ястрофская культура однозначно германская – первые викинги («чистые» норманны). И носители этой культуры двигались на юг. Культурные традиции дошли также до Центральной Швеции.
          7. «…с 890-х годов активизируется деятельность норманнов в Прилаждлжье и Поволховье». В это же время наблюдается активизация датских норманнов в Центральной Швеции. Видать было отличие датских норманнов от шведских, и шведов начали вытеснять на новые земли.
          8. В контактных сообществах всегда существует какой-нибудь пиджин, обеспечивающий понимание уровня «моя твоя понимать». Предок койнэ Московии. Может быть.

          • Приветствую, Игорь! 1. Ну, о договоре похода 860 г, хотя он и претвратно ассоциируется с Аскольдом и Диром, прежде всего хронологически, можно строить догадки. Фотий пишет, что русы снялись и удалились без каких то договоренностей и ультиматумов. Вопрос о крещении тех росов остается полемичным, ввиду того, что таковое явление состоялось только лет через шесть-семь, уже в правление Василия. Какие договора сопровождали этот акт, и почему так тесно увязывается с болгарами(поход росов состоялся после поражение болгар в войне с Михаилом, крещение росов состоялось через год после крещения Бориса и болгар, Фотий в своей энциклике  говорит о росах в увязке с болгарами, да поверить, что росы прочесали мимо болгарского берега без ведомо тех, обладавших тож кое каким флотом, как то слабо верится). Однако, камнем преткновения тут является тот факт, что определить диспозицию базы этих росов не только в Причерноморье, но и вообще в Восточной Европе, нет никакой возможности. Где находилась такая мощная база, способная собрать и снарядить порядка 200 кораблей и набрать на них команды человек по 40? Да и еще каким путем они проходили в ЧМ, так, что их не заметили ни хазары, имевшие в то время самые хорошие отношения с византийцами, ни херсонские греки?
            2.

            Плотность населения в Правобережной Украине после Хмельницкого была меньше, чем в местах проживання кривичей в районе Новгорода. Именно поэтому Екатерина II принялась заселять наши земли евреями и немцами. Происхождение украинского I1 может быть норманским времён Киевской Руси, шведским времён Карла ХІІ и немецким при Екатерине II, во время гражданской войны и ВОВ. Но тоже есть вопросы. Украинское I1 ближе датскому по снипам. Я не согласен с Вашей привязкой норманнов к I1. КШК (круг культур ладьевидного топора, по мнению М. М. Бондаря относится к прабалтийскому массиву) принесла в Скандинавию значительное R1a, мт ДНК линии Н и «степной компонент», местные R1b с SHG со времён мезолита никуда не делись и более позднее балто-угрофинское влияние как генетическое, так и антропологическое тоже присутствует. Так вот. В Украине нет норманнского R1b с SHG. У нас R1b – кельтское. Вполне вписываются и Асы с Предкавказья из скандинавских саг.

            По Ладьевидникам. Камнем прекновения являются очень ранние сроки взникновения 2900 ВС(Larsson, Å M. 2009. Breaking and Making Bodies and Pots. Material and Ritual Practices in Sweden in the Third Millennium BC. Department of Archaeology and Ancient History. Aun 40. 493 pp. Uppsala. 978-91- 506-2092-4.)  и крайняя несхожесть ладьевидников со всеми известными типами КШК, а так же  оочень нехарактерные для КШК типы погребальных сооружений.Еще одной из «странностей» является то, что поселения ладьевидников продолжали поселения КВК. Аса Ларссон предполагает, что влияние сложение шведских ладьевидников происходило через южные ареаля финской КШК, однако финская КШК сложилась не ранее 2550 ВС. При этом, следы «общешнурового» горизонта «А» в Скандинавии практически отсутствуют. Если говорить о ладьевидниках Восточной Балтии, то их проникновение в регион датируется не ранее второй половины III тысячелетия до н.э. до н.э, при этом восточнобалтийская и финская КШК были и так довольно слабы, не выдержав конкуренции с местными культурами, совершенно ассимилировались к концу тысячелетия.
            М. М. Бондарь писал все ж несколько иначе.
            Он предлагал отнести к протобалтам восточные культуры: среднеднепровская, фатьяновская, эстонская(восточнобалтийская КШК), жуцевская(Висло-Неманская).
            Центральную группу(подкорпаскую, городско-здобвицкую, межановицкую, нитрянскую и пр) он предлагал считать простославянскими.
            А вот западные и северные: чешско-моравскую, шенфильдскую, одерскую, верхнерейнскую, одиночных погребений, ладьевидных топоров, он предлагал относить к прагерманцам.(Археология Украины. 2005. Глава: Мир культур шнуровой керамики)  В этй связи, гораздо более вероятной выглядит связь ладьевидников с Культурой одиночных погребений Ютландии, Германии и западной Польши. В пользу этого говорит и находка ладьевидного топора в слоях с датировками первого периода (ок 2700 г) в горизонтах культуры одиночных погребений Польши.
            3. Касаемо генетики. Ну, не так уж… Смотрим на диаграммы с eupedia. На Польшу и Украину указывается  R1b-S21/FGC35805, относимый к «нордическим», аккурат рядом со шведской R1b-S21/Y20107, действительно, по данным Yfull  имеется такая картина.
            А вот по данным FTDNA подавляющее число R1b  относится к «азиатским» — R1b-M73, R1b-L23.Концепцию «степного компонента» или «ямного»не критиковал разве что ленивый. Первым сомнение в «ямном» происхождении генетики КШК высказал  Аллентофт еще в 2015 г, высказавшись, что генетика КШК является результатом миграции степняков Ямной, «либо их родственников«. В настоящее время уверенность , что генетика КШК не является результатом миграции степняков Ямной, все более обосновывается. Барселонский генетик Карлос  Куилес резко выступает против идентификации генетики КШК с «ямниками» или «степняками». С другой строны, уже Матиесон и Олалде отказались от термина «ямная», используя аккуратное «степная», хотя и показывают, что этот «конструкт» в центральной Европе датируется старше, чем сложился степной ямный комплекс. 4.
             

            Если связать поражение волынцев от древлян с Аскольдом и Диром, то всё становится на  свои места. Древляне наняли норманнов.

            Версия о разгроме Битицы Шинакова и Комара, по правде, тут соглашусь с Григорьевым, кажется довольно натянутой. Григорьев правильно отметил, что для такой экспедиции надо было иметь в обозримом пространстве(хоть на 1000 км) базу. А таковой нет. Даже в набегах на франков норманны обустраивали базы неподалеку: в Восточной Фризии(Лёвен) или на Мэне. Несколько наконечников «гнездовского типа» и один топор еще не повод считать, что Битицу штурмовали они. Кроме того, Щавелев и Фетисов (Щавелев А. С. Фетисов А. А. К исторической географии Восточной Европы 2. Карта скандинавских комплексов и артефактов. ДГВЕ 2015. М. 2017) раскритиковали отнесение битицких наконечников к «гнездовскому типу», указав на их вполне вероятное степное поволжское или южноуральское  происхождение — типология наконечников: группа II, тип 44(по классификации Кырганова А. В).  5.
             

            Вопрос, о каких викингах мы говорим? Наиболее многочисленны и культурно близкие немцам датчане, норвежские мореходы или шведы – генетически наиболее близкие нам. Опять же массово перевозить пленных на запад на суднах не получиться и где исторические факты? Продавать хазарам, и те сотни рабов доставляли через тысячи км к потребителю – из области «виртуальных» игр.

             
            Ничуть не более фантастично, чем транспортировка негров  через Атлантику в трюмах за 10 тыс км. Ничего не мешало римлянам тащить рабов из Александрии или из Фракии в Рим.  Процветание работорговли, это доказанный факт, причем разнообразными источниками. Не исключая и наших же.
             

             Грабить меха – интересно. Я бы ещё понял грабить хазарских купцов. Опять же где в этих действиях норманская государственность для Руси?

            А торговые экспансии довольно часто и приводят к сложению государственного аппарата. Алексей Толочко нарисовал не такую уж неправдоподобную схему.6.
             

            «Для меня, например, экспансия балтов в Скандинавию в 1 тысячелетии до нашей эры не вызывает сомнения.» Я несколько преувеличил, извиняюсь. Было генетическое и лингвистическое взаимодействие. Первая причина: появление гаплогруппы, связанной с балтами и угрофиннами родственностью. «Случайно» – Рюриковичи и Гедиминовичи имеют общего предка времён до н.э.

             
            Ну, вообще то все имели общих предков до.н.э. Еще церковники говорили об Адаме и Еве)) Но, да с Гедиминовичами и Рюриковичами не все так уж гладко. Разделение веток Рюриковичей и Гедиминовичей произошло где то в начале 1 тыс до н.э (2900 BP по базе Yfull) Приблизительно тогда же появилась самостоятельная мутация N-Y4341, отделившая ветвь от остального ствола N-550. / Рассматривая ветку N-Y4341 нетрудно заметить, что это вся ветка Фенноскандии, где преобладают шведские(12), финские(6) и русские (9).   https://yfull.com/tree/N-Y4341/ Однако, опять же легко видеть, что все русские принадлежат одной ветке N-Y10932(Y10933*), идентифицируемой с Рюриковичами.

            Вторя причина: наличие постКШК прабалтской общности в центральной Швеции, которая выделилась после локализации в южной Швеции и Дании прагерманцев (с «чистым» прагерманским языком) и прафиннов на севере.

            Да не выделяется в в центральной Швеции прабалтская общность. Никаким боком Морбю, с выраженным родством с текстильщиками, не была балтской(хотя по мнению Карлоса Куилеса они были махровыми прагерманцами и активно отгрохали Ясторф). Практически неоспоримо, что еще до 2000 BC в восточной Балтии  и Финляндии КШК растворяется местных культурах.
             

             Третья причина: влияние угрофиннов на прабалтов и прашведов в 1 тыс. лет до н.э. сильнее, чем на прадатчан и пранорвежцев. Четвёртая причина:Согласно гипотезе, прагерманский язык возник как гибрид двух индоевропейских диалектов, один из которых относился к группе кентум?, а другой — сатем (кроме прабалтов некому).

             
            Тут сложно говорить, кто и на кого влиял. Исконные датчане это Сконе, западная Швеция, которые постепенно захватывали Ютландию. Датский язык, как и шведский и гутнийский, это восточноскандинавские языки. Большой интерес это вымирание скандинавской бронзы и гигантский материальный хиатус начала Ясторфа. Во многом кризис нордической бронзы напоминает «греческие темные века» и почти синхронен с ними(только чуть припаздывая). Но, если упадок ахейской Греции эпохи героев объясняют нашествием дорийцев, то внятного объяснения упадку нордической бронзы нет. Есть версия о катастрофическом похолодании на севере(Фимбульвинтер- Великанская зима), которое привело к массовой смертности, в следствии снижения температуры,неурожаев и падежа скота, но пока внятных доказательств этого не видел. Именно этот кризис дал толчок к распространению Ясторфа, практически бесспорно германской культуры.Касаемо германского праязыка, тут не так. Германский праязык кентумный, с некоторыми следами сатемности, (кстати, балтский не последовательно сатемный. т.е. в нем сатемизация не была завершена, как в славянских и индо-иранских), но имеющий мощнейшее наслоение неиндоевропейской субстратной лексики. Вообще, невозможно найти «чисто индоевропейский» язык. В той или иной форме субстрат лезет везде. В ряде случаев он поддается определению, как финский субстрат в балтских (балтские локативы чисто финские), а в ряде нет(как в греческом, романских, кельтских(островных), германских). Недавно пытались с товарищем отыскать истоки нашего банального «ворон/ворона», а вот и нет у него явного индоевропейского или  уральского происхождения.В случае с германскими к доиндоевропейскому пласту относятся слова морской лексики (напр. See(нем), sea(англ)), военной(sword сюда же), административной и бытовой лексики(всего от нескольких десятков до сотни слов) , а так же и наличие «неправильных» и «сильных» глаголов.Однако, вопреки мнению Вика, доказать, что это влияние финнов, никому не удалось. Да и выловить наличие  пласта субстратной или адстратной финской составляющей в скандинавских, не получается.  Касаемо сатемизации, то причины её не совсем ясны,с одной стороны, вроде видна ареальная картина — сатемизировались четко славяне, балты индо-иранцы, сатемизация армянского и албанского вполне может быть следствием иранского(в первом случае) и славянского(во втором) влияния. Вроде как выстраивается субстратная картина. Однако, ползучая сатемизация романских в исторический период, говорит нам, что не все так уж и просто. Вот как получается: centum(кэнтум) — классическая латынь времен Ливия и Варрона(автора первых трактатов по истории и грамматике латинского языка-De origine linguae Latinae, Historia litterarum)Вот посмотрим классическое «сто»centum (цэнтум) — церковная, средневековая(схоластическая) латынь.cento (ченто) — итальянский.Причины этой сатемизации абсолютно всех романских, не ясны. Переход k>c перед гласными заднего ряда не объясняется ни субстратом, ни адстратом.При этом, в кельтских сатемизация перед гласными заднего ряда отсутствует  — напр ирл. — cuig -кууиг(пять), cistin — киштин(кухня), ceod — кайод(сто) 7.
             

            «…с 890-х годов активизируется деятельность норманнов в Прилаждлжье и Поволховье». В это же время наблюдается активизация датских норманнов в Центральной Швеции. Видать было отличие датских норманнов от шведских, и шведов начали вытеснять на новые земли.

             
            А с чего? По словам «Пряди о сыновьях Рагнара» и данным Адама Бременского, после гибели Сигурда Змея в Глазу(в 891 г) в битве с германским королем  Арнульфом Каринтийским, датчане оказались в глубокой дыре на букву жо. Единственным наследником Сигурда оказался малолетний Кнуд(по версии саги сын Сигурда, а по версии Адама, скорее внук). Страна развалилась, чем не позабыл воспользоваться свейский ярл Олаф Груда развалин. В руках Кнуда, за которого управляли бабка Рандалин и соратник Сигурда Хельг Смелый(видел версию, идентифицирующую его с Олегом), остались Сконе, Зеланд и Халланд(т.е. в основном, земли на запади Швеции). Кнуд только через 20 лет смог выкинуть внука Олафа из Ютландии и начать объединение Дании, которое уже закончил его сын Горм. В условиях развала страны в 890-е, норманны Сконе об экспансии на землм свеев и не помышляли.Им проблем у себя хватало.Касаемо разделений: датчане, шведы, норвежцы, в то время их практически не было. Наречия различались очень мало, и основу деления скандинавов составляло место жительства. Соответственно, к норвежцам(«северянам») стали причисляться те подданные Харальда Хорфагера, чьи земли он сумел захватить. Датчанами стали числится те, кого смог подгрести Горм(напомню, что современная юго-западная Швеция была датской вплоть до второй половины 17 века(до Роксилльского трактата 1658 года)). Остальное осталось под свеями. Свеи занимали современную среднюю Швецию(собственно Свеаланд), тогда как юг занимали гёты(Гёталанд). Как я думаю,гёты, как гутнийцы Готланда, в той или иной степени, потомки древних готов, не ушедших на юг. Объединение гётов и свеев в единое королевство произошло только при Олафе Шётконунге, отце Ингигерды.

            • Доброго здоров’я, Аксель! Спасибо за ответ. Со многим согласиться не могу.
               …Крайняя несхожесть ладьевидников со всеми известными типами КШКвероятной выглядит связь ладьевидников с Культурой одиночных погребений Ютландии, Германии и западной Польши.
              Никто не отрицает взаимовлияние КВК, КШК и ККК в пограничных районах (сосуды датируемые 2850—2450 до н. э., обнаружены в  Нидерландах и в нижнем течении Рейна в Германии украшены типичным шнуровым орнаментом в сочетании с гребенчатым узором и узором в виде «ёлочки»). Дело в том, что приоритетность носителей КШК подтверждается их демографическим ростом, зафиксированным исследованиями Малярчука. И Культура одиночных погребений разве не является северным ответвлением КШК? И самое главное – это «степной» компонент в Скандинавии. Если ЕНG-составляющую можно связать с мезолитом Восточной Европы, то как иранская СНG-составляющая попала в КШК и Скандинавию соответственно непонятно.
              Большой интерес это вымирание скандинавской бронзы и гигантский материальный хиатус начала Ясторфа.
              Где Вы там нашли хиатус – непонятно. Причина вымирания скандинавской бронзы вполне объяснима похолоданием и победой железа над бронзой.
              Вписываются Аскольд с Диром и салтовцы. И арабы росов увязывают с булгарами.
              По россам сложновато. У меня своё мнение по этому вопросу. Локализация в районах междуречий Днепра, Дона и Волги. Дело в том, что одним из важнейших товаров россов был соболь. И ареал его распространения известен. Опять же по описанию арабов самосознание россов базируется на охоте и грабежах (этакие постзарубинецкие, сармато-аланские, угрофинские — викинги-варяги). Название скорее всего связано с финским «рослый». Но и ирано-греко-армянское нельзя исключать. Со времён Урарту там сплошные «Русы» или «Росы». Заметим, что часть данного населения вошла в Волынцевскую культуру. Этим можно объяснить отсутствие у волынцев укреплённых поселений (видать сильны были нащадки антов).  Опять же салтовцы – ближе к степнякам, а россы – речные люди.
              Где находилась такая мощная база, способная собрать и снарядить порядка 200 кораблей и набрать на них команды человек по 40?
              Прекрасные условия для создание флотилии были на правом притоке Днепра – р.Тетерев. Как Вам пер. Корабельный в Житомире?
              Да и еще каким путем они проходили в ЧМ, так, что их не заметили ни хазары, имевшие в то время самые хорошие отношения с византийцами, ни херсонские греки?
              В Киеве была хазарская слободка, а по течению Днепра честно говоря не знаю про форпосты хазар. В Херсоне плавни. Есть вероятность незаметного прохода. С другой стороны херсонским грекам самим бы не быть ограбленными. Вполне могли провести флотилию.
              Григорьев правильно отметил, что для такой экспедиции надо было иметь в обозримом пространстве(хоть на 1000 км) базу. Я высказал свою версию. Небольшой отряд Аскольда и Дира «пригрели» древляне для борьбы с волынцевцами. По-видимому на свою сторону привлекли болгар. Появление узколицых полян в районе Киева неясно. Можно связать как с древнегреческим реликтом, так и с узколицым населением Прибалтики.
              Процветание работорговли, это доказанный факт, причем разнообразными источниками. Сложно отрицать попадание западных праславян в первой половине 1 тысячелетия в зависимость к германцам и восточных праславян – к готам. Но это «рабство» и «массовая» работорговля славянами привела к более значительному росту их населения и ассимиляции «рабами» работорговцев. Жалкая логика, учитывая агрессивность славян. Если связать работорговлю через хазар с уменьшением балтских и угрофинских этносов Восточной Европы, то ещё можно согласиться.
              Рассматривая ветку N-Y4341 нетрудно заметить, что это вся ветка Фенноскандии, где преобладают шведские(12), финские(6) и русские (9).   https://yfull.com/tree/N-Y4341/ Однако, опять же легко видеть, что все русские принадлежат одной ветке N-Y10932(Y10933*), идентифицируемой с Рюриковичами. 
              Нетрудно заметить. Трудно определить место мутации и движение (броуновское?) их носителей во времени. Моё мнение: Латвия — родина Рюрика. Почему? В эпоху переселения народов — жители Восточной Швеции и Готланда проникают в юго-восточную часть побережья Балтийского моря. Кладбище в нынешней Латвии, у Гробиня подле Лепаи, — свидетельство среднешведского и готландского влияния. Старейшие из этих шведских гробниц в Латвии археологи относят ко второй половине VII в.
              Далее:
              В 800 г. при Готтрике создается великое датское королевство, в которое входили Швеция и Норвегия.
              В 836 г. викинги в первый раз разграбили Лондон.
              В 845 г. даны (свыше 600 [2] ладей) напали на Гамбург и разорили его столь основательно, что после этого епископат из Гамбурга был перенесен в Бремен.
              В 851–852 гг. викинги на 350 судах вновь напали на Англию, захватили и разграбили Кентербери и Лондон.
              В 863 г. они по Рейну добрались до Ксантена,
              а в 892 г. — до Кельна и Бонна.
              Осенью 866 г. шторм отнес суда викингов с 20000 воинов в Шотландию, в королевство Восточная Англия, где они и перезимовали. В начале следующего года они создали государство Денло (буквально «Полоса датского права»), в которое вошли королевства Нортумбрия, Восточная Англия и часть Мерсии и Эссекса.
               В 880 г. викинги разграбили имперскую область Аахен.
              В 885 г. они захватили Руан и осадили Париж. В осаде приняло участие войско из 40000 воинов, приплывших на 700 «длинных» судах. (До этого викинги уже грабили Париж в 845, 857 и 861 гг.) На этот раз, получив откупные, викинги сняли осаду и направились в северо-западную часть Франции, где многие из них поселились.
              В 911 г. Карл III пожаловал норвежцу Роллону уже захваченную область, которая с тех пор называется Нормандией.
              Разграбления Новгорода – нет? И походы шведов в Восточную Европу нигде не отражены.
              В Приладожье появление скандинавов отмечается в VI веке с захоронением в Нукутталахти, на острове Риеккалансаари(Кочкуркина СИ., Археологические памятники корелы V-XV вв. Ленинград, 1981., Сакса А.И. Древняя Карелия в конце I — начале II тыс. н.э.: происхождение,история и культура населения летописной Карельской земли. СПб., 2010.)
               «Сельское население Приладожья и Владимирщины характеризуется сочетанием славяно-финских черт. Скандинавские черты не фиксируются» (Алексеева Т.И. Славяне и германцы… С.66).
              «Из могильника в Старой Ладоге датируемого XI в. (то есть тем временем, с которым связано пребывание здесь норманнов), известна одна краниологическая серия из урочища Плакун.  По антропологическим данным старо-ладожская серия входит в пределы колебаний признаков в германских группах. Таким образом, антропологические материалы подтверждают пребывание норманнов в Старой Ладоге» (Алексеева Т.И. Славяне и германцы… С.67).  
              «Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманнов в составе дружины киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения городаСельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физиологическому облику. Никаких германских черт в нём не обнаруживается» (Алексеева Т.И. Славяне и германцы… С.67).
              «Единственным скандинавским погребением основного киевского могильника на территории так называемого «Города Ярослава» следует признать погребение № 114 в камере столбовой конструкции с парным захоронением мужчины и женщины, северной ориентировкой костяков; среди вещей — меч типа Y. Комплекс можно датировать концом Х — началом XI в… Хорошо известные в литературе находки скандинавских вещей в Киеве связаны не с основным киевским комплексом памятников на территории Города Владимира и Ярослава, а с особым, существовавшим сравнительно непродолжительное время поселением-сателлитом. От него сохранились остатки обширного некогда городища на Лысой горе, к северу от Старокиевской горы, Замковой горы и Щекавицы (цепочки первоначальных киевских поселений вдоль берега Днепра)». (Славяне и скандинавы. М., 1985. С.232.).
              » Сходство части балтов, славян и финнов может свидетельствовать о едином древнеевропейском субстрате, когда то имевшем широкое распространение». Санкина С.Л. Антропологический состав и происхождение населения Новгородской земли. Автореф. дис. …канд.ист.наук, СПб, ,1995.
              «на территории Северной Европы и северной части Восточной Европы существовал единый антропологический пласт, характерной чертой которого была долихокрания, низкий свод, высокое, среднеширокое, хорошо профилированное лицо и относительно узкий нос«. Пежемский Д.В. Генофонд русского севера: Славяне? Финны?Палеоевропейцы? Вестник МГУ. Антропология. 2011г. № 3.стр 27-58. 
              » Интересно, что скандинавский антропологический комплекс менее выражен в серии черепов из погребений XI в. содержавших древнерусский набор вещей, чем в более поздней серии XII в«. 
              С. Санкина «Скандинавская проблема в свете антропологических данных: группы русского севера и северо-запада эпохи Средневековья (XI–XIII века)». Стр. 146. Могильник Куреваниха -2 на р. Мологе (XI–XII) вв. «Западнославянское и скандинавское влияние на культуру населения Новгородской земли фиксируется данными археологии, этнографии, лингвистики. Данные краниометрии, однако, не подтверждают того же в отношении антропологических особенностей этого населения. Возможно, элементы культуры и языка распространялись здесь более активно, нежели их носители».
              Д. В. Пежемский. Скандинавское присутствие на северо-западе по данным палеоантропологии. Староладожский сборник выпуск 9. Нестор-История . Санкт-Петербург. 2012.
               
              Снорри Стурлусон, посетивший в 1219 г. Вестеръётланд, писал в «Саге об Инглингах»: «…В Свитьоде много лесов и ненаселенные места столь обширны, что через них можно ехать много дней». Во второй половине I тысячелетия н. э. почти вся Швеция была покрыта первобытными, девственными лесами?
              «Конунг Анунд приложил много труда и расходов, чтобы расчистить леса и заселить расчистки. Он велел также проложить в лесных дебрях дороги, и тогда в лесах появилось много безлесных земель и там возникли большие херады. Таким образом была заселена страна… Конунг Анунд велел проложить дороги во всей Свитьоде через леса, болота и горы. Поэтому его прозвали Дорога-Анунд…».
              О лесистости Швеции в более позднее время в письменных источниках также имеются сведения. Так в легенде о святом Зигфриде, записанной в начале XIII в., но описывающей события XI в., об исторической области Веренд (в Смоланде) сказано, что она – «окружена густейшими и обширными лесами» (silvis densissimis et magnis circumcincta).
              Представление о протяженности и пустынности шведских лесов в XII в. дает «Сага о Сверрире», записанная около 1200 г. Там рассказывается, в частности, что норвежский конунг Сверрир весной 1177 г. отправился с дружиной из Вермланда через пограничные шведские районы в Трёнделаг. Сначала они двигались через лес протяженностью в 12 миль до Эксхерада в северном Вермланде, оттуда – через большой лес до Малунга в западной Даларна и наконец – через лес протяженностью в 15 миль до Ернбераланда (район в восточной Даларна вокруг озера Сильян). «И во время пути было много трудностей и тягот, ибо они долго продвигались по ненаселенной местности и испытывали голод и холод, и великую усталость. …Из Ернбераланда они двигались через лес, длиной в восемнадцать миль, к области, которая называется Херьедален».
               
              Напрашивается два вывода:
              1. Шведские норманны в значимых количествах в «степях» Киевской Руси не просматриваются.
              2. Варяги – боевики средневековья, имеют околоновгородское происхождение
              3. Рюрик – не есть шведский ярл.
              4. Скандинавы чётко разделяли себя от князей россов.
              5. Ранние россы – местные восточноевропейские «викинги».

  • Приветствую, Аксель! 1) «Проблема то а в том, что нет никаких доказательств, что это увеличение происходит за счет приходящих варягов, при том нет никаких оснований отделять одних варягов от других. » Ну, есть вещи вполне очевидные: потомки первые варягов ассимилировались в слявянской среде, а поздние — явно наемники, уже те, которых набирал Игорь, а более поздние -тем более.  2) Моравский элемент в Гнездово: » Также среди вещей, найденных в Гнёздово были бритвы и ножницы, серпы, подковообразные застёжки-фибулы, подвески к ожерельям, славянские и балтийские височные кольца, языческие амулеты, восточные ременные наборы, великоморавские украшения гомбики[30]. При раскопках кургана № 13 в Лесной группе была найдена корчага из Керчи, с древнейшей у нас кириллической надписью. По мнению О. Н. Трубачёва кириллица древнего образца свидетельствует о проникновении на Русь глаголицы из Среднего Подунавья[31]. Однако обнаруженное в 2013 году писало норманистка Тамара Пушкина отнесла не к X веку, а к XII или XIII веку, хотя к тому времени Гнёздово уже не существовало[32]. В 2014 году на северном участке раскопа П-8 в слоях конца Х века — первой четверти XI века было найдено два писала[33]. На трёх сердоликовых вставках в перстни из кургана Л-210 обнаружены надписи на арабском языке[34]. Луннические височные кольца «нитранского типа», кольца с гроздевидной подвеской, лучевые височные кольца (рубеж IX—X вв.), обнаруженные в Гнёздове, и некоторые типы гончарной керамики (20—30-е годы X века)[35] своим происхождением связаны с Великой Моравией[36], откуда, вероятно, прибыли славянские беженцы, теснимые венграми[37]. О присутствии великоморавского населения в Гнёздове свидетельствуют такие предметы вооружения как секира «блучинского» типа, топоры типа VI, возможно мечи типов V и X, наконечники стрел типа 2 и обломка шпоры[27]. Некоторые изделия привозные, преимущественно женские украшения из Скандинавии. Отдельные предметы вооружения имеют североевропейское, западнославянское и восточное происхождение, относящиеся к IX—XI векам (шлемы, стрелы, боевые топоры, мечи). При раскопках найдено большое количество восточных арабских монет — дирхемов, попавших сюда с арабского Востока по Волго-Балтийскому пути. Широтный путь росов с верховьев Днепра «в чёрную Булгарию и Хазарию» на Волгу, описанный в 42-й главе византийского трактата X века «Об управлении империей», совпадает с выводами археологов о том, что широтный торговый путь «Западная Двина — Днепр — Ока — Волга» был главной коммуникационной артерией в истории раннего Гнёздова, а «Путь из варяг в греки» стал в Гнёздове основной торговой магистралью только с середины X века[38]. В двух погребениях были обнаружены кольчуги, довольно часто находят отдельные кольца и обрывки кольчужного плетения. В Гнёздово нашли две целые и одну фрагментированную доспешные пластины. Ещё одна пластина от доспехов с древнерусской территории, относящаяся к X веку, найдена на селище рядом с Сарским городищем. При раскопках в Гнёздове в так называемых Больших курганах, где, возможно, захоронены представители княжеской династии, найдено два шлема. Один из шлемов находит аналогии среди материалов Великой Моравии, что, наряду с другими великоморавскими артефактами, найденными в Гнёздове, позволяет предполагать передвижение в Гнёздово беженцев из Великой Моравии после её разгрома венграми. Второй шлем имеет аналогии со степными, кочевническими древностями[39].» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8B&nbsp; 3) «все же Ярополк был по праву законным киевским князем, в том числе и в глазах дружины и киевлян, Владимиру надо было искать опору в тех кругах, которые не считали его узурпатором» Если интерпретировать увеличение скандинавского археологического элемента после разгрома Гнездова и далее как дальнейшую норманнизацию Руси, мы приходим к явно абсурдному выводу, что последующие князья и их элита все более норманнизировались. Так  Ярополк был скандинавом?  — Нет конечно, он просто был славянизированным потомком Рюрика, со славянским же именем. И то, что Владимир приводит варяжское войско для борьбы за власть, не означает, что он скандинав/норманн. Он потомок скандинава и русский князь в славянском окружении, и дружина у него смешанного происхождения. (Но все эти наемники и давали, кстати, кумулятивный вклад в генофонд).  То есть заимствования не означают тождество. Это очевидно. В этом и проблема «норманнской интерпретации», потому что в развитии такой интерпретации к временам Владимира мы приходим к полному абсурду. 4) «И мы же знаем о появлении даже не одного, а трех славянских имен княжеского рода в Договоре Игоря 944 года.  «Не так уж и много на 7 десятков имен«. Так ведь трех имен из княжеского роду, а не кого попало! Значит какая часть от княжеского роду славянизировалась, треть, половина?   А все остальные, извините, не того ранга — только окружение. Методология и здравый смысл запрещают складывать семью князя князя и его послов, а разносить по рангам. Вот и получается зримая картина славянизации семьи Рюриковичей во втором-третьем поколениях.  5) «Касаемо«Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200″ Мы все библейские образы будем на веру принимать? Ну и Игорь Данилевский то столько пишет о том, сколько изобилия библейщины в ПВЛ.» Так ведь гаплогруппам все равно, законные они — через жен, или незаконные — через наложниц и случайные связи. И в случае с Владимиром — дыма без огня не бывает. Мы же прекрасно знаем, про эффекты основателей, и даже про миллионы их потомков. Та же скандинавская I1 — наследие всего одного человека. а сколько оставили только Рюриковичи и их потомки, плюс многие сотен или тысячи варягов — наемников и купцов путем случайных связей за 150 лет по торговым водным путям? Очень прилично. Кроме того, любой торговый город всегда имел категорию женщин для утех. И т. д. Вот и набежали искомые кумулятивные 4-5%.  6) И хочу еще раз напомнить, что Нестор Летописец родился всего лишь через 67 лет после крещения Руси, так что о варягах, идолах, богах память народная и монашеская вполне сохранялась. Не говоря уже про новгодские летописи и свидетельства участника событий. Поэтому, когда говорят, что события сер. 10-го века для летописцев  были аж 200 лет назад, и они ничего не знают, это явная натяжка. Они были гораздо ближе во времени и знали гораздо больше, чем писали. Да и мы имеем куцые фрагменты всей истории.  6) «Едва ли поддержку Владимиру обеспечивали христиане и варяжская гвардия Ярополка. Владимир стал искать опору в полянах, и, вероятно, остатках салтовцев.» Ну вот видите, варяги у обоих — просто наемники. Их скандинавских богов Владимир, естественно, игнорирует (это их личное дело), а вот богов влиятельных элит и групп населения — ставит. Салтовцы как иранцы — аланы — и их иранские боги у Владимира. Почему бы и нет? Правда потомки антов тоже могли иметь этих богов…И они вполне могли быть частью киевского населения, иначе какой смысл их ставить для почитания и жертвоприношений?

    • Уважаемый, Александр! Вообще-то Рюрики генетически типичные представители населения культуры новгородских сопок (славяно-балты). Разве они носители гаплогруппы І1? Ну, нанимали они скандинавов для службы, как и греки. Но в Турции мы же не «видим» данную гаплогруппу. По-видимому и у нас она была незначительна в средние века. И всё это норманство в Древней Руси раздутое немецкими учёными на основании нескольких субъективных оценок средневековых исследователей не вартэ такого глубоко-профессионального анализа. Определяющая роль небольшой группы скандинавских наёмников  в государственности Киевской Руси мягко говоря преувеличина. А вот противостояние западных и восточных славян имеет место уже тогда.

    • Уважаемый Александр! Если рассматривать Рюрика, как одного из вождей многочисленных племен кривичей (племени варягов), которое подчинило себе местное балтское население, то складывается вполне стройная картина царской династии Рюриков. Причина экспансии западных славян – взять под контроль торговлю с арабами и евреями янтарём. Получив приличный доход, Рюрик стремится открыть новый торговый путь в Византию через Днепр, чтобы устранить посредника в виде хазар. Для этого, наняв скандинавов, захватывает Киев (в первой трети 9 в.), разбив волынцевцев – Аскольд и Дир прекрасно вписываются. И негативное отношение местного населения к ним объясняется, а также поддержка Олега. Далее стратегия меняется. И приоритет переходит к грабительским набегам на Византию. Естественно роль Новгорода, как финансовой столицы падает, а роль Киева, как выгодного форпоста в атаке Византии, растёт.
      При такой постановке вопроса всё становится на свои места. Князья – западные славяне с примесью балтов (варяги), народ – восточные славяне и наёмники скандинавы – царская гвардия.

    • Приветствую, Александр!
      1)

      Ну, есть вещи вполне очевидные: потомки первые варягов ассимилировались в слявянской среде, а поздние — явно наемники, уже те, которых набирал Игорь, а более поздние -тем более. 

        Как то нет логики, первые ассимилировались, а последующие нет? Кстати, в Начальном своде нет никакй информации. что Игорь нанимал варягов для второго похода на Константинополь, нет этого и в списке Мациевича. Скорее всего, автор пошел по аналогии с последующими князьями, Владимиром и Ярославом, таскавшим за собой наёмных варягов.
      2)  

      Моравский элемент в Гнездово: » Также среди вещей, найденных в Гнёздово были бритвы и ножницы, серпы, подковообразные застёжки-фибулы, подвески к ожерельям, славянские и балтийские височные кольца, языческие амулеты, восточные ременные наборы, великоморавские украшения гомбики[30]. При раскопках кургана № 13 в Лесной группе была найдена корчага из Керчи, с древнейшей у нас кириллической надписью. По мнению О. Н. Трубачёва кириллица древнего образца свидетельствует о проникновении на Русь глаголицы из Среднего Подунавья[31]. Однако обнаруженное в 2013 году писало норманистка Тамара Пушкина отнесла не к X веку, а к XII или XIII веку, хотя к тому времени Гнёздово уже не существовало[32]. В 2014 году на северном участке раскопа П-8 в слоях конца Х века — первой четверти XI века было найдено два писала[33]. На трёх сердоликовых вставках в перстни из кургана Л-210 обнаружены надписи на арабском языке[34]. Луннические височные кольца «нитранского типа», кольца с гроздевидной подвеской, лучевые височные кольца (рубеж IX—X вв.), обнаруженные в Гнёздове, и некоторые типы гончарной керамики (20—30-е годы X века)[35] своим происхождением связаны с Великой Моравией[36], откуда, вероятно, прибыли славянские беженцы, теснимые венграми[37]. О присутствии великоморавского населения в Гнёздове свидетельствуют такие предметы вооружения как секира «блучинского» типа, топоры типа VI, возможно мечи типов V и X, наконечники стрел типа 2 и обломка шпоры[27]. Некоторые изделия привозные, преимущественно женские украшения из Скандинавии. Отдельные предметы вооружения имеют североевропейское, западнославянское и восточное происхождение, относящиеся к IX—XI векам (шлемы, стрелы, боевые топоры, мечи). При раскопках найдено большое количество восточных арабских монет — дирхемов, попавших сюда с арабского Востока по Волго-Балтийскому пути. Широтный путь росов с верховьев Днепра «в чёрную Булгарию и Хазарию» на Волгу, описанный в 42-й главе византийского трактата X века «Об управлении империей», совпадает с выводами археологов о том, что широтный торговый путь «Западная Двина — Днепр — Ока — Волга» был главной коммуникационной артерией в истории раннего Гнёздова, а «Путь из варяг в греки» стал в Гнёздове основной торговой магистралью только с середины X века[38]. В двух погребениях были обнаружены кольчуги, довольно часто находят отдельные кольца и обрывки кольчужного плетения. В Гнёздово нашли две целые и одну фрагментированную доспешные пластины. Ещё одна пластина от доспехов с древнерусской территории, относящаяся к X веку, найдена на селище рядом с Сарским городищем. При раскопках в Гнёздове в так называемых Больших курганах, где, возможно, захоронены представители княжеской династии, найдено два шлема. Один из шлемов находит аналогии среди материалов Великой Моравии, что, наряду с другими великоморавскими артефактами, найденными в Гнёздове, позволяет предполагать передвижение в Гнёздово беженцев из Великой Моравии после её разгрома венграми. Второй шлем имеет аналогии со степными, кочевническими древностями[39].» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8B&nbsp;

          Ну, когда ж у нас усвоят простую и очевидную истину, оружие и предметы роскоши не являются этномаркирующими признаками….
       
      «Кроме того, надо учитывать моду, заставлявшую самые разные группы ориентироваться на наиболее выдающуюся, в результате чего отдельные престижные вещи или комплексы таких вещей (то есть те же «руководящие типы») распространялись в широких ареалах, охватывавших несколько разных племенных групп (копья у возрастных групп маа-язычных народов [Hodder, 1982; Larick, 1985, vol. 4, no. 1, p. 201—215], кабардинский наряд на Северном Кавказе). Эта модель могла иметь место в степной зоне в эпоху раннего железного века и раннего средневековья. Поэтому, наличие огромной единой гомогенной культурной области или ареала однотипных престижных вещей вовсе не говорят однозначно о каком-то социальном или лингвокультурном единстве (хотя говорят о социальных связях, характер которых еще следует определить). В пределах таких ареалов вполне могли обитать группы с разными языками или с диалектами одного языка, которые вовсе не ассоциировали себя с какой-либо единой социальной целостностью.»(В. А. Шнирельман. «Этничность в археологии — реальность или фантом?»// Этничность в археологии или археология этничности?: Материалы Круглого стола / отв. ред.: В.С. Мосин, Л.Т. Яблонский. — Челябинск: ЦИКР Рифей, 2013. — 136 с.: ил.)
       
      Во многом это справедливо и для керамики:
       
      » Каким волшебным способом некоторым археологам вообще удаётся, внимательно вглядевшись в глиняные черепки, безошибочно определить языковую (и, следовательно, этническую) принадлеж- ность изготовителей данной керамики?! Последний вопрос, разумеется, риторический. Совершенно очевидно, что такие способы суще- ствуют лишь в воображении самих этих археологов. Мне вообще непонятна та обескураживающая убеждённость данной части археологов в том, что такая вполне утилитарная (а посему легко заимст- вуемая) вещь, как глиняная посуда, может служить надёжным «этномаркером».» (С. К. Белых — Этнос и археологические «Этномаркеры» (полемические заметки)//»Вестник Удмуртского университета. Серия «История и филология»». Вып 1. 2013)
      3)  

      «все же Ярополк был по праву законным киевским князем, в том числе и в глазах дружины и киевлян, Владимиру надо было искать опору в тех кругах, которые не считали его узурпатором» Если интерпретировать увеличение скандинавского археологического элемента после разгрома Гнездова и далее как дальнейшую норманнизацию Руси, мы приходим к явно абсурдному выводу, что последующие князья и их элита все более норманнизировались.  Так  Ярополк был скандинавом?  — Нет конечно, он просто был славянизированным потомком Рюрика, со славянским же именем. И то, что Владимир приводит варяжское войско для борьбы за власть, не означает, что он скандинав/норманн. Он потомок скандинава и русский князь в славянском окружении, и дружина у него смешанного происхождения. (Но все эти наемники и давали, кстати, кумулятивный вклад в генофонд).  То есть заимствования не означают тождество. Это очевидно. В этом и проблема «норманнской интерпретации», потому что в развитии такой интерпретации к временам Владимира мы приходим к полному абсурду.

         А что? Первая жена Владимира было варяжка Олоха (по тому же Татищеву и по саге об Олафе сыне Трюггви, которую Татищев едва ли мог знать), вторая жена Рогнеда варяжка,  жена Ярослава была шведкой. При Ярославе вообще орудовал огромный скандинавской корпус. Так что кто воспитывал Ярослава? Варяжка Рогнеда. Кто воспитывал сыновей Ярослава? Шведка Ингигерда. А давно известно, мировоззрение ребенка определяет мать. За кого выдавал дочерей Ярослав?  За норвежца, за франка и за венгра, еще одну дочь(или сестру) выдал за англичанина. 
      И что показательно, куда бежал Владимир? К варягам. Куда бежал Ярослав? Опять в варягам. Причем, во всех случаях, они помощь получали практически задаром, только обещаниями, чего то там заплатить потом. Такое могло иметь место только в одном случае, если его принимали за своего. Резня какую Ярослав устроил новгородцам, хорошо показывает, кем он был на самом деле, и это не взирая на вполне славянское имя. Кстати, Вильгельм Длинный меч, внук Ролло, христианин и носитель франкского имени, усидел в Нормандии только благодаря помощи Харальда Синезубого, который продолжал в Вильгельме признавать своего дана, хотя и с франкским именем. Показательно, что именно во времена Ярослава и Изяслава записываются первые летописи, в которых указывается совершенно конкретное происхождение рода князей от заморских варягов-руси, и первенство Новгорода среди княжеских столов.
       
       4)  

      «И мы же знаем о появлении даже не одного, а трех славянских имен княжеского рода в Договоре Игоря 944 года.  «Не так уж и много на 7 десятков имен». Так ведь трех имен из княжеского роду, а не кого попало! Значит какая часть от княжеского роду славянизировалась, треть, половина?   А все остальные, извините, не того ранга — только окружение. Методология и здравый смысл запрещают складывать семью князя князя и его послов, а разносить по рангам. Вот и получается зримая картина славянизации семьи Рюриковичей во втором-третьем поколениях. 

         Во первых, толком и не известно, сохранен ли порядок перечисления,второе — неизвестно, чье чтение правильно, Лаврентьевской,  Ипатьевской, или Львовской и источника Татищева. Неизвестно, был ли Володислав из семьи князя, или, как пишут польские хроники, он был лендзянским князем и вассалом Игоря.  Касаемо Предславы, доминирует мнение, что она была женой Улеба, племянника Игоря, или даже Святослава, а по роду венгеркой. Неизвестно, не славянизировал ли летописец имена в текстах, как он сделал с Игорем, вместо греческого Ингор, из Элги сделал Ольгу, а из Сфендостлаба — Святослава. 
      5)    

      «Касаемо «Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200″ Мы все библейские образы будем на веру принимать? Ну и Игорь Данилевский то столько пишет о том, сколько изобилия библейщины в ПВЛ.» Так ведь гаплогруппам все равно, законные они — через жен, или незаконные — через наложниц и случайные связи. И в случае с Владимиром — дыма без огня не бывает. Мы же прекрасно знаем, про эффекты основателей, и даже про миллионы )х потомков. Та же скандинавская I1 — наследие всего одного человека. а сколько оставили только Рюриковичи и их потомки, плюс многие сотен или тысячи варягов — наемников и купцов путем случайных связей за 150 лет по торговым водным путям? Очень прилично. Кроме того, любой торговый город всегда имел категорию женщин для утех. И т. д. Вот и набежали искомые кумулятивные 4-5%.  6) И хочу еще раз напомнить, что Нестор Летописец родился всего лишь через 67 лет после крещения Руси, так что о варягах, идолах, богах память народная и монашеская вполне сохранялась. Не говоря уже про новгодские летописи и свидетельства участника событий. Поэтому, когда говорят, что события сер. 10-го века для летописцев  были аж 200 лет назад, и они ничего не знают, это явная натяжка. Они были гораздо ближе во времени и знали гораздо больше, чем писали. Да и мы имеем куцые фрагменты всей истории.  6) «Едва ли поддержку Владимиру обеспечивали христиане и варяжская гвардия Ярополка. Владимир стал искать опору в полянах, и, вероятно, остатках салтовцев.» Ну вот видите, варяги у обоих — просто наемники.

        У Ярополка варяги не были наемниками, это были те самые варяги, что вернулись со Свенельдом из Болгарии. А Свенельд, напомню, руководил не наемниками, а собственной дружиной князя. Никогда наемники не подчинялись воеводам, а только самому князю через своего предводителя, это хорошо видно из истории войн Ярослава. О популярности варягов говорит и прозвище Варяжки, которое, как думаю дали печенежскому царевичу, служившему Ярополку.
       
      Для проявления эффекта основателя нужно «бутылочное горлышко», а где оно?
      Тут складывается какое то превратное мнение о славянских женщинах и норманнских мужчинах. Первые будто вешались на норманнских «суперменах» гроздьями. Напомню, что в любых патриархальных обществах такое далеко не поощрялось.
       
      Касаемо кумулятивности, простой подсчет геометрической прогрессии по мальтузианскому методу показывает абсурдность его применения в данных условиях. Исходя из заложенного Мальтусом максимального коэффициента годового прироста 1,03 (3%), беря наличную численность  I1  на Украине 4,5%, пусть и завышенную, легко понять, что эти условия не работают. Какую то внятную цифру первоначального населения в начале 9 века можно получить только исходя из годового прироста  1,005 (0,5% или 5‰). А это совсем небольшой прирост, уровня современных Сингапура и Австралии.  Таким образом, необходимо:либо 1) увеличивать наличие I1  на Украине, либо 2) менять методу и учитывать а)изменение коэффициентов естественного прироста на протяжении 1200 лет, б) учитывать убыль в результате войн, эпидемий, неурожаев и пр…
       
      Касаемо Нестора. Не стоит думать, что до нас дошла редакция Нестора. До нас дошла редакция Сильвестра и редакция неизвестного монаха, доведшего летопись до 1118 года.  Кстати, сам Нестор был из Белоозера, как говорит Татищев, т.е. родился и жил далеко от Киева, прежде чем пришел в Печерский монастырь монахом. К тому же, судя по тексту списка Мациевича, договора и информация об идолах отсутствовала в общем протографе списка Мациевича и второй редакции ПВЛ (лаврентьевской). Если именно редакцию, сохранившуюся в списке Мациевича считать принадлежащей Нестору(если это не еще более ранний протограф. Интересность списка Мациевича в том, что подробные статьи сменяются короткими погодовыми заметками после сообщения о смерти Ярослава, как будто закончился какой-то подробный рассказ, а далее другой автор вел заметки, следующая серия подробных записей ведется уже только об Андрее Боголюбском), то именно Сильвестру принадлежит переработка Несторовой летописи и вставка в неё договоров и рассказов об идолах. В любом случае, более ранние своды, как сохранившийся в НПЛ и списке Мациевича отражают картину лучше, чем более поздние, поскольку их писали люди жившие еще ранее, чем Сильвестр и киевский монах(иногда считают, что его звали Василий, по одному месте из рассказа об ослеплении Василька Требвольского).
      С другой стороны. Лихачев рассматривал ПВЛ, не как хронику, а как антивизантийский памфлет, написанный «на злобу дня» в условиях кризиса русско-византийских отношений и жесткой оппозиции Печерского монастыря двору митрополита, где засели греки.

      Их скандинавских богов Владимир, естественно, игнорирует (это их личное дело), а вот богов влиятельных элит и групп населения — ставит. Салтовцы как иранцы — аланы — и их иранские боги у Владимира. Почему бы и нет? Правда потомки антов тоже могли иметь этих богов…И они вполне могли быть частью киевского населения, иначе какой смысл их ставить для почитания и жертвоприношений?

      Не влиятельных, а тех кто его поддержал. При этом, он побоялся оставить при себе наемных варягов, явно опасаясь их, т.к. войдя в сношение с местными варягами, они явно не были надежными союзниками. Ярослав позже, напротив, варягов оставил и опирался на них, для него они стали своими. Церковное предание об убитых варяжских мучениках явно является отголоском антиваряжской политики Владимира и террора, который он устроил против тех, кто был опорой Ярополка. Характерно, что Ярополка предал воевода со славянским именем, Блуд Ивещей. О чем это нам говорит? Что на сторону Владимира переметнулась именно полянское войско.

      Приветствую, Аксель! Увлекся и упустил из виду, что у Рюриковичей-то не скандинавская гаплогруппа I1, а балто-финская N1a1. По С. Л. Николаеву имена основной  группы варягов вокруг Олега-Игоря и самих Рюриковичей  из разных прасеверогерманских праязыков, причем первая группа  давно, лет 300  как обособилась от всех остальных. https://nestoriana.files.wordpress.com/2017/03/d18dd182d0b8d0bcd0bed0bbd0bed0b3d0b8d18f-d0b8d0bcd0b5d0bd-d0b2d0b0d180d18fd0b3d0bed0b21.pdf Значит она откуда-то из Прибалтики/Южной Балтики.  Для имени Рюрика Николаевым предполагается восточношведское или гутнийское происхождение, но вот гаплогруппа этому кажется противоречит…

      Абсолютно не противоречит, я уже не раз писал. что N1a1(L550+, 1025-) имеет именно шведское распространение, и может увязываться с существовавшей во времена бронзы и Ясторфа культурой Морбю, занимавшей земли к северу от Меларена, близкородственной культурам Финляндии и Эстонии.

      • Приветствую, Аксель:»Резня какую Ярослав устроил новгородцам, хорошо показывает, кем он был на самом деле, и это не взирая на вполне славянское имяНу  да, а потом повинился, заплатил виру, и собирали сами новгородцы деньги на новых варягов как на народ на танки и самолеты в годы второй мировой. :) . Я как раз об этом и писал ранее, в связи с факторным анализом:  наемники — как профессиональная ударная сила (плюс местное ополчение) —  даже для новгородских людей были делом абсолютно привычным и необходимым. Так что новгородцев тоже запишем в родственники скандинавов/варягов? «Есть привычка на Руси — ночью слушать Би-Би-Си». А у них были другая привычка, — «чуть что — сразу Косой! (Тьфу, варяг!). :) Ну да, был симбиоз — со времен Рюрика, если не ранее…Потому что были в единой торговой системе. Одни производили, другие торговали, третьи — профессионально воевали. Мы и самого Рюрика можем рассматривать как очень удачливого наемника: пригласили с  его людьми как специалиста по военному делу, а он выбился в князи…Вот и завелась традиция нанимать варягов для «решения вопросов» (как говорят в некоторых кругах). А связи устойчивые — если варяги ездят к русским князьям многие десятки лет- то конечно — это солидные партнеры… Впрочем Владимир Святославович, когда не смог заплатить наемникам, просто отправил их в Византию. А некоторых -лучших -оставил для управления городами. Очень напоминает политику Петра I и после него, привлечения немецких и др. офицеров и чиновников на высокие посты. Просто архетип управленческой ментальности. И куда запишем Петра I ? А он просто в молодости  был частым посетителем Немецкой слободы и сделал оргвыводы как управленец-царь. А на ассамблеях и в личном общении  он был просто Herr Peter , или Герр Питер, а не Государь, Царь и Великий Князь всея Руси. «Типичный немец» на престоле? Не говоря уже про его наследников… Не знай мы конечно так много о нем, вполне родилась бы «немецкая» теория его происхождения. Так и с варягами — очень фрагментарные летописные данные, однако князья по психологии и религии  — таки русские.

        • Приветствую, Александр!  

          Так что новгородцев тоже запишем в родственники скандинавов/варягов?

          А что? Это будет вполне в соответствии со словами летописца Начального свода и списка Мациевича -«И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дня 54 от рода варяжьска.»
          Что любопытно в случае с  Ярославом — это то, что по сути это новгородцы выступили в роли наемников, за то золото, что Ярослав дал за перебитых.

           Ну да, был симбиоз — со времен Рюрика, если не ранее…Потому что были в единой торговой системе. Одни производили, другие торговали, третьи — профессионально воевали. Мы и самого Рюрика можем рассматривать как очень удачливого наемника: пригласили с  его людьми как специалиста по военному делу, а он выбился в князи…Вот и завелась традиция нанимать варягов для «решения вопросов» (как говорят в некоторых кругах). А связи устойчивые — если варяги ездят к русским князьям многие десятки лет- то конечно — это солидные партнеры… Впрочем Владимир Святославович, когда не смог заплатить наемникам, просто отправил их в Византию. А некоторых -лучших -оставил для управления городами. Очень напоминает политику Петра I и после него, привлечения немецких и др. офицеров и чиновников на высокие посты. Просто архетип управленческой ментальности. И куда запишем Петра I ? А он просто в молодости  был частым посетителем Немецкой слободы и сделал оргвыводы как управленец-царь. А на ассамблеях и в личном общении  он был просто Herr Peter , или Герр Питер, а не Государь, Царь и Великий Князь всея Руси. «Типичный немец» на престоле? Не говоря уже про его наследников… Не знай мы конечно так много о нем, вполне родилась бы «немецкая» теория его происхождения. Так и с варягами — очень фрагментарные летописные данные, однако князья по психологии и религии  — таки русские.

            Абсолютно согласен, что симбиоз был большой и сложный. Но вот, с «князья по психологии и религии  — таки русские.» это еще сложнее. понятие «русские», относительно первых князей это сложная суперпозиция славянских и норманнских взглядов и обычаев, к которой позже присоединяется и христианство.Касаемо взглядов на этничность в раннеклассовом обществе, неплохо сказал Виктор Александрович Шнилерман в вышеуказанном выступлении:
          «Оперируя терминами «этнос», «этнический» и другими, мало кто задумывается о том, применимы ли они вообще к первобытным или раннеклассовым обществам, а если да, то в каком смысле. В одном из своих выступлений Е. И. Крупнов совершенно справед- ливо заметил, что, говоря о родоплеменном строе, пусть и на за- ключительном его этапе, специалист имеет дело с племенами и пле- менными союзами, но не с народами, о которых говорить еще не приходится [Крупнов, 1967, с. 318]. В частности, вряд ли можно на- зывать скифов, сарматов или алан народностью (народом, этносом), как это иной раз делается в литературе [см., напр., Мурзин, 1990; Петрухин, Раевский, 1998; Хетагуров, 1996, № 6 (ноябрь)]. В свое время И. М. Дьяконов удачно показал, что в разные эпохи в разных социальных условиях люди очень по-разному относились к своей идентичности [Дьяконов, 1989, № 4]. В частности, в традиционных обществах идентичность могла опираться даже на хозяйственно- культурный тип [Шнирельман, 1992, с. 208—233]. Если связывать этнос, прежде всего с лояльностью языку и культуре, как в наше время часто и происходит, то в первобытности первостепенное значение имело социальное родство, то есть соци- альное пространство определялось родственными или псевдород- ственными отношениями, перед которыми все остальные параме- тры не представлялись сколько-нибудь важными. В соответствии с этим, в силу брачных норм переселяясь в другую общину, человек мог сменить и язык, и культуру! Это не представляло особых труд- ностей из-за распространенности билингвизма и бикультурализма.
          Следовательно, современное понимание этноса мало соответствует той реальной ситуации, которая могла встречаться в первобытности (в свое время я связал такую ситуацию с «протоэтносом» [Шнирель- ман, 1982, c. 83—109], но, исходя из современных установок, ее пра- вильнее называть безэтнической). Поэтому у меня большие сомнения в том, что мы вообще мо- жем говорить об этничности и этнических предках для ранних эпох – первобытности, античности или раннего средневековья. Я гово- рил об этом на конференции в Махачкале в 1997 году [Шнирельман, 1997, с. 9—11], а также на заседании Ученого совета Института ар- хеологии РАН 3 июня 2005 года.
          В современном понимании этническая группа определяется прежде всего языком и культурой (в отдельных случаях религией), которые служат этническими маркерами для самих носителей эт- ничности. Однако в традиционных обществах самоидентификация людей опиралась, прежде всего, на социальные семейно-клановые и общинные связи, имевшие лишь опосредованное отношение к языку и культуре, как они сегодня понимаются. Например, то, что современные лингвисты считают диалектами одного языка, абори- гены Австралии представляли отдельными языками. В подобных традиционных обществах царили билингвизм или многоязычие. Еще сложнее обстоит дело с традиционной культурой, которая была представлена большой вариативностью, включавшей многочислен- ные уровни иерархии. Мало того, благодаря обычаю адопции, весь- ма распространенному в традиционных обществах, в клан могли принимать выходцев из совершенно иных общин (иного лингвокуль- турного облика), причем не только детей, но и взрослых. И браки стремились заключать с членами отдаленных общин, чтобы расши- рить свою социальную сеть. Групповая лояльность в традиционных обществах определялась клановой и племенной принадлежностью, перед которой языковые и культурные факторы, свойственные со- временной этничности, отступали на второй план.»  
          Вот как то с этничностью в раннеклассовом обществе было тяжко, потому в первую очередь, я думаю,  в случае с формированием у летописца русских, следует понимать политноним, как инкорпорацию всех племен, в первую очередь новгородских и полянских, вовлеченных норманнами в формирование государства.
           

          «Первые скандинавы, или, как их называли на Руси, «варяги», появились в Ладожском озере ещё до эпохи викингов. Однако как только поток серебряной монеты хлынул в Восточную Европу, варяжские группы стали проникать вглубь территории по основным водным магистралям, стремясь поставить их под свой контроль и доминировать на рынках сбыта серебра, пушнины и рабов. Для того чтобы всё это увенчалось успехом, им было необходимо интегрироваться в состав местного общества, прежде всего в его социальные верхи (Noonan, 1998б, p.321–348)». http://archaeolog.ru/media/books_2012/Rus_2012_redu.pdf
           

          Совершенно верно, однако, интеграция — интеграции рознь. Нормандцы лихо «интегрировались» в англосаксонское общество, перебив всю англосаксонскую знать. Еще раньше франки «интегрировались» в галльское общество сходным же путем. Археологические находки пожарищ и разрушений городищ IX века на землях Севера Руси говорит нам,  что первоначальная «интегрция» имела такой же характер. Это же подтверждают арабские хронисты. Опыт государственного строительства раннесредневековых обществ говорит нам, что нигде не обходилось без войн. Басня о «призвании варягов» уж очень напоминает призвание англосаксов в Британию(всерьез рассматривается вариант заимствование сюжета от англосаксов либо Гиты Уэссекской, либо Эдуарда Изгнанника, за которого Ярослав выдал сестру  или дочь Агату) , завершившееся массовым побоищем и идеальной «интеграцией» англосаксов в британское общество. «Интеграция в социальные верхи»практически всегда означает уничтожение прежнего правящего слоя, либо его низведение в низшие классы.

      • Что за бред Вы несёте?! — Варяги =воины-мечники (безотносительно их племенной или этнической принадлежности), военные, полицейские, пограничники, спецназ и налоговики в одном лице. Обзывать их всех огульно «норманнами» или «скандинавами» оснований нет. Князья-рядники из рода Рюрика не «получали от варягов помощь задаром», а получали материальные ресурсы правительства Новгородской земли для найма варягов и организации военных операций в интересах Древнерусского государства и Новгородской земли (которая была его метрополией). Проблема была в том, что киевская знать несколько раз провозглашала «Великими князьями Киевскими» князей из клана Рюрика, не являвшихся рядниками Новгорода. В этих случаях правительство метрополии немедленно снаряжало войско под командованием легитимного (с точки зрения правительства Новгородской земли) князя-рядника для свержения власти князя-узурпатора в Киеве, который будучи «средневековым генералом Власовым», являлся марионеткой в руках местной киевской знати. В случае с Ярополком новгородские бояре не смогли начать военные действия против него сразу после его провозглашения «Великим князем Киевским» (историки считают, что Владимир Святославич родился примерно около 960 года и в 972 году ему было что-то около 12 лет),   но через 5 лет «отложенная» гражданская война Новгорода против Киева всё же началась и завершилась (как всегда) победой войска племён-федератов (метрополии) над войском киевских (полянских) конфедератов (См. свидетельства арабских авторов о «трёх видах руси»). — Всё «смущение в умах» историков XYIII-XXI веков связано с отсутствием в лексиконе русских летописцев слов «правительство» и «солдаты». — То есть, Варяжко просто является сыном варяга, точно также как люди с фамилиями «Солдатов», «Офицеров», «Воеводин» являются потомками каких-то своих предков, которые были солдатами, офицерами и воеводами.

  • Приветствую, Аксель! Увлекся и упустил из виду, что у Рюриковичей-то не скандинавская гаплогруппа I1, а балто-финская N1a1. По С. Л. Николаеву имена основной  группы варягов вокруг Олега-Игоря и самих Рюриковичей  из разных прасеверогерманских праязыков, причем первая группа  давно, лет 300  как обособилась от всех остальных. https://nestoriana.files.wordpress.com/2017/03/d18dd182d0b8d0bcd0bed0bbd0bed0b3d0b8d18f-d0b8d0bcd0b5d0bd-d0b2d0b0d180d18fd0b3d0bed0b21.pdf Значит она откуда-то из Прибалтики/Южной Балтики.  Для имени Рюрика Николаевым предполагается восточношведское или гутнийское происхождение, но вот гаплогруппа этому кажется противоречит…

    • Ув.Александр!
      >>> Увлекся и упустил из виду, что у Рюриковичей-то не скандинавская гаплогруппа I1, а балто-финская N1a1. … Для имени Рюрика Николаевым предполагается восточношведское или гутнийское происхождение, но вот гаплогруппа этому кажется противоречит…
      Вопрос о генетике Рюриковичей несколько раз проговаривался со мной и с Акселем. Но немного подробнее. 
      У них N со снипами L550+, L1025-. Точнее — L550 с дочерней веткой N-Y4341 и выделяющим их снипом Y10931. N-Y4341 пока оставим в покое, посчитаем представителей сестринских веток по актуальному на сегодня дереву YFull:
      Швеция — 15
      Финляндия — 9
      Норвегия — 5
      Шотландия — 1
      Ирландия — 1
      Канада — 1
      Эстония — 1
      Польша — 1
      Россия — 1  
      в т.ч. по возрасту формирования:
      3100лет назад: Швеция — 1
      2900л.н.: Швеция — 6, Норвегия — 1, Финляндия — 4, Эстония — 1
      2400л.н.: Швеция — 4, Норвегия — 1
      и т. д. — остальные более поздние.
      То есть географически эти ветки, вероятно, происходят из Восточной Скандинавии.
       
      Далее — наша ветка N-Y4341 >Y4338 к Рюрикидам :
      2600л.н. — Швеция — 1 (восток)
      по ее дочкам: 1750л.н. — Швеция — 6 (по регионам — 5 восток, 1 н/о), Норвегия — 1, Англия — 1, Финляндия (чаще по определениям — западная) — 3, остальные — поздние (Швеция, Финляндия).
      В их числе родительская для Рюрикидов N-Y10932 с парагруппой, в которой 2 шведа (оба — из Уппсалы, восток). Снип Рюрикидов Y10931 с возрастом 1350л.н. —  более поздний.
       
      Такая вот картинка. Еще можно глянуть здесь: https://www.familytreedna.com/public/N1c1/default.aspx?section=ymap — суть та же. Данных пока мало, но определенный контур уже обозначился — и он в пользу не южнобалтийской версии, а шведско-финской. Среди тех финнов попался с шведской фамилией. Т.о., чаша весов пока склоняется на сторону Швеции, причем восточной. Что очень даже коррелирует с лингвистической гипотезой С.Л.Николаева.

  • Уважаемый Игорь! Вопрос о Рюриковичах сложный, а у Ольговичей вообще другая гаплогруппа… Самое интересное, что принятая трактовка скудных письменных источников слишком односторонняя по сравнению с археологическими и генетическими данными. Варягов судя по всему было немного. И они, естественно довольно быстро славянизировались в славянской среде. Но водный торговый путь — это открытая система, поэтому киевская княжеская власть поддерживала регулярные связи с Севером Европы, нанимала оттуда отряды для походов на юг, и т. д. Это и создает путаницу в интерпретации. Другое дело, что по археологическим данным  вектор государственного развития территории Киевщины-Черниговщины, подчиненной Олегу, явно отличался от стандартного норманнского торгово-военного поведения. И здесь возникают интересные вопросы, кем на самом деле был Олег, и кто это все делал. Здесь просматривается явный симбиоз со славянскими элитами и населением.

  • Если бы Вы со товарищи смотрели на карту и думали, то поняли бы, что «наложницы» (заложницы?) князя Владимира Святославича были размещены в четырёх одновременно строившихся (или перестраивавшихся) и укреплявшихся городах, находившихся на небольшом удалении от Киева и окружавших его с разных сторон: Вышгород — на севере, Переяславль — на юге, Белгород-Киевский — на западе (видимо, там в 968 году находился русский отряд воеводы Претича, который пришёл на помощь осаждённому печенегами Киеву, когда главные силы под командованием князя Святослава Игоревича находились далеко от Киева). Берестово находится непосредственно рядом с Киевом. Киев и эти грады-крепости в IX-XII веках составляли фактически «Киевский укреплённый район». Ясно, что это как раз те «грады», которые «приказал рубить» Олег Вещий, когда перенёс в Киев Военную Ставку клана Рюриковичей в 882 году. «Правда» Ярослава Мудрого прямо демонстрирует, что покупательная способность (новгородской) гривны серебра была соотнесена со стоимостью струга, выдолбленной лодки и морской ладьи. Таким образом, варяг, служа в дружине, напрямую или опосредованно (через Великого князя Киевского) финансируемой из новгородского (или из черниговского) земельного бюджета, мог заслужить (накопить) одну или несколько гривен серебра, на которые в случае его гибели в процессе похорон можно было купить лодку или ладью, в которой покойный мог быть с почётом похоронен как заслуженный воин-«ветеран».

  • Ув. Виталий! «Т.о., чаша весов пока склоняется на сторону Швеции, причем восточной. Что очень даже коррелирует с лингвистической гипотезой С. Л. Николаева.» Тем более интересно, что варяги из окружения Олега-Игоря совсем из другого региона из давно обособившейся, 300 лет как, по С. Николаеву, от прочих скандинавов группы. Вероятно прибалтийского. А вот в каких отношениях они были с соседями, в т. ч. славянами и угро-финнами — вопрос… Возможно они уже привыкли взаимодействовать с ними и договариваться. Ведь привел же с собой Олег отряды от разных народов.

    • Уважаемый Александр! Да не всё так гладко. «Шведская» часть балтов вначале нашей эры была отрезана от остальных балтов исторически известными эстиями. И только кривичи смогли воссоединить всех балтов. И второе, мы видим чёткое движение норманов на запад. Зачем им земли угрофиннов? Там и грабить нечего. А вот с точки зрения их наняли как воинов правители славяно-балто-угров вполне конструктивно.
       

    • Ув. Александр!
      <<< «Т.о., чаша весов пока склоняется на сторону Швеции, причем восточной. Что очень даже коррелирует с лингвистической гипотезой С. Л. Николаева
      >>> Тем более интересно, что варяги из окружения Олега-Игоря совсем из другого региона из давно обособившейся, 300 лет как, по С. Николаеву, от прочих скандинавов группы.
      Небольшая часть имен из договоров, по мнению С.Л.Николаева (2017), с признаками восточнодревнешведского или древнегутнийского происхождения, включая форму Рюрик. Большинство же имен тоже c прозрачной скандинавской ономастикой, но имеет фонетические нюансы. Которые можно пытаться объяснить либо иноязычными посредниками, либо диалектными и хронологическими особенностями языка-реципиента (др.-рус.), либо — как это сделал Николаев — гипотезой о «варяжско-русском» диалекте в северогерманском. Т.е. С.Л. заявил о неоднородности группы скандинавских послов.
      Наличие разных волн норманнской экспансии, групп с региональными, религиозными, культурными различиями подтверждается и археологией норманнских древностей в ВЕ, о чем мы уже говорили (по материалам Мусина и др.).
      >>> Вероятно прибалтийского.
      Трудно сказать. Консервативные черты этого диалекта (диалектов) указывают на обособление его с 6-7в. — рановато для ВЕ. В 6в. скандинавский след на востоке прослеживается, по-моему, только на Аландских островах. Кстати, о вероятности присутствия в ВЕ 10в. выходцев с этих островов археологи давно уже говорят. Позднее скандинавы появились на ю.-з. Финляндии, в Прибалтике (с нашей стороны), в Ст.Ладоге. Возможно, что это и была относительно изолированная ветвь восточных скандинавов.
      Но пока неизученными остаются возможные влияния на специфические рефлексы этого диалекта со стороны ф.-у., балтийских, славянских языков. Что могло бы сориентировать историков в плане поиска на карте того лингвистического «острова». Да и в качестве материала в исследовании не использовались росские названия порогов Днепра. Поэтому гипотеза Николаева еще остается недооформленной.
      >>> А вот в каких отношениях они были с соседями, в т.ч. славянами и угро-финнами — вопрос… Возможно они уже привыкли взаимодействовать с ними и договариваться. Ведь привел же с собой Олег отряды от разных народов.
      Тоже пока сложный вопрос.
      Вот пример, который кое в чем близок сказанию о призвании варягов, но с более реалистичной концовкой. — События, описанные в Житии св.Ансгария и произошедшие примерно в то же время или чуть раньше в Курляндии. «Куры» (курши — балт.племя) освободились из-под власти свеонов, но к ним припожаловали даны. Данов удалось разгромить, вслед за этим снова явились свеоны: конунг Бирки Олаф уничтожил одну крепость куров и под угрозой уничтожения следующей заставил балтов выплатить ему откуп и опять обложил местных данью. Как-то так договаривались тогда. А насчет ополчения, воев — ну так и авары практиковали то же самое, используя славян как «пушечное мясо» в своих войнах. Отступающих славян к тому же еще и убивали.
      С другой стороны, лет через 100 новгородцы не показались киевским князьям народом, располагающим к комфортному единовластию, что может свидетельствовать о политической состоятельности тамошней элиты.
      Так что истина, наверно, где-то посередине.

    •    Ув. Виталий.
       историки, археологи и лингвисты не знают никаких балтоязычных племен в Скандинавии — в отличие от германских
         — По вашему, историки, археологи, лингвисты «знают» германские племена в Скандинавии с какого времени? И кто такие (как считаете вы и упомянутые вами историки, археологи, лингвисты) германцы? Кто, как и по каким признакам маркирует «германцев»?
         Не уверен, что Гитлер владел славянскими языками
         — Какие аналогии имеет у вас Гитлер с Рюриком? Советский народ Гитлера на царство вроде не звал, да и русский народ Наполеона тоже. Может потому что они русского не знали? …………….
         Думаю, что вряд ли рабство или нижайшее подданство располагает к познанию механизмов гос.управления
         Что по вашему механизмы гос.управления? Какие такие были тайны или чрезвычайной сложности механизмы, чтобы их был не способен познать славянский народ? Вы что-нибудь слышали про Иосифа? Другие примеры знаете? То есть по вашему славяне были способны только к рабству и нижайшему подданству и не обладали правом к государственному устройству? По вашему славяне были первобытным стадом, копалкой ковырявшие землю и не имевших высокоорганизованного общества?
         А в Скандинавии к тому времени уже предпринимались попытки объединения племен, создавались непрочные, но все же раннегос.образования
         - И в чем же проявились эти попытки? Сбивались в банды и то являлось прототипом? Не в Скандинавии ли государство образовалось одним из последних в Европе?
         Большинство же имен тоже c прозрачной скандинавской ономастикой, но имеет фонетические нюансы
         -  Опять нюансы? Подсчитали в нескольких скандинавских сагах 2.5 – 3 тысячи персонажей. На них почти тысяча имен (в древнескандинавском именослове примерно столько же)! Это фантастическая цифра. Менее чем три к одному. Это все равно что на сто миллионов русских почти сорок миллионов имен! Это уже математические варианты подбора всех букв алфавита. У нас в обиходе и ста имен не наберется. И среди этого фантастического многообразия (которое может быть свидетельством много-много-много этнического разнообразия) НЕТ имен из договора. При том, что скандинавские саги это не ситком. Там скандинавские герои не дома сидят.   

      • Ув. Виталий.
           О времени — это общедоступная информация
           - Меня интересовало ваше мнение. Общедоступная информация часто разноречива и не всегда соответствует действительности. Особенно это касается вопросов истории. Тем более древней.
           в Скандинавии жили племена балтов, а не германцев, мне еще не доводилось встречать.
           - Так и я не встречал. Хотя мысль о «балтах» лично мне понятна.
           См.википедию — статью «германоязычные народы, германцы»
           Германоязычные, германские народы, германцы — четвёртая по численности в мире этноязыковая общность, числом уступающая лишь исконно азиатским:Германцы как этнос сформировались на севере Европы из индоевропейских племён, осевших в районе Ютландии, нижней Эльбы и юге Скандинавии. Их стали выделять как самостоятельный этнос только с I в. до н. э.  Германия как национально единое государство было образовано только в 1871 году 
           - По вашему совету прочитал. Разъясните, как это относится к теме? Вы полагаете, что данной информации достаточно для понимания исторических процессов, происходивших в разные временные периоды? В исследовании, утверждении вам этой информации достаточно? Вы считаете, что информация из Википедии обладает всей научной полнотой, объективностью и мы должны ею руководствоваться? Допустим. Вот только тут ни слова, какими материальными, культурными, духовными и пр. признаками  обладало этническое сообщество «германцев»? Вы можете определить различия (и сходство) «племён, осевших в районе Ютландии, нижней Эльбы и юге Скандинавии» до н.э. и хотя бы начала средневековья, а также других эпох?
           Как не звал?
           - Все же увлекаетесь альтернативной историей? «Она считала его своим парнем, только он ничего об этом не знал».
           Почему Вы эти вопросы адресуете мне? Это, видимо, Вы еще с кем-то общались на тему способностей и прав славян (Гобино, Гиммлер?)
         «Опять же Рюрик должен был владеть языком многочисленных кривичей, чтобы возглавить их. Не уверен, что Гитлер владел славянскими языками», «Славянские рабы были одной из главных статей экспорта из Славонии. Думаю, что вряд ли рабство или нижайшее подданство располагает к познанию механизмов гос.управления». – Несколько странно. Пока что прослеживаются ваши связи (с Гитлером?). Это не в моих теориях и высказываниях славяне «не располагают к познанию механизмов гос.упаравления». Это в ваших доказываемых «теориях» славяне настолько глупы и склонны к мазохизму, призывая править собственных насильников и убийц (поработителей). Гитлер, Гобино, Гиммлер – это подсознание?
           Кобзона, Сталина
           - Извините, не уточнил (полагал из текста будет понятно). Я упоминал эпизод из истории еврейского народа.
           См. деятельность Харальда Прекрасноволосого, Ингьяльда Коварного и др.
           — Считаете, что общество, не основанное на аппарате насилия и принуждения, неравенстве, донжонах, «налогах» и пр. не может быть высокоорганизованным? Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация народной власти, выражающая волю граждан. Государство — это политическая организация общества, обеспечивающая его единство и целостность, осуществляющая посредством государственного механизма управление делами общества, суверенную публичную власть, придающая праву общеобязательное значение, гарантирующая права, свободы граждан, законность и правопорядок. Государство (Country) — этоГосударство — это машина для поддержания владычества одного класса над другим, возникшая в результате… Какое определение вам по душе? Последнее? А мне первое. И я полагаю, что славяне всегда обладали такой формой по настоящему ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ (не фиктивной) формой управления, а в трудные времена (типо «норманские») без слова «власти».
           Есть у Вас пруф — научная работа, посвященная этой теме с серьезной аналитикой?
           - Какая нужна аналитика именам? Они либо есть, либо их нет. Второй момент – распространенность. В России тоже есть имя Бахтияр. Вопрос только в том, какое оно имеет отношение к русским. Nordisktrunnamnslexikon. 1500 имен. Просмотрел бегло. Искомых имен не нашел. Буду признателен, если вы найдете. У меня нет цели опорочить норманскую теорию, она все делает сама.
           https://zdrager.livejournal.com/19420.html
          - Данную статью не читал (и даже сейчас не стал этого делать – информация схожа), но цифру 2.78 имени оценил. До нее додумался сам )).
           То есть у человека был явно избирательный подход.
           - У норманистов другой?
           Уверены?
           - 1500 имен. Касательно древности я вообще мало в чем уверен. Собственно, чего и вам желаю.
           Кому верить — тому безграмотному сочинителю и его Ко будем?
           - Ни в коем случае. Никому не будем верить. Верить будем доказательствам и фактам. Очень рассчитываю, что у вас есть эти Доказательства и Факты. Тем более у скандинавов, в отличие от славян, с источниками все прекрасно. Но вы же понимаете разницу мнения «как могло быть» и «как было»?
        П.С. Даже В.Я.Петрухин в одном интервью признался: «Удалось когда-то договориться с хазарами, которые владели где-то с VII по X век черноземами в степи, хазары пустили славян до бассейна Дона. Вот тогда была создана основа для государственности, не только русской, но и хазарской. Кормить нужно было их всех, нужно было зерно».

        • Ув. Андрей!
          >>> Меня интересовало ваше мнение. Общедоступная информация часто разноречива и не всегда соответствует действительности.
          К чему и мне плодить разноречия? Применительно к нашей теме имеет значение, видят ли ученые еще какие-то племенные образования в 8-9в. в ареале северных германцев. Я таких ученых пока не встречал
          <<< См.википедию — статью «германоязычные народы, германцы» >>> Германоязычные, германские народы, германцыэтноязыковая общность»
          Этого достаточно для обсуждаемой темы, для начала
          >>> Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация народной власти, выражающая волю граждан… Государство — это машина для поддержания владычества одного класса над другим, возникшая в результате…  >>> Какое определение вам по душе? Последнее? А мне первое. И я полагаю, что славяне всегда обладали такой формой по настоящему ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ (не фиктивной) формой управления, а в трудные времена (типо «норманские») без слова «власти».
          Отсюда заключаем, что в истории государств практически и не существовало, разве что полисы-государства, да у варваров. И те политические образования, которые складывались в результате завоевательного объединения племен и преодоления племенной местечковости, нельзя называть государствами, поскольку не выражали волю «граждан» этих племен. Так?
           
          >>> Какая нужна аналитика именам?
          Подтверждающая заявленные соотношения 1:3, 1000 имен норманнов в сагах и 2,5-3 тысячи норманнских персонажей.
          >>> https://zdrager.livejournal.com/19420.html>>> Данную статью не читал (и даже сейчас не стал этого делать – информация схожа), но цифру 2.78 имени оценил.
          Это первоисточник, методичка для антинорманистов, которая разошлась по рукам и звучит в инете уже в разном исполнении.
          До нее додумался сам )).
          Ну конечно Вы сами. Всего лишь та же самая подборка саг с теми же 2,5-3 тыщами персонажей и тыщей имен.)) Ведь, как учит нас антинорманизм, все совпадения случайны или не совпадения вовсе, если не на 100%. А 952 имени в той статье — это все-таки не тысяча…))
          >>>Второй момент – распространенность.
          Распространенность — это как? В одно десятилетие, столетие — в ходу одни имена, в другое — иные. В царские времена — Прасковьи, Пелагеи, Авдотьи, Ульяны, Вассы, Фионы, Нионилы, Саввы, Елисеи, Минаи, Ипаты, Меркулы. И скольких во второй половине 20в. так называли? Будем усреднять распространенность для 18-20веков? И можно ли при этом в одну кучу складывать русские, украинские, польские, болгарские имена?- Наверно, нет. А вот антинорманист «здрагер» распространенность определяет именно таким котлованным методом.
          Вот действительно уместная тема для статистических подсчетов — много ли вообще в исландских сагах персонажей раннешведской истории и как их имена распределены по временам.
          >>> В России тоже есть имя Бахтияр. Вопрос только в том, какое оно имеет отношение к русским.
          Что по-русски или на другом славянском языке означает Бахтияр? Или — другой вопрос — это христианское/библейское имя? А северогерманские имена этимологизируются на местной основе.
          >>> 1500 имен. Касательно древности я вообще мало в чем уверен.
          Статистикой я не интересовался.
          В германском ономастиконе есть такая особенность. При рассмотрении этимологий бросается в глаза великое множество имен, в которых по-разному комбинируются те или иные компоненты: Рёрик = рёд (слава) + рик (правитель), Руальд = рёд (слава) + вальд (властелин), Рикульв = рик (правитель)+ульф (волк), Родульв (Рудольф) = рёд (слава) + ульф (волк), и т. д. и т. п. При таком столь распространенном способе образования имен неправильно ограничивать их количество лишь ныне известным набором.
          По мере открытия и дешифровки рунических надписей древний именослов постепенно увеличивается, т. е. по-прежнему этот список остается открытым. Существуют имена, известные по более поздним источникам, которые бытуют сразу во всех скандинавских странах. По ним также допускается возможность древнего происхождения.
          >>> Nordiskt runnamnslexikon. 1500 имен. Просмотрел бегло. Искомых имен не нашел. Буду признателен, если вы найдете.
          Издание Л.Петерсон, Уппсала, 2007. Только 4 странички — и сразу 6 имен: Руар — с.118, Руалд — с.118, Карлы — с.146, Кары — с.146, Карн — с.147, Слуды — с.200. — Смотрите не бегло.
          >>>У меня нет цели опорочить норманскую теорию, она все делает сама.
          Ну это мы уже поняли, как «сама» в упор не видит имен в словаре, подтасовывает статистику имен…
          <<< То есть у человека был явно избирательный подход.>>> У норманистов другой?
          У норманистов прежде всего накопительный
           
          >>> Все же увлекаетесь альтернативной историей? «Она считала его своим парнем, только он ничего об этом не знал».
          Больше подходит другая присказка — «нравится-не нравится…». И если победил бы рейх — для нас еще более популярно разложили бы — кто и зачем позвал «освободителей».
          >>> Несколько странно. Пока что прослеживаются ваши связи (с Гитлером?)… Гитлер, Гобино, Гиммлер – это подсознание?
          Это — действительные адресаты Вашей речи, но обращенной почему-то ко мне.
          Разумеется, в моих словах с историческими цитатами из немецких листовок 1941-1942гг. заключалась ирония. — Пропагандой или идеологической обработкой населения в стародавние времена пользовались ничуть не меньше. Вы завоевали народ и хотите им  править до конца жизни и чтоб Ваши наследники — тоже без проблем. Не опасаясь восстаний против иноземных захватчиков. Внедрение легенды о добровольном призвании либо освобождении в умы подданных в таком случае — неплохое решение.
          Было ли вообще призвание варягов либо в какой мере или с чьей стороны оно было добровольным — на эти вопросы сейчас невозможно ответить с вероятностью, к идеологически важным повествованиям необходимо относиться с максимальной степенью критичности.  
          >>> Это не в моих теориях и высказываниях славяне «не располагают к познанию механизмов гос.упаравления».
          Вообще-то у меня шла речь только о славянских рабах или подданных (будь-то аварских, хазарских). Рабов не учат управлению, их вообще редко стараются учить чему-нибудь сложному. И дело не в талантах, способностях, а в объективных ограничениях.
          <<< Кобзона, Сталина >>> Извините, не уточнил (полагал из текста будет понятно). Я упоминал эпизод из истории еврейского народа.
          Я это на всякий случай и предположил, упомянув Иосифа Прекрасного. Только не был уверен, что при обсуждении исторических вопросов будете обращаться к легендарным персонажам.
          Ну хорошо, будем отталкиваться от библейского повествования (в разумных пределах). Иосиф — любимый сын племенного вождя Якова, т.е. уже человек не «простой» и чему-то по части управления людьми и имуществом вполне мог быть научен. В рабстве у Потифара выявились его незаурядные управленческие способности (а возможно и навыки), был определен управхозом. Да и когда он был назначен египетским визирем и породнился со жрецами — какая прекрасная по тем временам «школа гос.управления» его ожидала…
          >>> Это в ваших доказываемых «теориях» славяне настолько глупы и склонны к мазохизму, призывая править собственных насильников и убийц (поработителей).
           
          «Есть у нас эта склонность к самоуничижению. Только у нас могут спорить сотни лет, образовала родное государство шайка разбойников или нет (норманны то или скифо-сарматы неважно)» — Ваши слова. Сейчас опять у Вас выводы о «мазохизме» и «глупости» славян.
          Говоря только об исторических событиях, разве это я заключаю о национальных склонностях и чертах? Получается in re, что именно Вам и близки взгляды упомянутых выше идеологов с той лишь разницей, что сейчас отрицаете негативные исторические явления. А если вдруг решились бы принять нежелательную фактологию, тогда чем бы отличались их и Ваши умозаключения о неполноценности славян, которые уже звучат в сослагательном наклонении?
          Если Вы признаётесь, что считаете норманнскую теорию самоуничижением, и озабочены этим — боюсь, что цели Вашего познания истории уже не совместимы с научными. Это совсем другой жанр, о котором писал Олег Губарев, характеризуя антинорманизм.

          • Ув. Виталий.    Складывается впечатление, что возникает «эффект Фомы с Еремой».      К чему и мне плодить разноречия? Применительно к нашей теме имеет значение, видят ли ученые еще какие-то племенные образования в 8-9в. в ареале северных германцев.    - Разноречия плодить действительно не стоит, особенно когда этих разноречий и нет. Стоит ли понимать вас, что «северных германцев» можно уверенно причислять к таковым только к 8-9 в.? Потому как вопрос был не в том, были ли какие-то другие племенные образования на данной территории 8-9 вв.    Этого достаточно для обсуждаемой темы, для начала    - Для какого начала? Тут началом не закончить. В предложенной вами Википедии говорится: «В настоящее время германцы плотно расселены на обширной территории многих стран СевернойЦентральной ЕвропыСеверной АмерикиАвстралииНовой Зеландии Общая численность германцев — около 550 млн человек». Как я вас понял вы определяете общность языковой. Цифра огромная. Значит ли это, что вы относите к «германцам» чернокожих афроамериканцев и аборигенов Автралии?    Отсюда заключаем, что в истории государств практически и не существовало, разве что полисы-государства, да у варваровТак?    — «Отсюда» это откуда? Уточните. Не так. Моя мысль была простой – в многообразии возможных общественных форм государства.    Подтверждающая заявленные соотношения 1:3, 1000 имен норманнов в сагах и 2,5-3 тысячи норманнских персонажей    - Вы меня попросили дать источник – я вам его дал. Там 1500 имен. Вы же почему-то зациклились на интернет-источнике, который я вам не указывал. Но суть не в 48 именах, коих не хватает до тысячи. Или вы считаете в этом суть вопроса? Тогда, заранее извинюсь. Сам я количество персонажей саг не вычитывал (и не собираюсь этого делать), но если вы уверены в лживости данной интернет-информации и подлости его источника (о чем намекаете), то буду рад, если вы уличите в оном распространителей, подлых антинорманистов. Сам я эти саги читал (давно), но что-то мне подсказывает, что порядок цифр там схож.    Ведь, как учит нас антинорманизм, все совпадения случайны или не совпадения вовсе, если не на 100%.    — Прошу прощения, не совсем понял, о чем вы. Опять антинорманисты что-то натворили? Или у норманистов наконец-то появились реальные факты?    В одно десятилетие, столетие — в ходу одни имена, в другое — иные.   - Так вроде и саги не на тысячу лет растянуты. Мы даже за триста лет 1500 имен не наберем. Это все окрестлежащие страны и народы в помощь придется звать. Это, как минимум. Опять же, не в этом вопрос. Будете искать черную кошку?    много ли вообще в исландских сагах персонажей раннешведской истории и как их имена распределены по временам    - Вы считаете исландские саги описывают сугубо подвиги исландцев и скрывают вожделенные имена шведов?    Что по-русски или на другом славянском языке означает Бахтияр?    - Мысль опять же в другом. Редкое, не распространенное имя, имеет малую вероятность, как вы говорите, «местной основы». Из чего следует, что какая-то часть имен, встречающихся в скандинавских произведениях может иметь не «местную основу» (т.е. скандинавскую).      Статистикой я не интересовался. В германском ономастиконе есть такая особенность. При рассмотрении этимологий бросается в глаза великое множество имен, в которых по-разному комбинируются те или иные компонентыПри таком столь распространенном способе образования имен неправильно ограничивать их количество лишь ныне известным набором   - Там они во всевозможных формах ), в том числе и указанных вами (вы же видели).    Только 4 странички — и сразу 6 имен: Руар — с.118, Руалд — с.118, Карлы — с.146, Кары — с.146, Карн — с.147, Слуды — с.200   - «Только 4 странички» – с 118 по 200. Звучит угрожающе, как будто вы только размялись ). Решили себя подбодрить? Я выше в комментариях (не хочу повторяться) уже рассматривал сие одиночное и редкое явление, которое скорее идет не в плюс, а в минус норманской теории. «Местная основа» получается очень зыбкой, болотистой. И куда в Hróaldr и т.д.. в 10-12 вв. делась Х? Все не сходится. Про князей вообще не говорю. А это базис норманской теории.    И если победил бы рейх — для нас еще более популярно разложили бы — кто и зачем позвал «освободителей»    - Все-таки верите в «посольство к Гитлеру»? И думаю, «нас» бы не было. Почему-то верю в эти пропагандистские «байки». Но технология известная, тысячелетиями отработанная. Тут смысл в нюансах.    Это — действительные адресаты Вашей речи, но обращенной почему-то ко мне. — Видимо я чего-то не понимаю. Пишите вы, а упрекаете почему-то меня. У меня в адресатах этого не было. Внимательно смотрите свои комментарии.    Разумеется, в моих словах с историческими цитатами из немецких листовок 1941-1942гг. заключалась ирония    — Очень надеюсь. Только ирония у вас с подтекстом.    Внедрение легенды о добровольном призвании либо освобождении в умы подданных в таком случае — неплохое решение.    - Вне всякого сомнения. Только надо до конца доводить эту «дедуктивную нить». А то у вас получается, кто варенье варит, тот его и ворует. Присутствует факт легитимизации узурпированной власти. Но обращение именно к варяжской руси (не какой-то другой). В этом главный «мотив».    Было ли вообще призвание варягов… к идеологически важным повествованиям необходимо относиться с максимальной степенью критичности    - И где ваша «максимальная степень критичности». К вопросу было ли «призвание варягов» добавьте были ли вообще «варяги» и если где-то были, то какую роль они сыграли? А также кто такие варяги? Норманская теория не имеет исторической логики и соткана из противоречий. А во главе угла должен быть принцип наименьшей противоречивости. Доказательства на уровне школьников младших классов, детей 7-10 лет. Любое «доказательство» – это «поцелуй заспину», возможен только в теории и то для цирковых китайских акробатов (они конечно творят невообразимое, но даже они на такое не способны). Все доводы не имеют даже двусторонних связей. Они поверхностны. Это тупик. А нужен прорыв. Русь – гребцы, этнических, культурных, религиозных и т.д. маркеров оказывается у варягов нет. Так, без них что тогда за этнос такой, банада, даже не этническая. Доказательством оказываются монетки, найденные в нескольких местах. Наверное, в дремучем лесу, где медведи даже не ходят? Оказывается, нет. В ключевых местах торгового пути. В Бирке, например. Для норманистов это странно – торговля, купцы и монетки. Оказывается, русы из Ирландии плавали пограбить славян в Восточной Европе. Или славяне не могли иметь мечей потому что… ? А не могли и все. Даже теоретически. Дубинами что ли тех же норманнов дубасили? Охотиться с мечами, понятно, несподручно, но почему они не могли купить эти мечи у тех же купцов-норманнов? При том, что обладали общественной организацией, способной отправлять посольства за море. Согласно версии норманистов за чужими, злыми, обижавшими славян норманнов (и это гардарики). Которых они только что отмутузили. Осталось славянам только в латекс одеться. Цирк с конями.  Всадники на динозаврах автоматически переходят в разряд научных фактов. И почему-то славянам отказали в создании своей государственности. Я специально привел определение государства. Где там невыполнимые для славян условия? При том, что государство мол де создали нам норманны, у которых государства то и не было, пока те же славяне не приплыли и государство шведам не помогли создать. Не наоборот. Понятие «норманны» для 8-9 вв. это новодел. По сути это неизвестно кто. Как и «германцы». Я же неспроста спросил у вас, кто такие «германцы». У которых единое государство возникло в конце 19 в. А норманисты хотят суррогат по цене натурпродукта впихнуть. Норманская теория изначально была мертворожденной, но выступила на некоторое время локомотивом исторических исследований. Но сейчас тупик и бесполезная трата времени. Теоретически есть возможность выйти хоть с каким-то сохранением лица (кривоватым конечно) и заняться делом. Но придется пересмотреть многие исторические процессы и явления. И норманской ее будет уже сложно назвать.    Вообще-то у меня шла речь только о славянских рабах или подданных    - Напоминает – «Ты глупый, недалекий и ограниченный, но дураком я тебя не называл». О чем у вас шла речь совершенно понятно. Либо …    Я это на всякий случай и предположил, упомянув Иосифа Прекрасного    - Так я вам на всякий случай и уточнил. В том числе про историю еврейского народа, который был в рабстве, что не помешало ему оказаться способным к созданию и управлению государством и не одним.    Только не был уверен, что при обсуждении исторических вопросов будете обращаться к легендарным персонажам    — А какие источники того времени не «легендарны»? Многое «легендарное» переходит в разряд «реального». Немало исследователей считают Ветхий Завет вполне источником. Когда-то Троя была легендой, а Жуль Верн был фантастом. Только почти все его фантазии сбылись. Я бы назвал это «материализацией легенд». Одна из задач историка. А вот «тут читай (потому что мне подходит), а тут не читай, я рыбу заворачивал», не метод.    Ваши слова. Сейчас опять у Вас выводы о «мазохизме» и «глупости» славян. Говоря только об исторических событиях, разве это я заключаю о национальных склонностях и чертах? Получается in re, что именно Вам и близки взгляды упомянутых выше идеологов с той лишь разницей, что сейчас отрицаете негативные исторические явления. А если вдруг решились бы принять нежелательную фактологию, тогда чем бы отличались их и Ваши умозаключения о неполноценности славян, которые уже звучат в сослагательном наклонении?     - Ваши интеллектуальные инкрустации удивляют, а изгибам вашей «талии» можно позавидовать. Говорите вы, а взгляды почему-то мои. Пытаетесь проникнуть в мое сознание, а иногда думаете, что и в подсознание, и выдаете свои слова за мои мысли. Уверены, что, проникая в мое подсознание, не заплутали в лабиринтах и не оказались в своем? Факты говорят скорее об этом.    Если Вы признаётесь, что считаете норманнскую теорию самоуничижением, и озабочены этим — боюсь, что цели Вашего познания истории уже не совместимы с научными. Это совсем другой жанр, о котором писал Олег Губарев, характеризуя антинорманизм.    - И что вас так тянет на Г. Жанры, это конек норманистов и тут с вами мало кто поспорит. Боюсь, что цели не совместимы с научными у норманистов. Я лично прекрасно понимаю откуда этот комплекс и постоянных обвинений, даже оскорблений у норманистов. Потому что очевидно, кто «клоун» в этом «цирке». И норманисты это понимают (возможно не все)).  Вот когда норманская теория повысит свой доказательный статус хотя бы до 18+.   На самом деле мы наблюдаем некий «интеллектуальный шансон» значительной части научного мира. Возвеличивание паразитических культур, их главенство над производительными. То есть героизация разбойников, грабителей и бандитов над созидателем и землепашцем. Это интеллектуальный научный морок. «Стокгольмский синдром интеллектуалов». Когда наша научная интеллигенция испытывает преклонение и героизирует тех, кто в жизни им по очкам все время давал. Что это за комплексы? Возвеличивание всяких «бестий» и нервный трепет перед ними. Массовые убийства, грабежи, насилие, геноцид, как бы выводятся за скобки, по факту преподносятся «великие деяния». Понятно это был тренд прошлых столетий, когда историю заказывали эти самые «бестии». Но времена меняются и требуют переосмысления исторических событий.   

            • Ув. Андрей!
               
              1) >>> Разноречия плодить действительно не стоит, особенно когда этих разноречий и нет.
               
              Вы же сами писали перед этим — “общедоступная информация часто разноречива» — теперь уже «разноречий и нет»))
               
              <<< Этого достаточно для обсуждаемой темы, для начала
              >>> Для какого начала? Тут началом не закончить.
               
              Этого достаточно, потому что образование древнерусского государства связывается с норманнами, разговаривавшими на северогерманском наречии и носившими соответствующие имена.Выяснение, из каких регионов Северной Европы к нам пожаловали, точнее, сколько среди них было выходцев конкретно из Западной или Восточной Скандинавии, Ютландии, Готланда, Аландских островов и т.д. — это дело, конечное, нужное и оно постепенно делается, но к обоснованию норманнской теории отношения не имеет. Основная масса, видимо, шла из Средней Швеции и ближайших к нам регионов Фенноскандии-Восточной Балтики.
              Не исключено, например, что ранние шведы включали в себя некогда ассимилированные популяции местных — той же культуры Морбю. Также не исключено, что в ряды норманнов вливались и отдельные изгои из континентальной Европы. Опять же, все это частные и нерелевантные для нашей темы вопросы.
               
              >>> Почему-то верю в эти пропагандистские «байки».
              >>> И где ваша «максимальная степень критичности». К вопросу было ли «призвание варягов» добавьте были ли вообще «варяги» и если где-то были, то какую роль они сыграли? А также кто такие варяги?
               
              Летописные варяги — это прежде всего норманны, с постепенным сужением значения до норманнских наемников. В более поздние времена у нас так называли северных заморских купцов. Представление об этом основывается далеко не на одних русских летописях. А «призвание» кроме как в летописях нигде не отражено.
              Роль варягов мы обсуждаем с Александром Букаловым.
               
               
              2) <<< Подтверждающая заявленные соотношения 1:3, 1000 имен норманнов в сагах и 2,5-3 тысячи норманнских персонажей
              >>> Вы меня попросили дать источник – я вам его дал. Там 1500 имен.
              Совсем не то дали. Названный Вами источник (Nordiskt runnamnslexikon) — именослов, составленный на основании рунических текстов, а не саг. И о числе персонажей саг там тоже ничего нет.
               
              >>> Вы же почему-то зациклились на интернет-источнике, который я вам не указывал.
               
              Я просил Вас подтвердить пруфом свои же слова: «Подсчитали в нескольких скандинавских сагах 2.5 – 3 тысячи персонажей. На них почти тысяча имен (в древнескандинавском именослове примерно столько же)! Это фантастическая цифра. Менее чем три к одному. Это все равно что на сто миллионов русских почти сорок миллионов имен! Это уже математические варианты подбора всех букв алфавита.» Или Вы от них теперь открещиваетесь? — Разумеется, я прекрасно понимаю откуда ноги растут у этой инфы, поэтому вкратце и разобрал ту самую статью с подтасованной статистикой. Если же Вы пользовались другим источником — так предъявите его либо Ваши слова останутся необоснованными.
               
              >>> Если вы уверены в лживости данной интернет-информации и подлости его источника (о чем намекаете), то буду рад, если вы уличите в оном распространителей, подлых антинорманистов.
               
              Я уже показал Вам, что автор этого подсчета впихнул туда чужеземцев, богов, даже ворон, дублировал имена и т. п. образом раздувал цифры норманнской ономастики саг.
              Кроме того, я не занимаюсь обобщениями. И ученую деятельность антинорманистов считаю полезной для науки и норманистов в частности, если она ведется на хорошем научном уровне. Чего не могу сказать о тех (к сожалению, в нескромном количестве), кто врет, подтасовывает или занимается малограмотным критиканством — в их отношении с О.Губаревым я полностью согласен, он не оскорбляет, а констатирует факты.
               
              <<< много ли вообще в исландских сагах персонажей раннешведской истории и как их имена распределены по временам
              >>> Вы считаете исландские саги описывают сугубо подвиги исландцев и скрывают вожделенные имена шведов?
               
              Вы прекрасно меня поняли, но почему-то пытаетесь подменить мои слова.
               
              >>>Редкое, не распространенное имя, имеет малую вероятность, как вы говорите, «местной основы». Из чего следует…
               
              Совсем необязательно. Я уже привел Вам в пример несколько старых имен, которые были известны в России в 19веке, но почти вывелись в советское время. И вообще, основной объем ономастиконов и составляют, как правило, имена с низкой частотой использования. Так что нужно смотреть в каждом конкретном случае, а не делать выводы из абстрактных предположений.
               
              >>> … какая-то часть имен, встречающихся в скандинавских произведениях может иметь не «местную основу» (т.е. скандинавскую).
               
              Конечно — когда речь там идет о иностранцах. Имена же норманнов в сборниках, подобных тому, что у Л.Петерсон, обычно показывают с этимологиями. Они имеют северогерманскую основу и потому для каждого следующего имени списка именно такая трактовка и приоритетна.
               
              <<< Только 4 странички — и сразу 6 имен: Руар — с.118, Руалд — с.118, Карлы — с.146, Кары — с.146, Карн — с.147, Слуды — с.200
              >>> «Только4 странички» – с 118 по 200.
               
              Четыре — это 118, 146, 147, 200 — остальные не смотрел, т. к. этого вполне достаточно, чтобы показать несерьезность Вашего подхода.
               
              >>> Звучит угрожающе, как будто вы только размялись ). Решили себя подбодрить?
               
              Звучит угрожающе лишь для Вашей невнимательности. Если пожелаете все-таки просветиться на эту тему, посмотрите, к примеру, таблицы имен послов в соответствующих статьях Николаева С.Л. — в основном они содержат неоспариваемые скандинавские имена.
               
              >>> Я выше в комментариях (не хочу повторяться) уже рассматривал сие одиночное и редкое явление
               
              Не обнаружил у Вас таковых за 2 последние месяца. Любопытно было бы посмотреть, как смогли сократить длинный список до «одиночных явлений».
               
              >>> И куда в Hróaldr и т.д.. в 10-12 вв. делась Х?
               
              Это элементарная информация, которой владеют и публикующиеся антинорманисты: если пожелали бы изучить предмет, о котором беретесь судить, давно уже ознакомились бы.
              Договоры руси с греками, содержащие имена послов, переводились в конце 11 или начале 12в. А в древнешведском языке h-, в частности,перед r было утрачено примерно в 1000г. (Adolf Noreen Altschwedische Grammatik, mit Einschluss des Altgutnischen, 1904. S.241). Итоговая древнешведская форма — Roald как раз и приведена у Л.Петерсон.
               
              3) <<< И если победил бы рейх — для нас еще более популярно разложили бы — кто и зачем позвал «освободителей»
              >>> Все-таки верите в «посольство к Гитлеру»?
               
              Опять подменяете мои слова…
               
              >>> Только надо до конца доводить эту «дедуктивную нить»… Присутствует факт легитимизации узурпированной власти. Но обращение именно к варяжской руси (не какой-то другой). В этом главный «мотив».
               
              И…? Доводите свою мысль до оформления.
               
              4) >>> Пытаетесь проникнуть в мое сознание, а иногда думаете, что и в подсознание, и выдаете свои слова за мои мысли. Уверены, что, проникая в мое подсознание, не заплутали в лабиринтах и не оказались в своем? Факты говорят скорее об этом.
               
              Какое подсознание, о чем Вы. То, что у иного антинорманиста лишь на уме, у Вас все на языке оказалось — и склонность к самоуничижению «у нас», и характеристики славян глупыми и склонными к мазохизму в случае, если допустить призвание ими норманнов на княжение. Но не исключаю, что Вы просто неточно выражаетесь.
               
              >>> Напоминает – «Ты глупый, недалекий и ограниченный, но дураком я тебя не называл». О чем у вас шла речь совершенно понятно.
               
              Вот опять. У Вас что — и татарское завоевание 13в., и поляки с французами в Москве, и катастрофа 1941-42гг. тоже отрицаются, чтобы вдруг никто не подумал о “глупости» русских? — Так не беспокойтесь, такое может прийти в голову только нацистам по ту сторону и лжепатриотам по эту. Ради них, наверно, не стоит переписывать историю.
               
              5) <<< Только не был уверен, что при обсуждении исторических вопросов будете обращаться к легендарным персонажам
              >>> Немало исследователей считают Ветхий Завет вполне источником.
               
              Богословы?
              Историки же принимают его как источник, требующий весьма критического отношения, тем более что библейская хронология 2 тысячелетия до Р.Х., версии о едином происхождении еврейского народа и его раннем монотеизме давно уже рассыпались.
               
              >>> Когда-то Троя была легендой, а Жуль Верн был фантастом. Только почти все его фантазии сбылись. Я бы назвал это «материализацией легенд». Одна из задач историка. А вот «тут читай (потому что мне подходит), а тут не читай, я рыбу заворачивал», не метод.
               
              Фантазирование и мифотворчество — одна из задач историка?)) Ну не хотите «заворачивать» — принимайте все на веру начиная с Шестиднева и мафусаилов.
               
              >>> В том числе про историю еврейского народа, который был в рабстве, что не помешало ему оказаться способным к созданию и управлению государством и не одним.
               
              Опять отсылка к сомнительным, не подтвержденным историками событиям (египетское рабство)…
              ОК — снова принимаю за основу библейский рассказ. — Для чего евреев 40 лет водили по пустыне?
               
              6) >>> Моя мысль была простой – в многообразии возможных общественных форм государства.
               
              Каких таких «общественных форм государства»)) — уж определитесь о чем говорите: об обществах или государстве. Понятно, что у восточных славян имели место общинно-родовые отношения, племенные образования, возможно, военная демократия — это еще не государственное устройство.
               
              >>> … норманны, у которых государства то и не было, пока те же славяне не приплыли и государство шведам не помогли создать. Не наоборот.
               
              Что за фолк-хистори? Ваш копирайт или другие авторы? Жюль Верн? Или Фоменко с его «русской» Европой в Средневековье?
               
              >>> То есть героизация разбойников, грабителей и бандитов над созидателем и землепашцем.
               
              Кроме Вас, о героизации здесь никто не говорил. Это, видимо, опять из Вашей виртуальной дискуссии с идеологами этнорасизма и нацизма.
               
              >>> На самом деле мы наблюдаем некий «интеллектуальный шансон» значительной части научного мира. Возвеличивание паразитических культур, их главенство над производительными.
               
              Вот с этого и надо начинать — Вы не норманистской теории хотите противостоять, а «значительной части научного мира», причем де-факто — не ученым, а их выдуманному Вами образу.
               

              •       Ув. Виталий.    Разноречия плодить действительно не стоит, особенно когда этих разноречий и нет.   Вы же сами писали перед этим — “общедоступная информация часто разноречива» — теперь уже «разноречий и нет»))       - Согласен не все учел). При особых смысловых нагрузках буду в скобочках пояснения делать. Это для вас «нет разноречий».    Этого достаточно, потому что образование древнерусского государства связывается с норманнами, разговаривавшими на северогерманском наречии и носившими соответствующие имена    — Полагаю стоит уточнять смысл ваших высказываний. Кому «достаточно»? Школьнику 3-4 классов, 7-11 классов, работникам сферы обслуживания, работникам дельфинариев? Вы уточняйте (чтобы не было разночтений и разноречий) и тогда уж определенно говорите, что вам этого достаточно. «Потому что» что? Кто «узлы» вяжет? Я, к сожалению, не всегда успеваю уследить за всеми вашими (и не только) комментариями. Уверен упустил это ваше Доказательство. Потому как других не знаю. Пока что ни в одном пункте, ни в одном предложении не увидел ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (а ведь только они позволяют столь уверенно что-то утверждать). Предположу опять моя невнимательность. Если не затруднит укажите, где вы доказали норманскую теорию, это стоит отметить. Что интересно, замалчиваете, тихо так все прошло для великого открытия, без петард и фейерверков. Какие «соответствующие»? Чему они соответствовали, уточняйте. Г-н И. Иванов приводил массу прямых (не «норманских») аналогий с корнским. Не знаю, является ли это достоверной информацией. Было бы интересно подтвердить или опровергнуть это специалистам (коих, думаю немного). Но связи с корнским гораздо интереснее. Тем более корнский с бретонским были очень схожи. А это древнеевропейская общность ППУ, венеты, кельты, Бретонь и т.д. (тема глобальная и большая). Но не буду (вас) перегружать смысловыми нагрузками. Боюсь кессонку подхватите.    Выяснение, из каких регионов Северной Европы к нам пожаловали, точнее, сколько среди них было выходцев конкретно из Западной или Восточной Скандинавии, Ютландии, Готланда, Аландских островов и т.д. — это дело, конечное, нужное и оно постепенно делается, но к обоснованию норманнской теории отношения не имеет…шла из Средней Швеции и ближайших к нам регионов Фенноскандии-Восточной Балтики    — Это не одно из доказательств? Грамотно. Оказалось, достаточно было объединить побольше регионов, в идеале пол Европы. Для уверенности. А потом крути всеми возможными признаками как хочешь, где-нибудь да найдется такой. Все как-то пытаются русов локализовать, найти их в каком-то месте, объяснить почему оттуда, а вы вон как решили проблему. Расширением. Вся Северная Европа, вся Скандинавия, Ютландия, Фенноскандия-Балтика… На всякий случай «некогда ассимилированные популяции местных — той же культуры Морбю» (для надежности) и для полной уверенности «в ряды норманнов вливались и отдельные изгои из континентальной Европы».  Такой качественный «столовый компот». Русов на всех хватало? Или уже про русов разговор не идет при столь глобальном размахе? А когда совсем худо с доказательной базой можно все списать на «все это частные и нерелевантные для нашей темы вопросы».    Летописные варяги — это прежде всего норманны, с постепенным сужением значения до норманнских наемников    —  Интересно, а где в летописи написано, что варяги, это «прежде всего норманны»? Слово «прежде» подразумевает у вас варягов не норманнов? Русы у вас получились прежде всего варягами или норманнами? Англичане тоже варяги?  А новгородцы? В летописи про новгородцев-славян-варягов непонятной клинописью написано? Что значит «с постепенным сужением»? Варяги – это норманны, но суженные до норманских наемников. Это как? То есть варяги это такие доброделы, пришли создали нам государство, отказались от всех полагающихся выгод и почестей и сузились до наемников? Милашки какие-то, а не яростные норманны. Что такое с ними случилось? Решения слетов «любителей норманской теории» можете опустить. Меня интересуют доказательства, аргументы, факты, что принято в науке. Кстати, уточните, слово «варяги», когда появилось и почему. Для всего мира викинги, а у нас варяги  — ?    Роль варягов мы обсуждаем с Александром Букаловым.    - Обсуждение видел, доказательств нет. Ни одного (с «норманской» стороны).    Совсем не то дали.    - Упомянутый интернет-источник (я нашел другой, но со схожей информацией) говорит о списке имен, обозначенных издателями в конце книг с сагами, которые он, как утверждает, рассортировал. Вы определили его лживость, но так и не продемонстрировали это. Нашел для вас источник именослова уже с «картинками» http://www.runforum.nordiska.uu.se/filer/loggbok_2008-2014.pdf. Моя же мысль была в другом, чем считать сколько имен до тысячи не хватает. В норманской теории «имена», это главный и почти единственный аргумент. И он, при ближайшем рассмотрении, не проявляет заявленной очевидности и монолитности. Если его хорошенько покрутить, да потрясти, основа становится зыбкой, как болото. Я понимаю, что аналитика не конек норманистов, но анализировать как-то надо. Древнескандинавский именослов огромен (даже если вычесть имена всех ворон, троллей и названия подвесных мостов). Если объединить источники от «списка переселения в Исландию» до саг и рунических надписей, то получится порядка двух тысяч имен (примерно). При достаточно незначительном числе норманнов. Такого источника нет для славян, да и многих других народов, такого числа и пол-Европе не набрать (первая смысловая нагрузка понятна?). Далее: в «Landnámabók» (Книга о заселении Исландии 850-930 гг.) имя Торстейн указано 83 раза, а имя Тордр 72, имя Эйнар 28 раз. Нет вопросов. Распространенные имена, наподобие наших Александр или Святослав. Это наши имена, а то их, скандинавские. Надо признать, есть в источнике и несколько имен похожих на искомые. Очень редкие, единичные. Такие, как например, встречающиеся и у нас – Бахтияр, Фаридун или Азиз. Надеюсь вторая смысловая нагрузка понятна? Выводы сделаете сами? Я даже не упоминаю прямые очевидные связи — почти нет четких аналогов в именах послов, часть которых даже «китайские акробаты» на спину норманской теории не подвесят.  Было бы интересно провести анализ с древним именословом других народов. У славян с источниками совсем худо, но думаю, что, если бы и были, две тысячи с палеолита бы не набрали. К сожалению, не нашел в открытом доступе работу “DiePersonennamendergriechischenStadtedernordlichenSchwarzmeerkunste. Die etnischen Verhaltnisse, namentlich das Verhaltnis der Skythen und Sarmaten im Lichte der Namenforschung” ЛадиславаЗгута. С тем же корнским было бы интересно сравнить.    Совсем необязательно. Я уже привел Вам в пример несколько старых имен, которые были известны в России в 19веке, но почти вывелись в советское время.    — Вы понимаете, что привести вам придется не несколько имен, а тысячи. Вот тогда смысловая нагрузка сместится в иное поле. Или вы намекаете, что древнескандинавский именослов двумя тысячами не ограничен? Есть не попавшие туда, например, Стемид?  Тогда сколько. Три, четыре, пять тысяч?    И вообще, основной объем ономастиконов и составляют, как правило, имена с низкой частотой использования. Так что нужно смотреть в каждом конкретном случае, а не делать выводы из абстрактных предположений.   - Вы полагаете это вам поможет? Абстракции в чем?       Конечно — когда речь там идет о иностранцах.    — Вы сказали. Вот вам и подсказка на смысловую нагрузку. Нужное выделил.    Четыре — это 118, 146, 147, 200 — остальные не смотрел,     - По наитию или наугад ). Какая-то часть имен могла и должна была иметь «норманские» связи. Что вполне вписывается в историческую канву. Норманны, как хорошие воины, были востребованы в дружинах по всей Европе. Вопрос – почему только у нас они образовали государство? Получение дани как связано с образованием государства? Например, Хазарии славяне начали раньше платить дань. До этого славяне тоже могли кому-то платить дань.    А в древнешведском языке h-, в частности,перед r было утрачено примерно в 1000г. (Adolf Noreen Altschwedische Grammatik, mit Einschluss des Altgutnischen, 1904. S.241)    — Не уверен, что инструкции к постановлению от 1000 г. на исправление ошибок разослали всем окрестным летописцам.    Какое подсознание, о чем Вы. То, что у иного антинорманиста лишь на уме, у Вас все на языке оказалось — и склонность к самоуничижению «у нас», и характеристики славян глупыми и склонными к мазохизму в случае, если допустить призвание ими норманнов на княжение. Но не исключаю, что Вы просто неточно выражаетесь.    — Я бы сказал, вы неточно понимаете. Я приведу вам определение из Философской энциклопедии. СМЫСЛ— внутреннее содержание, значение ч.л., то, что может быть понято. В семантике логической общеезначение языковых выражений расщепляют на две части: предметное значение и С. Предметным значением(объемом, денотатом, экстенсионалом) некоторого выражения называют тот предмет или класс предметов, который обозначается данным выражением. Вместе с тем каждое выражение несет в себе мысленное содержание, которое и называют С. Понятьнекоторое выражение — значит усвоить его С.    Для того чтобы понять смысл какого-то явления необходимо определить его источник и возможные последствия. Вы какие-либо причинно-следственные связи выстраиваете в своих т.с. исследовательских построениях? Вы (норманисты)  полагаете нормальным или даже должен испытывать гордость от того, что мои предки призвали владеть собой (делать что хочешь с тобой), командовать (подчиняться), приказывать (слушаться), паразитировать (содержать за мой счет) и т.д. совершенно чуждый этнос, который тебя грабил, убивал, уводил в рабство, обманывал, обворовывал, забирал непосильно нажитое, насиловал женщин и прочие «забавы» согласно норманской теории? Это явление даже не психологии, а психиатрии. Я вас в латексе не видел, но если для вас это нормально и допустимо, то это ваше дело, времена сейчас свободные. Для меня это не нормально. И я не считаю своих предков идиотами. И вы либо не понимаете глубинный смысл своей «теории», либо делаете вид что не понимаете. Опять же не знаю, что хуже. Я допускаю с аналитикой не лады у норманистов, но не до такой же степени. Или до такой? «Сборная Юры Торсуева», которому все кричат «Бей в угол!», а он все по прямой лупит. А «самоуничижением» я считаю глупость. Ваше право не считать самоуничижением подобные «теории». У нас свободная страна. Вот только этот «латекс» уже в учебниках. Еще к вопросу о «самоуничижении». Этот детский трюк «на слабо» и «что за комплексы» на меня и в детстве не действовал. Полагаю, славяне оказались под гнетом скифо-сарматских кланов (и шведы в этом смысле мне милее, но увы), наших извечных соперников. Но данную узурпацию власти в примерно в 10 в. я не считаю радостным историческим событием. Но таковы были исторические реалии и необходимость (но то совсем другая история). Поэтому этот ваш норманский колпак с штампами – бубенцами примеряйте на кого-нибудь другого.    Богословы? Историки же принимают его как источник, требующий весьма критического отношения, тем более что библейская хронология 2 тысячелетия до Р.Х., версии о едином происхождении еврейского народа и его раннем монотеизме давно уже рассыпались.    — А какой источник у историков не требует критического отношения? Или у Геродота аримаспы стали двуглазыми? Или Иордан хронометрировал с указанием географическими координатами? Критику Библии я знаю. Я не предлагаю сделать ее учебником по истории. Но и выдумкой ее не назовешь. Не уверен, что норманская теория по части фантазий намного уступит Библии (в частях связанных с историей еврейского народа). Ко всему необходимо критично относиться. Учебники 20 в. переписываются, что уж говорить о седой древности.    Фантазирование и мифотворчество — одна из задач историка?))    - Вижу, порадовал вас. Вы или действительно не понимаете, о чем я веду речь, или притворяетесь. Задача историка (в т.ч. ) — материализация легенд, мифов и прочих летописей и сказаний. Придание им научных форм и обоснований.   Для чего евреев 40 лет водили по пустыне?    - И для чего )? Есть разные версии.    это еще не государственное устройство.    - А что такое государство и его соответственно устройство? Или для вас государство должно быть обязательно с донжоном и королем с короной на голове?      Что за фолк-хистори? Ваш копирайт или другие авторы? Жюль Верн? Или Фоменко с его «русской» Европой в Средневековье?      — Ух ты, как вас. Судя по всему, на наглость и цинизм у норманистов патент. От некоторых «научных» аргументов норманистов всадники на динозаврах теряются и жмутся в смущении к обочине. И ничего, «наука». А мне «шкурку» норманиста даже примерить нельзя. Ивсежепопробую. Статья «Genomic and Strontium Isotope Variation Reveal Immigration Patterns in a Viking Age Town» вCurrent Biology. Половина жителей средневекового шведского города оказались мигрантами.Восемь из 16 жителей шведского города Сигтуна, которые жили в эпоху викингов и чьи останки проанализировали исследователи, оказалась приезжими. Мы представляем данные последовательности генома 23 человек с 10- го по 12- йго века шведский город Сигтуна. Данные свидетельствуют о высоком генетическом разнообразии среди ранних городских жителей Данные изотопов стронция предполагают смешанное местное и нелокальное происхождение горожан Жители Сигтуны были гетерогенны по своей генетической близости Анализ стабильных изотопов особей, захороненных в Бирке, показал, что некоторые особи имели нелокальное происхождение… Эти исследования выявили следы однонаправленного генетического наследия викингов на Британских островах, Оркнейских островах, Исландии… Наблюдаемая вариация превышает генетическое разнообразие в отдельных современных и группах железного века Центральной и Северной Европы… Гаплогруппы Y включают I1a, I2a, N1a, G2a и R1b. Две идентифицированные линии (I2a и N1a) не были обнаружены в современной Швеции или НорвегииГаплогруппы I и N связаны с Восточной и Центральной Европой, а также с финно-угорскими группами Некоторые образцы демонстрируют более сильные тенденции к современным восточным, западным и центральным европейцам, а не к северным европейским популяциям…Таким образом, ПС указывали на значительную гетерогенность среди всех лиц из Сигтуны и даже внутри участков… Однако два человека с местными стронциевыми подписями (кладбище 1: nuf002, церковь 1: urm035) были близки к норвежским и украинским генофондам. Несмотря на спекулятивный характер, возможно, что эти два человека представляют второе поколение иммигрантов…генетическое разнообразие был наравне с римскими солдатами в Англии… Мы обнаружили значительные различия в значениях внутригрупповой группы 3некоторые женщины в Сигтуне выросли в Новгороде на Руси. Более того, исторические источники говорят о женской мобильности в связи с браком, особенно среди элиты из Русской и Западнославянской областей… показывают, что 70% женщин и 44% мужчин из Сигтуны были неместными…Наши результаты показывают, что население Сигтуны было неоднородным уже в течение первых 200 лет существования города… их жители не состоят из отдельных однородных подгрупп, а скорее должны рассматриваться как космополитическая группа Сигтуна прежде всего функционировал как административный центр королевской христианской власти…  Кладбище 1 (блок Нуннана):… похороненное согласно славянской традиции. Вероятно, захоронение использовалось с 970/80 до 1060/80 г. н.э… (там I1)…. Церковь 1 (святой Гертруд и блок Урмакарен): Церковь (и связанный с ней кладбище) считается многими учеными старейшими в Сигтуне. Он был расположен посреди города, но расположен выше других городских участков. На этом участке, вероятно, раньше располагалась первая королевская усадьба… Могилы, принадлежащие Церкви 1, относятся к двум различным типам: одна группа ориентирована на восток-запад в соответствии с апсидальной каменной церковью и имеет известковый раствор в могильных наполнителях, тогда как другая группа не имеет известкового раствора на пломбах и ориентирована север-запад Юг Восток (отсюда I2a2)…Массовая могила (церковь Св. Ларса): В братской могиле по меньшей мере 19 человек были похоронены, в том числе мужчины, женщины и дети, и большинство из них проявляли признаки резаной силовой травмы. Могила датируется около 990 года н.э. Устойчивые травмы свидетельствуют о том, что жертвы были безоружны и не смогли защитить себя. Похоже, что нападение произошло в самом начале существования города…. Интересно, что все шесть оставшихся индивидуумов были с синими (голубыми) глазами. Почти никто из людей не был носителем вариантов, обычно связанных с красными волосами (rs1805006, rs1805007, rs1805008, rs1805009), но все они, как было предсказано, имели светлый цвет волос разных оттенков. На основании генетических вариантов все тестируемые индивидуумы, как прогнозировалось, были светлокожими. Смысловые нагрузки я для вас выделил и некоторые подчеркнул. Можете не благодарить. Надеюсь вы определите эти смысловые нагрузки (они же обозначены в начале комментария) и сделаете правильные выводы, которые помогут вам понять почему я на научных основаниях могу предполагать «участие» славян в государствообразовании Швеции. В отличие от фантазий, домыслов и мнений норманистов это реальный аргумент. Но было бы интересно, определите вы какой на самом деле следует вывод из всего массива информации (не только этой статьи) по древним скандинавам. Собственно, я его практически открытым текстом обозначал.  Сразу на будущее обозначу свою позицию. Праславянами я считаю в основном носителей двух гаплогрупп I2 и R1a1. Первых связываю с венетами, вторых, с западными балтами, селами. Причем ранним праславянам в приоритете ставлю гаплогруппу I2a2. Современная распространенная славянская I2a1 была в то время «региональной». Так вот, один из генетических славянских образцов в Сигтуне I2a2. Похоронен на кладбище церкви Св. Гертруды (центральной, «королевской»). А единственный (причем не только в Сигтуне, кроме готов) образец с Y-гаплогруппой I1a1, похороненный на кладбище Нуннан (которые когда были еще живые потребляли меньше белков), генетически ближе финнам. Больше людей с I1 в Сигтуне НЕТ! В виде доп.информации, один из двух гальштатцев славянин (но это уже другая история про Лужицкую-Пшеворскую культуру – дойдем и до нее).    Немало исследователей считают Ветхий Завет вполне источником.   Богословы?    — Буквально вчера читал одно научное исследование. По сути и целям бестолковое (потому не сообщаю автора). В нем прорабатывается этимология «рус-рос» в различных вариантах, в том числе и десятки упоминаний из различных источников, в подавляющем большинстве восточных. Красной нитью проходит слово «красный» (на нем акцент) и серьезная часть исследования завязана на связях с Ветхим Заветом. Мусульманские и христианские источники придавали народу рос (Рош), Гогу и Магогу (Хазария) большое значение. И даже в этом исследовании, выводы которого слабо понятны даже самому автору, есть рациональные зерна. Пара новых источников по упоминаниям народа рос, его географической локализации т.д. Что интересно, в подавляющем большинстве она причерноморская (возможно Крым, Керченский полуостров-это один из моих вариантов). Вот из таких «норманистских» исследований (понятно, что они недовольны) у меня набралось уже пара десятков доказательств (прямых и косвенных) Причерноморской Руси. Но это не значит, что не было других. Как минимум две. Неспособность анализировать и делать верные выводы из своих исследований (норманистам) не моя вина.     Кроме Вас, о героизации здесь никто не говорил   - Опять смысловые нагрузки. Эта тема очень объемная, но попробую пояснить свою мысль кратко, совсем кратко. Иван Грозный – Карл IХ – Генрих Наваррский – Филипп II. Правители одного исторического периода. «Варфоломеевская ночь» — десятки тысяч убитых, Филипп тысячами казнил, но страшный злодей Иван. Или Петр I, он же Великий. Сколько сгубил душ, но Великий. Акценты и оценки дают историки, они спускают в общество «мнение». Но что-то я не заметил масштабного осуждения войн, насилий, убийств, грабежей, по сути результат деятельности маленькой кучки людей, бросавшие в беды и несчастья целые народы, которым в большинстве случаев «затеи» своих «хозяев» были не нужны. И что принесли эти «войны» для развития цивилизации, кроме слез народных масс. Где морально-нравственная оценка, которая бы послужила психологическим табу последующим поколениям? Ее нет. Потому и героизация (молчание знак согласия).     Вы не норманистской теории хотите противостоять, а «значительной части научного мира», причем де-факто — не ученым, а их выдуманному Вами образу.    — Опять у меня в подсознании бродите? Я ж вас предупредил – то не мои «коридоры». Я глупости хочу противостоять. Мне неважно чья она. Бывает иногда и у «значительной части научного мира» (отмена рас чего стоит).      Ну не хотите «заворачивать» — принимайте все на веру начиная с Шестиднева и мафусаилов.    — Спасибо за совет. Вы знаете, я умею разделять. А вы?    Опять отсылка к сомнительным, не подтвержденным историками событиям (египетское рабство)..    - У вас странное представление об истории и историках(какое-то уж совсем свое).Вот что пишут историки в учебнике «История Древнего Востока» под ред. В.И. Кузищина (М. 1999) «Израильский племенной союз пережил в конце 13 в. до н.э. серьезные перемены. Его ядро было разгромлено египетским фараоном Мернептахом, вытеснено из Палестины и, возможно, распалось. Другая группа израильтян еще раньше осела в Египте, но в кон. 13 в. покинула эту страну и поселилась на Синае, что отразилось в древнееврейском предании об Исходе из Египта. В смутные для Восточного Средиземноморья времена рубежа 12-13 вв. до н.э. израильские группы воссоединились и вновь вторглись в Палестину из-за Иордана. Впоследствии древнееврейская традиция связывала Исход и новое оформление Израильского союза племен с Моисеем, а вторжение в Палестину – с Иисусом Навином. В 12 в. до н.э. Израиль окончательно сформировался на территории Палестины как союз двенадцати племен. Выборные вожди – «шофеты» («судьи»), являлись верховными жрецами… В качестве верховного бога к этому времени был принят Яхве – местное доизраильское божество одной из горных местностей Южной Палестины…» Далее по тексту – очень приближенно к Ветхому Завету. Для вас я специально выделил смысловую нагрузку. Но может современные учебники врут. Посмотрим в учебнике В.И. Авдиева «История Древнего Востока» (1953 г.): «Племена хабири появляются в Палестине и в соседних странах начиная с середины второго тыс. до н.э. Библейские легенды сохранили поздние воспоминания  о завоевании Палестины древнееврейскими племенами… например, Самсон, имя которого (Шимшон – «Солнечный муж») указывает на существование древнего культа солнца (Шемеш) в Палестине… В Бибилии говорится… В Библии рассказывается о том… В Библии сохранилось сказание… В книгах пророков сказано…» (я выделил важные слова). Здесь еще больше – почти на 30 страницах и основная информация из Библии. В советское время! Я тут о разных «историках» слышал (как правило оказываются сомнительными), а вы своих откуда берете? И так у норманистов во всем.    П.с. Пузырится теория, ох пузырится.

                • Ув.Андрей!
                  1) Ваше >>> Общедоступная информация часто разноречива
                  Мое <<< К чему и мне плодить разноречия?
                  Ваше >>> Разноречия плодить действительно не стоит, особенно когда этих разноречий и нет.
                  Мое <<< Вы же сами писали перед этим — “общедоступная информация часто разноречива» — теперь уже «разноречий и нет»))
                  Ваше >>> Согласен не все учел). При особых смысловых нагрузках буду в скобочках пояснения делать. Это для вас «нет разноречий».
                  ))) Как же для меня «нет разноречий», если я Вам написал, что не хочу «плодить разноречия»? — Логика у Вас опять принесена в жертву — что со скобочками, что без.
                  >>> Оказалось, достаточно было объединить побольше регионов, в идеале пол Европы. Для уверенности. А потом крути всеми возможными признаками как хочешь, где-нибудь да найдется такой… Вся Северная Европа, вся Скандинавия, Ютландия, Фенноскандия-Балтика…
                  Главное определение я озвучил — северогерманские язык и имена. По этим признакам и распознаются жители Скандинавии, Ютландии, а также районы их внешней активности в 9-11вв. — Британские острова, побережья и острова Балтии и пр. Северная Европа и не только. В ВЕ в первую голову предполагаются выходцы из Средней Швеции и занятых норманнами регионов Восточной Балтии.
                  В то же время скандинавам была свойственна высокая мобильность, о чем хорошо известно из письменных и др. источников — они активно перемещались как внутри «норманнского мира» (тогда еще различия в языке носили диалектный характер), так и за его пределами. Поэтому участниками набегов и колонизаций могли быть представители разных древнескандинавских племен — это же касается и ВЕ. Данные о региональных особенностях у норманнов в Скандинавии, ВЕ и т.д. — постепенно собираются и исследуются.
                  >>> На всякий случай «некогда ассимилированные популяции местных — той же культуры Морбю» (для надежности) и для полной уверенности «в ряды норманнов вливались и отдельные изгои из континентальной Европы». Такой качественный «столовый компот». Русов на всех хватало?
                  Чему удивляетесь? Азам этнологии и популяционной генетики? — почти любой народ представляет собой «компот» из исторических популяций.
                   
                  >>> Интересно, а где в летописи написано, что варяги, это «прежде всего норманны»? Слово «прежде» подразумевает у вас варягов не норманнов?
                  «Норманны» — это историографический, а не летописный термин, подразумевает северогерманцев. «Прежде всего» = в начале летописи варяги фигурируют в этническом обозначении, далее — как социальная группа соответствующего происхождения.
                  >>> Русы у вас получились прежде всего варягами или норманнами?
                  Разновидность — «те варяги назывались русью» (ПВЛ)
                  >>> А новгородцы? В летописи про новгородцев-славян-варягов непонятной клинописью написано?
                  Вы имеете в виду ПВЛ «Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене»?
                  >>> Кстати, уточните, слово «варяги», когда появилось и почему.
                  Это термин, известный по древнерусским, византийским, норманнским источникам. О его происхождении общепринятой версии не выработано.
                  >>> Для всего мира викинги, а у нас варяги — ?
                  Ну-ка, поподробнее — это когда же «для всего мира» появился термин «викинги»? — уточните
                  <<< Роль варягов мы обсуждаем с Александром Букаловым.
                  >>>Обсуждение видел, доказательств нет. Ни одного (с «норманской» стороны).
                  Вынужден обратить внимание на факт, недопонятый Вами, что обе стороны обсуждения придерживаются норманистских взглядов… Ваше право на открытой площадке обратиться к кому-либо с возражениями.
                   
                  2) >>> Упомянутый интернет-источник … говорит о списке имен, обозначенных издателями в конце книг с сагами, которые он, как утверждает, рассортировал. Вы определили его лживость, но так и не продемонстрировали это.
                  Я уже указал на непригодность его искаженной и неструктурированной статистики для анализа скандинавских имен (см. предыдущие сообщения).
                  >>> Нашел для вас источник именослова уже с «картинками» http://www.runforum.nordiska.uu.se/filer/loggbok_2008-2014.pdf.  
                  Спасибо — хороший документ, пригодится.
                  >>> Древнескандинавский именослов огромен (даже если вычесть имена всех ворон, троллей и названия подвесных мостов)… Такого источника нет для славян, да и многих других народов, такого числа и пол-Европе не набрать.
                  И что? Хотите отщипнуть от него в пользу славян или скифов?))
                  >>> И среди этого фантастического многообразия … НЕТ имен из договора. >>> Просмотрел бегло. Искомых имен не нашел. >>> Надо признать, есть в источнике и несколько имен похожих на искомые.
                  Наконец-то, лед тронулся, господа присяжные заседатели! Как там по классике: отрицание-гнев-торг… Ну, признания, конечно, не будет — от своих понаписанных басен о «норманистах» и прочих литературных опусов отказаться будет, пожалуй, весьма непросто.
                  >>> Очень редкие, единичные. Такие, как например, встречающиеся и у нас – Бахтияр, Фаридун или Азиз. Надеюсь вторая смысловая нагрузка понятна? Выводы сделаете сами?
                  Насколько редкими являются те или иные имена, определяется не по статистике романов или повестей, а относительно общего числа носителей. Если в романе 300 персонажей, из них 10 Александров, 7 Петров и 5 Иванов, то это еще не значит, что остальные Николаи, Андреи, Павлы и прочие — носители редких имен и уж тем более иностранцы.
                  Или вы намекаете, что древнескандинавский именослов двумя тысячами не ограничен? Есть не попавшие туда, например, Стемид? Тогда сколько. Три, четыре, пять тысяч?
                  Я же говорю — понятия не имею и смысла считать в духе здрагера не вижу. То были Ваши подвижки выйти против норманнской теории со статистикой, если желаете — вот и считайте и обосновывайте, что статистика, типа, опровергает принадлежность тех или иных имен из рунических текстов и саг к скандинавскому именослову или что-то подобное в этом духе.
                  <<< Четыре — это 118, 146, 147, 200 — остальные не смотрел, -
                  >>> По наитию или наугад ).
                  Вообще-то имена уже известны по ПВЛ — а Вы словарик просто листали?))
                   
                  >>> Г-н И. Иванов приводил массу прямых (не «норманских») аналогий с корнским. Не знаю, является ли это достоверной информацией.
                  Вот с последнего и начинайте — проверяете, подтверждаете и тогда выставляете в качестве контраргументов. Скифов, кельтов, славян и т. д. — кого посчитаете возможным.
                  >>> Но не буду (вас) перегружать смысловыми нагрузками. Боюсь кессонку подхватите.
                  Не путайте свои литературные пузыри без логических, причинно-следственных и исторических связей со смыслами, даже если для Вас они несут нагрузку))
                   
                  3) Я в общем виде излагал в диалоге с Александром Букаловым свой взгляд на участие норманнов в образовании ДР государства. Основной вклад — утверждение единой великокняжеской династии норманнского происхождения (с последующей ассимиляцией) — организатора дальнейших преобразований, катализация социально-имущественного расслоения, механическое объединение восточнославянских и др. племен — это 10в. Но те же процессы еще прежде происходили и в Скандинавии, причем были обратимы.
                  На качественно новый уровень гос.строительства мы вышли в 11в., когда началась религиозная, идеологическая переплавка восточнославянской конгломерации в «русский народ», складывалась система русского права и т.д. На данном этапе можно говорить лишь об ограниченном объеме норманнских элементов — решающее значение имело усвоение влияний со стороны развитых государств + местная специфика.
                  >>> Для чего евреев 40 лет водили по пустыне? - И для чего )?
                  Числ.: 14; 28-33: “Скажи им: … в пустыне сей падут тела ваши, и все вы исчисленные, сколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня, не войдете в землю, на которой Я … клялся поселить вас, … а сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести наказание за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне”. — Поколения египетских рабов так и не добрались до Земли Обетованной.
                   
                  4)>>> Что интересно, замалчиваете, тихо так все прошло для великого открытия, без петард и фейерверков.
                  Ну что же так, даже в аннотации к одной из статей антинорманиста Фомина В.В. признается, что норманнская теория — «безраздельно господствующая в отечественной и зарубежной историографии», а Вы вот слона и не заметили.
                  >>> Вы (норманисты) полагаете нормальным или даже должен испытывать гордость от того, что мои предки призвали владеть собой …И вы либо не понимаете глубинный смысл своей «теории», либо делаете вид что не понимаете. Опять же не знаю, что хуже. >>> Полагаю, славяне оказались под гнетом скифо-сарматских кланов (и шведы в этом смысле мне милее, но увы), наших извечных соперников.
                  Ну наконец-то, перестали выражаться туманно и поделились тем, что Вас мучило. Норманнская теория основывается отнюдь не на сказании о призвании варягов. И его искусственность показал давным-давно не кто иной как норманист (А.А.Шахматов). Он допускал, что в его основе могли лежать некие предания, но явно переработанные. Оно и до сих пор считается легендой. Поэтому не знаю, кому Вы там опять противостоите и кому адресуете литературную патетику (может, Шлецеру или Карамзину?).
                  Тем более удивительно, что мы уже с Вами касались этого вопроса. Повторю свои слова: «Внедрение легенды о добровольном призвании либо освобождении в умы подданных в таком случае — неплохое решение. Было ли вообще призвание варягов либо в какой мере или с чьей стороны оно было добровольным — на эти вопросы сейчас невозможно ответить с вероятностью, к идеологически важным повествованиям необходимо относиться с максимальной степенью критичности.» А Вы мне, наоборот, писали: «Почему-то верю в эти пропагандистские «байки»»…
                  Вы бы записывали свои ходы что ли.
                  >>> Но данную узурпацию власти в примерно в 10 в. я не считаю радостным историческим событием.
                  Позитивная или негативная оценка тех или иных последствий — это дело конкретного исследователя. Нужно ли объединение племен, единое государство? Ну, допустим, иной анархист расскажет, что поляне или вятичи, их богатыри и сами смогли бы собраться на вече, скинуться шкурками, закупить мечи у мирных варяжских купцов и ударом с левого фланга отразить набег «скифо-сарматов» или хазар. — Его право.
                   
                  >>> И что принесли эти «войны» для развития цивилизации, кроме слез народных масс. Где морально-нравственная оценка, которая бы послужила психологическим табу последующим поколениям? Ее нет. Потому и героизация (молчание знак согласия).
                  Какие эти войны — 9, 10, 11вв.?
                  У нас что, наступил рай на Земле, час Страшного суда, и мы стали богами, познавшими абсолютную истину и мораль, что будем судить далеких предков по рафинированным понятиям откормленного потребительского общества? И кого же будем судить: сытые — голодных? Не исследовали, что за блажь толкала норманнов выкидывать детей или совершать грабительские набеги? Кто и почему сбивался в банды ушкуйников, разбойников или казаков, в том числе во времена особо выделенного Вами Ивана IV, — не бывшие ли мирные «созидатели и землепашцы»?
                  Или так тоже — по каким законам феодал нападал на владения соседа, турецкий султан убивал родных братьев, наконец, волк грызется с волком или кушает овцу … — пускай историки и биологи заклеймят все эти «греховные» явления с точки зрения «общечеловеческой» и «вечной» морали? И сразу перестанет литься кровь и капать слезы? — А в те времена — разве никто не морализаторствовал, причем даже весьма активно? Помогло?
                  Задача историков от науки — давать максимально беспристрастный и объективный анализ исторических процессов, к этому стремиться — их долг, а окрашивать давнюю историю в тона — это уже промысел пропагандистов, идеологов и т. п. Вот они да политики могут рассказывать о том, как икра не лезет в рот, как без отдыха думают о народе, «оберегают» предков-пастушков от аморальных помышлений и иноземных захватчиков впридачу, грустить о бессмысленно сгинувших от Петра Антихриста сотнях тысяч строителей Питербурха, да без вины оклеветанном и отравленном Иване Грозном (либо в противоположной вариации).
                  >>> На самом деле мы наблюдаем некий «интеллектуальный шансон» значительной части научного мира. <<< Вы не норманистской теории хотите противостоять, а «значительной части научного мира», причем де-факто — не ученым, а их выдуманному Вами образу.>>> Я глупости хочу противостоять.
                  Понятно — сочиняя байки о героизации, обвиняя ученый мир в глупости и морализаторствуя…

                  •       Ув. Виталий.
                        могли быть
                       - Могли быть, но могли и не быть. Мы гадаем?
                       Данные о региональных особенностях у норманнов в Скандинавии, ВЕ и т.д. — постепенно собираются и исследуются.
                       — Так может стоит подождать, когда у вас появятся аргументы, факты, доказательства, согласно собранного и исследуемого. Не стоит домыслы выдавать за науку.
                        Чему удивляетесь? Азам этнологии и популяционной генетики? — почти любой народ представляет собой «компот» из исторических популяций.
                       — Есть чему удивляться. У вас генетика народа представляет «компот» из «исторических популяций»? Уточните что это. А также уточните, где у вас проходят границы этого «компота». Когда и при каких условиях из «компота» получается народ? И как в этот «компот» попало пол-Европы. По каким критериям? У вас пока выходит, что «компот» из пол-Европы ломанул к нам в Восточную Европу? Разъясните свои «азы».
                        «Норманны» — это историографический, а не летописный термин
                       - Тут надо разобраться. Уточните, что значит норманны-историографический термин. Есть определение историографии:Историогра́фия — в узком смысле слова этосовокупность исследований в области истории, посвящённых определённой теме либо исторической эпохе. У вас норманны – это совокупность исследований и термин возникший на базе этих исследований? Просто с вами все надо уточнять до деталей. Англичане туда входят? Получается норманнов как бы не было в реальности?
                       «Прежде всего» = в начале летописи варяги фигурируют в этническом обозначении, далее — как социальная группа соответствующего происхождения 
                       - Т.е. по-вашему, в начале летописи варяги-норманны это народ, плавно так переходящий в социальную группу? Кудесник-летописец знал ваши коварные «норманские» планы? Вы уж определитесь. Сначала русские, а потом гребцы или все же сначала гребцы, а потом русские. А то получается были русы, а потом стали «гребцы». Почему монголы или еще кто не стали социальной группой?
                        >>> Русы у вас получились прежде всего варягами или норманнами? Разновидность — «те варяги назывались русью» (ПВЛ) 
                       - Т.е. русы это варяги? Не норманны (см. выше – варяги у вас этнос)? Акцентирую внимание.
                       Вы имеете в виду ПВЛ «Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене»?
                       - Я имею в ввиду ПВЛ: «Новгородцы же те люди от варяжского рода а прежде были словене», где по русски написано, что словене-новгородцы варяжского рода. Географическая привязка варягов. Южная Балтика, западные славяне.
                       Это термин, известный по древнерусским, византийским, норманнским источникам. О его происхождении общепринятой версии не выработано. 
                       — Давайте (повторюсь) выработаем сначала, а потом «теории».
                       Хотите отщипнуть от него в пользу славян или скифов?))
                       - «Ощипывать» никого не собираюсь. Мысль была другой. Вы не заметили, что данная фраза не несет самостоятельной смысловой нагрузки (потому ее нельзя вырывать), она связана со всем смысловым отрывком.
                       Наконец-то, лед тронулся, господа присяжные заседатели! Как там по классике: отрицание-гнев-торг…
                       — Никуда для вас он не тронулся. Намерзает. И господа остаются на месте. Объясняю. «Нет имен» значит нет идентичных, одинаковых, одинаковыми буквами написанных (т.е. абсолютно). Но… есть похожие. Смысл слова «похожие» объяснять? Знаю, надо. Встречаются Вася и Петя, Зита и Гита. Они могут быть похожи (в разной степени похожести), и не быть родственниками (как правило), а могут, если в сериале, родственниками оказаться.
                       от своих понаписанных басен о «норманистах» и прочих литературных опусов отказаться будет, пожалуй, весьма непросто. 
                       - Думаю не придется. Но как только ваши «басни» станут явью, тут же соколиком переметнусь, даже если пускать не будете, проберусь. Но пока что «ваши» доказательства даже на «басни» не тянут. Максимум сказки для малышей.
                       Насколько редкими являются те или иные имена, определяется не по статистике романов или повестей, а относительно общего числа носителей. Если в романе 300 персонажей, из них 10 Александров, 7 Петров и 5 Иванов, то это еще не значит, что остальные Николаи, Андреи, Павлы и прочие — носители редких имен и уж тем более иностранцы. 
                       - И где такие романы пишут )? Невнимательность словно вирус. Или это не просто невнимательность? Я вроде в своем предыдущем комментарии все расписал. Именослов 1500 имен, саги – около тысячи имен, пусть не все разные (саги если очень хочется можете вычеркнуть, чтобы «романы» вам не снились потом), а в «Landnámabók» (Книга о заселении Исландии 850-930 гг.) имя Торстейн указано 83 раза, а имя Тордр 72, имя Эйнар 28 раз. Или Книга о заселении Исландии для вас не источник? Что вам подать? На каком материале предпочитаете анализировать статистические данные? Перепись всех скандинавов всея Скандинавии от 946 г.? В Книге определяется то 400, то ли 500 имен (у меня при примерном подсчете получилось чуть больше). Мужские и женские имена. Время примерно тоже самое. Первая тройка чуть не половина имен. Потому что они скандинавские, норманские. И там НЕТ абсолютно таких же имен, как в договорах. Есть некоторые схожие. Но… Акцентирую ваше невнимательное внимание. Они редкие, единичные. Они «гастарбайтеры» Скандинавии. Тут же, в комментарии, показываю (доказываю) вам неоднородность населения Скандинавии (Сигтуна). Логику улавливаете? Какие нужны еще вам доказательства? Тригонометрические?
                       Я же говорю — понятия не имею и смысла считать в духе здрагера не вижу.
                       — Не удивили. Вы не имеете, я имею. Доказательства «читай выше».
                       проверяете, подтверждаете и тогда выставляете в качестве контраргументов. Скифов, кельтов, славян и т. д.
                       — Проверим, подтвердим. Было бы неплохо, чтобы лингвист покопался. Норманская теория у меня пока так, мимоходом (отвлекся), но позже все предъявлю и обосную.
                       Не путайте свои литературные пузыри без логических, причинно-следственных и исторических связей со смыслами
                       - Мое, скажем так, свободное оформление доказательного материала никак не отменяет аргументов и фактов и не делает ваши «пузыри» научными доказательствами (разве что на ваших посиделках). Мои «пузыри» для вас бетон.
                       Основной вклад — утверждение единой великокняжеской династии норманнского происхождения (с последующей ассимиляцией) — организатора дальнейших преобразований, катализация социально-имущественного расслоения, механическое объединение восточнославянских и др. племен — это 10в. Но те же процессы еще прежде происходили и в Скандинавии, причем были обратимы. На качественно новый уровень гос.строительства мы вышли в 11в., когда началась религиозная, идеологическая переплавка восточнославянской конгломерации в «русский народ», складывалась система русского права и т.д. На данном этапе можно говорить лишь об ограниченном объеме норманнских элементов — решающее значение имело усвоение влияний со стороны развитых государств + местная специфика.
                       - Вот, не все так плохо. Что-то совсем близко. Только вы сами зафиксируйте свое определение. Во-первых, «норманского происхождения» (см. выше ваш комментарий с выделением) у вас получается не русского. Русы у вас варяги, а варяги у вас этнос. Не может быть этнос этноса (норманны идут отдельно от руси). Во-вторых, и главных, «династии норманнского происхождения». Вы не можете знать, утверждать и главное, доказать, что первая великокняжеская династия была норманского происхождения. Для этого вы должны найти могилу легендарного Рюрика или его братьев, на крайний случай его сына или внука (хотя бы тот череп). Это невозможно. Основываться на современных (по прошествии более тысячи лет) вы не можете. Это тоже не даст доказательной картины. Хотя бы потому что у «рюриковичей» Y-гаплогруппы N1, R1a, I2 и E. Доказать это также невозможно. В силу всевозможных за тысячу лет (в т.ч. пикантных) возможных обстоятельств. Поэтому словосочетание «норманского происхождения» мягко говоря не научно, а значит слово «норманского» (единственного в вашей версии) исключаем. Ваша версия норманской теории сбита на взлете. А в остальном, во многом можно согласиться, но уже не как с норманской теорией.
                       Поколения египетских рабов так и не добрались до Земли Обетованной.
                       — Так и не ответили почему. Официальная версия за грехи. Если ваша версия связана с «рабами» соглашусь. И все же причем тут славяне? Или по вашей версии они все рабы были? Почему они не могли создавать предгосударственные структуры?
                       а Вы вот слона и не заметили
                       — Вы знаете, визуализация слона явление субъективное. С горы слон кажется очень-очень маленьким ). Опять же, что понимать под норманизмом. Вроде современные норманисты считают советский период антинорманизмом. А современным норманизмом я бы не похвалялся.  
                       Поэтому не знаю, кому Вы там опять противостоите и кому адресуете литературную патетику
                       - Мучает? Опять бесцельное блуждание по лабиринтам подсознания? Я никому не противостою (повторяюсь не первый раз), а всего лишь подчеркиваю, как бы помягче сказать, несостоятельность доказательной базы норманской теории.
                       Тем более удивительно, что мы уже с Вами касались этого вопроса. Повторю свои слова: «Внедрение легенды о добровольном призвании либо освобождении в умы подданных в таком случае — неплохое решение. Было ли вообще призвание варягов либо в какой мере или с чьей стороны оно было добровольным — на эти вопросы сейчас невозможно ответить с вероятностью, к идеологически важным повествованиям необходимо относиться с максимальной степенью критичности.» А Вы мне, наоборот, писали: «Почему-то верю в эти пропагандистские «байки»»… Вы бы записывали свои ходы что ли. 
                       - Ну вот вы опять опрост-сь. Приведу первоисточник (как было дело): «И если победил бы рейх — для нас еще более популярно разложили бы — кто и зачем позвал «освободителей»    - Все-таки верите в «посольство к Гитлеру»? И думаю, «нас» бы не было. Почему-то верю в эти пропагандистские «байки»». Я же четко определяю, на что отвечаю. Я верю в исторические пропагандистские «байки», что если бы победил Гитлер НАС бы не было. Физически. Внимательнее надо быть.
                       Нужно ли объединение племен, единое государство?…
                       — Вы о чем? Царь что ли нужен? А как западные славяне империи столько лет сопротивлялись, расселились на пол-Европы (не той что у вас). Греческие полисы, римская республика и т.д.?
                       Какие эти войны — 9, 10, 11вв.? У нас что, наступил рай на Земле, час Страшного суда, и мы стали богами, познавшими абсолютную истину и мораль, что будем судить далеких предков по рафинированным понятиям откормленного потребительского общества?
                      - Вас все же трудно понять. Вы убийство, грабеж, насилие оправдываете? И чтобы это понять вам нужен час Страшного суда? Или вам нужно стать богом, чтобы познать абсолютную истину и мораль, а сейчас вам ничего об этом неизвестно? Или считаете, что тысячу лет назад истина и мораль  была иной – грабь, насилуй, режь носы и уши? Откровения. Кто-то про насилия над мирным населением задумался, вы о морали нравственности убийства и насилия рассуждаете.
                       И кого же будем судить: сытые — голодных? Не исследовали, что за блажь толкала норманнов выкидывать детей или совершать грабительские набеги? Кто и почему сбивался в банды ушкуйников, разбойников или казаков, в том числе во времена особо выделенного Вами Ивана IV, — не бывшие ли мирные «созидатели и землепашцы»?
                       — Расскажите, а что мешало норманнам расселиться на огромных территориях Восточной Европы и заниматься тем же земледелием? Вы различайте, где и когда у вас «вершки», а где и когда «корешки» (чтобы как у медведя того не вышло). Когда в кабале и твой «хозяин» последнее у тебя забирает, это одно, а норманнов кто заставлял? Хотя с норманнами (моя точка зрения) не все так просто (в плане противоречий). И вы, в очередной раз невнимательны. Какие бывшие мирные «землепашцы». Я же писал, власть узурпировали кланы скифо-сарматов. Они себя и славянами не все признавали.
                        Или так тоже — по каким законам феодал нападал на владения соседа, турецкий султан убивал родных братьев
                       — Так по их законам, которые установили эти самые «воинские» культуры. Собственно, исследованием смены парадигмы я и занимаюсь.
                       волк грызется с волком или кушает овцу … — пускай историки и биологи заклеймят все эти «греховные» явления с точки зрения «общечеловеческой» и «вечной» морали?
                       - Аналогии человека с животным занимательны. Человек не волк, и не животное. Подобное объяснение человека путь к деградации, ниспровержение человека до уровня животного. И у волка нет выбора, у нас есть.
                       И сразу перестанет литься кровь и капать слезы? — А в те времена — разве никто не морализаторствовал, причем даже весьма активно? Помогло?
                       - Я особо и не морализаторствую. Но мысль то в чем? Объявить убийства, насилия, а также каннибализм естественной человеческой сутью, природой, сравнять с животным и жить припеваючи, не мучаясь угрызениями совести, по этим законам? Бери топор, иди к соседу, у него Айфон новый. И различайте вынужденные действия и спланированные.
                       это уже промысел пропагандистов, идеологов и т. п.
                       — Без оценки специалистов они и творят что хотят.
                       Понятно — сочиняя байки о героизации, обвиняя ученый мир в глупости и морализаторствуя…
                       - Байки они у бабайки. У меня явления и факты. В глупости ученый мир не обвинял (опять ваши блуждания в подсознании), но глупость высказанная ученым не становится меньше из-за его статуса и чина. Или вы вывели ученых в какую-то особую эволюционную, биологическую категорию, у которой не может быть глупостей?

                    • ……………………………………………..
                      Если археологи нашли «домики мертвых», похожие на избушку из сказок, то это не значит, что «Бабу-Ягу» и «Иванушку» надо объявлять историческими персонажами…. Поэтому историческая наука не вправе оперировать мифами или фантазиями как таковыми (в отличие от религиоведения или культурологии) — в Ваших же примерах переплетаются и «нематериализованные» патриархи, и легенды, и Ж.Верн — и все в одной куче с историей.     - Наука занимается познанием. Если вы «свою» историческую науку ограничиваете какими-то флажками и надуманными вами правилами, то пожалуйста играйтесь. Мне ваши «правила» не интересны, мне важен результат, суть, а не форма. Я считаю вправе «выуживать» любую информацию, касающуюся предмета исследования, хоть в частушках (если в них окажется хоть крупица информации). Вы сгребли плевела в кучу и чахнете над ними словно это мешок с золотыми дукатами. Надо сопоставлять, проводить аналогии, находить сходства и различия. Для меня это информация, источник – «домики мертвых» и исторический материал, проявивший себя в сказке про Бабу-Ягу. Вообще то так все умные исследователи делают. А вы не знали? И зачем ученые всякие сказки о Гильгамеше изучают. Вы вообще серьезно или шутите? историческая наука не вправе оперировать мифами или фантазиями как таковыми Историю изучать будем только по амбарным книгам? Изучайте. Если я вам начну подборку делать по научным исследованиям, основанным на «мифах» и «фантазиях» я поседею, а вы к тому времени начнете пить Биотредин.     в Ваших же примерах переплетаются и «нематериализованные» патриархи, и легенды, и Ж.Верн — и все в одной куче с историей.     - Вам знакомы материализованные патриархи? Те, что внесены в пенсионные списки ПФ? Относительно источников-историков – Ветхого Завета и т.д. Вы смысловую нить обсуждения удерживаете? Она была в следующем: вы как бы утверждаете, что ваши ученые-историки не должны и не используют всевозможные легендарные и мифические (с их точки зрения) источники, я утверждал, могут, должны и используют. При этом, естественно, должны относиться к ним критически (не предлагаю делать учебник). При этом доказываю свой тезис.<<<Только не был уверен, что при обсуждении исторических вопросов будете обращаться к легендарным персонажам    — А какие источники того времени не «легендарны»? Многое «легендарное» переходит в разряд «реального». Немало исследователей считают Ветхий Завет вполне источником.   Богословы?… >> Далее, «рассказываю» какие «богословы» используют Ветхий Завет в качестве источника. Весь Ветхий Завет (в объеме), не отдельные буквы и слова из него. Критика – тема отдельная, большая и важная. При том, что я очень серьезно отношусь к критике Ветхого Завета, как и других источников. Но не нахожу ее доказанной. Полагаю, истина посередине. Потому что в подобных источниках серьезно преувеличивается роль, значение, размеры, объемы, факты, описывающие явления, события, персонажей и т.д. Но вот стоит ли отрицать и отказываться от этих «явлений»? Нет. Миллионные армии, огромные города в изумрудах, мегаполис Бирка, великая Троя… Это же образы. Действует принцип — «три магнитофона, три пиджака импортных…». За сто, тысячу лет «три пиджака» превращаются в триста три, обрастают легендами, явно не из разряда самокритики. Нужно искать «огонь», «искру» в клубах дыма. Вообще это естественно. Историю пишут не просто победители, ее пишут выжившие. Пишут или сочиняют.    Израиль полностью отсутствует – и как потенциальный враг Египта, и как друг, и как подчиненный народ…    — Очень большая и серьезная тема. Не уверен, что готов ее затронуть. Сами не верите в существование древнего еврейского царства? Дело в том, что евреи так часто отпадали от монетеизма (проще сказать, когда не отпадали), что археологу трудно его найти. Вы то можете доказать, что евреи не были в рабстве в Египте?   Из полной цитаты видно, что автор не имеет доверия к библейскому источнику, а переосмысливает его критически    - Это понятно ). Кто ж поверит, что Самсон ослиной челюстью всех филистимлян перебил. Хотя кто-то же верит, что Рембо из автомата нашу дивизию положил. Интерпретации. Исследователь знает, что от него, как от ученого, ждут научных интерпретаций, осмысления увиденного, прочитанного, придание неких иных, символических форм, а не просто констатация текста. Это его работа. Поэтому возникают «гордые буревестники», «жирные пингвины в утесах» (как символы), которые что-там символизирует и т.д. Иногда забавляет, как в своих работах, некоторые действительно серьезные археологи «видят» в нацарапанной «уточке» некие высокие знаки, символически уходящие … в такие фантазии, иногда описанные на нескольких страницах.    Итак, чем же Вы подтвердили историчность Иосифа и египетского рабства?? Ничем.    - Ровно тем же, чем вы подтвердили норманство Рюрика. В этничности Иосифа хотя бы не приходится сомневаться. И как это должно подтверждаться. Как должны фиксироваться в летописях рабы? Как герои, совершившие подвиги? С чего вдруг они как-то вообще должны выделяться? Как бы – у меня такие рабы, что этим стоит похвастаться и увековечить в камне?    Стела Мернептаха ссылается на Израиль, как на группу людей, всегда проживающую в Ханаане.   - «Ссылается на Израиль». По-вашему евреи выдумали свое рабство? А виноваты египтяне, что не увековечили рабство евреев в Египте? Не высекли в камне столь знаменательное событие. Вполне возможно, что роль Израильского царства преувеличена. 12 судей это очевидные вожди племен, которых было множество. Как это должно было найти свое отражение? А для евреев, небольшого объединения племен все эти события были их историей, которую они естественно, приукрасили и преувеличили. Вы Ветхий Завет читали? Там собственно о империи и не говорится, а с учетом преувеличений все прозаичнее и недолговечно. Но смысл врать про «египетское рабство»? Выдумывать. Критически нужно относиться ко всему. И к текстам, и к материальным свидетельствам текстов.    басни и патетика вместо контраргументов))    - У меня мнение диаметрально противоположное («портянки» буклетного содержания из «энциклопедий», не несущие смысловой нагрузки, это «аргументы» и «контраргументы»?), но я уже привык к болтовне и отрицанию норманистов. На словах и я подковы гну и разгибаю, да так что они ломаются в «точке деформации». Потому и предлагаю болтовню закончить и перейти к реальным научным исследованиям и фактам. Предоставляю вам возможность вбить меня в землю, сравнять с землей и распылить аргументами и фактами. Но прежде чем вы смешаете меня с грязью ответьте на пару важных вопросов и разъясните для моего понимания темы.    Итак, статья по Сигтуне. 1) Что в статьях генографов определяет метод D-statisticsи для чего он, а также что означает параметр Z. 2) Для чего используется метод f-3 statistics и его результаты, а также графики PCA?

                    • Уважаемый Андрей!
                      1) <<< Данные о региональных особенностях у норманнов в Скандинавии, ВЕ и т.д. — постепенно собираются и исследуются.>>> Так может стоит подождать, когда у вас появятся аргументы, факты, доказательства, согласно собранного и исследуемого. Не стоит домыслы выдавать за науку.
                      Данные давно уже имеются, но при этом их сбор и анализ продолжается.
                      Это и богатый археологический материал по обряду погребения, по материальной культуре, и замеченная региональная специфика некоторых имен послов из русско-византийских договоров — презентуя те или иные результаты, археологи, историки постоянно приводят соответствующие параллели. Андрей, если так уверенно ополчились против норманнской теории, должны владеть соответствующим материалом, чтобы в очередной раз Вам не пришлось демонстрировать свой стиль «не знаю, но громко и крикливо осуждаю».
                      >>> У вас генетика народа представляет «компот» из «исторических популяций»?
                      Да, компот из генофондов популяций — например, в сложении русского народа приняли участие представители разных восточно-славянских, балтийских, финно-угорских и др. (по языку) групп/племен, а также носители множества археологических культур древности с неидентифицированной языковой принадлежностью — как-то скифоидных, срубной, восточного круга КШК и т. д. и т. п.
                      >>> И как в этот «компот» попало пол-Европы.По каким критериям?
                      Все это общеизвестная информация. Территориальный разброс — результат норманнской экспансии, охватившей как ближайшие, так и некоторые отдаленные от Скандинавии регионы. Причем в отличие от времен великих переселений, перемещались не скандинавские племена в целом, а отдельные представители различных племен. Они собирались в группы викингов, совершали по морским и речным путям военные походы, создавали на новых местах свои колонии, фактории, где со временем смешивались с местными, и т.д.
                      О их высокой мобильности уже неоднократно здесь говорили. Со своими конунгами они могли перемещаться на огромные расстояния, меняя места жительства, что известно и по письменным источникам — вчера служили одним, сегодня другим, завтра вернутся в Скандинавию и захватят власть, скажем, в «норвежской» стороне, послезавтра будут воевать с «раннешведскими» племенами и конунгами.
                      >>> У вас пока выходит, что «компот» из пол-Европы ломанул к нам в Восточную Европу?
                      См. выше. Речь идет о длительном периоде — примерно в течение трех веков, когда в ВЕ приходили в разном качестве разные группы норманнов.
                      <<<«Норманны» — это историографический, а не летописный термин
                      >>>Тут надо разобраться. Уточните, что значит норманны-историографический термин. У вас норманны – это совокупность исследований и термин возникший на базе этих исследований? Просто с вами все надо уточнять до деталей. Получается норманнов как бы не было в реальности?
                      Ну что ж поделаешь, коли вновь выходит, что Вы незнакомы с азами предмета, судя по заданному вопросу — а потому и приходится объяснять все на пальцах. В разных традициях историографическими определениями являются, к примеру, «Киевская Русь», «Древняя Русь», «Московия», «монголо-татары», «древние греки» и множество других — то, что имело место в исторической реальности.
                      >>> Англичане туда входят?
                      Английская нация cформировалась в более поздние времена.
                      >>> Т.е. по-вашему, в начале летописи варяги-норманны это народ, плавно так переходящий в социальную группу?
                      Все же сказано в летописях. ПВЛ (Ипатьев.): «по сему же морю сѣдѧть Варѧзи», «Афетово же колѣно и то Варѧзи», «и бѣ путь из Варѧгъ въ Грѣкы» — налицо и этническая характеристика, и географические ориентиры.
                      >>> Вы уж определитесь. … Почему монголы или еще кто не стали социальной группой?
                      С чем определяться? Викинги как раз и являлись социальной группой, собиравшей представителей разных норманнских племен. Кроме того, несколько дней назад на этом сайте уже пару раз в диалогах упоминались некоторые названия племен, отражающие социальные и функциональные характеристики (воины, корчеватели…). Можете поискать.
                      >>> Русы у вас получились прежде всего варягами или норманнами?
                      <<< Разновидность — «те варяги назывались русью» (ПВЛ).
                      >>> Т.е. русы это варяги? Не норманны (см. выше – варяги у вас этнос)?
                      Еще раз: русь согласно ПВЛ не тождественна варягам, а является их разновидностью. Также и в историографии русь — разновидность норманнов.
                      >>> Я имею в ввиду ПВЛ: «Новгородцы же те люди от варяжского рода а прежде были словене», где по русски написано, что словене-новгородцы варяжского рода.
                      Ну и где же здесь написано, что словене варяжского рода. Опять сочиняете?
                      Попробуйте системно проанализировать случаи употребления в ПВЛ и НПЛ слов «словене» и «варяги». Вот примеры: «И въсташа Словенѣ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы» (НПЛ), «Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей», «и бѣша оу него Словѣни и Варѧзи и прочии», «Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене» (ПВЛ). Как видно, в летописи варяги отделяются от словен, в т.ч. политически, географически и по происхождению.
                       
                      2) <<< Поколения египетских рабов так и не добрались до Земли Обетованной.
                      >>> Так и не ответили почему. Официальная версия за грехи. Если ваша версия связана с «рабами» соглашусь. И все же причем тут славяне? Или по вашей версии они все рабы были? Почему они не могли создавать предгосударственные структуры?
                      Не добрались — значит были недостойны, не заслужили да и, вероятно, неспособны на созидание организации на новой земле. А насчет славян — так это Вы сами, напомню, привели этот пример, что евреи после рабства смогли создать государственность.
                      Насчет способностей восточных славян создавать предгосударственные структуры — так кто же говорит, что они неспособны были. Я думаю, и государство сами бы смогли создать когда-нибудь, не спеша. Но это умозрительно — а практически-то времени на раскачку история почти не дает: только проснулся — пришли обры, пока потягивался — хазары, еще зевал — на пороге викинги, не пришли бы они — так позже печенеги или половцы, пока ругался с соседями — монголо-татары.
                      >>> Во-первых, «норманского происхождения» (см. выше ваш комментарий с выделением) у вас получается не русского. Русы у вас варяги, а варяги у вас этнос. Не может быть этнос этноса (норманны идут отдельно от руси).
                      Это у Вас так почему-то получается, а не у меня –см.выше. Подсказка из современности: немцы, австрийцы, шведы — они все германцы.
                      >>> Вы не можете знать, утверждать и главное, доказать, что первая великокняжеская династия была норманского происхождения. Для этого вы должны найти могилу легендарного Рюрика или его братьев, на крайний случай его сына или внука (хотя бы тот череп). Это невозможно. Основываться на современных (по прошествии более тысячи лет) вы не можете.
                      Абсурдное утверждение — у нас, если так копаться, все исторические персонажи останутся без этнического родства — и Александр станет не-македонским, и Чингисхан не-монголом.
                      Да что исторические! Вы были так убедительны на мгновение — я даже засомневался в своем происхождении — подумал, что надо-таки замерить глабеллу и эурионы, сделать себе расширенный анализ Y-ДНК, мтДНК, по аутосомам и еще поучаствовать в полногеномном исследовании. Но вспомнил, что могу оказаться прибалтом+ паневразийцем+ переднеазиатом+… и отказался — дабы грешным делом не подозревать предков понапрасну…
                      >>> Это тоже не даст доказательной картины. Хотя бы потому что у «рюриковичей» Y-гаплогруппы N1, R1a, I2 и E.
                      Напоминает Клесова c его каждый год «последними гвоздями» для норманизма… Ну что Вы, по совершенно разным стволам генеалогического дерева Рюриковичей (разнообразие) чаще всего проскакивают ветки с одним определенным снипом N, а остальные линии родословной — c разными гаплами или разными субкладами (для R1a). Так что в настоящий момент вероятность г/г N с известными мутациями у Рюриковичей очень велика.
                      Опять же, откуда-то германские черты в антропологии Ярослава Мудрого. Уж не говоря о норманнских именах первых Рюриковичей, их сподвижников, свидетельствах наших летописей о заморских варягах и руси, языке руси, сопоставлениях русов и норманнов в других источниках и т. п. и т. д. Вероятности-то складывались, умножались количественно и качественно, вот так и возникла в научном мире теория — норманнская.
                      >>> Ваша версия норманской теории сбита на взлете. А в остальном, во многом можно согласиться, но уже не как с норманской теорией.
                      Ваши «скифо-сарматские» стрелы из глубин античности до 9-10вв. не долетели.))
                       
                      3) >>> Объясняю.«Нет имен» значит нет идентичных, одинаковых, одинаковыми буквами написанных (т.е. абсолютно).
                      Абсолютно — это как? Для Andrew идентично, «абсолютно одинаковыми буквами» по-русски будет Андрей или Андрев, Андреу, Эндрю, Андрю, Аэндрю либо Эй-эн-ди-ар-и-дабл-ю?
                      <<< Хотите отщипнуть от него в пользу славян или скифов?))
                      >>> «Ощипывать» никого не собираюсь.
                      Отлично. Pro memoria
                      <<< Если в романе 300 персонажей …  >>> И где такие романы пишут )?
                      Странно, Вы тут специализируетесь на художественном творчестве, должны были, наверно, слышать о «Войне и мир» или «В поисках утраченного времени», где персонажей даже поболее. И при этом я очень не уверен, что частотная статистика имен русских персонажей у Л.Толстого репрезентативна для анализа их распространенности в Российской империи 19 века.
                      >>> Перепись всех скандинавов всея Скандинавии от 946 г.?
                      Кстати, хорошая идея — так хоть опредЕлите всамделишную частоту имен.)) И главное, что с датировкой, а не размыто, как по сагам 8-12 век. Перепись всей Скандинавии, как я говорил, необязательно — в первую очередь интересны шведские племена, Готланд и еще некоторые острова.))
                      >>> Что вам подать? На каком материале предпочитаете анализировать статистические данные?
                      Смотря что Вас интересует, для чего это делать. Если хотите обогатить саговедение, то повторюсь — я бы порекомендовал разделить имена и персонажи норманнов по условным регионам (Норвегия, Исландия, Швеция) и векам. Какая-никакая, но получится классификация. Можно их сопоставить и с именами, известными по руническим текстам — у тех, кстати, своя статистика.
                      Если же ставите целью оспорить с помощью статистики из саг норманнское происхождение якобы «редких» имен из ономастикона, к примеру, Л.Петерсен, то также повторюсь — затея бесполезная, т. к. Ваша аргументация в принципе негодная — уже объяснял не раз почему и приводил примеры.
                      Еще Вам пример — встречалась информация, что в России 85% человек носит одни и те же имена из набора менее чем в 100 имен. Т.е. остаются 15% на множество сотен имен — основная масса оказывается в категории нераспространенных, редких — что же, их запишем в «вероятно-не-наши»? И чтобы метод «по аналогии» Вас не развернул в другом направлении, столь же бессмысленном — добавлю, что культуры наречения имен в разных странах и разное время отличались — где-то хотели называть как все, а кто-то стремился к большей индивидуализации.
                      Если действительно собираетесь оспорить норманнский именослов: изучаете германистику или привлекаете спеца, опровергаете предложенные профессиональными лингвистами этимологии имен из древнескандинавского сборника, предлагаете им альтернативы, допустим, из осетинского, пишете и публикуете статью — можно и в «Историческом формате» (тут главное — чтобы заметили), получаете со стороны ученых-специалистов в этой области положительные рецензии. Всё — работа сделана на отлично.
                       
                      >>> Невнимательность словно вирус. Или это не просто невнимательность?
                      Да нет, это — игнорирование домыслов и фантазий.
                      <<< проверяете, подтверждаете и тогда выставляете в качестве контраргументов. Скифов, кельтов, славян и т. д.>>> Проверим, подтвердим. Было бы неплохо, чтобы лингвист покопался. Норманская теория у меня пока так, мимоходом (отвлекся), но позже все предъявлю и обосную.
                      Да, пожалуйста — я только буду приветствовать серьезный уровень обсуждения, а не этих Ваших пока что «хрюальдов» и «бахтияров».

                • Ув. Андрей, продолжу.
                  5) Теперь разберем статью «Genomic and Strontium … in a Viking Age Town» о средневековой Сигтуне (Средняя Швеция).
                  1. Исходная историческая информация:
                  Характеризуя распространение викингов, авторы отмечают: Процесс урбанизации в Скандинавии начинается с того, что прото-города викингов Бирка, Рибе, Хедебю, Каупанг стали специализироваться на торговле и занятиях ремеслом … Благодаря созданной в северо-восточной Европе маршрутной сети, товары, богатство и люди стали перемещаться на большие расстояния и возникли первые постоянные городские поселения, включая Киев, Шлезвиг, Йорк, Лунд и Сигтуну. Они стали важными коммерческими и религиозными центрами, а также начали играть значительную роль в местной и глобальной политике.»
                  «Раннее Средневековье было выделено как период высокой мобильности, и экспансия викингов составляла важную его часть… Мобильность викингов, по сути, — один из главных факторов, определивших демографический ландшафт современной Европы». «Результаты наших исследований раскрывают социальную систему, лежавшую в основе процессов урбанизации норманнского мира».
                  Пока про норманнов очевидности —  о экспансии викингов в Северной и Восточной Европе. Далее:
                  «Город, основанный, как считается, королевской властью, создавался как формальный административный центр и являлся важным координирующим пунктом христианизации…»
                  «Материальная культура в Сигтуне указывает, что город имел интенсивные международные контакты и в нем размещалось несколько кладбищ с христианскими атрибутами»
                  «Основываясь на анализе … (керамики), можно полагать, что некоторые женщины-гончары Сигтуны выросли на Руси в Новгороде. К тому же исторические источники упоминают и о брачной женской мобильности, связанной прежде всего с выходцами из русской или западнославянской элиты. Мужская мобильность, также известная по историческим источникам, зачастую связана с прибытием в город священников».
                   
                  Поясню. Конец 10-12вв., которыми датированы исследованные останки, — время функционирования Сигтуны как центра королевской власти. Шведские короли заключали династические браки, в частности, с правителями славянских государств: Олаф Шетконунг был женат на дочери ободритского князя, Сверкер — на дочери польского князя, дочь Олафа Ш. выдана замуж за Ярослава Мудрого, а дочь Инге Старшего за сына Владимира Мономаха. Шведские варяги участвовали в жизни Древней Руси — так, отец короля Стенкиля Рогволд был посадником в Ладоге.
                  Сигтуна служила главным портом страны и центром торговли с Новгородом (Новгородщиной), Финляндией, Карелией, Эстонией, Ливонией. Известно, что новгородские купцы некоторое время проживали в Сигтуне.
                  В столице располагалась долгое время резиденция епископа (сама Швеция относилась к диоцезу ГБА), соответственно сюда прибывали католические миссионеры. Надо полагать, город принимал и зарубежных дипломатов.
                  Вот такой «интернационал» в те времена собирала у себя Сигтуна. В этом смысле она ничем не отличалась от других столиц и центров международной торговли.
                  Таковы общеисторические сведения о городе.
                   
                   
                  2. Результаты проведенного анализа:
                  а) По останкам 31 исследованного индивида была определена «изотопная подпись» стронция. Выявлено, что до 55% (17 из 31) населения Сигтуны могло иметь неместное происхождение (за пределами города), причем среди мужчин таковых — 44%, среди женщин — 70%. По факту,город притягивал население не только близлежащих регионов (восток Средней Швеции), но, вероятно, и отдаленных. Полученные значения близки к тому, что наблюдалось, например, на Готланде, а также и в некоторых частях южной Швеции. Но точно определить место нахождения невозможно. Вероятно, основные районы поиска — на юге и даже за пределами Скандинавии.
                   
                  В этом отношении город напоминал современные мегаполисы, в которые съезжались как из соседних регионов, так из других регионов норманнского мира, что не сильно удивляет в свете исторических данных о мобильности викингов. Полиэтничний характер поселения (см.выше) также находит свое подтверждение. Однако в этой части анализа более точных локализаций не получено.
                   
                  б) По 16 индивидам ученым удалось сразу и определить соотношение изотопов стронция и провести анализ генома. Что смогли выяснить:
                  6 — «сигтунцы», по генетике и происхождению (месту взросления), среди них 2 захоронены при церкви (1м и 1ж), 2 — в Нуннане на кладбище «для бедных»;
                  4 — иммигранты, находятся в пределах или близко к генетической вариации норвежцев — 1ж при церкви, 1 — на кладбище «для бедных»;
                  Итак, 10 — явные скандинавы.
                  2 — мужчины — выросли в Сигтуне, но по генетике попадают в пул, который может соотноситься как с норвежцами, так и украинцами. Имеются еще данные полногеномного исследования — график PCA анализа мтДНК, согласно которым один из них тяготеет к украинско-венгерским выборкам (похоронен на кладбище «для бедных»), 1 — к норманнским — положен при церкви;
                  4 — иммигранты не-норманны: согласно PCA-графику 2ж — ближе к современным литовцам, 1м — скорее всего, из ЦЕ или ВЕ, 1ж — с «украинской» выборкой (она захоронена при церкви).
                  В конечном итоге, вероятно: 11 из 16 «норманны», 2ж — «литовцы», 2 (м+ж) — «украинцы» и 1м — славянин или кто-то еще из Ц/ВЕ. В т.ч. по христианскому кладбищу (где похоронены индивиды хорошо питавшиеся): 4 «норманна» (2м+2ж), 1 «украинка».
                  Пестрый состав, при этом элита все же скандинавская, за исключением славянки, возможно, выданной замуж за заморского «аристократа».
                   
                  в) И результаты по гаплогруппам (е8): «Мы обнаружили гаплогруппу R1b у трех из восьми человек мужского пола, для которых стало возможным определение гаплогруппы. R1b — одна из наиболее распространенных гаплогрупп в Европе и ранее была отмечена как одна из наиболее распространенных гаплогрупп в Скандинавиии Северной Европе. Еще три индивида были отнесены к гаплогруппе I*. Причем по двум возможно дополнительное уточнение до гаплогруппы I1 * — основного в Скандинавии компонента г/г I, в то время как один мужчина был отнесен к редкой гаплогруппе I2a2, ранее идентифицированной среди скандинавских охотников-собирателей [отсылка к работе Origins and Genetic Legacy of Neolithic Farmers and Hunter-Gatherers in Europe, 2012]. Другой человек, похороненный поблизости, был носителем другой широко распространенной европейской гаплогруппы G2a2. Наконец, человек 84001 был вероятным носителем N1a1a, гаплогруппа связана с Восточно-Балтийским регионом».
                   
                  Теперь сравним эти выводы авторов с Вашими комментами:
                  Ваше >>> Праславянами я считаю в основном носителей двух гаплогрупп I2 и R1a1 … Причем ранним праславянам в приоритете ставлю гаплогруппу I2a2 … Так вот, один из генетических славянских образцов в Сигтуне I2a2. Похоронен на кладбище церкви Св. Гертруды (центральной, «королевской»).
                  Как видим, авторы упоминают данную гаплогруппу в связке с местным ископаемым вариантом, который был обнаружен у шведских охотников и собирателей с датировкой 3000 г. до н.э. (согласно статье 2012г.). Касательно церкви Св.Гертруды у авторов сказано: «В 1993 году рядом с южной церковной стеной было обнаружено захоронение епископа с посохом. Погребение, вероятно, восходит к началу 12 века. На церковном дворе найдены остатки купели из песчаника исключительного качества того же периода. Эти факторы подразумевают высокий социальный статус церкви — то, что она была главной церковью архиепископства
                  Ваше >>> А единственный (причем не только в Сигтуне, кроме готов) образец с Y-гаплогруппой I1a1, похороненный на кладбище Нуннан (которые когда были еще живые потребляли меньше белков), генетически ближе финнам. Больше людей с I1 в Сигтуне НЕТ!
                  Из цитаты видно, что авторы все же предполагают наличие среди исследованных носителей I1 и обращают внимание на их широкую представленность в Скандинавии.
                  Дополню касательно R1b — ископаемые образцы конца 3, 2 и 1 тыс. до н.э. были ранее обнаружены учеными на территории современной Швеции и Дании.
                  С учетом исторических сведений о Сигтуне (см.п.1) каких-то неожиданных результатов исследование не принесло, за исключением несколько превысившей ожидания миграции внутри норманнского мира.
                   
                  3. Теперь смотрим Ваши выводы из всех этих данных:
                  >>> … норманны, у которых государства то и не было, пока те же славяне не приплыли и государство шведам не помогли создать. Не наоборот.
                  Кроме того, что население столицы и международного торгового узла было полиэтничным, но в основном норманнским и с такой же элитой — из статьи не следует. Генетика иллюстрирует и без того известные вещи о присутствии в Сигтуне представителей, скорее всего, торгово-ремесленных сословий из Восточной Балтии и славянских земель, а также матримониальные связи со славянской элитой.
                  Сравнивая процессы становления государственности на Руси и Швеции, по большому счету, можно отметить лишь особенности, связанные с темпами интеграции: в Швеции она началась раньше, но в улье викингов с постоянными разборками между конунгами носила особенно неустойчивый характер. Во 2-й половине 10в. объединение Руси (племен) в основных ее границах, пожалуй, состоялось и относительно успешно проведенная всеобщая христианизация ускорила консолидацию населения и земель. В Швеции первая попытка христианизации была предпринята во 2-й четверти 9в., но дело серьезно застопорилось. Новый этап христианизации начался примерно с утверждением Сигтуны в качестве столицы, но в отличие от Руси христианство встретило серьезнейшее сопротивление и стало даже фактором дезинтеграции. Преодоление которого заняло гораздо дольше времени.
                  Каким же образом при этом славяне помогли создать государство шведам — поставкой невест в порядке династического взаимообмена соответственно общеевропейской традиции, поставками товаров древнерусской номенклатуры или лепкой горшков? Христианство в Швеции и то было внедрено по римскому образцу, католическими миссионерами.
                  >>> Надеюсь вы определите эти смысловые нагрузки (они же обозначены в начале комментария) и сделаете правильные выводы, которые помогут вам понять почему я на научных основаниях могу предполагать «участие» славян в государствообразовании Швеции. В отличие от фантазий, домыслов и мнений норманистов это реальный аргумент.
                  Надеюсь, Вы понимаете — то, что постоянно приписываете норманистам, пока что наглядно демонстрируете сами.
                   
                  6) О египетском плене
                  >>> Но и выдумкой ее не назовешь… Задача историка (в т.ч.) — материализация легенд, мифов и прочих летописей и сказаний. Придание им научных форм и обоснований.
                  Если археологи нашли «домики мертвых», похожие на избушку из сказок, то это не значит, что «Бабу-Ягу» и «Иванушку» надо объявлять историческими персонажами.
                  Поскольку в мифологическом повествовании нераздельно переплетаются правда и вымысел, оно не может рассматриваться в качестве достоверного исторического источника, что не исключает подтверждения историчности тех или иных прообразов и элементов. Любой вымысел в той или иной мере опирается на действительность, что не меняет его существа. Сюжет мифа разворачивается не в реальности, а в «священном пространстве» (М.Элиаде), которое выполняет (в т.ч.) функции воспитания и социального контроля.
                  Поэтому историческая наука не вправе оперировать мифами или фантазиями как таковыми (в отличие от религиоведения или культурологии) — в Ваших же примерах переплетаются и «нематериализованные» патриархи, и легенды, и Ж.Верн — и все в одной куче с историей.
                  >>> Критику Библии я знаю.
                  Если бы Вы ее знали, не стали бы обращаться к наиболее мифологическим и сомнительным частям ВЗ.
                   
                  Мое <<< Опять отсылка к сомнительным, не подтвержденным историками событиям (египетское рабство)..
                  Ваше >>> У вас странное представление об истории и историках (какое-то уж совсем свое). Вот что пишут историки в учебнике «История Древнего Востока» под ред. В.И. Кузищина (М. 1999): “… Другая группа израильтян еще раньше осела в Египте, но в кон. 13 в. покинула эту страну и поселилась на Синае, что отразилось в древнееврейском предании об Исходе из Египта».
                   
                  И где же здесь Вы увидели упоминание о рабстве? Присочинили?
                  Более того, в учебнике рассказ о «другой группе израильтян» упомянут лишь в связи с соответствующим библейским преданием. В отношении которого скептицизм академической науки зашкаливает.
                  Археолог ак. И.Финкельштейн: «Однако в обильных египетских источниках, относящихся в основном ко времени Нового Царства и 13 веку до н.э., в частности, нет никаких ссылок на израильтян, нет даже ни одного намека. Нам известны только кочевые группы из Эдома, которые входили в Египет из пустыни. Стела Мернептаха ссылается на Израиль, как на группу людей, всегда проживающую в Ханаане. Но у нас нет ни одной нити, ни даже одного слова о древних израильтянах в Египте – ни в монументальных надписях на стенах храмов, ни в надписях в гробницах, ни в манускриптах. Израиль полностью отсутствует – и как потенциальный враг Египта, и как друг, и как подчиненный народ. В Египте попросту не существует таких находок, которые могли бы непосредственно ассоциироваться с отдельной иностранной этнической группой (в отличие от сосредоточения работников–переселенцев из многих мест), живущей на отдельной территории восточной дельты, как следует из библейского рассказа о сынах Израиля, проживающих совместно на земле Гессем» (И.Финкельштейн,Н.-А.Зилберман. Раскопанная Библия).
                  Вплоть до категоричных заявлений:
                  Проф.археологии З.Херцог: «израильтяне никогда не были в Египте, не странствовали по пустыне, не завоёвывали страну в ходе военной кампании и не стали предком 12 колен израилевых. … И неприятным шоком для многих окажется то, что Бог Израиля, Иегова, имел супругу женского пола, и что ранняя израильская религия приняла монотеизм лишь на закате монархии, а вовсе не на горе Синай».
                  Археолог У.Девер отказался рассматривать историчность египетского рабства и исхода, даже назвав соответствующие поиски «бесплодным занятием». (Dever W. Who Were the Early Israelites and Where Did They Come From?).
                   
                  >>> Но может современные учебники врут. Посмотрим в учебнике В.И. Авдиева «История Древнего Востока» (1953 г.)
                  Что ж, давайте смотреть.
                  Вырезанный Вами фрагмент текста: «Библейские легенды сохранили поздние воспоминания о завоевании Палестины древнееврейскими племенами… например, Самсон, имя которого (Шимшон – «Солнечный муж») указывает на существование древнего культа солнца (Шемеш) в Палестине…»
                  А вот полный текст Авдиева: «В древних сказаниях о завоевании Палестины сохранились остатки героического эпоса, в котором ярко изображены легендарные фигуры героев, как, например, Самсона, имя которого (Шимшон — «Солнечный муж») указывает на существование древнего культа солнца (Шемеш) в Палестине. Возникали мифические сказания о древних героях, которые живо напоминают образ вавилонского героя Гильгамеша. Весьма возможно, что эти легенды восходят к некоторым историческим фактам, связанным с борьбой древних евреев за овладение Палестиной. Однако все эти библейские сказания облечены в легендарную, романтическую форму, явившуюся результатом сравнительно поздней литературной обработки».
                  Из полной цитаты видно, что автор не имеет доверия к библейскому источнику, а переосмысливает его критически.
                  В другом месте книги: «Библейская критика в настоящее время совершенно твёрдо установила, что библия является очень поздним и сильно искажённым историческим источником.» Напомню, что я Вам и писал накануне: «Историки же принимают его (Писание) как источник, требующий весьма критического отношения». Вы будете возражать?
                   
                  Итак, чем же Вы подтвердили историчность Иосифа и египетского рабства?? Ничем. Тем не менее, после всего этого заключаете:
                  >>> Я тут о разных «историках» слышал (как правило оказываются сомнительными), а вы своих откуда берете? И так у норманистов во всем. П.с. Пузырится теория, ох пузырится.
                  Какой актер в Вас погибает! И так у Вас во всем — басни и патетика вместо контраргументов))

                  • Ув. Виталий.
                       Не стал ждать вашего ответа. Представляю анализ блогеров Крашера НТАС и Робота Антинорманизма.
                    В статье четко указывается значительная гетерогенность жителей Сигтуны. То, что столичные жители оказались более половины не местной понятно. Но насколько не местной оказывается генетика жителей Скандинавии, в т.ч. и тех, которые уже родились и выросли в Швеции. Рис. 2 — Генетическая вариация древних людей из Сигтуны. Анализ PCA индивидуумов Сигтуны вместе с 13 европейскими образцами железного века. По кладбищам.
                    — Это кладбище №1 (красный треугольник на карте PCA). Отражает современные «скандинавские» (оркадцы-норвежцы) геномы. За исключением outlier, которые относятся к «венграм» и между «украинцами» и «скандинавами». Кладбище предполагает наиболее бедное население, захороненное здесь. Именно оно отражает захоронения современных норманнов-норвежцев, что довольно странно для титульного этноса, образовавшего государство.
                      — Кладбище №2 на графике PCA не относится к «скандинавскому» кластеру (ближе к «украинцам» и «венграм»). (Не «норвежцы»).
                    — Кладбище №3 относится к финно-литовско-«русскому кластеру. Образцы outlier. (Не «норвежцы»).
                       — Кладбище №4. Имеет образцы ближе к «венграм» (между венграми и норвежцами), к «хорватам», outlierближе к украинцам и болгаро-англо-французам. Не норвежцы.
                       — Церковь 1. Зеленые треугольники на графике PCA. Три треугольника «норвежские», один «оркадский», один смешанный венгерско-исландский, один венгерский, один хорвато-английский, outlier–один украинский и один ближе к английскому. Генотип смешанный, ближе к североевропейскому. Массовая могила Св.Ларса – смешанная, не норвежская.
                    Таблица S2 представляет собой выбор объектов, предметов из ранней фазы Сигтуны, представляющих различные аспекты и уровни общества и их общий регион происхождения. Посмотрим кто же воздействовал на кого. Так называемые «престижные вещи» – черноморский регион (Сирия), Византия, западнославянские территории, Центральная Европа. Одежда, личные вещи – опять западнославянские территории, Византия, Дания. Объекты религиозного назначения – Византия, Киевская Русь (откуда в католической Скандинавии), англо-норманский регион. Повседневная керамика – керамика из западнославянских регионов и восточнославянских регионов (Киев). Амфоры – Причерноморье, Византия, Киевская Русь. Все из Киевской Руси. Встает вопрос, а что же местного у культуртрегеров? Генетика?
                       Рис. S3. PCA. В условно «норвежскую» группу можно отнести образцы stg026_f, urm035_m, urm160_m, stg021 в смешанную норвежско-оркадско-венгерскую, gtm021, 97029_mв венгерско-норвежскую, grt036_m в венгерскую, gtm127_fв крайне хорватскую, nuf002_m в крайне венгерскую, kls001_m, 2072_m, 84005_m, stg020_fотносим к смешанной ближе украинской группе, kal009 и kal006 относятся к крайне литовско-русско-финской группе, 84001_mк оркадской группе, urm161_m, 970026_mближе к англичанам, остальные три распространились от англичан до французов и болгар. Рассмотрим элитные захоронения на «королевском» кладбище Св. Гертруды. Образец stg20 «украинец», grt035 смешанный англо-французский, ближе англичанину, с гаплогруппой G2a2, grt036 «венгр» с гаплогруппой I2a2, и только две женщины stg026 и stg021 «норвежки» (славянские князья взяли в жены норвежек?). Это столичный шведский город рубежа первого и второго тысячелетия. Это катастрофа (это катастроф) норманской теории! Но пойдем дальше, возможно другие методы «на стороне» данной теории?
                       D) Outgroup f3-statistic.
                    2072. – славянин (Испания, Кент). Норманнов рядом нет. соответствует PCA.
                    84001. – явный «балт», восточный славянин (русский) (Литва-Россия, Исландия, Корноуэлл, Оркады), чехи соответствует PCA. Оркады, исландцы смесь норвежцев и кельтов Шотландии. Норвежцы снова далеко.
                    grt035 (кл. Св. Гертруды). – Литва-Россия, Исландия, Оркады. Снова «кельтская» примесь. Норвежцы далеко.
                    grt036 (кл. Св. Гертруды). – Литва-Россия. Восточный славянин. Еще и с Y-гаплогруппой I2a2. Норвежцев снова нет.
                    stg020 (кл. Св. Гертруды). – Северный финн (саам?). По PCот украинца далеко. От норвежца очень далеко.
                    stg021 (кл. Св. Гертруды). – Россия-Литва, Корноуэлл, Исландия, Норвегия (первая). С PCAсходится.
                    84005 (кл. Нуннан). – Россия-Литва, Эстония, Исландия. Гаплогруппа I1. Норвежцев нет.
                    84035 (кл. Нуннан). – Юж. Финляндия, Россия-Литва, Корноуэлл, Кент. Нет норвежцев.
                    gtm021 (кл. G.M.). – Есть норвежка или англичанка (Кент).
                    gtm127 (кл. G.M.). – Россия-Литва, Эстония, Испания и даже Закавказье. В этом образце все не сходится. Но Норвегия далеко.
                    stg026 (кл. Св.Гертруды). – Эстония, Исландия. Не Норвегия, но рядом. От PCAнесколько отлично.
                    urm161 (кл. Urm.). – Эстония, Кент. Не Норвегия.
                    97002 (кл. St. Lars). – Славяне (Украина, Белоруссиия, Литва-Россия). Y-гаплогруппа R1b. Норвежцы далеко.
                    kls001 (кл.Kal.) – Славяне, R1b. Но норвежцы недалеко.
                    nuf002 (кл. Nun.) – Корноуэлл. Норвежцы очень далеко.
                    Остальные все в основном славяне, балты, кельты, смеси, как исландцы, но не норманны. Есть даже один из Закавказья bns023, который на PCAмежду Болгарией и Англией. Только urm035 и 97029 «норманны». ВСЕ. НЕТ НОРМАННОВ В СТОЛИЦЕ ШВЕЦИИ!
                       Последняя надежда – D – statistics (sheets8). Выручай норманистов.
                       Значимая Z>3. Кладбище Св. Гертруды («элита»).
                    grt036: 5,6 – Русские-Литва. 4,34 – Бел.-Литва. 5,4 — Фр.-Литва. Гаплогруппа I2a2.
                    grt035: Русские в разных макс. с лит., эст., исл., чехами, шотл. Только русские на макс. G2.
                    stg021: Русские на макс. С лит, исп, норв. Именно русские.
                    Далее: urm160 – русские-литва (4,13), фр.-литва(4,23) (R1b1). 84035 – фр.-литва (4,8), рус.-литва(3,1). 84005 – фр.-чех(3,31), бел.-литва(3,07). 97002 – рус.-литва(3). kal006 – бел.-литва, чехия-литва, фр.-эст. (пр. 4,5), фр.-литва 6,36). bns023 – нет  Z>3, бел.-финн финский и бел.-чех (2,5). gtm021 – рус.-норв, рус.-Кент (3,3), бел.-норв.,Кент (3,5), Фр.-Кент, норв. (3,7). kls001 – финн-чех (2,8) бел-чех (2,3). nuf002 – рус.-орк(3,8), фр.-Корн.(3,3).  2072 – нет. И т.д.
                    Баааах!!! Полный катастроф!!!
                      Генетика, материальная культура (Табл. S2) (керамика, одежда, престижные вещи), династия (Инглинги), люди, мастера, ремесленники, дружина, религиозные атрибуты (Византия), все из Восточной и Центральной Европы, Киевской Руси и Византии. Славяне создали первое в Скандинавии государство!!!!
                       П.с. Новости СМИ: «Перерабатывающая целлюлозно-бумажная промышленность вышла на максимальную переработку вторичного сырья. Пионеры десятками тонн сдают макулатуру… Но норманская теория не исчезнет бесследно. В память о ней, на переработанной  бумаге, напишут новую, исторически верную теорию». «На всемирной научной конференции в городе Лоренгау  доклад Krusher НТАС и Робота Антинорманизма многократно прерывался продолжительными и бурными аплодисментами, переходящими в овацию… В заключительном слове Робот Антинорманизма, всплакнув, пожелал уходящей теории расцеловать норманнов в те уста, которыми они не говорят по фламандски».
                       П.с.с. Я, кстати, с ними не согласен.

                    •  Ув.Виталий. Предпочитаю что-то не знать, чем ничего не понимать. И отрывки из «Онегина» к «знаниям» не относить.       У вас генетика народа представляет «компот» из «исторических популяций»? Да, компот из генофондов популяций    - Так «компот» из «исторических популяций» или «генофондов популяций»? Или у вас это одно и то же? Вы говорите про генофонд популяций и тут же у вас «и др. по языку» и далее, а также носители множества археологических культур древности. В одном «предложении» и исторические популяции, и генофонды популяций и языковые популяции и археологические культуры. Забавно для «генетики народа». Но не удивлен.    Все это общеизвестная информация. Территориальный разброс — результат норманнской экспансии, охватившей как ближайшие, так и некоторые отдаленные от Скандинавии регионы».    - И? Ответ в чем? В «общеизвестной информации»?     «У вас пока выходит, что «компот» из пол-Европы ломанул к нам в Восточную Европу?» — См. выше. Речь идет о длительном периоде — примерно в течение трех веков, когда в ВЕ приходили в разном качестве разные группы норманнов    - «См. выше» у вас «общеизвестная информация». И? Ответ в чем? Где доказательства? Это ничего что мы по третьему кругу читаем ваши выписки из путеводителя по Скандинавии?    Ну что ж поделаешь, коли вновь выходит, что Вы незнакомы с азами предмета, судя по заданному вопросу — а потому и приходится объяснять все на пальцах.    - Пальцы не сломаете? Вот мне вам на кубиках придется. Ваши определения: «варяги прежде (т.е. подразумевается и  не прежде всего – А.С.) всего норманны». Я задаю вопрос: Слово «прежде» подразумевает у вас варягов не норманнов? – Прямого ответа, как обычно нет. Вы вопроса даже не поняли. Получаю в вашем стиле размытое: «Норманны» — это историографический, а не летописный термин, подразумевает северогерманцев». Где тут ответ? Я вам про Фому, вы про «историографический термин». У вас норманны кто и где? Где ответ? Вот что вы пишете: «Норманны» — это историографический, а не летописный термин, подразумевает северогерманцев. «Прежде всего» = в начале летописи варяги фигурируют в этническом обозначении, далее — как социальная группа соответствующего происхождения».У вас варяги и этнос, и социальная группа, и историографический термин (они же прежде всего норманны, т.е. северогерманцы). При этом норманны у вас не летописный термин, хотя в летописи присутствует (а как различать?). Чудно. Но это ладно. При этом у вас «Афетово же колѣно и то Варѧзи» (почему-то точка). Далее я спрашиваю: Русы у вас получились прежде всего варягами или норманнами? Ваш ответ: «Разновидность — «те варяги назывались русью». Я спросил варяги или норманны? Вы определили варяги. И далее пишете: «Т.е. по-вашему, в начале летописи варяги-норманны это народ, плавно так переходящий в социальную группу?» - Ответ в вашем стиле:«Все же сказано в летописях. ПВЛ (Ипатьев.): «по сему же морю сѣдѧть Варѧзи», «Афетово же колѣно и то Варѧзи», «и бѣ путь из Варѧгъ въ Грѣкы» — налицо и этническая характеристика, и географические ориентиры» (выделил специальрно-А.С.).  — «Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи Оурмане [Готе] Русь Агнѧне Галичане Волъхва Римлѧне Нѣмци  Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии». Мы имеем явную этническую привязку, в которой ни русь, ни даже норманны не разновидность и не «прежде всего» варягов. Географический оттенок приобретают «варяги» в др. время и другом контексте.    Еще раз: русь согласно ПВЛ не тождественна варягам, а является их разновидностью. Также и в историографии русь — разновидность норманнов.     - Это смотря где и как вы смотрите. В перечислении афетовых потомков русь не тождественна варягам и не является их разновидностью. И никак не доказано, что русь разновидность норманнов. Норманны указаны рядом с русью, варягами и др. народами.    «И въсташа Словенѣ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы» (НПЛ), «Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей», «и бѣша оу него Словѣни и Варѧзи и прочии», «Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене» (ПВЛ). Как видно, в летописи варяги отделяются от словен, в т.ч. политически, географически и по происхождению    - И? А с чего вы решили, что все варяги это, норманны или все норманны, это варяги? В перечислении Афетовых потомков это РАЗНЫЕ народы. ПВЛ источник, действительно противоречивый, а противоречия анализировать сложно. Но начинать надо с главного. А главное никто не замечает. Восточные славяне САМИ СОЗДАЮТ СЕБЕ ГОСУДАРСТВО. Собственно, зачатки его уже, без сомнения имели место быть. Славяне уже были высокоорганизованным обществом, основывавшемся на принципах народной демократии и равенства. Рассматривание славян в подзорную трубу с донжонами и коронами результатов не дадут. Сугубо марксистские определения развития общественных формаций, это архаизм (но не бесполезный). Высокоорганизованное сообщество восточных славян (элита), осознавая историческую действительность и надвигающуюся опасность в лице внешних сил сплотилось, выгнало варягов (кто это надо разбирать отдельно в каждом конкретном случае) и на съезде приняло решение о призвании родственной нейтральной силы, способной выступить в роли регулятора отношений между равными племенами, не желавшими отдавать «пальму первенства» (усиливать) кому-то из местных. Они приглашают судью (беспристрастного и объективного) и военного предводителя (что очень разумно), т.к. по славянски не могут определиться между собой. В то время, даже условное главенство должно было иметь сакральное освящение. Славяне не могли послать посольство за абы кем. Родство и сакральная власть должна была освящаться глубокой древней традицией. По другому, никак. Другие исторические домыслы бесполезны. Часть словен новгородских были выходцами с Южной Балтики и наверняка поддерживали связь с бывшими сородичами. Выбор пал на Рюрика (Primus inter pares) , то ли женатого на дочери славянского князя (Умила), то ли женившегося на ней на месте. Он возглавлял клан русов из Ютландии, возможно ославянившихся сарматов, возможно смешанных к тому моменту (союз). Он принимает предложение и с полиэтничной дружиной, в которой наверняка были норманны, прибывает в Восточную Европу. Он не босота, прибывает не один, видимо с наемниками. Собственно, его для этого и позвали. Возможно, с перспективными планами новгородцев, создать под их главенством славянское государство, в том числе и на юге. Собственно, этот план и начали выполнять русы вместе с новгородцами. Без новгородцев они были пшик. Без новгородцев все были пшик до 10 в. А вот в 10 в. происходит узурпация власти южными скифо-славянскими кланами (конкретно полянами), согласно договора с элитой «северных» русов (была и «южная»). Узурпация нелигитимная, значит неосвященная. Поэтому «узурпаторам» пришлось сохранить некое подобие и легитимность «призвания» и сохранить это в летописях. ПВЛ по определению не может быть полностью правдивой. Произошел отбор власти у местной племенной элиты и закрепление ее формальной «легитимности» на «бумаге». Это было очень важно в то время. Иначе всех бы скинули тут же. Поэтому пришлось подтирать старые данные, исправлять летописи. Очевидна компиляция сведений автором в ПВЛ. Прошло время, и он собирал данные по разным источникам. Собирал (и подправлял) те, которые нужно, и тем, кому нужно. Поэтому столько противоречий. Возможна еще версия с Инглингами, но она непрозрачная. Варяги же явление загадочное, видимо когда-то отдельный народ, или объединение племен, обитавший на южном побережье Балтики, в Ютландии, «перерос» свое этническое имя и смешиваясь, распространил, перенес его на другие, в т.ч. и скандинавские народы. И на русь. Впоследствии приобретя географический «окрас». Опираться на ПВЛ, в силу разнородности и ангажированности источников стоит с осторожностью. Поэтому выстраивать только по ней историческую картинку не стоит.   Абсурдное утверждение — у нас, если так копаться, все исторические персонажи останутся без этнического родства — и Александр станет не-македонским, и Чингисхан не-монголом. Да что исторические! Вы были так убедительны на мгновение — я даже засомневался в своем происхождении    — И? Так никто не сомневается, что Александр был македонцем, Чингисхан монголом. Вы следите вообще за дискуссией? Сейчас вы о чем? К чему эти словосочетания? Вы можете доказать норманство Рюрика? Или что? Или рассчитываете найти его могилу с норманским паспортом? Причем тут Александр Македонский ) Мы в этнической принадлежности Рюрика сомневаемся. Потому что нет НИКАКИХ доказательств его норманства.    подумал, что надо-таки замерить глабеллу и эурионы, сделать себе расширенный анализ Y-ДНК, мтДНК, по аутосомам и еще поучаствовать в полногеномном исследовании. Но вспомнил, что могу оказаться прибалтом+ паневразийцем+ переднеазиатом    - И снова И? Вы мысли свои как-то в русле дискуссии концентрируйте, а то слишком много абстрактной, не относящейся к вопросу информации. Это вас пугает или как? Я сделал и оказался почти стопроцентным европейцем. Это как-то приблизило меня к Рюрику и его происхождению?    Напоминает Клесова c его каждый год «последними гвоздями» для норманизма    - Виталий, я же не единожды предупреждал. Я не ходок по вашему подсознанию. Чем я вам Клесова напомнил? Вы бы убрали его фото со столика. Норманской теории уже больше нет. Это у вас «фантомные боли» и «массовые галлюцинации». Когда-то она была актуальна и даже полезна, но сейчас она примитивна и не может объяснить огромный массив несоответствий. Не может – значит устарела, в утиль. Ничего личного).    Опять же, откуда-то германские черты в антропологии Ярослава Мудрого    - И фотографию фюрера тоже спрячьте. Если в Ярославе «германские черты», то в Монголии скоро появится морской флот.    Уж не говоря о норманнских именах первых Рюриковичей, их сподвижников, свидетельствах наших летописей о заморских варягах и руси, языке руси, сопоставлениях русов и норманнов в других источниках и т. п. и т. д    - Уж и не говорите. Странно слышать о «норманских» именах Игорь, Святослав, Владимир, Ярослав или даже Олег. Свою фотографию в пурпуре тоже уберите. Мне кажется вы на нее засматриваетесь и все время теряете путеводную мысль. Иногда мне кажется теряете, любую, даже не путеводную. Вам голоса на норвежском не слышатся? Рюрик с Трувором по норвежски говорят?    Вероятности-то складывались, умножались количественно и качественно, вот так и возникла в научном мире теория — норманнская.    — Особенно позабавило слово «качественно» («вероятности» потерпят, сотые доли процента ведь тоже «вероятность»). Обидели слово.    Ваши «скифо-сарматские» стрелы из глубин античности до 9-10вв. не долетели.))    — Это я понял, вы в броне. Буду брать уроки у Робин Гуда. Главное, стрелы есть. Хуже, когда колчан есть, стрел нет. Но пофантазируйте.    я бы порекомендовал разделить имена и персонажи норманнов по условным регионам (Норвегия, Исландия, Швеция) и векам    - Боюсь ничем вам это не поможет, и имен скандинавских не прибавит. Хотя есть идея. Нужно изобрести такой слуховой аппарат, чтобы он все имена транслировал на норманском, а заодно шептал вам «русы говорили по древнескандинавски», «Святослав это норманское имя», «варяги это норманы». Как вам идея? А вы говорите мне норманизм не нравится. Спас вас практически. Только запаситесь батарейками. Думается вы аппарат загоняете.    т. к. Ваша аргументация в принципе негодная — уже объяснял не раз почему и приводил примеры   - У нас негодников негодная аргументация). Все время меня забавляете. Я тоже постараюсь к вам лучше относиться. Кому вы что там объясняли? А теперь гуру годной аргументации, которую он «не раз» приводил и, кстати, все время такую приводит, со своими фокусами-примерами-доказательствами. Але.    Еще Вам пример — встречалась информация, что в России 85% человек носит одни и те же имена из набора менее чем в 100 имен. Т.е. остаются 15% на множество сотен имен — основная масса оказывается в категории нераспространенных, редких — что же, их запишем в «вероятно-не-наши»? И чтобы метод «по аналогии» Вас не развернул в другом направлении, столь же бессмысленном — добавлю, что культуры наречения имен в разных странах и разное время отличались — где-то хотели называть как все, а кто-то стремился к большей индивидуализации.    - Хоть что-то разберем, и вы наконец проявите свою высокоинтеллектуальность анализа и знаний. Погуглил подобную информацию. Начнем с последнего вашего посыла: что культуры наречения имен в разных странах и разное время отличались. Тут вы наповал бомбанули.«Отличались» и что? Анализ закончен? Каков бы не был результат анализа, у вас уже есть отговорка? Насчет времени. В Landnámabók («распределённые между ними земли географически упорядочены и перечислены. Автор книги указал границы первых исландских поселений, привёл характеристики поселенцев, изложил их биографии, перечислил предков и потомков вплоть до XI столетия» – чтобы вы не переживали за неточности, а то вдруг врут все — А.С.). перечислены более 400 скандинавских переселенцев, высадившихся на берегах Исландии между 850 и 930 годами. Время подходит. Как по заказу. Не отопретесь. Исландию заселяли скандинавы (в Книге то точно они). Основная масса населения (тут и психолог нам не нужен) предпочитает называть, «как все». И Ревмира (революция мира) это явление редкое, непродолжительное и связано с какими-то эпохальными событиями. Смотрим. Революций, вроде не было. В то время турпоездка в Исландию конечно, не безоблачной была, но вряд ли кто решиться назвать ребенка Морпут(морское путешествие) или Страшновол (страшные волны). Есть всегда оригиналы в наших селеньях, наверняка были и тогда. И я понимаю, своеобразные (в хорошем смысле) родители бывают всегда. Хотя я таких не знаю. Максимум, за всю жизнь, самое необычное имя я встретил Роланд (или что-то такое). Но даже по теории вероятности, чтобы ВСЕ родители наших «героев» оказались, скажем так, с творческими сдвигами или необъятным воображением, в это поверить можете только вы и конгресс норманистов. В одно, два (мой дар вам, за то, что создаете мне хорошее настроение) имени я могу поверить, но… Что интересно. В разных списках имен действительно встречаются редкие имена, встречающиеся у нас более ста лет назад (Донат, Демид, Остап) или совсем необычные (Меркурий, Дмитрий-Аметист, Каспер Ненаглядный, Ясон). Самые редкие имена все же «не наши» Адольф, Рудольф, Апполон, Роланд, Рауль и Фидель и конечно же Каспер Ненаглядный с Меркурием. Замечу, в рамках аналитики, я бы добавил к анализу и влияние эпохальных преобразований. У нас почти сто лет назад произошла революция и смена общественного строя, приведшая к созданию СССР, интернационального и многонационального государства. Поэтом старый мир был до основания разрушен, что без сомнения коснулось и имен. Не будь этого эпохального события, полагаю имена у нас остались бы почти те же (все же стремления к интернационалу сказывались). Не нашел информации по мальчикам, а вот по новорожденным девочкам такая информация: 75% пали на 30 имен, 15% на еще 30 имен и 3% на еще 25 имен. Как видите 93 процента падают на 85 имен. Сразу же предупрежу, чтобы вы не загружали свой мозг поисками несоответствия по 0.4%, тут принципиален порядок цифр. Это в нашем 140-миллионном государстве. Думаю, порядок цифр для мальчиков тот же. остаются 15% на множество сотен имен. - ))) Давайте так. В целях стимуляции вашей «научной» мысли ставлю ящик сока «Наш сад», если вы найдете мне «множество сотен имен» на эти оставшиеся проценты. Боюсь представить, что у вас представляет «множество», но в пределах десятка сотен (как у норманнов) меня устроит. Если у вас есть знакомый математик можете ему заказать расчет. Какова вероятность, что в одном месте собралась такая «банда» редкоименных «отморозков», решивших пограбить Константинополь. Как рабочую версию предлагаю хобби, увлечение князя необычным занятием – путешествием по миру в поисках редких имен. Другая версия он сам давал имена своим дружинникам – Абырвалг, например. Посему предлагаю делать ставки. Я ставлю один к миллиону. Ставки принимаются. Ап.    Если действительно собираетесь оспорить норманнский именослов: изучаете германистику или привлекаете спеца, опровергаете предложенные профессиональными лингвистами этимологии имен из древнескандинавского сборника, предлагаете им альтернативы, допустим, из осетинского, пишете и публикуете статью — можно и в «Историческом формате» (тут главное — чтобы заметили), получаете со стороны ученых-специалистов в этой области положительные рецензии.    - Вы даже не поняли, что я уже это сделал, на другом диалектическом уровне (не узкоспециальном). Одним комментарием. А вам бы пришлось годы изучать германистику, опровергать фантазии профессиональных лингвистов, писать статью и получать положительные отзывы от таких же ученых-специалистов.  А фантазии всегда трудно опровергаются. Если вы еще не поняли, повторю — я не доказываю принадлежность имен, например, к осетинскому, а опровергаю принадлежность имен скандинавам (во всяком случае основной массе).      Да нет, это — игнорирование домыслов и фантазий.     — Понимаю, проблемы зеркального сознания. Домыслы и фантазии становятся в нем аргументами и фактами и наоборот, аргументы и факты – домыслами и фантазиями.    Да, пожалуйста — я только буду приветствовать серьезный уровень обсуждения    - )Давайте так. Разделимся. Вы пойдете своим любимым делом займетесь (на серьезном уровне), научной графоманией, а я своим, сбором доказательств и анализом, пополнением «незнания».  

                    • Уважаемый Андрей!
                      1) >>> Предпочитаю что-то не знать, чем ничего не понимать.
                      Путаете — понимание и основывается на профильных системных знаниях, которыми Вы совсем не блещете при том, что сочиняете фельетоны про ученых. Глеб Капустин у Шукшина тоже кое-что читал и думал, что понимает.
                      В.А.Шнирельман: «Всеобщая грамотность, открывшая людям доступ к научным текстам, создает иллюзии, что чтение равнозначно пониманию. Сегодня люди, далекие от науки, свободно находят научные тексты и даже тексты летописей в Интернете, отбирают оттуда нужную им информацию, по-своему ее интерпретируют и смело вступают в споры с учеными, нередко обвиняя их в «манипуляциях» или «сокрытии истины»». Не о Вас, случайно?)
                       
                      <<< Да, компот из генофондов популяций -
                      >>>Так «компот» из «исторических популяций» или «генофондов популяций»? Или у вас это одно и то же?
                      Вот что я писал: «почти любой народ представляет собой «компот» из исторических популяций». И вот что Вы на это ответили «У вас генетика народа представляет «компот» из «исторических популяций»?» — Так что мысль у Вас поплыла, а не у меня.
                      >>> В одном «предложении» и исторические популяции, и генофонды популяций и языковые популяции и археологические культуры. Забавно для «генетики народа». Но не удивлен.
                      Конечно, забавно — Вы же не в курсе, что носители археологических культур, носители языков обладают еще и своим генофондом.
                      >>> «См. выше» у вас «общеизвестная информация». И? Ответ в чем? Где доказательства? Это ничего что мы по третьему кругу читаем ваши выписки из путеводителя по Скандинавии?
                      Доказательства чего? Того, что норманны колонизировали Британию, Ирландию, Исландию, Нормандию — то что Вы назвали половиной Европы?
                       
                      >>> У вас норманны кто и где? Где ответ? Получаю в вашем стиле размытое: «Норманны» — это историографический, а не летописный термин, подразумевает северогерманцев».
                      Вы умудрились не заметить процитированный ответ. Что ж, специально выделил жирно.
                      >>> У вас варяги и этнос, и социальная группа, и историографический термин (они же прежде всего норманны, т.е. северогерманцы).
                      Варяги — не историографический термин, а летописный — уже говорил Вам. Это раз. Во-2х, не этнос, а группа народов в понимании древнерусских летописцев.
                      >>> А с чего вы решили, что все варяги это, норманны или все норманны, это варяги?
                      Кого летописцы понимали под варягами можно понять по летописному списку соответствующих (варяжских) народов и именам варягов. След — северогерманский.
                       
                       
                      >>>При этом у вас «Афетово же колѣно и то Варѧзи» (почему-то точка).
                      Там кавычки, а не точка — читайте внимательнее, а не как обычно
                       >>> Далее я спрашиваю: Русы у вас получились прежде всего варягами или норманнами? Ваш ответ: «Разновидность — «те варяги назывались русью». Я спросил варяги или норманны? Вы определили варяги.
                      Не так я определил, опять передергиваете. Вот цитата: «русь согласно ПВЛ не тождественна варягам, а является их разновидностью. Также и в историографии русь — разновидность норманнов
                      Андрей, Вам очень нравится, что Вас постоянно хватают за руку как словесного шулера?
                       
                      >>> «Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи Оурмане [Готе] Русь Агнѧне Галичане Волъхва Римлѧне Нѣмци  Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии». Мы имеем явную этническую привязку, в которой ни русь, ни даже норманны не разновидность и не «прежде всего» варягов. Географический оттенок приобретают «варяги» в др. время и другом контексте.
                      Откуда же это видно, если в летописи неоднократно русь связывается с варягами (как разновидность). И из приведенного текста ПВЛ не следует, что варяги — отдельный этнос. Варяги — это группа народов.
                      >>>В перечислении Афетовых потомков это РАЗНЫЕ народы (варяги и русь).
                      Это Ваша интерпретация, которая расходится с утверждениями летописцев. Анализировать и интерпретировать источник необходимо системно, с привлечением всех имеющихся случаев словоупотребления.
                      >>> Норманны указаны рядом с русью, варягами и др. народами.
                      Я для того и использовал здесь понятия «историографический термин», «летописный термин», чтобы отделять мух от котлет. Есть современные научные термины, а есть терминология конкретных времен, конкретных стран, конкретных людей. «Норманны» в нашей историографии — северогерманские народы. «Оурмане» — насколько можно судить, отдельный народ (в представлении летописцев).
                       
                      2) >>> Исландию заселяли скандинавы (в Книге то точно они).
                      Коварные норманисты утверждают, что те были типа «норвежцев» (из Норвегии, а также «транзитеры» из Шотландии и Ирландии), а в ВЕ шли в основном со стороны Швеции…
                      >>> Основная масса населения (тут и психолог нам не нужен) предпочитает называть, «как все».
                      Да кто же сказал Вам такое, а я слышал, что часто меняли имена по ходу жизни, да и любили повыделяться))
                      >>> Не нашел информации по мальчикам, а вот по новорожденным девочкам такая информация: 75% пали на 30 имен, 15% на еще 30 имен и 3% на еще 25 имен. Как видите 93 процента падают на 85 имен.
                      Мне, конечно, эти цифры не особо принципиальны — но давайте пруфы, что это общероссийские показатели
                       
                      >>> В разных списках имен действительно встречаются редкие имена, встречающиеся у нас более ста лет назад (Донат, Демид, Остап) или совсем необычные (Меркурий, Дмитрий-Аметист, Каспер Ненаглядный, Ясон). Самые редкие имена все же «не наши» Адольф, Рудольф, Апполон, Роланд, Рауль и Фидель и конечно же Каспер Ненаглядный с Меркурием.
                      Во-1х, в числе редких имен Демьян, Макар, Лукьян, Матвей, Акакий, Евсевий, Велесвет, Ладомир, Патрикей, Харлампий, Елизар, Емельян, Фома, Ермил, Тихон, Илларион, Клим, Кондратий, Митрофан, Пахом, Леонтий, Кузьма, Карп, Дорофея, Васса, Златозара, Ладислава, Евлампий, Ипполит, Аграфена, Алевтина, Валерия, Влада, Геннадий, Виталий, Валерий, Галина, Зинаида, Лариса и многие-многие др. Вы хотите объявить их вероятно-не-нашими? Шутите?
                      Во-2х, что значит просто редких, а что самых редких — какой критерий, Вы в курсе?
                       
                      >>> Давайте так. В целях стимуляции вашей «научной» мысли ставлю ящик сока «Наш сад», если вы найдете мне «множество сотен имен» на эти оставшиеся проценты.
                      Мне смешно на Вас. Сами ведь уже поняли, что бесполезным делом занимаетесь.
                      Возьмите какой-нибудь словарик имен и самостоятельно копайтесь в нем. Труд делает свободным … от иллюзий))
                      >>>Если вы еще не поняли, повторю — я не доказываю принадлежность имен, например, к осетинскому, а опровергаю принадлежность имен скандинавам (во всяком случае основной массе).
                      Домыслами, в которые сами и не верите?
                       
                      3) >>>И? Так никто не сомневается, что Александр был македонцем, Чингисхан монголом. Вы следите вообще за дискуссией?
                      Конечно, в отличие от Вас. Сами же написали: «Вы не можете знать, утверждать и главное, доказать, что первая великокняжеская династия была норманского происхождения. Для этого вы должны найти могилу легендарного Рюрика или его братьев, на крайний случай его сына или внука (хотя бы тот череп). Это невозможно.». Вот по своей же логике и доказывайте, что для АМ, Чингисхана и прочих исторических персонажей действуют исключения из Вашего «правила» о необходимости предъявления могилы с черепом.
                      А то вот я, подобно Вам, тоже взял бы да усомнился для примера в происхождении АМ — дескать, был он Александром Скифским, узурпировал власть в Македонии, под него переписали родословную — что якобы сын Филиппа. Имя-то однозначно «скифское»: «Ксандр» — это искаженное авестийско-иранское «хшатра» — «власть», «Але» — из знаменитого скифского клича «аля-улю», который от «скифов-полян» попал к прочим славянам (больше не от кого:)). Нету черепа полководца — а значит не сможете доказать, что он македонянин, и опровергнуть то, что скиф… Вот подобными смехотворными вещами и занимаются уличные антинорманисты.
                      Я Вам указал на комплекс главных доказательств норманнского происхождения Рюриковичей. Все это уже многократно и подробно освещено в научной литературе и на этом сайте оговорено. Осваивайте материал, а возникнут вопросы или возражения — пишите.
                      <<< подумал, что надо-таки замерить глабеллу и эурионы, сделать себе расширенный анализ Y-ДНК, мтДНК, по аутосомам и еще поучаствовать в полногеномном исследовании. Но вспомнил, что могу оказаться прибалтом+ паневразийцем+ переднеазиатом
                      >>> Вы мысли свои как-то в русле дискуссии концентрируйте, а то слишком много абстрактной, не относящейся к вопросу информации.
                      Вот и обиделись уже — давно уже сайт заваливаете откровенным троллингом, баснями, прочим флудом и оффтопиком, и еще кому-то замечания делаете.))
                      >>> Чем я вам Клесова напомнил?
                      Он тоже безуспешно пытается запутать генетические результаты по Рюриковичам.
                       
                      >>> Если в Ярославе «германские черты», то в Монголии скоро появится морской флот.
                      Вы где-то успели опровергнуть методику Алексеевой или арифметические вычисления?
                      >>> Странно слышать о «норманских» именах Игорь, Святослав, Владимир, Ярослав или даже Олег.
                      Если странно слышать о «норманнских» (норманнского происхождения) именах Рюрик, Игорь, Олег, Ольга, Свенельд и пр. — то это лично Ваши проблемы с образованностью — в помощь словарики личных имен, составленные профессиональными лингвистами (к примеру, Петровского Н.А. или Суперанской А.В., можно ЭС Фасмера М.).
                      >>> Вы бы убрали его фото со столика. Норманской теории уже больше нет. Это у вас «фантомные боли» и «массовые галлюцинации».
                      Андрей, у Вас очень развито художественное воображение. Вы сами сочинили фантастический рассказ о какой-то научной конференции в Папуа-Новая Гвинея с докладом «Робота Антинорманизма» о разгроме норманнской теории, бурных аплодисментах в его (или автора рассказа) адрес, о новостях СМИ про сдачу в утиль работ норманистов — и сами же в это поверили…
                      Возвращайтесь почаще к реальности, даже если она не соответствует Вашим ожиданиям.
                      Говорил Вам тут не раз и Володя Владимиров: но Степанов принципиально … ни на что не смотрит, пользуется только своими фантазиями. И 15.03.2018 в 21:40: Так и будете заниматься профанациями до конца жизни, обманывая самого себя в надежде обмануть других людей, но это у вас не получится, потому что факты против вас, сколько их не искажай.
                      Прислушайтесь…

                  •    Уважаемый Виталий. К сожалению, у нас очередное пустозвонство.
                       Путаете — понимание и основывается на профильных системных знаниях, которыми Вы совсем не блещете при том, что сочиняете фельетоны про ученых.
                        «Понимание – это способность, умение проникнуть в смысл чего-нибудь, усвоить, осознать его; состояние сознания, которому ясен, открыт, известен смысл чего-нибудь» или «Та или иная точка зрения на что-нибудь, то или иное толкование, объяснение чего-нибудь (книжн.)». 
                        — Для вас выделил, что не позволяет вам освоить процесс понимания. Вы путаете «информацию» и «знание». У вас процесс упорядочения информации, при прохождении через сознание не генерирует знание, он стопорится на каком-то этапе и ваша системная информация не трансформируется в знание. Но ваше сознание выдает иллюзию о понимании. Я аргументирую, привожу факты, доказываю, вы ни одного вменяемого контраргумента не привели, свои утверждения никак доказать не можете, но при этом говорите о каком-то понимании, основанном на профильном системном знании. Очередной пример вашего понимания данный комментарий.
                       Всеобщая грамотность, открывшая людям доступ к научным текстам, создает иллюзии, что чтение равнозначно пониманию… Не о Вас, случайно?) 
                       — Обо мне. «Всеобщая грамотность» открыла мне доступ к научным текстам). Спасибо советскому образованию.
                       Иллю́зия (лат. illusio «заблуждениеобман») — это:обман чувств, нечто кажущееся, то есть искажённое восприятие реально существующего объекта или явления, допускающее неоднозначную интерпретацию;программный номер иллюзиониста;в переносном смысле — нечто несбыточное, мечта. – Вы о какой иллюзии, моей, своей или номере иллюзиониста? В том, что чтение неравнозначно пониманию согласен. Выше указал вам на это.
                      Вы же не в курсе, что носители археологических культур, носители языков обладают еще и своим генофондом.
                       - Было бы неплохо, чтобы вы свой интеллектуальный шедевр, основанный «профильных системных знаниях», которыми вы блещете, разъяснили. Что значит, «носители языков», обладающие своим генофондом? Каким генофондом обладают германоязычные носители, американцы, афроамериканцы, жители Австралии? Как в некоторых научных статьях определяют генофонд Франции (французов) или Испании (испанцы)? Например, нашли «гота» в Крыму почти стопроцентного южноевропеоида, почти без «степного генофонда», с Y-гаплогруппой J. По нему будет выстраиваться генофонд черняховской АК? Или, я знаю казаха, который не говорит по казахски, но считает себя казахом. Корни, фамилия, внешность, самосознание, все как у казаха, но говорит только по русски. И кто он? Какой у него «генофонд»?
                       «Во-2х, не этнос, а группа народов в понимании древнерусских летописцев». «Кого летописцы понимали под варягами можно понять по летописному списку соответствующих (варяжских) народов и именам варягов. След — северогерманский». «русь согласно ПВЛ не тождественна варягам, а является их разновидностью» «Также и в историографии русь — разновидность норманнов», «И из приведенного текста ПВЛ не следует, что варяги — отдельный этнос. Варяги — это группа народов».
                       - Вы уже до подсознания древнерусских летописцев добрались? Где по тексту, «Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи Оурмане [Готе] Русь Агнѧне Галичане Волъхва Римлѧне Нѣмци Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии», следует, что русь разновидность варягов или разновидность норманнов, а также варяги группа народов и прежде всего норманны?  За руку всякий раз приходится ловить вас. У вас полная логическая околесица в утверждениях. Доходит до абсурда. У вас в перечислении «Иванов Петров Сидоров Смирнов» Петров Сидоров Смирнов оказываются коллективным Ивановым.
                       «Я для того и использовал здесь понятия «историографический термин», «летописный термин», чтобы отделять мух от котлет. Есть современные научные термины, а есть терминология конкретных времен, конкретных стран, конкретных людей. «Норманны» в нашей историографии — северогерманские народы».
                      - И? Где у вас мухи оказались и где котлеты? Уточняйте мысль, для чего эти слова? Что вы ими доказали? Какой тезис? Что есть современные научные термины или терминология конкретных времен? Согласен, есть. И? А где вы доказали, что русы это норманны?
                       Коварные норманисты утверждают, что те были типа «норвежцев» (из Норвегии, а также «транзитеры» из Шотландии и Ирландии), а в ВЕ шли в основном со стороны Швеции…
                       - И?) Что за «транзитеры» из Шотландии и Ирландии? Гэлы, прежде чем в Исландию отправиться решили в Норвегию заехать? Может норвежцы стали вдруг не скандинавами, или наоборот шведы стали не норманнами или шведы стали не скандинавами. Тут у нас вдруг все северогерманские народы историографические норманны, не историографические скандинавы стали не историографическими не норманнами?
                       «Да кто же сказал Вам такое, а я слышал, что часто меняли имена по ходу жизни, да и любили повыделяться))» 
                       - Виталий, вы бы уже не позорились. Я уже стебаться стесняюсь. Завязли… в своих профильных системных знаниях, что не только на пальцах, под горло уже.
                       «Алевтина, Валерия, Влада, Геннадий, Виталий, Валерий, Галина, Зинаида, Лариса».
                       - Эти особенно редкие. Вообще не встречаются. Особенно Виталий.
                       «Во-2х, что значит просто редких, а что самых редких — какой критерий».
                       - Щелк-щелк. Виталий, очнитесь. Мы ведем разговор о другом (не о критериях редкости). Сконцентрируйтесь. Тема о другом.
                       «Вот по своей же логике и доказывайте, что для АМ, Чингисхана и прочих исторических персонажей действуют исключения из Вашего «правила» о необходимости предъявления могилы с черепом…   А то вот я тоже, подобно Вам, взял бы да усомнился для примера в происхождении АМ — дескать, был он Александром Скифским, узурпировал власть в Македонии, под него переписали родословную — что якобы сын Филиппа. Имя-то однозначно скифское: «Ксандр» — это искаженное авестийско-иранское «хшатра» — «власть», «Але» — из знаменитого скифского клича «аля-улю», который от «скифов-полян» попал к прочим славянам (больше не от кого:)). Нету черепа полководца — а значит не сможете доказать, что он македонянин, и опровергнуть то, что скиф… Вот подобными смехотворными вещами и занимаются уличные антинорманисты. Я Вам указал на комплекс главных доказательств норманнского происхождения Рюриковичей».
                       «Я Вам указал на комплекс главных доказательств норманнского происхождения Рюриковичей». – Виталий проснитесь. Вы спите в мантии, и она давит вам на шею, кислород в мозг не поступает. Вы опять, что-то на пальцах доказывали своим любимцам – Мишкам Гамми? Ваши системные знания даже смехотворными не назовешь. Вы знаете, если бы Рюрик был Норманским или, как Чингисхан, конунгом или королем, согласно В.Раева, всея историографических норманнов, при этом хоть кто-то еще знал об этом и, хотя бы в нескольких строках написал, то уважаемый Виталий, к вашей блистательной гипотезе не было никаких системных вопросов. Ну на крайний случай несколько Рюрикстадов.
                          Вы где-то успели опровергнуть методику Алексеевой или арифметические вычисления?
                       - До арифметических вычислений не дошел ). Ну что вы. Лучше вас арифметику никто не знает.
                       «лично Ваши проблемы с образованностью»
                       - Согласен. Вас разобрать третье образование надо.
                       Говорил же Вам тут не раз и Володя Владимиров: но Степанов принципиально … ни на что не смотрит, пользуется только своими фантазиями. И 15.03.2018 в 21:40:    заниматься профанациями до конца жизни, обманывая самого себя в надежде обмануть других людей, но это у вас не получится, потому что факты против вас, сколько их не искажай.
                       - Вот вы мне Володеньку напомнили. Скучно без него. Но он теперь на просторах интернета вещает. Только имена все время зачем-то меняет, а выражения те же. Но вы мне его пока не замените, он хотя бы информацией сыпал (не всегда правда, ее понимал). 

                    • Уважаемый Андрей!
                      >>>К сожалению, у нас очередное пустозвонство.
                      Приветствую самокритику и выбор удачного заголовка для Вашего комментария, только настораживает множественность Ваша…
                      >>> «Всеобщая грамотность» открыла мне доступ к научным текстам). Спасибо советскому образованию.
                      И Пушкину, который еще тогда охарактеризовал подобную грамотность: «Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь…». Грамотность — это всего лишь первый робкий шажок к науке, знаний Вам она вовсе не гарантирует, как и доступ к научным текстам.
                      >>> Я аргументирую, привожу факты…
                      Аргументы и факты — это Ваши зияющие «знания» о хрюриках, «ненорманнских» именах Игорь, Ольга…, «идентичных» транслитерациях, величайшее «открытие» в ономастике — «бахтиярова» статистика, научная сенсация человек — не животное и т.п.? Или это название газеты, с душком которой Вы пытаетесь писать на научные темы?)
                       
                      1) >>> Каким генофондом обладают германоязычные носители, американцы, афроамериканцы, жители Австралии?
                      Разнообразнейшим генофондом, как и русские или украинцы, считающие себя таковыми, но у которых в предках обнаруживаются … да кто угодно.
                      >>> Или, я знаю казаха, который не говорит по казахски, но считает себя казахом. Корни, фамилия, внешность, самосознание, все как у казаха, но говорит только по русски. И кто он? Какой у него «генофонд»?
                      Во-1х, «кто он» и «какой у него генофонд» — разные вопросы. Кто они — короли, цари, императоры, перемешавшиеся друг с другом династическими браками. Кто он — сын русского и еврейки. Кто он — сын японских иммигрантов, родившийся в США и считающий себя американцем.
                      Во-2х, может быть множество ответов на вопрос «кто он» — в зависимости от выбранной характеристики, концепции, точки зрения. Поэтому затрагивать этот предмет имеет смысл только если докажете, что он имеет прямое отношение к нашей теме, а не является попыткой ее замылить.
                       
                      >>> Вы уже до подсознания древнерусских летописцев добрались? Где по тексту «Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи Оурмане [Готе] Русь Агнѧне Галичане Волъхва Римлѧне Нѣмци Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии», следует, что русь разновидность варягов или разновидность норманнов, а также варяги группа народов и прежде всего норманны?
                      И где же я говорил, что это следует из данного фрагмента? Здесь — «… из приведенного текста ПВЛ не следует, что варяги — отдельный этнос»? Вроде нет… «Те варяги назывались русью (ПВЛ)» — здесь, но то другое место из летописи. Снова шулерствуете?)
                      Лаврентьевская летопись: «идаша за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и . варѧзи суть». — Прямо сказано, что варяги — это русь.
                      То же по Ипатьевской летописи: «идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе». — Летописный список «варяжских» народов, в числе которых прямо поименована русь (как «те варяги»). Список как нельзя «удачно» совпадает с первыми пятью народами из Иафетова колена, указанными после собирательного «Варѧзи».
                      Далее, основываясь на этих определениях, летописцы рассказывают, что название «русской» разновидности варягов было перенесено на наших предков: «и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ», «ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью» (Ипатьевская летопись), «и от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь» (Н1Л).
                      «Варяжские» народы из списка — германоязычные (с северогерманским следом). Имена варягов, руси 9-10в., известные по летописям и сторонним источникам — норманнского происхождения. Слова языка росов (руси), переданные КБ, тоже этимологизируются с помощью древнескандинавского…
                      >>> У вас полная логическая околесица в утверждениях. Доходит до абсурда. У вас в перечислении «Иванов Петров Сидоров Смирнов» Петров Сидоров Смирнов оказываются коллективным Ивановым… За руку всякий раз приходится ловить вас.
                      Неужели, когда же? На деле очередной пример с логической подменой как раз у Вас: исходя из процитированных текстов летописей корректна аналогия не с «Иванов Петров Сидоров Смирнов», а -«Ивановы Петр Сидор Кузьма», где и Петр, и Сидор, и Кузьма закономерно оказываются Ивановыми.
                       
                      Мое <<< Я для того и использовал здесь понятия «историографический термин», «летописный термин», чтобы отделять мух от котлет. Есть современные научные термины, а есть терминология конкретных времен, конкретных стран, конкретных людей. «Норманны» в нашей историографии — северогерманские народы.«Оурмане» — насколько можно судить, отдельный народ (в представлении летописцев).
                      Ваше >>> И? Где у вас мухи оказались и где котлеты? Уточняйте мысль, для чего эти слова? Что вы ими доказали? Какой тезис?
                      Андрей, записывайте пжл всю цепочку, если по ходу забываете о чем шла речь: я отвечал на Ваше «Норманны (в летописи) указаны рядом с русью, варягами и др. народами».
                       
                      2)>>> Может норвежцы стали вдруг не скандинавами, или наоборот шведы стали не норманнами или шведы стали не скандинавами. Тут у нас вдруг все северогерманские народы историографические норманны, не историографические скандинавы стали не историографическими не норманнами?
                      Опять Ваша пугающая множественность — «у нас»… ))
                      Чисто для примера. У поляков имена Войцех, Кшиштоф, Казимеж, а у русских — Елисей, Емельян, Данила — и что же, русские стали «тут у нас вдруг» не славянами? Или ближе к скандинавской теме: возьмите другую сагу, например, об Инглингах — и сравните имена с теми, что в Книге о заселении. Кого-то «депортируете» из норманнов по причине несовпадения ряда имен?  
                      >>> Основная масса населения (тут и психолог нам не нужен) предпочитает называть, «как все».
                      <<< «Да кто же сказал Вам такое, а я слышал, что часто меняли имена по ходу жизни, да и любили повыделяться))»
                      >>> Виталий, вы бы уже не позорились. Я уже стебаться стесняюсь. Завязли… в своих профильных системных знаниях, что не только на пальцах, под горло уже.
                      Где обучили Вас так уходить от темы — на курсах демагогии?
                      В данном случае я иронизирую над Вашими домыслами в духе ОБС, к гадалке не ходи, психолог не нужен… И над тем, что рассуждаете о сагах, а их не открывали — иначе не могли бы не знать про обилие прозвищ, которые присоединялись к «родовым» именам норманнов уже во взрослом возрасте и давались за индивидуальные особенности. Вследствие чего многие прозвища были очень редкими, даже единичными — Брюхотряс, Пушистый Нос, Рваная Щека и т.д. По Вашей «методике», узрев подобное имя (Х)вальмаги (Китовое Брюхо), видимо, надо бросаться подбирать похожие компоненты в словарях иранских языков с криком «А викинги-то ненастоящие!»…
                      Так что приобщайтесь к знаниям, даже если в Вашем кругу это считается позорным.
                       
                        <<< «Алевтина, Валерия, Влада, Геннадий, Виталий, Валерий, Галина, Зинаида, Лариса».
                      >>> Эти особенно редкие. Вообще не встречаются. Особенно Виталий.
                      Думаете, эти имена из того списка не особенно редкие? Как скажете.
                      Мое <<< «Во-2х, что значит просто редких, а что самых редких — какой критерий».
                      Ваше >>>Щелк-щелк. Виталий, очнитесь. Мы ведем разговор о другом (не о критериях редкости). Сконцентрируйтесь. Тема о другом.
                      О-па. Только же что перед этим Вы применили «критерий редкости». И не первый раз к тому же: «Самые редкие имена все же «не наши» Адольф, Рудольф…», «Очень редкие, единичные. Такие, как например, встречающиеся и у нас – Бахтияр, Фаридун или Азиз.» (с) Андрей Степанов. Вся Ваша «бахтиярова» статистика зачиналась с очень-самых-редких имен.
                      Андрей, чтобы успешно развивать свою мысль, ее надо научиться сперва удерживать в голове, а не терять по ходу разговора.
                       
                      3) >>> Вы знаете, если бы Рюрик был Норманским или, как Чингисхан, конунгом или королем, согласно В.Раева, всея историографических норманнов, при этом хоть кто-то еще знал об этом и, хотя бы в нескольких строках написал, то уважаемый Виталий, к вашей блистательной гипотезе не было никаких системных вопросов.
                      Во-1х, это не гипотеза о Рюриковичах, а научная теория — называется норманнской)). Во-2х, она не «моя», а тех кого Вы обозвали не-помню-какими «мишками» (по части знания мультиков и фэнтэзи, надо признать, Вы ас), то бишь многочисленных отечественных и зарубежных ученых.
                      В-3х, ну что с ними поделаете — памфлетами с мейнстримом не повоюешь, да и на спор не вытянешь норманистов — на форумах доказывать ничего не хотят, все норовят уличных антинорманистов к литературе приобщить — впрочем, их положение и обилие научной литературы позволяет. В-4х, а где упомянутые всуе «системные» вопросы — они у Вас по ходу то ли рассеялись, то ли не оформились еще. То немногое, что Вы попытались выдавить в качестве контраргументов, уже закончилось и переходите к неприкрытому флуду с элементами амнезии.
                       
                      >>> Но вы мне его пока не замените, он хотя бы информацией сыпал (не всегда правда, ее понимал).
                      Вам-то зачем россыпи информации — для начала освоили бы технику вдумчивого чтения (вместо обычного для Вас беглого и избирательного просмотра без понимания) хотя бы тех источников, которые тут уже упоминались.
                      >>> Я в дискуссии рассчитываю на определенный интеллектуальный уровень собеседника и его понимание смысла темы
                      ……………………..

  • Вы уверены, что Рюрик, Синеус и Трувор не принадлежали к племени меря, которое имеет угро-финское происхождение, входит в число племён-федератов Новгородской земли, и проживало частично на территории Новгородской земли, а частично — на территории Ростово-Суздальской (Владимирской) земли, которая после решения русскими-князьями рядниками проблем с кочевыми ордами аварского и гуннского происхождения в Причерноморье и в южном Поволжье, с 1169 года стала княжеским доменом русских князей-рядников из клана Рюрика (при этом Военная Ставка клана Рюрика, находившаяся в 882-1169 годах в Киеве, была перенесена на этот раз во Владимир-на-Клязьме)?

  • Приветствую, Андрей!
    >>> По вашему, историки, археологи, лингвисты «знают» германские племена в Скандинавии с какого времени?
    О времени — это общедоступная информация. Касательно же обсуждаемой темы — 9-10в. н.э. — альт-теорий о том, что в Скандинавии жили племена балтов, а не германцев, мне еще не доводилось встречать.
    >>> Кто, как и по каким признакам маркирует «германцев»?
    См.википедию — статью «германоязычные народы, германцы».
    …………………….
    >>> Вы что-нибудь слышали про Иосифа?
    Кобзона, Сталина, хазарского бека или Иосифа Прекрасного?
    <<< А в Скандинавии к тому времени уже предпринимались попытки объединения племен, создавались непрочные, но все же раннегос.образования
    >>>И в чем же проявились эти попытки?
    См. деятельность Харальда Прекрасноволосого, Ингьяльда Коварного и др.
    >>> Не в Скандинавии ли государство образовалось одним из последних в Европе?
    Развитые государства — позже, т. к. развитие тормозила относительная изоляция Скандинавии, сохранение языческой религии и прочей старины. Объединительные же начала в целом проявлялись несколько раньше, чем у восточных славян. Ну и с понятиями богатства, военного дела и т. п. — дела обстояли поскорее и поуспешнее.
    >>> Подсчитали в нескольких скандинавских сагах 2.5 – 3 тысячи персонажей.На них почти тысяча имен…
    Есть у Вас пруф — научная работа, посвященная этой теме с серьезной аналитикой? Ладно — пускай хотя бы у Фомина, Сахарова и т. д. … пусть статья из Исторического Формата? Или речь идет о ЖЖ-опусах антинорманистов-любителей типа https://zdrager.livejournal.com/19420.html ? Надеюсь, что нет.
    Этот автор пишет, что им «обнаружено в четырех списках 2646 человека» и « 952 уникальных имени» — но почему он взял только несколько саг, если действительно хотел отыскать имена из договора или изучить соотношение имен и персонажей? М.И.Стеблин-Каменский (Мир саги): «В «Сагах об исландцах» упоминается в общей сложности свыше семи тысяч лиц, в отдельных сагах — сотни, а в больших сагах многие сотни. Так, в «Саге о Ньяле» упоминается свыше семисот лиц”. А.Я.Гуревич («Эдда» и сага): «В крупных сагах число персонажей очень велико — многие десятки, иногда (как в «Саге о Ньяле») сотни; в «Саге о Стурлунгах» более трех тысяч участников!». То есть у человека был явно избирательный подход.  
     
    Далее. Отделил ли он имена норманнских персонажей от заведомо иностранных или иноязычных? — Навскидку видно, что нет — все в одной куче: в списке Бурицлав (польский король), Ярицлейв, Виссавальд, Вальдамар (персонажи др.-рус.истории), Константин, Манули (Мануил), Микьяль-Михаил, Юлиан (византийские и римские императоры), Атли (гунн Аттила), Будли (отец Аттилы), Отта (император Оттон), Бриан (ирландский король), Гюргир (византийский полководец Георгиос Маниакес), английские короли Ятмунд (Эдмунд), Рикард (Львиное Сердце), римский папа Адрианус и многие другие.
    Имена не «уникальные», часто дублируются с прозвищами или в другой огласовке: Петр-Пэтр, Вильхьяльм-Вильяльм, Николас-Никулас, Снорри Годи-Снорри, Торарин-Торарин Годи, Хьёрлейв-Хьёрлейв Годи, Арнгрим -Арнгрим Годи, Гейр-Гейр Годи, Торгрим — Торгрим Годи, Торд-Торд Годи Фрейра и др.
    Разумеется, есть в списке персонажи мифологии: Тюр, повар Андхримнир, великан Тьяцци, Фрейр, ворон Хугин, Бальдр, Игг (Один) и др.
    Христианские/библейские имена — Йон, Бенедикт, Симун, Филиппус, Андреас, Петр, Давид, Томас, Якуб, Грегориус, Клемент, Маркус, Абсалон и пр.  
    Смог ли автор отличить личные имена от прозвищ? — тоже большой вопрос (судя по непониманию прозвища Годи =Добрый, нет) . И то, что он не проверял имена на корреляты в таблицах, — очевидно.
    Наконец, нет разделения имен по географии/диалектам — какие исландские, норвежские, какие шведские (много ли вообще в исландских сагах информации о предках шведов?) и т. д.  
     
    Короче, с ходу возникает вопрос — за кого этот антинорманист держит своих читателей??  
     
    >>> На них почти тысяча имен (в древнескандинавском именослове примерно столько же)  
    Уверены?  
    >>> И среди этого фантастического многообразия (которое может быть свидетельством много-много-много этнического разнообразия) НЕТ имен из договора.
    А ученые лингвисты считают, что есть, даже несмотря на то, что имена из саг преимущественно западноскандинавские. Кому верить — тому безграмотному сочинителю и его Ко будем?

    • Уважаемый Виталий! Честно говоря, Ваши взгляды относительно Древнерусского государства для меня явились полной неожиданность. Хотел бы уточнить насчёт балтов. Распад балтославянской общности лингвистами определяется примерно с 1.5 тыс.лет до н.э. Это совпадает с исторически известным возвращением на земли предков киммерийцев и скифов. При этом балтославяне, которые контактировали с иранцами стали «правосточноюжными славянами». Балтославяне, мигрировавшие на север и контактировавшие с угрофиннами, стали прабалтами. Опять же это совпадает с миграцией «шведской» точнее прабалтской гаплогруппы N1c1d1 из Смоленщины. Повторное сближение славянского и балтийского языков в Киевской культуре можно объяснить экспасией эстиев и подтвердить наличием балтийской гаплогруппы в Восточной Украине. А также наступлением сарматов на Зарубинецкую культуру и наличием позднезарубинецких памяников.

  • Ув. Виталий! По поводу самоназвания «русь». В рамках факторного анализа мной был сделан вывод о невозможности самоназвания скандинавами славянским именем да еще в финской передаче. Это возможно только при условии самоидентификации себя в рамках славянского, вероятно асимиллированного этнокультурного самосознания. Любопытно, что А. В. Назаренко («Русь IX века: обзор письменных источников»), анализируя все известия о «руси», особенно в Европе, пришел к очень близкому выводу: «В «Раффельштеттенском уставе» регламентируется торговля, прежде всего, солью, по Дунаю на обширном пространстве от Пассау до Маутерна, но наиболее подробен текст в отношении рынка в городе Линц (центре Траунгау) и прилегающих территорий. Среди установлений есть и такое: «Славяне (Sclavi) же, отправляющиеся для торговли от руси (deRugis) или от чехов (de Boemanis), если расположатся для торговли в каком-либо месте на берегу Дуная или в каком-либо месте у реки Родль (in Rotalariis) или в Ридмархе (in Reodariis), с каждого вьюка воска [платят] две меры стоимостью в один скот (scoti) каждая, с груза одного носильщика – одну меру той же стоимости…В историографии с давних пор справедливо господствует мнение, что в ругах-Rugi «Устава» следует видеть русь; оно было высказано ещё классиками немецкой науки (Dümmler 3, S.533, Anm.1; Waitz, 1885, S.72, Anm.4) и прочно закрепилось не только в общих трудах, но и в работах специалистов (Ganshof, 1966, p. 214–215; Harder, 1978, S.409, Anm. 10; Dopsch, 1995, Sp.397; и др.). Оно основано, прежде всего, на том, что латинский этноним Rugi, служивший в позднеантичных и раннесредневековых источниках для обозначения восточногерманского народа ругов, главным образом немецкого происхождения (см. их обзор: Ловмяньский, 1971, с.42–53; Назаренко, 2001, с.46), применялся к руси… И напротив, сам текст содержит детали, которые красноречиво свидетельствуют в пользу идентификации Rugi = Русь. Если вернуться к процитированному фрагменту, то сразу же возникает вопрос, почему торговля купцов «от ругов» и «от чехов» концентрируется преимущественно в бассейне Родля и в Ридмархе, то есть в области на северном берегу Дуная, между его притоками Гроссе-Мюль на западе и Айстом – на востоке (см. рис.3). В отношении чешских торговцев это понятно: коммуникации через Чешский лес (Шумаву) выходили именно сюда, но зачем было идти так далеко на запад славянам из Гарс-Тунау, когда у них под боком был свой законный рынок – в Маутерне, который и фигурирует в «Уставе»? Выходит, купцы «от ругов» являлись в Баварское Подунавье вместе с чешскими, а это как нельзя лучше подходит к «русским» купцам, которые полвека спустя отмечены в Праге самовидцем Ибрагимом ибн Якубом (Йa‘кубом) (его рассказ дошёл в составе сочинения XI в. ал-Бакри: Куник, Розен, 1878, с.49; Ibr. Ja‘k., p.49, 146; al-Bakri, p.333; Калинина, Коновалова, Петрухин, 2009, с.79). Любопытно, что один из притоков Гроссе-Мюль ещё в документах XII в. носил два конкурировавших названия – «Русской» (Rûzische Muchel) и «Чешской Мюль» (Böhmische Mühl) (Назаренко, 1984, с. 108–110), что можно рассматривать как прямую гидронимическую иллюстрацию к данным «Раффельштеттенского устава». Есть в «Уставе» и латентная, подспудная информация о руси. Будучи расшифрована, она не только служит ещё одним, почти избыточным, доказательством тождества «ругов» «Устава» и руси, но и проливает яркий свет на роль Руси в международной торговле IX в. Обратим внимание на одну необычную деталь денежно-весового счёта, употребляемого в «Уставе». Наряду с хорошо известными денежновесовыми единицами, вроде солида, его трети – тремиссы или сайги (баварская весовая единица в 1/48 фунта, соответствующая скандинавскому эртугу), дважды упоминается некий скот. Первые три – обозначения стоимостей, обычных для раннесредневековых источников из южнонемецкого ареала; в них, например, разверстаны пени в «Алеманнской» и «Баварской правдах». Этого нельзя сказать о скóте, который впервые упоминается именно в «Раффельштеттенском уставе» и позднее фиксируется источниками как специфически восточнобаварская денежная единица. Если стоимость скота известна (1,5 франкских денария), то его название и метрологический смысл совершенно загадочны – настолько, что авторы новейшего «Handbuch der germanischen Altertumskunde» не нашлись, что написать о нём, хотя в остальном материал о германской денежно-весовой системе представлен в этой энциклопедии во всех подробностях. Между тем, как удаётся выяснить (подробнее об этой стороне дела см.: Назаренко, 2001, с. 131– 156), у восточнобаварского скота оказывается одно (и только одно!) точное метрологическое соответствие – древнерусская ногата: скот является 1/20 баварского солида (в 30 франкских денариев), тогда как ногата – 1/20 гривны «Русской правды». Поскольку последняя, составляя 1/8 фунта в 408 г, равна баварскому солиду (конечно, неслучайно: оба соответствовали стоимости в серебре стандартного золотого – позднеримского солида, византийской номисмы и арабского динара), то скот оказывается тождествен ногате. Мало того, этот древнерусский двойник способен, что важно, объяснить и название баварской денежной единицы. Др.-бав. scoti естественно было бы рассматривать как извод др.- герм. *skatt- «название серебряной монеты» (др.-англ. sceatt, др.-сканд. skattr и др.), но возникнуть на южнонемецкой почве он не мог, так как др.-герм. *skatt- дало здесь др.-бав. scaz (ср. соврем. нем. Schatz). Следовательно, имело место посредство какого-то другого языка. На роль такого посредника идеально подходит восточнославянский, обеспечивающий как сохранение непередвинутого t, так и переход герм. o > слав. а: др.-сканд. skattr > (вост.-)слав. skotъ > др.-бав. scot- (-i – это окончание nominativus singularis). Из сказанного со всей непреложностью вытекает неожиданный вывод: как восточнобаварский скот в качестве специфической фракции солида, так и его название явились заимствованиями из денежно-весовой системы и лексикона «русских» купцов, тогда как эти система и лексикон сами стали результатом интерференции арабского, византийского и западного культурных влияний в области международной торговли; подобная интерференция оказалась возможной только благодаря географически столь широкой торговой активности руси IX в. Менее всего может смутить характеристика Rugiруси в «Уставе» как славян; она вполне аналогична характеристике Ибн Хордадбеха (только у последнего русь – разновидность славян, а в «Уставе», напротив, славяне представляют какую-то русь) и, надо полагать, имеет ту же причину: торговцы пользовались знакомым им славянским языком, потому что он был известен как в Багдаде, так и, тем более, в Баварском Подунавье, бóльшую часть населения которого в ту пору составляли славяне. Роль славянского как lingua franca в Центральной Европе подчёркивал в 965/966 г. Ибрагим ибн Якуб (Калинина, Коновалова, Петрухин, 2009, с. 81). (37 Таким образом, др.-русск. скотъ «деньги вообще» первоначально, очевидно, имело более специфическое значение «серебряная монета, дирхем» и только позднее, особенно со второй трети Х в., когда стандартный вес дирхема (2,9 г) сильно расшатался, монеты нормативного веса стали именовать заимствованным из арабского словом ногата (< араб. naḳd «полноценная, отборная монета»). Что показательно, слав. skotъ имеет значение «деньги» только в древнерусском языке; откуда, между прочим, хорошо видно, насколько неверна популярная этимология др.-русск. скотъ «деньги»←скотъ «домашние животные», хотя она и опирается на почтенную аналогию: лат. pecunia «деньги»←pecus «скот»; будь такая этимология справедлива, она должна была бы, конечно же, носить общеславянский характер.)В историографии с давних пор справедливо господствует мнение, что в ругах-Rugi «Устава» следует видеть русь; оно было высказано ещё классиками немецкой науки (Dümmler 3, S.533, Anm.1; Waitz, 1885, S.72, Anm.4) и прочно закрепилось не только в общих трудах, но и в работах специалистов (Ganshof, 1966, p. 214–215; Harder, 1978, S.409, Anm. 10; Dopsch, 1995, Sp.397; и др.). Оно основано, прежде всего, на том, что латинский этноним Rugi, служивший в позднеантичных и раннесредневековых источниках для обозначения восточногерманского народа ругов, Источники: тексты и материальные памятники в целом ряде текстов X–XII вв., главным образом немецкого происхождения (см. их обзор: Ловмяньский, 1971, с.42–53; Назаренко, 2001, с.46), применялся к руси…Приведём фрагмент «Баварского географа» с упоминанием о руси (неидентифицируемые названия даны только в латинском оригинале):… Приходится думать, что висляне открывают перечисление племён силезско-лужицкой группы (это было бы вполне естественно) и между ними и венграми в Ателькузу (так же, как между пруссами и хазарами) пролегает географическая цезура. Это заставляет привязывать и русь-Ruzzi, и малопонятные названия от Forsderen до Lucolane к северопричерноморскому (в широком смысле) региону, помещая их, условно говоря, между хазарами на востоке и венграми на западе. Стало быть, и данные «Баварского географа» подводят нас к выводу о предпочтительности среднеднепровской локализации руси IX столетия…Напомним, что применительно к IX столетию набор аллографов оказывается следующим: греч. Ῥῶς, араб. ar-Rūs / Rūsiya, лат. / д.-в.-н. Ruzzi, Rûzâra (Rugi «Раффельштеттенского устава» как этноним искусственного происхождения оставляем в стороне)… Ввиду, возможно, примерно равной хронологической древности греческой и арабской форм и отсутствия ō в арабском, нельзя со всей определённостью решить, зависит ли араб. ar-Rūs от греч. Ῥῶς, или является самостоятельным отражением самоназвания руси; но вот древневерхненемецкие формы с ū уже никак не возводимы к греческим. В отличие от арабского, в древневерхненемецких диалектах (в том числе и в древнебаварском) ō был налицо, а это значит, что оригиналом для южнонемецких форм послужил этноним или топоним с ū в корне. Постулат о едином источнике для всех трёх языковых традиций оттого, заметим, вовсе не страдает, поскольку ср.-греч. ō, будучи звуком очень закрытым, служил, как известно, обычным субститутом для подударного иноязычного ū, в частности, славянского (Vasmer, 1941, S.239)50. А вот не раз настойчиво высказывавшееся в последние годы предположение, будто греч. Ῥῶς непосредственно отражает гипотетическое скандинавоязычное самоназвание руси *rōþ(s)- (Мельникова, Петрухин, 1989, с.33–34; Бибиков, Мельникова, Петрухин, 2000, с.36–37; Кузенков, 2003, с.78, примеч. 11; Мельникова, 2010б, с.226), таким достоинством не обладает, и это – принципиальный (впрочем, не единственный) его недостаток. Внешне столь непритязательное заключение влечёт за собой тем не менее важные следствия. В самом деле, оно означает – ни много, ни мало, – что уже в середине – второй половине IX в. и в Баварском Подунавье, и при общении с арабами и греками русь по каким-то причинам не просто предпочитала изъясняться по-славянски (выговаривая skotъ, а не skattr), но и пользовалась славяноязычным самоназванием. Перед нами, безусловно, фундаментальный факт. При бесспорно скандинавской этнической принадлежности первоначальной руси и очевидном значении самоназвания для самоидентификации его можно объяснить, насколько мы видим, только одним – достаточно далеко зашедшей славянизацией этой скандинавской руси уже в самое первое время её пребывания в Восточной Европе.Такое поведение делает её, улавливаемую письменными источниками IX в. первоначальную русь, весьма непохожей на русь Х в., русь Олега и Игоря…. При ознакомлении с вариантами имени русь в средневерхненемецких текстах (XII–XIV вв.) выясняется, что абсолютно господствующим среди них является вариант с умлаутом корневого долгого u: Riuz(z)en > Reuz(z)en. Такая форма никоим образом не могла быть заимствована из древнерусского, а могла возникнуть только вследствие развития на южнонемецкой почве из более ранних форм, основообразующий суффикс которых содержал j, собственно, и вызывавший умлаут. Однако известно, что в древнебаварском j в таких позициях перестал фиксироваться на письме уже с начала IX в. (Schatz, 1907, S. 99, §91c–d; Braune / Eggers, 1975, S. 110–112, 206–207, §118, 223). Таким образом, мы получаем даже больше, чем хотели: не только доказательство того, что этникон русь был на юговостоке немецких земель фактом как литературного, так и разговорного языка, но и примерный terminus ante quem для заимствования этого этникона в древнебаварский: не позднее начала IX в. или, учитывая всё-таки некоторую статистически обусловленную лабильность историко-фонетических датировок, во всяком случае, не позднее первой половины столетия (Назаренко, 2001, с.21–25). Как видим, достаточно несложные лингвистические наблюдения вполне подтверждают данные письменных источников в отношении времени знакомства обитателей Баварского Подунавья с русью и даже несколько радикализуют их. Итак, мы исчерпали круг источников, с которыми непременно должен считаться исследователь, если он поставит перед собой цель очертить историю того, что в историографии иногда именуют несколько вольным термином «Русский каганат» IX в. Не станем под ним подписываться, но и не будем столь придирчивы, чтобы протестовать против подобного неологизма. Всё-таки некое политическое образование, в котором организующую роль играл скандинавский этнический компонент по имени русь; многие черты хозяйственного и политического быта которого живо описаны восточными авторами; которое развило почти беспримерную военную и торговую активность преимущественно в Средиземноморье (хотя и не только там); в котором существовала епископия Константинопольского патриархата; во главе которого стоял правитель с титулом «каган» – такое образование налицо. Почему бы ему не именоваться «Русским каганатом»? Источники ничего не сообщают о том, когда и в связи с чем он исчез с политической карты, но складывается впечатление, что это происходит на рубеже IX–X вв. вследствие появления на юге Восточной Европы скандинавских находников совсем другого типа, и памятный всем по описанию в Повести временных лет захват Киева князем Олегом – один из моментов этого процесса…Мы отчётливо понимаем, что получившаяся в итоге картина, к которой подводит материал письменных источников, вступает в противоречие с данными археологии, пока не обнаружившей применительно к IX в. следов скандинавского присутствия южнее Верхнего Поднепровья. Собственно, это противоречие и должно стать, по нашему убеждению, точкой приложения герменевтических усилий исследователей разного профиля – историков, археологов, лингвистов…  Но случившееся где-то злоупотребление источником – вовсе не причина в дальнейшем его игнорировать, а напротив – лишний повод обойтись с ним подчёркнуто добросовестно, то есть, в случае несогласия, постараться опровергнуть аргументы, которые выдвинуты теми, кто его использует. Можно всё разъять на части: набег на Константинополь – «изолированный эпизод» (и посольство 830-х гг. – тоже, приходится добавить), ни Rugi «Раффельштеттенского таможенного устава», ни Ruzaramarcha грамоты Людовика Немецкого, «очевидно, не имеют прямого отношения к исторической руси IX в.» (Петрухин 2001 а, с. 127–142). «Прямого» не имеют, значит, имеют косвенное? Какое? Как это себе представить? Понятно, что при такой пристрастности, мотивы которой pro очевидны, а доводы contra не приводятся, можно получить только то, что немцы метко называют Wunschbild. Чего да не будет.» http://archaeolog.ru/media/books_2012/Rus_2012_redu.pdf Кстати, и А. Комар в одной из работ также рассматривал сценарий существования «Руси» в Поднепровье в 9-м веке, название которой от Аскольда и Дира восприняли Олег и Игорь, появившись в Киеве. И я уже писал, что «русь» известна только южнее Новгорода-Пскова византийцам, арабам, и др., но не на севере Европы. Таким образом, все опять сводится к раннему ославяниванию/симбиозу со славянами норманнов в 9-м веке

    • Р. S. Е.Н.Носов. «Новгородская земля: Северное Приильменье и Поволховье»: «Первые скандинавы, или, как их называли на Руси, «варяги», появились в Ладожском озере ещё до эпохи викингов. Однако как только поток серебряной монеты хлынул в Восточную Европу, варяжские группы стали проникать вглубь территории по основным водным магистралям, стремясь поставить их под свой контроль и доминировать на рынках сбыта серебра, пушнины и рабов. Для того чтобы всё это увенчалось успехом, им было необходимо интегрироваться в состав местного общества, прежде всего в его социальные верхи (Noonan, 1998б, p.321–348)». http://archaeolog.ru/media/books_2012/Rus_2012_redu.pdf

      • Уважаемый, Александр!
        Касаемо ругов в Раффельштетенском уставе. Невозможность идетнификации ругов устава с русами довольно успешно показал ни кто иной, как Андрей Пауль, просто из географических соображений, рассмотрев, а где это «из ругов».    
        Руги в Раффельштеттенском таможенном уставе» 904/906 г. Русь или нет?
        Руги - восточно-германское племя. Королество ругов, находилось к северу от Дуная, напротив римской провинции Норик. Их короли   в V веке н.э. имели резиденцию на левом берегу Дуная, вероятно напротив Фавиан (совр.Маутрен примерно 50 км к западу от Вены).  Оно  просуществовало очень недолго, около 35 лет пока  в 480-е гг., не было разгромлено римским полководцем Одоакром. Оставшиеся в живых руги покинули его территорию. В дальнейшем след ругов теряется. А само имя используется для обозначения различных новых народов (ругов-ранов, руси).
         
        В Раффельштеттенском таможенном уставе» 904/906 г. есть вызывающее споры упоминание о славянских купцах, приходящих «от ругов или богемов» для торговли в  Восточную Баварию, область маркграфа Арбо: «Славяне же, приходящие для торговли от ругов или богемов, если расположатся торговать в любом месте на берегу Дуная или в любом месте у роталариев или реодариев, с каждого вьюка воска [платят] две меры стоимостью в один скот каждая; с груза одного носильщика — одну меру той же стоимости; если же пожелают продавать рабов или лошадей, за каждую рабыню [платят] по одному тремиссу, столько же — за жеребца, за раба — одну сайгу, столько же — за кобылу. Баварам же и славянам из этой страны, покупающим и продающим здесь, платить ничего не требуется».
         
        В историографии давно сложилось мнение (среди современных иссл. А.В. Назаренко), что здесь мы видим здесь первое упоминание руси под именем ругов в латинских источниках. Мнение это правда подвергается сомнению немецкими и австрийскими учеными, считавшими, что руги  Устава — получившие имя древних ругов славяне, жившие  в бывшем  Ругиланде. Эта точка зрения была оспорена А.В. Назаренко, который обратил внимание на то, что  отсутсвие этнонима «ругов» и хоронима «Ругиланд» в баварских актах того времени исключает возможность их существования в живой речи, которой пользовались судьи и сборщики пошлин (составители Устава). К тому же  основная территория Ругиланда в IX — начале X века входила в состав Восточной Баварской марки. И славяне, которые жили в этих местах, были славянами «этой страны», а не иностранцами, платившими таможенные сборы. Следовательно руги и богемы — русь и чехи. Эта точка зрения стала хрестоматийной (в смысле вошла в 5-томную хрестоматию…
        Ее проблемы.
        [1] В Уставе перечисленные основные товары, которыми торгуют руги в Восточной Баварской марки: рабы, воск, кони. Этот перечень товаров не соответсвует русскому экспорту, который состоял из мехов, воска, меда и челяди.
         
        Сам же Назаренко ссылается на этот список, как бы не замечая разногласий: «По заключении договора с греками в 944 г. киевский князь Игорь отпустил византийских послов, одарив их «скорое (др.-русск. скора «шкура, мех») и чалядью и воском» (ПСРЛ, 1, стб. 54; 2, стб. 42); княгиня Ольга обещала византийскому императору Константину VII (945—959) дары — «челядь, воск и съкру» (там же, 1, стб. 62; 2, стб. 51); Святослав Игоревич говорил, что к нему в Переяславец Дунайский идут из Руси «скора и воск, мед и челядь.
         
        «Среди товаров ругов, таким образом, отсутствует основной русский товар — меха. И присутствуют кони  - товар, массовым экспортером которого в начале 10 века Русь не была. Так Святослав Игоревич в летописи планировал наоборот  завозить их из Венгрии.
        Предположение А.В. Назаренко, что русь уже в начале 10 века везла возы с воском, рабынь и лошадей через Прагу по суше в возах (что требовало неимоверных накладных расходов) вступает в противоречие со здравым смыслом, так как по-крайней мере рабов и коней можно было баварам купить у самой границы (венгерские кочевники, в тот момент воевавшие в Моравии, в изобилии могли поставить и лучших лошадей и рабов).
        [2] Восточная Баварская марка действительно включала территорию ругов и никаких иностранцев ругов-славян там быть не могло. Но населенный пункт, центр и возможная резиденция ругов (об этом могли помнить и обыватели!) Маутрен — был восточной пограничной таможней Восточной Баварской марки. Выражение «от ругов» следовательно могло означать «от восточной таможни» (бывшего центра земли ругов). А если смотреть с другой стороны —  то от границы с Моравией, ближайшим торговым местом которой был так называем Моравский рынок, находившийся недалеко от Маутрена и видимо предлагавший баварам  моравские и впоследствие венгерские товары, а также более дальний импорт.
        [3] В уставе есть особая статья — о еврейских и других торговцах, «из этой и иной  страны», которая как бы протвопоставляет профессиональных торговцам славянам. Это  раздельное упоминание славян, приходящих от ругов и богемов и профессиональных купцов, вероятно указывает нам на то, что под славянами понимаются люди, прибывшие из не очень отдаленных мест и часто принадлежащие не к торговому, а к  земледельческому и промышленному  сословию.
         
        [4] Если «руги и богемы = русь и Чехи, приходящие с севера, из Праги», непонятно, почему не регламентируется другое направление славянской торговли — от Моравии и Моравского рынка или вверх по Дунаю.
         
        Вывод:
         
        Выражение «славяне, приходящие  от ругов или богемов» следует понимать как «славяне приходящие в Восточную Баварскую  марку или с севера из Чехии или от Моравии, то есть от Маутрена, таможни и бывшего центра земли ругов». Руги в последнем случае — не этнос, а маркер направления движения.
         
        https://nickfilin.livejournal.com/76441.html  

      • Приветствую Александр!
        С этим scoti/scotus  все с одной стороны проще, а с другой и сложнее. Ниермеер указывает на существование не только монеты scotus, но и обозначение налоговой ставки, пошлины, а так же и существование глагола scottare (платить налог, пошлину). 
        ДюКанге пишет, что монета скотус упоминается не только в РТУ, но и в актах герцогов Шлезвига(за 1299 и 1397 гг), а кроме того, единственный раз в латинском тексте Статута Казимира 1347 г. В рукописи кодекса Legis Bawaricae Gracensi (12 век) в глоссе на полях 187 страницы вписана переводная схема разных сумм, которая указывает стоимость скотуса в полтора денария.
        https://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000877_00142.html?sortIndex=020%3A010%3A0003%3A010%3A00%3A00&sort=score&order=desc&context=scoti&divisionTitle_str=&subDivisionTitle_str=%7BLeges+%28in+Folio%29%7D&hl=false&fulltext=scoti
        https://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000877_00506.html?sortIndex=020%3A010%3A0003%3A010%3A00%3A00&sort=score&order=desc&context=scoti&divisionTitle_str=&subDivisionTitle_str=%7BLeges+%28in+Folio%29%7D&hl=false&fulltext=scoti
         
        Скорее всего, Назаренко упустил эти случаи упоминания скотуса в источниках.  
         
        Учитывая все это, а особенно то, что scot- был производящим корнем, надо признавать его не германским (тем более в собственно древневерхненемецких памятниках слово и не упоминается, а только в латиноязычных), а латинским, первоначально означая «налоговая ставка, пошлина». Сумма скотус(едва ли вообще такая монета чеканилась в Баварии, пока ничего подобного не найдено), скорее всего равнялась распространенной в германских землях пошлине за пересечение границ в 1,5 денария.  В этом его сходство с сайгой, имевшей такой же «виртуальный» смысл.
         
        Практически наверняка, скотус необходимо сближать с латино-итальянским scutus, монетой, имевшей широкое хождение в северной Италии, породившей французские экю и испанские эскудо. Понятие scutus( совр. итал. scudo-скудо) происходит от латинского scutum/scutus (др.греч. σκῦτος)- щит (в том числе и гербовой). В обширной монографии Иоанна Селдена Liber de numis(1682), о монетном обращении со времен древних Греции и Рима, говорится, что монеты под названием scutus  существуют с римского времени. В монографии Филиппа Аргелати Бонониенси под названием «De monetis Italiae» перечисляется 14 типов монет средневековой Италии, объединенных названием scutus.
        Возникает закономерный вопрос, как получилось. что латино-итальянское scutus могло превратиться в латино-немецкое scotus? Ведь мы имеем дело именно с локальной немецкой вариацией написания. Тому может быть множество вариантов, от проникновения через венецианское посредство, а в венецианском наречии отсутствовало  долгое огубленное ū, до банального влияния  верхненемецкого аблаута с классическим wurfum – giworfan, или  первого перебоя  **kuningaz> двн. konig/kunic. 

      • Уважаемый Александр!
        Тут, касаясь темы «этноса» и «этничности», мы сталкиваемся с тем парадоксом. что до сих пор в научном сообществе нет единого непротиворечивого определения, что такое «этнос» и этничность». У нас есть уйма определений, начиная с первых, который пытались дать «этничности» Макс Вебер и «этносу» Сергей Михайлович Широкогоров, в начале ХХ века. С тех пор определений для этноса и этничности дано побольше, чем интерпретаций квантовой механики, от очень схожих, до прямо полярных. Некоторые авторы, как Гумилев, давали несколько определений, которые слабо стыкуются друг с другом.
        Тем не менее, выделяя несколько общих концептов этничности можно указать и такой, который выделяли и Вебер, и Широкогоров, и Бромлей, и Гумилев, это вера в общее происхождение. Однако, обращаясь к летописной традиции можно довольно легко увидеть, что летописец понимал, что славяне(хоть поляне. хоть новгородские словене, хоть кривичи) имеют совершенно иное происхождение, чем  варяги-русь и род Рюрика.  Причем, это понимание дожило вплоть до Ивана Грозного, гордо заявлявшего «мы от рода Августа-Кесаря»(в принципе, это понимание и было заложено Иваном краеугольным камнем царской власти, поднявшим царя выше всех его подданных), да и пережило его. 

        » Поэтому выводы об безэтничности в древности — это реминесценции марксистского экономического понимания общества в сочетании с приматом деления на классы и классовой борьбы.»
        Депортацию и переселение народов первым придумал не Сталин, а широко практиковали, например, в Ассирии, ок. 2700 лет назад. Для чего — да для того, чтобы снивелировать те самые этнические различия, которые были потенциальной угрозой государству и превратить в лояльных жителей империи.
         

        Шнирельман то говорит о догосударственном периоде родоплеменных отношений, когда во главу угла ставились род и племя, связанные кровными узами. Это мы находим и у летописца:
        «Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами; ибо и до той братии (о которой речь в дальнейшем) были уже поляне, и жили они все своими родами на своих местах, и каждый управлялся самостоятельно
         
        Заявление послов «мы от рода русского«, того же плана. Во главу угла архаичное общество ставило род, это находит отражение в в этничном веровании(этногенетическом мифе) в общее происхождение народа от одного первопредка(в редких случаях от группы предков). Даже латинское «gens» часто переводят «народ» в сущности означает именно «род». 
         
        Я думаю, пока не будет выработано однозначное непротиворечивое определение этничности(этноса), до тех пор будет еще много полемики. Каждый то понимает по своему…

    • Ув. Александр! 
      Касательно версии Назаренко А.В. Начну с лингвистических аспектов.
       
      В своих работах он предпринимает попытку, основываясь преимущественно на лингвистических данных, вернуть ученый мир к гипотезе о среднеднепровском Русском каганате 9 века. Назаренко упрекает лингвистов за «робость», за то, что «лингвист невольно движется по следам историка, тогда как тот в данном случае сам бредет наощупь» (Древняя Русь на международных путях, с.13). Соответственно сам автор пытается поставить в качестве паровоза лингвистику, поскольку исторические, археологические материалы не в пользу этой старой версии. И с ним следовало бы согласиться, если его изыскания приводили бы к достаточно безупречным (с т.з. лингвистики и истории) выводам. Однако этого не случилось.
       
      Свою версию А.В.Назаренко конструирует на двух «китах». Вкратце разберем эти аргументы.
      Первое. Наличие в грамоте Людовика Немецкого 9 в. топонима Ruzaramarcha, который он решил перевести как «Русская марка». Несмотря на то, что т. н. «русская», а правильнее сказать «рузская» топонимика в Баварии и прилегающих районах находила у немецких ученых совершенно другую (причем местную, что естественнее) интерпретацию, восходящую к германскому племени руги, которые проживали за несколько веков до того примерно на территории современной Австрии и оставили после себя хороним Ругиланд.
      Эти земли в 8-9в. были населены славянами. Возможность перехода «руги» в «рузар» через славянское посредничество (с учетом 2-й палатализации) была показана лингвистом Э.Шварцем и поддержана историком Л.Шмидтом. Назаренко попытался опровергнуть эту гипотезу, демонстрируя, что германское Rugi в то время давало бы в славянских Rъzi. Однако эта контраргументация весьма условна, т. к. исходит из допущения, что данная форма (рузар) возникла во времена написания грамоты либо совсем незадолго перед этим, что совсем неочевидно, учитывая давние контакты местных славян и германцев.
      Проблема в том, что возникновение сверхкратких гласных ъ и ь лингвисты относят только к 8-9вв.: Ю.В.Шевелев — 800г. (Shevelov G.Y. A Prehistory of Slavic. — Heidelberg, 1964), М.Шекли – 800-850гг. (Šekli M. Primerjalno glasoslovje slovanskih jezikov. T.1 — Lubljana, 2016). Т.е. если форма «рузар» бытовала в начале 9в. или в 8в., то контраргументы А.В. не имеют силу. Говорить же исключительно о 9в. уместно было бы лишь в приложении к его версии, что «рузар» — это немецко-латинское «русы» (т. к. именно в 9в. появляются русы в письменных источниках). Однако эту версию надо было сперва доказать.
      Кроме того, вопреки мнению Назаренко, совсем неочевидно, что в данном контексте имеет место заимствованный из латыни суффикс -ari, характеризующий существительное, обозначающее деятеля, отправителя действия, т. к. в топониме используется иная форма — -ara. Учитывая, что в той же грамоте с нашей маркой соседствует Dagodeosmarcha, т. е. марка человека по имени Дагодео, Э.Ферстеманн имел все основания отнести Ruzara к антропонимам. Я бы предположил, что это личное имя/прозвище, произведенное от славянского произнесения формы руги (см.выше) с дальнейшим видоизменением. Это подтверждается тем, что в средневековой Германии зафиксированы топонимы с основой Ruz, Rus (в т.ч. Rusaer), также имеющие местное происхождение.
      По поводу Устава немного позже

    • Ув.Александр! Продолжу насчет гипотезы Назаренко.
      Второй столп его конструкции — упоминание неких ругов в Раффельштеттенском таможенном уставе (РТУ) 902-906гг., которых в соответствии со старой западной традицией (преимущественно 19-1й половины 20вв.) он соотносит с русами.  
      Отождествление Назаренко А.В. ругов и русов сопряжено с целым рядом серьезных проблем:  
       
      1) Наиболее очевидная — этнонимическая проблема: руги не русы и эти слова фонетически не выводятся друг из друга. Преодолеть ее филолог пытается путем ретроспективного распространения на РТУ одной из традиций именования русов, применявшейся в некоторых европейских областях с 960х гг.  
       
      2) Проблема местной интерпретации ругов. Назаренко А.В. подходит к ней довольно непоследовательно. С одной стороны, он признает бесспорное соотнесение русских с «ругами» у Адальберта (960-ые гг.) ученой этнонимией: с этим отчасти можно согласиться. Так или иначе, Адальберт положил начало церковной традиции именования русов ругами, просуществовавшей менее 200лет. С другой стороны, применительно к Уставу, А.В. резонно объясняет фискальное назначение документа, светский характер и то, что терминология такого рода актов должна быть фактом живого языка, а не представлять собой искусственные реминисценции. Но тогда на каком основании разработчики и исполнители Устава вообще могли интерпретировать русов как ругов — этот ключевой для его версии вопрос Назаренко оставляет без ответа. Если не вследствие реминисценции, то и не действителен главный аргумент А.В. — ретроспекция адальбертовой традиции (см.п.1), и к «ругам» РТУ нужно относиться как к изолированному языковому факту. Если же вопреки его мнению предположить некие ученые ассоциации, то в данной местности подходящей ассоциацией стало бы сопоставление с ругами жителей местного Ругиланда, а не каких-то далеких русов, для которых сведущие люди в Баварии использовали отдельный термин — Ruzzi (БГ).  
       
      3) Способ употребления «этнонимов» в данной фразе — до сих пор не решенная однозначно загадка Устава. Sclavi vero, qui de Rugis vel de Boemanis mercandi causa exeunt — «Что касается славян, которые выходят от Ругов или Богемов по торговым делам…». Но Boemani и есть славяне, о неславянском населении Богемии 9-10вв. историкам ничего не известно, равно как и о ругах того времени (кроме одного норвежского племени). Поэтому версия о том, что здесь подразумеваются некто, посылающие славян для торговли, хотя имеет право на существование (из допущения неполноты исторической информации), но весьма маловероятна. Соответственно под «богемами», а значит в том же контексте и под «ругами» остается понимать географические ориентиры. То, что составитель текста Устава для географической локализации прибегал в данном фрагменте к местным этнохоронимам/катойконимам, подтверждается следующей фразой этого предложения: ubicunque iuxta ripam Danubii vel ubicunque in Rotalariis vel in Reodariis loca mercandi optinucrint= “если займут место для торговли где бы то ни было на берегу Дуная или среди Роталариев или Реодариев».
       
        4) Нумизматические изыскания Назаренко в поддержку «русской» гипотезы столь же сомнительны:  
      Тезис 1.
      Что показательно, слав. skotъ имеет значение «деньги»только в древнерусском языке; откуда, между прочим, хорошо видно, насколько неверна популярная этимология др.-русск. скотъ «деньги»←скотъ «домашние животные», хотя она и опирается на почтенную аналогию: лат. pecunia «деньги»←pecus «скот»; будь такая этимология справедлива, она должна была бы, конечно же, носить общеславянский характер (2012).
      Возражения:
      Это не так. В польской денежно-весовой системе существовала единица скоец (skojec) — вначале весовая, позже (с 11в.) — денежная. Термин происходит от старопольского skot – крупный рогатый скот…  
      Тезис 2.
      Термин scoti, происхождение которого считается неясным. Едва ли подлежит сомнению, что он так или иначе связан с обозначением серебряной монеты, присутствующим во многих германских языках (1993) Др.-бав. scoti естественно было бы рассматривать как извод др.- герм. *skatt- «название серебряной монеты» (др.-англ. sceatt, др.-сканд. skattr и др.), но возникнуть на южнонемецкой почве он не мог, так как др.-герм. *skatt- дало здесь др.-бав. scaz (ср. соврем. нем. Schatz). Следовательно, имело место посредство какого-то другого языка. На роль такого посредника идеально подходит восточнославянский (2012)  
      Возражения:
      Проблема в том, как справедливо заметил Аксель, что едва ли монета scoti чеканилась в Баварии или где еще — пока ничего подобного не найдено. И вряд ли будет найдено — Назаренко упустил из виду существование помимо Schatz другого современного немецкого слова — Schoß (Schoss), также с одним из устаревших значений «налог, подать, пошлина». Если слово Schatz действительно развилось из др.-верхненемецкого scaz, то последнее слово, аналогичное английскому scot — из ср.-верхненемецкого schoz, восходящего к Old Norse skot — с одним из значений «платеж» (см. этимологические словари немецкого языка Köbler G. и Kluge F., а также английского — https://www.etymonline.com/word/scot-free). Клуге Ф. видел его связь с романскими — итал. Scotto – счет, Аксель указал еще и на глагол scottare — платить налог, пошлину, откуда в германских и могло появиться данное значение и соответствующая фонетика. Итак, судя по этимологии, маловероятно, чтобы скоти представлял собой денежную единицу (монету) — скорее, меру подати или весовую единицу.  
      Тезис 3.
      … Cтоимость скота известна (1,5 франкских денария) …Между тем, как удаётся выяснить, у восточнобаварского скота оказывается одно (и только одно!) точное метрологическое соответствие – древнерусская ногата: скот является 1/20 баварского солида (в 30 франкских денариев), тогда как ногата – 1/20 гривны «Русской правды». Поскольку последняя, составляя 1/8 фунта в 408 г, равна баварскому солиду (конечно, неслучайно: оба соответствовали стоимости в серебре стандартного золотого – позднеримского солида, византийской номисмы и арабского динара), то скот оказывается тождествен ногате (2012).
      Этот неожиданный результат влечет за собой важные выводы. Так как фракция в 1/20 фунта серебра не находит себе никакого соответствия в западноевропейской метрологической системе, то приходится заключить, что эта денежно-весовая единица была принесена в Восточную Баварию древнерусскими купцами – «ругами» РУ (1993).
       Возражения:
      Во-1х, все сказанное не имеет никакого отношения к РТУ и его времени — рубежу 9 и 10вв. Назаренко исходит из следующего расчета: 1 баварский солид (51г) = 20 скоти (т. е. по 2,5г) — соответствуют древнерусским 1 гривне кун 11в. (51г) = 20 ногатам (2,5г). Эти данные основаны на Грацкой глоссе 12в. к Баварской правде. Однако в РТУ четко прописана иная метрология: donent pro theloneo semidragmam,id esscoti l — «… пусть платят пошлину в полудрахму, т.е. в один скоти». 1 римская и византийская драхма = ок.3,4г (см. прим.17 к РТУ, 1993). Т.о. 1 скоти РТУ = 1,7г, а не 2,5г.
      Во-2х, еще указом Карла Великого в 794 г. (MGH LL. Capit. Т. 1. N 28. Р. 73 ff.) была введена для нового денария (denarius novus) норма ок.1,7г, которая действовала как минимум до рубежа 9 и 10вв. Отсюда следует, что во время составления РТУ скоти представлял собой налоговую ставку величиной 1 нов.ден. (в 12в. уже 1,5 денария — ставка изменилась), т. е. опирался на местную денежную и метрологическую систему.
      В-3х, ногата в 10 в., вероятно, равнялась старому полновесному арабскому дирхему (Словарь нумизмата: Пер. с нем. /Х.Фенглер, Г.Гироу, В.Унгер/- М., 1993) весом 3,4г (Вестник нумизмата №3′ \\Редактор Викторов-Орлов И.В. — Калининград, 1991). Из основной массы арабских дирхемов со средним весом 2,7г (=1куна) на Руси отсортировывали монеты-ногаты («ногата» от араб. «накада» — сортировать, отбирать хорошие монеты), равные величине 1 византийской драхмы. Таким образом, в основе метрологии Баварии 9-10вв. (равно как и древнерусской меры ногат) лежала византийская система: 1 нов.денарий = 1 полудрахма=1скоти. Прямое упоминание «полудрахмы» в РТУ подтверждает знакомство баваров с византийскими деньгами. Время принятия византийской нормы для денария — 794г. позволяет исключить гипотетических «ругов» или «русов» из числа «разносчиков» восточной системы мер.  
       
      5) Неподтвержденность версии о торговых связях 9в. восточнославянского Юга и ЦЕ (Богемии или Баварии) другими письменными источниками, нумизматикой, археологией. Что вынужденно признает сам А.В., называя это парадоксом (Древняя Русь на международных путях, с.91-93).  
       
      6) Аргумент Назаренко о «русской» топонимике Южной Германии амбивалентен, поскольку не существует препятствий и к тому, чтобы рассматривать ее в качестве «рузской» — т. е. производной от ругов (см. мой коммент 17.11.2018 в 19:37 о лингвистических аспектах).
      Э.Целльнер предполагал, что имя ругов на территории бывшего Ругиланда пережило самих ругов, став названием позднейшего славянского населения в здешних краях, равное случилось и с чешскими славянами, которых германцы по-прежнему именовали богемами. А.В. возразил ему тем, что с разгромом ругов в 5в. это наименование исчезло из живого языка, поскольку не фиксируется в регулярных письменных источниках того времени.
      Однако, во-первых, сохранилась топонимика и антропонимика (Rûzische Muchel, Ruzaramarcha, Ruz, Ruzaer и пр.).
      Во-2х, в «Происхождении лангобардов» (1я половина 7в.) еще был упомянут хороним Rugiland — его германская форма в латиноязычном источнике позволяет усомниться в версии Назаренко об «ученом» происхождении этого термина. Источники 8 и 9вв., упоминающие это название, в данном месте представляют собой выписки из «Происхождения лангобардов». Однако не буквальные. У Павла Диакона дается пояснение термина Ругиланд — in Rugiland, quae latino eloquio Rugorum patria dicitur = «в Ругиланд, который в латинской речи именуют страной ругов». Eloquium по-латыни не просто «язык», а именно «речь», «манера изъясняться». Равно и форма «dicitur» — не просто «значит, переводится», а именно со значением актуального именования. Например, aedes, ubi dicitur habitare — «дом, в котором он, говорят, живет», или tum vixisse dicitur — «тогда он, как говорят, (ещё) жил». Либо у самого Павла в другом месте — in Gallia Belgica in loco qui Totonis villa dicitur — «в белгийской Галлии, в месте, что зовется Тотонисвилла». Т.е. есть основания считать, что и в конце 8в. знали «страну ругов».
      В-3х, на фоне в.у. примеров и упоминание ругов в РТУ не выглядит гапаксом, а значит дополняет аргументацию в пользу позднего бытования демонима/катойконима «руги».
       
        Подводя итог: представляются гораздо более обоснованными любые модификации (будь-то Э.Целльнера или А.Пауля) базовой гипотезы, предполагающей бытование на южнонемецких землях в раннем и высоком Средневековье термина «руги», или в его раннеславянской огласовке «рузи», нежели «русская» гипотеза Назаренко.
       
      Теперь ключевые возражения против версий вышеуказанных оппонентов «русской» гипотезы.
      1) Гипотеза Целльнера, сходным с Назаренко образом определяющим территориальное действие РТУ, справедливо критикуется А.В. Устав выделяет «баваров и славян из этой страны (ista patria)” как привилегированную категорию торговцев, в то время как славяне «от богемов или от ругов» являются плательщиками пошлин — как иностранцы. Однако Баварская Восточная марка включала всю область Ругиланда и значит славяне- «руги» не могли рассматриваться в качестве иностранцев и должны были подпадать под первую категорию. У Целльнера это противоречие никак не разрешено.
      2) Не могу согласиться и с версией Андрея Пауля. Что о прибывающих через Маутерн из восточного Ругиланда в западный могли сказать «они от ругов». Подобным образом, находясь в Смоленске, говорить о том, что путешественники, пересекающие Москву, прибывают «от россиян» — очень странно. Гораздо логичнее следовало бы ожидать в Уставе характеристики восточных торговцев как приходящих «от морариев (моравов)». К тому же непонятно, почему славяне от ругов располагались для торговли так далеко от Маутерна — у роталариев и реодариев, т. е. за 90 и более км (по Дунаю) от таможенного пункта.
       
      Я предлагаю иную гипотезу, которая наиболее правдоподобным образом, на мой взгляд, решает все эти проблемы.
      Во-первых, анализ Устава показывает наличие разных таможенных зон на территории Баварии (в широком смысле). Так, приходящие на кораблях с западной стороны торговать солью в зоне Росдорфа облагались по одной ставке, а в зоне Линца — по другой (арт.I РТУ).
      Во-вторых, представляется необъяснимой (в рамках существующих в науке представлений о границах действия этого документа) концентрация топонимов в РТУ между Энсом и Пассау (90км), тогда как в Восточной марке называется один только Маутерн, отстоящий от Энса на 90км.
      Однако если таможенный пункт РТУ «Мутарун» идентифицировать не с современным Маутерном, а городком Маутхаузен возле Энса, как это в свое время сделал В.Рауш (Rausch W. Die Karolinger an der osterreichischen Donau), и пересмотреть границы применения Устава, тогда все встанет на свои места:
      О Восточной марке (и соответственно его основной части — Ругиланде) в РТУ речь вообще не идет. Устав регулирует таможенные отношения на территории графства Бавария, а именно в восточной его части (in orientales partes), раскинувшейся от Патавского леса (Пассау) на западе до совр. Энса и Маутхаузена на востоке, — регионе со смешанным баваро-славянским населением.
      Как известно (Житие св.Северина, Происхождение лангобардов), Ругиланд простирался от совр.г.Тульна на востоке до города Laureacum (ныне Лорх у г. Энса) на западе. Таким образом, таможенная территория РТУ непосредственно граничила на востоке с Ругиландом, а прибывавшие оттуда славяне были приравнены по статусу к чехам-богемам — т. е. либо они подвергались дискриминации в соседней таможенной зоне, либо политический статус этой территории на рубеже 9 и 10вв. требует уточнения. Тогда становится понятным и упоминание основных зон торговли славян «от ругов» — у роталариев и реодариев: роталарии (чуть западнее Линца) обитали по Дунаю в 30 км от Мутаруна (Маутхаузена), а реодарии вообще проживали возле границы с Ругиландом - немного к северу от Маутхаузена.
       
      Итак, версия Назаренко о южнонемецкой активности русов в 9в. была построена на крайне шатких основаниях. Ее списание ad acta полностью согласуется и с данными археологов, не фиксирующих присутствия норманнов-руси на юге ВЕ до рубежа 9 и 10вв.

      • Как известно, вес новгородской гривны серебра составлял примерно 204, 75 грамма. Так называемые «киевские гривны» имеют вес 161-165 грамма. Археологи и нумизматы также давно употребляют термин «черниговские гривны», чаще всего указывая, что их вес равен весу новгородских гривен. Между тем, в письменных исторических источниках нет упоминания «черниговских гривен» и историки и нумизматы, пользующиеся этим термином, сами регулярно заявляют о том, что он является не совсем корректным. Зато в «Торговом договоре Смоленска с Ригою и Готским берегом 1229 года» фигурирует «смоленская гривна». В.Л.Янин предположил, что под «смоленской гривной» имеется в виду шестиугольный слиток серебра весом 163.7 грамма ( который обычно называют «серебряной гривной киевского типа»). Белорусский историк Шамиль Бектенеев, подробно разобрав текст «Торгового договора Смоленска…» пришёл к выводу, что вес смоленской гривны серебра в XIII веке составлял 192,96-196,2 грамма.https://cyberleninka.ru/article/v/smolenskaya-denezhno-vesovaya-sistema-xiii-veka При этом до сих пор историки  и археологи не предъявляли физических образцов «смоленской гривны серебра». Но помимо «утяжелённой киевской гривны», имевшей вес «новгородской гривны», то есть, 204 грамма, украинский историк Николай Котляр и некоторые его последователи выделили «черниговские гривны весом 195,56-196,42  грамма», вес которых, по мнению Н.Котляра, был приравнен к появившемуся на Готланде с конца XII века «скандинавскому фунту, весом 196-197 грамм». Н. .Ф. Котляр СЕВЕРОРУССКИЕ («ЧЕРНИГОВСКИЕ») МОНЕТНЫЕ ГРИВНЫ Издательство «Наука», 1996; Портал «Археология России», 2007 Как известно,  в 1169 и в 1203 годах Киев был дважды разорён и выпуск «киевских гривен серебра» в связи с этим прекратился. Но, очевидно, что в связи с этими обстоятельствами произошло временное усиление на юге влияния Смоленска и так называемые «расплющенные серебряные гривны черниговского типа, весом 196-197 грамм» (о которых ничего не говорят письменные источники), это, на самом деле, — те самые «смоленские гривны» XIII века, о которых говорится в «Торговом договоре…1229 года». Сейчас сложно утверждать, где именно производились «смоленские гривны»: в Смоленске или в Чернигове. — Скорее всего, в связи с разорением Киева, роль «южного финансового центра Древнерусского государства» в начале XIII века перешла к Смоленску.


      • Ув. Виталий! Коль скоро речь зашла о руга, не могу пройти мимо.
        Вы пишете: «под «богемами», а значит в том же контексте и под «ругами» остается понимать географические ориентиры». Согласен, если имеются в виду выражения «от ругов» и «от богемов». Но версию, согласно которой искомая территория находилась рядом с зоной действия РТУ, не считаю возможным обсуждать – слишком много допущений. К тому же франки наверняка могли привести более надёжные ориентиры, хотя бы для того, чтобы не вводить нас в заблуждение. ))
        Вы пишете: «есть основания считать, что и в конце 8 в. знали «страну ругов»». Согласен, если речь идёт о Павле Диаконе – он знал эту страну, поскольку прочитал Origo gentis Langobardorum, написанную в 7 в.
        Вы пишете: «Адальберт положил начало церковной традиции именования русов ругами, просуществовавшей менее 200 лет». Вряд ли стоило акцентировать внимание на эпитете «церковная», поскольку авторами хроник тех лет были, как правило, монахи.
        Но вот проблема – что делать с упоминаниями ругов в источниках 9-12 вв.?
        1. «Раффельштеттенский таможенный устав» (904/6 г.)
        2. Грамота германского императора Оттона I об учреждении Магдебургской архиепископии (968 г.)
        3. Регинон Прюмский «Хроника» с продолжением (начало X в. и после 973 г.) – упомянута «королева ругов».
        4. «Деяния герцогов Нормандии» (кн. 7) Гийома Жюмьежского (ок. 1070 г.)
        5. Комментарий к «Законам Эдуарда Исповедника» (ок. 1134 г.) в Хронике Ордерика Виталия (ум. 1143) и в «Хронике» Роджера из Ховедена (ум. 1201 г.)
        6. «Генеалогия Вельфов» и «История Вельфов» (около 1125/6 и около 1170 г.) – упомянут «король ругов».
        Когда речь идёт о королях, тут уже не удастся обойтись «географическими ориентирами». Поскольку «вопрос по-прежнему открыт» (см. А.В. Назаренко), рискну предложить свою интерпретацию выражения «от ругов».
        Известно, что в 5-6 в. руги ушли из Паннонии в Италию и во Фракию. Но если часть ругов ушла на восток через карпатские перевалы, хронисты того времени вряд ли узнали бы об этом. Если же часть ругов осталась в Паннонии, то в 830-х годах они также могли уйти на восток, спасаясь от нашествия моравов. В обоих случаях промежуточным пунктом их переселения мог стать Плеснеск, который находился на пути из Паннонии в Среднее Поднепровье. Археологические находки свидетельствуют о связях Плеснеска с Великой Моравией и поморскими славянами. Найдены арабские дирхемы – самые ранние соответствуют 811-812 гг., что указывает на то, что через Плеснеск проходил торговый путь. Лепная керамика аналогична найденной в междуречье Одера и Вислы, а конная сбруя аналогична западнославянской и варяжской (см., например, И. Мыцко, «Плеснеск – родина княгини Ольги», 2006 г.). Руги долгое время жили в междуречье Одера и Вислы – это объясняет находки керамики и конной сбруи, типичной для тех мест.
        Т.о. славяне «от ругов» могли приходить из Прикарпатья (с нынешней Львовщины). Согласно РТУ, славяне привозили от ругов рабов, воск и коней. Видимо, земли к северу от Карпат не были богаты пушниной, поэтому не упомянуты меха. А вот коней было в избытке – Плеснеск находился на территории, подконтрольной печенегам.
         
        P.S. Кстати, Плеснеск мог быть местом рождения княгини Ольги (версия И. Мыцко). А сама она, возможно, была из рода ругов, что не противоречит сообщениям Адальберта.

        • Приветствую, Владимир!
          >>> К тому же франки наверняка могли привести более надёжные ориентиры
          Куда уж надежнее — указать непосредственных соседей с севера и востока.
           
          >>> Но версию, согласно которой искомая территория находилась рядом с зоной действия РТУ, не считаю возможным обсуждать – слишком много допущений.
          Совсем без них — увы — не обойтись, иначе бы и не возникли разноречия. Но в том-то и дело, что ранее принятая гипотеза о границах гораздо больше имеет допущений и порождает проблем. А версия, что территория обитания ругов находилась на Житном острове, что совсем уж никому неизвестно, — еще больше.
          Но, кстати, остатки ругов в Ругиланде, а не на Житном острове — это может являться одной из вариаций Вашей версии, поскольку славяне «от ругов» с Жит.острова или Прикарпатья — это все-таки издалека, т.е. купцы (см. контраргумент А.Пауля). И к тому же куда делись неупомянутые восточные соседи мораване — неужели, в отличие от богемов, им был заказан путь на рынки БВМ и Баварского маркграфства.
           
          >>> Вы пишете: «есть основания считать, что и в конце 8 в. знали «страну ругов»». Согласен, если речь идёт о Павле Диаконе – он знал эту страну, поскольку прочитал Origo gentis Langobardorum, написанную в 7 в.
          Версия Назаренко А.В., что название «Ругиланд» — изобретение анонимного автора «Происхождения лангобардов», ограниченное пределами монастырских стен — обоснована хуже, чем альтернативная ей. Богемия, Силезия — соседние примеры того, как уходили из истории племена, оставляя свое название регионам и, в качестве демонимов или катойконимов, иноязычным племенам приходящим позже. К тому же в хрониках часто рассказывается о переселении племен — однако ж для очередной «родины» новые хоронимы хронистами не изобретаются. Отсюда Э.Целльнер имел все  основания заключить, что и после 5в. «этноним продолжал существовать в виде повсеместно распространенного названия местности».
          Павел Диакон (конец 8в.), Андрей Бергамский (конец 9в.) не только прочли первоисточник, но и обратили внимание на «Ругиланд».
           
          >>> Вряд ли стоило акцентировать внимание на эпитете «церковная», поскольку авторами хроник тех лет были, как правило, монахи.
          Как же — это существенная характеристика той традиции, поскольку словоупотребление не имело аналогов в хозяйственной и пр. светских сферах (РТУ не в счет по той простой причине, что из него не следует тождественность ругов и русов). Эпитет «церковная» — не столько из-за авторов, сколько из-за сферы употребления — для церковных идеологических нужд, к которым относилось и совершение таинства брака.
           
          >>> Когда речь идёт о королях, тут уже не удастся обойтись «географическими ориентирами».
          Там речь идет о таинствах крещения и брака.
           
          >>> Но вот проблема – что делать с упоминаниями ругов в источниках 9-12 вв.?
          Я уже комментировал пару раз тот же самый список, с нуля начинать по третьему кругу не вижу смысла. Разве только, коль уж Вы упомянули 9в., добавил бы еще Historia Langobardorum codicis Gothani (начало века) и Andreae Bergomatis Historia(конец века).))
           
          >>> Кстати, Плеснеск мог быть местом рождения княгини Ольги (версия И. Мыцко). А сама она, возможно, была из рода ругов, что не противоречит сообщениям Адальберта.
          Ну вот с подобным развитием Вашей версии я, повторюсь, согласен. Мыцко не смотрел — почитаю, о проблематике варианта подумаю и Вам напишу.


          • Добрый день, Виталий!
            1. «И к тому же куда делись неупомянутые восточные соседи мораване…»
            Видимо, причина в напряжённых отношениях между франками и мораванами , что было вызвано войной между Великой Моравией и франкским вассалом Богемией (895-901 гг.).
            2. «Э.Целльнер имел все основания заключить, что и после 5в. «этноним продолжал существовать в виде повсеместно распространенного названия местности»».
            Вполне возможно. Но в Вашей версии смущает то, что эта местность расположена в Баварии, причём близко от таможенного пункта: «таможенная территория РТУ непосредственно граничила на востоке с Ругиландом, а прибывавшие оттуда славяне были приравнены по статусу к чехам-богемам». В этом случае ориентиры «от ругов» и «от богемов» оказываются не равнозначными – первые под боком, а вторые далеко. Тут я согласен с Назаренко, который пишет: «Его составители недвусмысленно трактовали «ругов» не как туземных славян, а как иностранцев, приравнивая их в правовом отношении к чехам («богемам»), таможенные сборы с которых особенно подробно регламентированы». Впрочем, не исключено, что по каким-то причинам франки воспринимали ругов как иностранцев. Но почему баварские славяне, пришедшие от ругов, тоже иностранцы?
            3. «С подобным развитием Вашей версии я, повторюсь, согласен. Мыцко не смотрел — почитаю».
            В пользу «плеснеской версии» свидетельствует и такой пассаж из книги Назаренко: «Возможно, Русь торговала на Дунае конями, купленными или захваченными у степняков (Васильевский ВТ. Торговля. С. 130-131)». Известно, что между жителями Плеснеска и печенегами регулярно происходили вооружённые столкновения.
             
            P.S. Если возникнет необходимость оперативного обмена информацией, могу предложить свой квазифорум (выкладываю там кое-что из своих текстов): http://istorya.unoforum.pro

  • Уважаемый Аксель! Про ругов — вопрос конечно спорный, но про «Др.-бав. scoti естественно было бы рассматривать как извод др.- герм. *skatt- «название серебряной монеты» (др.-англ. sceatt, др.-сканд. skattr и др.), но возникнуть на южнонемецкой почве он не мог, так как др.-герм. *skatt- дало здесь др.-бав. scaz (ср. соврем. нем. Schatz). Следовательно, имело место посредство какого-то другого языка. На роль такого посредника идеально подходит восточнославянский, обеспечивающий как сохранение непередвинутого t, так и переход герм. o > слав. а: др.-сканд. skattr > (вост.-)слав. skotъ > др.-бав. scot- (-i – это окончание nominativus singularis). Из сказанного со всей непреложностью вытекает неожиданный вывод: как восточнобаварский скот в качестве специфической фракции солида, так и его название явились заимствованиями из денежно-весовой системы и лексикона «русских» купцов…Что показательно, слав. skotъ имеет значение «деньги» только в древнерусском языке; » кажется никто не опроверг? Как и другие выводы Назаренко. Но дело даже не столько в этом, а в целом ряде факторов. А ведь есть еще «Баварский географ»… И самое интересное, что «русы» арабских и византийских источников называются славянским прозвищем в финской передаче. При этом они действуют как норманны. Вот и возникает вопрос об их ранней адаптации в славянской среде, по  крайней мере частичной, с принятием славянского названия как самоназвания… Конечно можно уничтожить часть элиты, и самому стать элитой, но находясь в море, неизбежно пропитаешься соленой водой. То есть все равно какая-то форма интеграции с местной элитой/населением в славянском море возникает неизбежно…

    • Приветствую, Александр!
      Касаемо арабской передачи имени русов, тут очень большие сложности. Как я и говорил выше с письмом арабов все очень гадательно. Если автор удосуживался расставлять диакритику, то еще куда ни шло, а коли нет, то дело гиблое. Но и при расставленной диакритики не все в порядке.  Посмотрим, что могло быть написано.
      1) арабский р (ра), в общем сильно похож на русский, но еще больше похож на германский, поскольку произносится альвеолярно, с ним  вроде проблем нет, хоть русское, хоть германское р они бы написали с «ра»
      2) тут безусловно должна быть вав или, что еще хуже, дамма(в диакритике). Но тут то мы сталкиваемся с парадоксом.   В классическом арабском нет отдельных букв для «о» и «у». Вав и дамма в зависимости от наречия могли обозначать или «у», или «о». Отсюда и разночтения: Омар или Умар, Осман или Усман, Мохаммед или Мухаммед.  Таким образом, основываясь на арабской графике мы не можем заведомо сказать, что написал автор в инлауте: о или у.
      3) Вот тут будет очень любопытно. У арабов есть аж три отдельные буквы для звуков /с/.
      Первая са обозначает тот самый германский ð или þ.
      Вторая син обозначает мягкое /с/
      третья сад  обозначает шипящую /с/
      Вот тут и вопрос, какая из букв стоит в конце у арабов? Если «са» то скорее всего они имели дело с норманнами, если «син» то со славянами. Надо закапываться в арабские тексты)  

      • Уважаемый Аксель!
        Судя по нескольким исследовательским источникам, в которых ар-рус отображено  арабским письмом или в транскрипции, арабы писали ра-вав-син.
        В то же время звук, получаемый при произнесении «син», не настолько мягкий, чтобы ему могло соответствовать только славянское «сь» (http://alfarabinur.kz/alfavit/uroki-chteniya/6-urok-2). Нередко высказывается мнение, что арабское ар-рус (или ар-рос) может представлять собой и заимствование византийского термина  

        • Приветствую, Виталий!
          Большое спасибо за информацию. Действительно, византийское посредничество очень вероятно . Справился еще в издании де Гуе  текста ибн Хордадбеха. Для термина ар-рус у него записано алеф лам ра (дамма-шадда) вав син. Тут точно чтение ар руус(дамма дает удвоение вав), или ар-роос, для наречия читающего о вместо у. Но, что еще любопытнее, это сноска, в которой де Гуе приводит разночтение по кодексу В(Оксфордскому), где написано (интересно. что на этот раз без артикля аль)  ра вав син йод вав нун. можно прочесть, как росйон/русйун.

          • Приветствую, Аксель!
            >>> Тут точно чтение ар руус (дамма дает удвоение вав), или ар-роос, для наречия читающего о вместо у. Но, что еще любопытнее, это сноска, в которой де Гуе приводит разночтение по кодексу В(Оксфордскому), где написано (интересно. что на этот раз без артикля аль)  ра вав син йод вав нун. можно прочесть, как росйон/русйун.
            Действительно, интересно — учитывая, что вав и так дает долгий звук. Всё это напоминает калькирование с разнообразных византийских форм — литературной ‘Ρώς> ар-Рус, простонародной ‘Ρουσ- > ар-Руус.
             
            А Русйун — будто бы аналог Русийа, тоже без артикля — как обозначение страны, а не народа. И эта версия, наверно, тоже грецизированная (от Русион), но получается, что поздняя. Только ранее у КБ было нечто похожее — гапакс Ελγα ή ‘Ρωσένη, однако тут по гласным несоответствие.
             

  • Уважаемый Аксель! 1) » Следовательно, современное понимание этноса мало соответствует той реальной ситуации, которая могла встречаться в первобытности (в свое время я связал такую ситуацию с «протоэтносом» [Шнирельман, 1982, c. 83—109], но, исходя из современных установок, ее правильнее называть безэтнической).  Поэтому у меня большие сомнения в том, что мы вообще можем говорить об этничности и этнических предках для ранних эпох – первобытности, античности или раннего средневековья. Я говорил об этом на конференции в Махачкале в 1997 году [Шнирельман, 1997, с. 9—11], а также на заседании Ученого совета Института археологии РАН 3 июня 2005 года.» Это, конечно, хорошо бы, если «без Россий, без Латвий, жить единым человечьим общежитьем!» :) Но... Мне, к сожалению, не довелось дискутировать на эту тему с Виктором Александровичем Шнирельманом, но я говорю на конференциях и в публикациях  с 1989 года о другой концепции, поддерживаемой и развиваемой рядом авторов, давно изучаемой в университетах, и соответствующей наблюдаемой реальности: у любой целостной неслучайной группы людей вырабатывается общий согласованный комплекс поведения. Его структуру можно моделировать, используя понятия интегрального  психоинформационного типа коллектива или социума http://socionic.info/ru/t/as598.html#tophttp://socionic.info/ru/t/as599.html#top , http://socionic.info/ru/t/as2-598.html#top . И даже в менеджменте есть аналогичное понятие — «корпоративная культура», особенно культивируемая  в больших организациях. Все племена/племенные группы имеют свои отличия не только в языке, но и в тех самых аспектах поведения, культуры, в т. ч. и бытовой, которые усваиваются обычно с детства. Если сторонний человек попадает в иной микро- или макросоциум, он вынужден подстраиваться, адаптироваться в нем. И европейцы, попавшие к индейцам, например (они становились членами племени, обзаводились семьями, и др…) И особенно женщины, покидавшие свои общины, или завоеванные победителями. «С волками жить — по волчьи выть!» - гласит народная пословица. Отменяет ли это наличие этнических черт? Никоим образом (по украински — «Аж ніяк!»). У каждого племени свои стрелы, луки, татуировки, раскраски, обычаи, тотемы и др. Собственно скифы тем и отличаются от сарматов, что их почему-то зовут скифами и таки-да, почему-то отличают от тех же сарматов. То есть даже название кодирует различие и особенности этнокультурного поведения. Поэтому я считаю принципиальным заблуждением отказ от понятия этнических особенностей и этносов для древних народов (а они кто тогда?). « В частности, в традиционных обществах идентичность могла опираться даже на хозяйственно- культурный тип [Шнирельман, 1992, с. 208—233]. Если связывать этнос, прежде всего с лояльностью языку и культуре, как в наше время часто и происходит, то в первобытности первостепенное значение имело социальное родство, то есть социальное пространство определялось родственными или псевдородственными отношениями, перед которыми все остальные параметры не представлялись сколько-нибудь важными. В соответствии с этим, в силу брачных норм переселяясь в другую общину, человек мог сменить и язык, и культуру! Это не представляло особых трудностей из-за распространенности билингвизма и бикультурализма.»  Замечу, однако, что  «социальное пространство» уже является структурированным в рамках некоей культуры некоторой сложившейся этно-государственной общности. Поэтому выводы об безэтничности в древности — это реминесценции марксистского экономического понимания общества в сочетании с приматом деления на классы и классовой борьбы. (Следствием чего была, например, концепция возникновения  советского человека: «В СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты,— советский народ. Они имеют общую социалистическую Родину — СССР, общую экономическую базу — социалистическое хозяйство, общую социально-классовую структуру, общее мировоззрение — марксизм-ленинизм, общую цель — построение коммунизма, много общих черт в духовном облике, в психологии. — Н. С. Хрущёв). И вот простое доказательство ошибочности такой точки зрения. Депортацию и переселение народов первым придумал не Сталин, а широко практиковали, например, в Ассирии, ок. 2700 лет назад. Для чего — да для того, чтобы снивелировать те самые этнические различия, которые были потенциальной угрозой государству и превратить в лояльных жителей империи. «Переселение было массовым; в масштабах, не виданных ранее в истории. Так, например, Тиглатпалассар III после одного из своих походов переселил в Ассирию 154 тысячи человек, другой ассирийский царь — Саргон II — переселил 90 тысяч человек, а дед Ашшурбанипала Санхериб — более 200 тысяч человек. Это за один лишь военный поход. Среди многочисленных барельефов, которыми украшались стены дворцов, мы видим реалистические изображения, рисующие угон и массовое переселение жителей. Вот тянутся одна за одной повозки, гружённые домашним скарбом, бредут стада, погоняемые пастухами, плетутся уставшие, измождённые женщины и дети. Путь — бесконечно длинный и утомительный, в дороге предстоит пробыть, может быть не одну неделю. Сотни и тысячи, вероятно, погибнут в пути от болезней, голода и жажды. Но остальные будут водворены на новые места, и подрастающее поколение забудет язык и обычаи своих отцов, превратится в ассирийцев, будет верой и правдой служить завоевателям, предавшим огню и мечу очаги их предков» . http://nauka.bible.com.ua/gods/g2-01.htm#ss8 . Так что изменить этнокультурные особенности целого народа весьма непросто. Если этносов не было, то и переселять с таким насилием было незачем.  Другие  примеры — распады СССР, Югославии, Чехословакии, и объединение Восточной и Западной Германии как разделенного единого народа с разными хозяйственно-культурными типами (социалистическим и капиталистическим).Теорема доказана. И почему-то древние евреи жили в окружении «родственных» ханаанеян, но так и не ассимилировались ими, как впрочем и в Вавилоне… А, например, два славянских народа — чехи и словаки ввиду своих различий провели по-видимому самый цивилизованный развод в истории — два народа мирно разделили страну, территорию и имущество, и никаких претензий друг к другу не имеют. 
    2) Процессы ассимиляции народов/племен ДР хорошо прослеживают археологи, говоря о распространении именно древнерусской культуры вместо локальных культур, типа Луки-Райковецкой, и др. Но это же не норманнская/скандинавская культура, особенно керамика и т. п.  3) Совершенно не случайно Е.Н.Носов, раскапывающий именно Рюриково городище, пишет: . «Однако как только поток серебряной монеты хлынул в Восточную Европу, варяжские группы стали проникать вглубь территории по основным водным магистралям, стремясь поставить их под свой контроль и доминировать на рынках сбыта серебра, пушнины и рабов. Для того чтобы всё это увенчалось успехом, им было необходимо интегрироваться в состав местного общества, прежде всего в его социальные верхи (Noonan, 1998б, p.321–348)». http://archaeolog.ru/media/books_2012/Rus_2012_redu.pdf . То есть процессы ассимиляции норманнов/варягов начинались неизбежно, как только они волей-неволей погружались в славянскую среду. Потому у них уже во втором поколении после прихода в Киев у детей князей и воевод  появляются славянские имена. Поэтому и возникла давно гипотеза, что Ольга была славянского происхождения. Или Игорь вырос уже в преимущественно славянской среде (это уже моя гипотеза на основании факторного и психоэтнологического анализа: без согласия отца (с его соответствующим этнокультурным комплексом) дать имя чужого народа наследнику — проблематично. И в этом нет ничего удивительного. И уже второе-третье поколения себя ощущали как общность «русь» — которая по факту была славянизирована. Но и в силу торговых путей и др.  — потомки пришедших варягов сохраняли и язык для общения с теми же варягами-наемниками, партнерами, и др. Но кстати и наемники выучивали древнерусский язык для службы киевским князьям — и это не было для них проблемой. Ну а говорить, что славяне-новгородцы были варягами или их родственниками — просто несерьезно, разве что в рамках теории балто-славянских варягов… Но за 100 лет взаимодействия с варягами у тех же новгородцев неизбежно выработались привычки/обычаи или стереотипы решения ряда проблем. Иначе это уже reductio ad absurdum (как логический приём, которым доказывается несостоятельность какого-нибудь мнения таким образом, что или в нём самом, или же в вытекающих из него следствиях обнаруживается противоречие). То есть как только на основании увеличения доли камерных могил и др. скандинавоподобных артефактов в середине-второй половине 10-го века на территории ДР делается вывод об усилении норманнской экспансии/колонизации, и др. — это сразу приводит к абсурду, поскольку источников и фактов о именно русском, прежде всего славянском характере культуры, населения и давно ославяненных русских князьях (вероятно скандинавского) происхождения — уже предостаточно, включая явно наемнический характер варяжской части их дружин. 

  • Уважаемый Аксель! 1) Немного о методологии рассмотрения этносов. «Шнирельман то говорит о догосударственном периоде родоплеменных отношений, когда во главу угла ставились род и племя, связанные кровными узами«. Да нет, он обобщает это гораздо шире: «современное понимание этноса мало соответствует той реальной ситуации, которая могла встречаться в первобытности (в свое время я связал такую ситуацию с «протоэтносом» [Шнирельман, 1982, c. 83—109], но, исходя из современных установок, ее правильнее называть безэтнической).  Поэтому у меня большие сомнения в том, что мы вообще можем говорить об этничности и этнических предках для ранних эпох – первобытности, античности или раннего средневековья. « Насколько я помню, даже в Шумере как государстве/совокупности государственных образованиях И. М. Дьяконов и В. А. Шнирельман отрицают фактор этничности. Ошибка проистекает из того, что рассматриваются взаимодействия людей внутри уже сложившейся за многие десятки-сотни лет этногосударственной  (более близкий аналог — это СССР) или многоплеменной этносистемы (союзы племен — например, славянских, германских, и др.). Вот только  какие-нибудь внешние по отношению к этой шумерской системе горцы кутии или кочевники-семиты в нее никак не вписываются… И о ужас — они таки иной этнос — совсем другой, просто страшно, что они делают… :) 2) О родоплеменном сознании. Да, конечно род и племя в свое время были именно тем, что формировало самосознание человека. (Но чем дальше мы уходим от родоплеменного уровня, тем менее значимо чувство общего происхождения именно от первопредка. Бывают и цивилизационные регрессии — так объединение Германии в 19-м веке сопровождалось созданием культурных неомифов о первопредках — Нибелугах, чистоте крови, и др., что в конце концов нашло свое государственное воплощение в нацизме и его мифологии. Собственно и в России происходят похожие процессы, в том числе и на уровне поиска первопредков-основателей Руси, что выражается и в спорах норманнистов-антинорманнистов. А другие ищут первопредков-ариев, о чем кстати, детально писал В. А. Шнирельман). Этническое самоопределение  безусловно связано с самосознанием человека. Но это субъективное, «внутреннее» самоопределение. И есть объективное «внешнее» определение — через сравнение нравов и обычаев — например тех же древлян и полян летописцем. Эти два определения не всегда совпадают. Субъективное часто  более дифференцированное. «Как вы могли сказать, что мы похожи — да нет, совсем нет, у них узоры совсем другие!..» То есть здесь ситуация с этническим определением похожа на ситуацию в лингвистике: это диалект или уже отдельный язык? Устанавливается по факту. Были рода и племена славянские, тюркские, аланские, угро-финские, а тут приходят скандинавы, которые резко отличаются от славян (многоплеменная система) и их соседей. В любом случае мы даже малое число представителей такого или иного издалека пришедшего рода определим как носителей совершенно иных этнических, точнее — этнокультурных — признаков, независимо от числа этих носителей. То есть и резко отличающийся род/племя можно рассматривать как иной этнос, хотя и маленький. Просто понятие масштаба путает многих исследователей — как в «парадоксе кучи». Другое дело, что малое число volens nolens (волей-неволей) обычно растворяется в большом при взаимодействии, иногда придавая ему новый вкус, как сахар в чае. Как и произошло с варягами Олега-Игоря или в Митанни с ариями (но у последних были и сохранялись  даже свои привнесенные боги, в отличие от «русов»).  3) И вот здесь, кстати, попутно возникает интересный вопрос: «мы от рода русского» — это значит «мы от рода гребцов«? Гребцов какого рода? С гребцом-первопредком? Загребалом? :) .

    • Приветствую, Александр!  
      1)  

      Впрочем я и не отрицаю скандинавские корни Рюриковичей, другое дело, как они взаимодействовали и создавали прото- и далее — государственные структуры, ассимилируясь вместе с окружением в славянской среде. У нас, насколько я понимаю, ведь основное разночтение в этом — в скорости и глубине ассимиляции ранних норманнов и вкладе собственно скандинавского фактора в создание ДР…

       В общем, так)
       
      2)  

      Впрочем я сам являюсь по одной из линий потомком русско-украинского-польского дворянского  рода Иваницких, де-факто — распространенном только на территории Украины https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5 , и знаю, что когда поляки в нем  женились на украинках, то национальная идентичность их потомков быстро становилась вполне украинской. Во втором — третьем поколении.

        В разных сообществах происходит по разному, к примеру, завоеватели арабы распространили свой язык на огромные просторы, не смотря на то, что они сами были лишь верхушкой завоевателей и сами женились на местных. Интересны примеры англификации Британии, особо Шотландии и Ирландии. Мужчины брали в жены местных девушек, но вот языком потомков являлся германский, а не кельтский. Равно и романизация Галлии и Испании. Римские легионеры принесли не только римскую администрацию, но и латынь. При этом, любопытно, что в период завоевания франков, общество Галлии делилось на римлян и франков,а о том, что когда то там были кельты уже успели позабыть.
       
      3)  

      Интересно, что позднее династия Романовых  поступала так же, как делали и французские короли, женясь на испанках или итальянках — ограждение от нарушения равновесия — защита от местных влияний плюс выгодные династические союзы. У последних еще была швейцарская гвардия (ср. с варяжской у Рюриковичей — что давало определенную гарантию защиты от местничества и измен в полиэтническом/поликультурно-религиозном  социуме.)

        Да это в общем то распространенная практика, испанцы женились на француженках или австриячках, австрийцы на испанках, француженках или немках. Это любопытно, но равнородство брака было заложено еще в германских правдах(как то выше обсуждали), и постепенно стало общеевропейской практикой. Это византийцы не гнушались жениться на трактирных девках, а везде на сие смотрели — «фии».
      Сравнение со «швейцарской гвардией» тут не подходит уже по той причине, что Рюриковичи сами были выходцами из варягов. В 1140- годы в Англии произошла война, вошедшая в историю под названием Анархия. Примечательно, что обе воюющие стороны использовали практически исключительно французские войска. С одной стороны был король Стефан Блуазский, широко использовавший шампанские войска, предоставляемые ему старшим братом, герцогом Гуго Великим. С другой стороны императрица Мод, дочь Генриха Первого использовала анжуйцев своего мужа. Нормандцы разделились, большая часть баронов примкнула к Стефану, меньшинство к Мод. Рассматривать использование шампанских и анжуйских войск в Анархии, как и варягов на Руси, в качестве наемников, это не отвечает реалиям. Бытование  регулярной наемной армии в Европе это данность Нового Времени, которое стало результатом начала разложения феодального слоя. Если наемные этерии Византии это рудимент Рима, то в феодальных королевствах регулярные наемники появляются не ранее 13 века, а в полную силу заявляют о себе только в ходе Столетней. При этом, наёмничество нельзя путать с федератством. Роллон с его норманнами выступил для франков федератом, в обмен на службу получив во владение земли и титул. Такая же роль была у Гастинга, первого графа Шартрского.  Кстати, Ярослав, уступивший Ладогу Регнвальду, кузену Ингигерды, тоже рассматривал его, как федерата. Кроме того, как  Стефан и Мод, так и наши князья подтягивали своих, память о том, что их родня там, на севере, никуда не девалась.  
      4)  

      «Не только этнонимы, но и этногенетические мифы иногда подкидывают совсем забавные ситуации, порой от коих разбирает смех. Так этногенетический миф тибетцев говорит, что они произошли от волка и обезъяны.  Этногенетический миф монголов говорит, что их предками были Борте чино (сивый волк) и Гоа Марал (прекрасная лань). Осетины утверждают, что  первопредком нартов(соответственно и осетин) был Уархаг(староосетинское волк), причем, что странно, не осталось преданий, кем была его жена, мать братьев Ахсара и Ахсартага. Англосаксонские предания говорят, что вторжение в Британию возглавляли Хенгест и Хорса (кобыла и жеребенок), сверхстранные имена для вождей.» Вообще говоря, с точки зрения социальной антропологии и культурологии -ничего странного нет. Тотемы — первопредки для большинства народов — это животные. И их вожди прямо выводили свое происхождения от этих мифологических или обожествленных животных. А сакральность лошадей для и. е. народов — прямо приводила к именованию  себя ими. Да впрочем и сейчас — для тех же арабов носить имя верблюда — весьма почетно. Гамаль, Кемаль, и др. А девушки прямо сравниваются с грациозными верблюдицами…

        Тут есть разные примеры. Конечно, в древности большую роль для этногенетического мифа играл тотем животного, однако, для итальянцев и испанцев это не играло такой уж роли, что им не мешает носить названия «телков» или «кроликов».
       
      5)  

      Поэтому самоназвание большей частью  апеллирует к сакральности, особости первооснователя. В силу этого гребцы и пр. — явно приземленный не сакральный вариант.  Я же не случайно в шутку спросил про основателя -«загребалу/загребного». Например, «Лесные люди» — для нас — смешно,  но за этим обычно стоит некий миф о первопредке, их создавшем.

        Самое любопытное, что эпонимический миф о богине Эри(Ирландия-Эринн, земля богини Эри)  до нас дошел в самом неизменном виде. А вот с этнонимом гойделов самые большие сложности. К ирландцам более применяется термин «Сыновья Гаэла»(например в тексте гимна A bhuíon nach fann d’fhuil Ghaeil is Gall), по имени легендарного героя Гаэла Сверкающий Меч(один из сыновей Миля), и с этим можно увязать название Gaeilge, но не гойделы, хотя мифология(та же Lebor Gabála Érenn, центральная книга ирландской мифологии) нам говорит, что сыновья Миля были гойделами(лесными людьми).  А вот исток названия гойделов оказывается утраченным. Не исключено, что и с «загребайлами» может иметься какой то миф, который до нас не дошел. Кажется Кулешов и обратил внимание на сходство «гребцов» с функцией Кия- перевозчика.  
      6)  

      Не случайно же возникло предание об эпонимах Чехе, Лехе, Русе — основателях славянских народов. Особая странность в том, что мы не знаем ничего про скандинавского эпонима «рода русского» из договоров Олега-Игоря, а про славянского, да и вкупе с другими  -пожалуйста! А учитывая, что это самоназвание (русы) известно арабам с первой трети 9-го века, и чуть позже -византийцам, и это название уже должно было быть проэволюционировавшим, ославяниться, и в таком качестве использоваться самими  норманнами уже для самоназвания — то возникают большие проблемы с выведением его из скандинавской среды.

      Эпонимичная легенда о Чехе, Лехе и Русе возникает не ранее 14 века, и явно на книжной почве. Ранее фиксируется в персидском источнике легенда о Хазаре и Русе.Хотя и тоже поздновато, в 12 веке. При этом, обращает на себя внимание то, что когда к Русу на остров пришел Словен, то Рус его побил, и с тех пор между Словеном и Русом вражда.Но ранее всего о происхождении этнонима нам говорят те же греки — «Росы, или дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса» (Симеон Логофет). Это самое раннее из известий о происхождении названия русов.
      Кстати, первое достоверное упоминание русов у арабов, это вторая половина 1Х века у Хордадбеха. а не начало. Хотя по мнению Саида Хакрани, дошедший до нас текст Хордадбеха представляет собой позднейшию переработку каким то неизвестным редактором, внесшим и свою информацию(«Ибн Хордадбех. Книга путей и стран. Перевод Саида Хакрани. Тегеран: Наследие наций, 1371 г.х. Об авторе и работе. на фарси»). Мишин идет еще дальше, он прямо говорит, что к известной нам редакции  Книги путей и стран приложили руку Джайхани и его сын, и не ранее 920-х. Тогда как греки и франки точно знают росов с первой половины 1Х века. При этом, франки точно определяют, что росы «род их есть свеонов».

      То есть либо оно не их — а местное , например, иранское — в результате взаимодействия с северной частью СМК , или они уже осла То есть мало предложить лингвистический термин — за ним должно быть серьезное обоснование его первопредковости/эпонимности/тотемности/сакральности для той общности — «рода русского», о которой речь. 6) И вот здесь — корни могут быть местные (ВЕ) или синтетические — с участием ранних норманнов, оставивших многочисленные следы севернее территории Украины на водных торговых путях (например, союз ранних норманнов с севером СМК — вот вам и вариант «Русского каганата», и славяно-иранские корни)  — и воспринятые Олегом с дружиной  в Киеве (или ранее) — как часть традиции, идущей с первой трети 9-го века.

      Прежде всего, conditio sine qua non — термин должен иметь непротиворечивую лингвистическую характеристику, а потом уже подтягивать мифологию. Имена Энея или Аскания не вывести из латыни, или Брута от  кельтских корней, как бы римляне не утверждали, что ведут свой род от Аскания, сына Энея, а бритты от Брута, второго его сына, при этом «нагло» заявляя, что Британия и названа именем Брута.Невозможность появления «русь» на славянской почве перемусолена сотни, если не тысячи, раз. Тож касается и варианта превращения иранского «роксоланы» в русы. Тем более, что по всей видимости, как и алан, термин роксолан было экзоэтнонимом. У современных осетин,  в ходу самоназвания ирон, дигорон. отсутствие у алан ткового самоназывания, фиксируется и в армянских(ас-дигор, оси), грузинских(оси, овси) и восточнокавказских источниках(ирхан), а так же в современных названиях осетин- ХIирий(чеченск), Гьириял(авар), Iэситинхэр(кабард. официально, неофициально —  къущхе, горцы), Тегейлиле(карач-балк). Нетрудно заметить, что нахо-дагестанцы называют осетин термином, происходящим от их собственного самоназвания — ирон, у кабардинцев термин аналогичный грузинскому «оси», и вероятно восходящий к племенному названию асов, зафиксированному в Армянской географии, как ас-дигор. С карачаево-балкарским названием тегейлиле интересно, что он является переносом названия Тагаурской общины на всех осетин.Термин алан — экзоэтноним, да и судя по анализу осетинской пексики наиболее явное его происхождение архаичное «человек» ср «аллоном-биллоном пахнет» — в сказках — «человечьим духом пахнет». А настоящее время у осетин человек обозначается «адаеймаг», происходящим из корня общекавказского распространения(явно семитского происхождения — адам)- см. В. А. Абаев Историко-этимологический словарь осетинского языка т.1 стр 29.
       
      7)

      А ведь у скандинавов татуировок не было!

      А кто сказал???))

      • Уважаемый Александр!
        1. Откуда известно, что арабы знали русов в 1 трети 1Х века и еще в славянской огласовке?
          2. Откуда известна диспозиция Ruzzi  в Баварском географе? Все народы, упоминаемые в разделе про Ruzzi не поддаются идентификации: Ruzzi. Forsderen. Liudi. Fresiti. Serauici. Lucolane. Vungare. Vuislane. Кто такие Форсдерен? А Лиуди? А Фрезиты? А Серауцы? А Луколане? С некоторой натяжкой можно определить только последних — Vungare — венгры и  Vuislane — висляне. Однако, если рассматривать их соседство, то датировка БГ не позже 850 г ставиться под большой вопрос. Венгры входят в соприкосновение с западнославянскими племенами только в 890-х.  Явно, что БГ склеивает народы довольно условно, так у него Пруссы(Bruzii) оказываются в одном разделе с Хазарами(Caziri).  А где пруссы граничили с хазарами?
          3.

        И получается, что либо это скандинавы, воспринявшие местное название — то есть осевшие и частично ассимилировавшиеся, например, на севере СМК, и по соседству с Хазарией, либо это вообще другой народ — связанный с Причерноморьем, название которого наложилось на варягов Олега-Игоря. И действительно, как скандинавы могли сотнями кораблей в 960 г. нападать из ВЕ на Византию? Откуда у них был такой ресурс и где были их базы? ведь археологически ничего такого не  просматривается. А в Причерноморье — вполне могли быть.

          Так вот и вопрос. Но надо помнить, что Восточное Черноморье в то время тотально контролировали хазары(кстати, у них тож был свой флот Масуди пишет о поставках хазарами рыбы в Константинополь своими кораблями), а Крым византийцы. Где помещались русы? На ЧМ(по крайней мере восточном) им точно нет места.Касаемо версии Трубачева, он был излишне увлечен иранской теорией. но он так и объяснил ни хиатуса между исчезновением роксолан(последнее упоминание во 2 веке) и русами, ни превращения «рохс-» в «рус». Вся его теория только умозрительное построение, но не подкрепленная никакой внятной доказательной схемой.
        ПС.
        а) Никакой аланизации восточного Причерноморья не было. Там процветали касоги(адыго-кабардинские племена). Аланской археологии западнее верховий Кубани в Средние века почти нет. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Alania_10_12.png
        б) открытие ранних текстов Жития Стефана Сурожского показало, что информация о «русском князе» отсутствует и появляется только в русском переводе.
        в) По современным представлениям первая часть БГ датируется не ранее правления Арнульфа, т.е. 890-гг, а вторая вообще Х веком. https://de.wikipedia.org/wiki/Bayerischer_Geograph#Datierung  

    • Уважаемый, Александр!
      Харундел автор интересный, но временами излишне категоричный. К Фадлану претензий хватает, вплоть до подозрений, что он просто сочинил басню, а на самом деле нигде не был.
      Но вот касаемо татуировок, как справедливо отметил  К. Гавриллов, из контекста Фадлана вовсе не следует, что это были татуировки, а не раскраска.
      Вообще, средневековые авторы довольно неразборчивы в том, что они описывают раскраски или татуировки, однако об обычаях татуировок(или опять же раскрасок) у англосаксов известно. Вместе с тем, Харундел упускает такие источники, причем исландские(что совсем странно для исландца), как средневековые магические руководства, наиболее знаменитая из них Гальдрабок(является списком XVI века с более раннего оригинала, копия сделана была по указанию местного епископа, явно любознательного этнографа), содержащая указания по разным магически действиям, включая нанесение рунических и разнообразных «околорунических»(например Агисхьяльма-шлема ужаса или Вегвизера — указателя пути) магических узоров на тело человека, чтобы добиться какой то цели. Вскользь указания о нанесении магических рун на тело содержаться в Старшей Эдде, и в некоторых сагах. Кроме Гальдрабока известно еще несколько исландских магических книг( «Хульда», «Креддур»(«Суеверия»), разрозненные рукописи из собраний Свена Грюнтвига, Йоуна Арнасона, Оулавюра Давидссона) , некоторые содержат очень сложные узоры.  Это нам говорит, что скандинавы и при христианстве отнюдь не чурались нанесения на тела оберегов.  Но эта традиция имеет глубокие корни, уходя глубоко в древность.

  • Приветствую, Александр!1. Вы абсолютно правильно пишите, есть внешние признаки, а есть и внутренние. Есть самоосознание человека. В качестве одного из основных признаков этнического самоопределения этническое самосознание выделяют многие авторы. Да и Гумилев, исходя из подобных же соображений, пишет о релятивности этничнсти. Вот интересный приер, ирландец по происхождению, Уильям Батлер Йейтс, выросший в Лондоне, не знавший ирландского, писавший только на английском, «внезапно» выказывает себя ярым ирландским националистом. При этом, утверждение некоторых этнологов, да и Гумилева, и Бромлея, о том, что этничность диктует некий внешний образ поведения оказывается не работающим. Живущий «как все» англичане Йейтс поддерживает ирландское восстание и добивается избрания себя в Парламент от Ирландии. При этом, его предки, как то проявляли такого рвения. И Йетс таким был не один. Очень схоже себя вели и ведут  шотландские националисты, не имеющие ни о гэльском, ни о кельтской культуре, и понятия. Это нам говорит о чем? О том, что этническое самосознание может не проявлять себя внешне, обеспечивая модус вивенди одной этнической группы внутри другой, однако, при некоторый обстоятельствах он выплескивает себя наружу. Интересно в этом плане рассмотреть и случаи приписки себя целого ряда родов русского дворянство к родам варяжским, иностранным, и даже к Рюриковичам.  Из семи знаменитых боярских родов ни один(!) не признавал славянского происхождения(Вельяминовы и Аксаковы от варяга Симона(Шимона) Африкановича(считается племянником Якуна, соратника Ярослава, идентифицируемого с Хаконом, ярлом Хладира),Головины от греческого трабзонского рода Гаврас, Лопухины от касожского князя Редеди(того самого), Шереметевы, как и Романовы, от выходца из Пруссии Гланды Камбилы, Бутурливы от выходца из Седмиградья венгра Радши, Морозовы от еще одного выходца из Пруссии Михаила)  . При этом, даже беглое рассмотрение генеалогий этих родов дает полное право сомневаться в том, что есть хоть малейшие основания считать эти генеалогии не подложными. Очень интересна судьба родов потомков легендарного Юрия Тарусского, именно те четыре княжеских рода Рюриковичей, обнаруживающих R1a. Реально, генетика нам указывает, что эти рода вполне могли иметь общего предка в начале 14 века, однако, даже первый взгляд на генеалогии ставит в тупик, между Михаилом Черниговским и его якобы внуками, известными по родословцам и летописям(на самом деле в летописях упоминается всего один, князь Константин Оболенский, убитый в войне с Ольгердом в 1368 году, при этом летопись вовсе не говорит, что имел хоть какое то отношение к потомкам Михаила), целые 100 лет заполняет один единственный Юрий, якобы сын Михаила(хотя летописи знают всего одного сына Михаила, Ростислава, сгинувшего в Венгрии.  Что заставляло бояр и князей идти на такие подлоги? Вера в то, что русскую знать основали не славянские рода. Это очень явная черта, характерная для государства, которым руководит  династия с иностранными корнями. Точно так же английская и шотландская знать(последняя особо в правление Стюартов, выходцев из пограничья Нормандии и Бретани), приписывала себе нормандское, в крайнем случае — норманнское, происхождение. Соревнование, придумать себе иностранного предка, уж коли не выходит знатного, так хоть кого-то, стало признанным «спортом» русской знати XV-XVI веков. Иногда это приводила и к прямым подлогам(как в случае с «Юрьевичами Тарусскими»), так и к странным искажениям. Басня, возводящая Глинских к Мамаю через странных предков, стала доминирующей в нашей историографии всех последних трех веков, хотя натыкается на явные несуразности. Имя первого известного князя Глинского Ивана фигурирует в родовом синодике князей Черниговских, при этом, запись о смерти Ивана Глинского вписана ранее записей о смерти Скиргайло Ольгердовича и его брата Дмитрия(к нему приписывают себя Трубецкие), умерших в 1397 и 1399.Следовательно, Иван Глинский умер ранее их обоих. Спрашивается, как тогда Иван мог быть сыном Алексы, который только в 1400 году перебежал московскому князю? Тут явный подлог.2. Касаемо гребцов. Да не хуже любого другого этногенетического мифа. И название не хуже. Вспомним смешные названия, значение коих и не помним — итальянец, от названия Италия, с греческого — страна телят. Так итальянец телок? Испанец, от названия Испании- с пунийского — берег кроликов. Так испанцы — кролики? Самоназвание ирландцев Gaoidheal в переводе со староирландского означает «лесные люди». Это лешие что ль? Не только этнонимы, но и этногенетические мифы иногда подкидывают совсем забавные ситуации, порой от коих разбирает смех. Так этногенетический миф тибетцев говорит, что они произошли от волка и обезъяны.  Этногенетический миф монголов говорит, что их предками были Борте чино (сивый волк) и Гоа Марал (прекрасная лань). Осетины утверждают, что  первопредком нартов(соответственно и осетин) был Уархаг(староосетинское волк), причем, что странно, не осталось преданий, кем была его жена, мать братьев Ахсара и Ахсартага. Англосаксонские предания говорят, что вторжение в Британию возглавляли Хенгест и Хорса (кобыла и жеребенок), сверхстранные имена для вождей. Да и с самоназванием англов полная странность. Выводят его и из речной теснины, и из рыболовного крючка (рыбаки типа), и из угла,  жили в углу моря (ну реально уголовники). В общем, даже пресловутые «гребцы» на этом фоне не самый худший вариант. Хотя по правде, гребцы мне и самому не очень нравятся. Вот некоторые соображения. Исходя из фонетических особенностей восточноскандинавских языков финское посредство не столь уж и необходимо. Еще  каталог рунических надписей Норена, да  и современный Уппсальский каталог рунических надписей показывают нам наличие в руническом форнсвенске перебоя по типу  *Hróðleifr>Rulifr(надпись Bälinge hd — Bälinge sn — Svista -Uppsala), *Hroðmar>Ruþmar(надпись Gräsgårds hd — Segerstads sn — Seby — Öland), с перебоем o<>u. В этой связи представляет значительный интерес термин, приводящийся Нореном в его монографии Altnordische Grammatic, это термин ruþ/ruþa (см Noreen A. Altnordische Grammatic B. 1, §61,  его же Altschwedisches Lesebuch стр 159, кроме того, Jan de Vries. Altnordisches Etymologisches Worterbuch стр 452). Норен переводит ruþ/ruþa, как Neuland, де Врие приводит два значения rodung и neuland.  Rodung означает расчистку участка целинной земли от пней и каменьев для пашни или стройки,самый близкий наш термин, это корчевка, а вот Neuland может иметь, как значение целинной земли, как и землю подлежащую освоению, заселению, колонизации, в прямом смысле «Новую землю» (ссылки на употребление ruþ/ruþa см например в  Fornmanna sögur, eptir gömlum handritum útgefnar að tilhlutun hins Norræna fornfræða fèlags .. том 12 Ríkisár Noregs og Dana-konúnga; áratal markverðustu viðoburða; vísur færðar til rétts máls [útg. af S.Egilssyni] 1837 на 342 стр, и у Нореена). Таким образом, вполне вероятно, что версия Лебедева, Хелимского и Кулешова, что термин типа ruþ мог напрямую перейти из скандинавского в славянский не видится столь уж невероятным — «Лингвистически ruþ <…> естественно и закономерно переходит как в финское ruotsi, так и в славянское русь. Древнесеверная форма может быть исходной для обеих – одновременно» (Лебедев Г. С., Жвиташвили Ю. Б. 1999. Дракон «Нево» на Пути из Варяг в Греки: Археолого-навигационные исследования древних водных коммуникаций между Балти- кой и Средиземноморьем. СПб.). Тем более, что разом снимается проблема перебоя o<>u, а с учетом значения ruþ/ruþa «Новая земля», этот термин вполне мог являтся самоназванием отрядов колонизаторов. Любопытно, но в вышеуказанном томе cаг упоминается некий топоним Ruþuborg, который для простоты «обзывали»  Ruþa, правда, определить его расположение невозможно.В общем, это еще очень широкая тема для поисков. Кроме пресловутых гребцов нарыть вариантов можно еще превеликое множество.

    • Приветствую, Аксель! 1) Да, самоосознание этничности — оно еще зачастую и иерархично в зависимости от иерархии социума, например в империи. 2) Безусловно, быть потомком внешней силы, рода — это очень престижно — я не из этой системы! (А ля — «я не отсюда, и мои предки с вами не якшались, на брудершафт не пили» — априорное задание дистанции,  перерастающей

    • Приветствую, Аксель! 1) Да, самоосознание этничности — оно еще зачастую и иерархично в зависимости от иерархии социума, например в империи. 2) Безусловно, быть потомком внешней силы, рода — это очень престижно — «я не из этой системы!» (А ля — «я не отсюда, и мои предки с вами не якшались, на брудершафт не пили» — априорное задание дистанции,  перерастающей в претензии на высокое место в иерархии (то есть приравнивание или конвертация дистанции из-за чужеземности — к/в иерахическую дистанцию.  3) Впрочем я и не отрицаю скандинавские корни Рюриковичей, другое дело, как они взаимодействовали и создавали прото- и далее — государственные структуры, ассимилируясь вместе с окружением в славянской среде. У нас, насколько я понимаю, ведь основное разночтение в этом — в скорости и глубине ассимиляции ранних норманнов и вкладе собственно скандинавского фактора в создание ДР… 4) Впрочем я сам принадлежу по одной из линий к русско-украинско-польскому дворянскому  роду Иваницких, де-факто — распространенному только на территории Украины и Белоруссии (популярно о нем — здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5 ), и знаю, что когда поляки рода Иваницких  женились на украинках, то национальная идентичность их потомков быстро становилась вполне украинской. Во втором — третьем поколении. 5) Интересно, что позднее династия Романовых  поступала так же, как делали и французские короли, женясь на испанках или итальянках — ограждение от нарушения равновесия — защита от местных влияний плюс выгодные династические союзы. У последних еще была швейцарская гвардия (ср. с варяжской у Рюриковичей — что давало определенную гарантию защиты от местничества и измен в полиэтническом/поликультурно-религиозном  социуме.) 6) «Не только этнонимы, но и этногенетические мифы иногда подкидывают совсем забавные ситуации, порой от коих разбирает смех. Так этногенетический миф тибетцев говорит, что они произошли от волка и обезъяны.  Этногенетический миф монголов говорит, что их предками были Борте чино (сивый волк) и Гоа Марал (прекрасная лань). Осетины утверждают, что  первопредком нартов(соответственно и осетин) был Уархаг(староосетинское волк), причем, что странно, не осталось преданий, кем была его жена, мать братьев Ахсара и Ахсартага. Англосаксонские предания говорят, что вторжение в Британию возглавляли Хенгест и Хорса (кобыла и жеребенок), сверхстранные имена для вождей.» Вообще говоря, с точки зрения социальной антропологии и культурологии -ничего странного нет. Тотемы — первопредки для большинства народов — это животные. И их вожди прямо выводили свое происхождения от этих мифологических или обожествленных животных. А сакральность лошадей для и. е. народов — прямо приводила к именованию  себя ими. Да впрочем и сейчас — для тех же арабов носить имя верблюда — весьма почетно. «Гамаль» – это «верблюд», символ красоты у арабов. Вспоминаем: Гамаль Абдель Насер, и др. А девушки прямо сравниваются с грациозными верблюдицами…А в Индии — со слонихами. 7) Поэтому самоназвание большей частью  апеллирует к сакральности, особости первооснователя. В силу этого гребцы и пр. — явно приземленный, не сакральный вариант.  Я же не случайно в шутку спросил про основателя -«загребалу/загребного». Например, «Лесные люди» — для нас — смешно,  но за этим обычно стоит некий миф о первопредке, их создавшем. Не случайно же возникло предание об эпонимах Чехе, Лехе, Русе — основателях славянских народов. Особая странность в том, что мы не знаем ничего про скандинавского эпонима «рода русского» из договоров Олега-Игоря, а про славянского, да и вкупе с другими  -пожалуйста! А учитывая, что это самоназвание (русы) известно арабам с первой трети 9-го века, и чуть позже -византийцам, и это название уже должно было быть проэволюционировавшим, ославяниться, и в таком качестве использоваться самими  норманнами уже для самоназвания — то возникают большие проблемы с выведением его из скандинавской среды… То есть либо оно не их — а местное , например, алано-иранское — в результате взаимодействия с северной частью СМК , или они уже ославянивались — либо речь идет о неких причерноморских русах, опять -таки с иранскими или готскими корнями… (Все это ведет к Русскому каганату в той или иной форме).  И здесь мы волей-неволей вспоминаем О. Трубачева (» требование императора Цимисхия к князю Святославу, чтобы тот «удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору…» (VI.8), Тмутаракань, индоиранцев, сербов и хорватов — ославяненых иранцев, идолов Владимира, и т. д… См. также https://books.google.com.ua/books?id=VdiLAQAAQBAJ&pg=PT15&lpg=PT15&dq=%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2+%D0%BA%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80&source=bl&ots=Wl9MaQUF6d&sig=dakB0KwXKnvuIVM8In7Wfr6sAWs&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjPqs_oue3eAhWDh6YKHctCAqIQ6AEwCXoECAMQAQ#v=onepage&q=%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%20%D0%BA%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80&f=false То есть мало предложить лингвистический термин — за ним должно быть серьезное обоснование его первопредковости/эпонимности/тотемности/сакральности/древности для той общности — «рода русского», о которой речь. Ведь в Скандинавии ничего такого перво-сакрального и пр. просто нет, оно неизвестно.  8) И вот здесь — корни могут быть местные (ВЕ) или синтетические — с участием ранних норманнов, оставивших многочисленные следы севернее территории Украины на водных торговых путях (например, союз ранних норманнов с севером СМК — вот вам и вариант «Русского каганата», и славяно-иранские корни, и странные татуировки у русов арабских авторов)  — и воспринятые Олегом с дружиной  в Киеве (или ранее) — как часть традиции, идущей с первой трети 9-го века

  • Уважаемый Виталий! 1) Ваш серьезный разбор работы Назаренко — практически готовая статья. Не хотите ли ее оформить и опубликовать? Или в каком-либо российском историческом журнале, или, например, в нашем — «Происхождение языка и культуры…» (он включен в РИНЦ, Индекс Коперникус, и др.) 2) Вообще наши совместные, включая уважаемого Акселя,  обсуждения можно было бы перевести позже в формат книги диалогов по истории ДР. Как обсуждение сложной проблемы с разных сторон. И будет хороший пример конструктивного диалога между представителями разных точек зрения. А если еще кого подключить… Ведь и Сергей Беззаконов тоже написал много интересных суждений. Вот такие мысли на перспективу. А то наработанный материал как-то пропадает, на него и сослаться трудно… 3)  » Итак, версия Назаренко о южнонемецкой активности русов в 9в. была построена на крайне шатких основаниях. Ее списание ad acta полностью согласуется и с данными археологов, не фиксирующих присутствия норманнов-руси на юге ВЕ до рубежа 9 и 10вв.» И тогда возникает вопрос о происхождении «русов» арабских авторов 9-го века. А ведь у скандинавов татуировок не было! Значит это как минимум симбиоз с местными…Или вообще СМК, возможно с некоторой долей норманнов. (См. также мой ответ ув. А. Винтерманну).

    • Уважаемый Александр!
      1)-2)
      Думаю, есть что обсудить. Полное название журнала — «Происхождение языка и культуры: древняя история человечества»?
       
      3) >>> И тогда возникает вопрос о происхождении «русов» арабских авторов 9-го века
      Конечно, имелось в виду западное направление деятельности (условно говоря, от Днепра), о котором ведет речь А.В.Назаренко. Насчет же Волжского, восточного — как говорится, ad fontes.
      >>> А ведь у скандинавов татуировок не было!
      Тут несколько проблем:
      Во-1х, разобраться бы еще, что в точности было написано у Ибн Фадлана:
      Англоязычный перевод таков: «each man, from the tip of his toes to his neck, is covered in dark lines, trees, pictures and such like».
      У акад.В.В.Бартольда (1963): «У каждого из них от края (ногтя) почти до шеи изображения зеленых деревьев, фигур и другие». В.Тизенгаузен не принимал чтение с точками «ахзар», у него получалось «… изображенных деревьев…» (без цвета).
      В издании А.П.Ковалевского 1939г.: И от края ногтя (ногтей) кого-либо из них (в другом близком переводе — иного из них) до его шеи (имеется) собрание деревьев и изображений и тому подобного.
      То есть непонятно — были ли измалеваны все русы или только некоторые, до шеи — но от какого места и указан ли цвет.
      Во-2х, отсюда и варианты интерпретации. Речь может идти об их одежде и ее орнаментации. Действительно, в остатках богатых погребений в Скандинавии обнаружены фрагменты одежды викингов с узорами и рисунками на вороте, поясах и др., выполненными в стиле Борре, растительной стилизации и т. д. (вот и «собрание деревьев и изображений»).
      А может и на теле — но необязательно тату, а просто нанесение краски. А то, что некоторые скандинавы пользовались краской, — тому есть исторические свидетельства. Ибрахим ибн Йакуб ат-Тартуши, бывавший в 10в. в Хедебю, удивлялся подкрашенным глазам местных мужчин и женщин. Согласно Михаилу Пселлу императорские наемники (скорее всего, норманнского происхождения) подкрашивали то ли щеки, то ли глаза.
      В-3х, и нельзя утверждать, что у норманнов не было татуировок или рисунков на теле.
      В Старшей Эдде говорится о нанесении рун: «Руны пива познай, чтоб обман тебе не был страшен! Нанеси их на рог, на руке начертай, руну Науд — на ногте… Повивальные руны познай, если хочешь быть в помощь при родах! На ладонь нанеси их…» (Речи Сигрдривы).
      И вообще по древнегерманской линии и тату, и раскрашивание время от времени фиксируется. В «Хрониках королей Англии», написанной в 12 в. Уильямом Мэйлбэри, о старых временах сообщается, что кожа людей была покрыта наколками. У Тацита есть описание др.-германского племени гариев: «… они с помощью всевозможных ухищрений и используя темноту, добиваются того, что кажутся еще более дикими: щиты у них черные, тела раскрашены».
      >>> Поэтому самоназвание большей частью  апеллирует к сакральности, особости первооснователя. В силу этого гребцы и пр. — явно приземленный, не сакральный вариант.
      Так ведь в той версии с гребцами речь и не идет о коренном этнониме. Есть предположение, что понятие «викинг» означало морской (дальний) поход со сменой гребцов, русскоязычный омофон — еще со значением участника такого похода. Аналогичным образом, русь — как участники другой разновидности походов.
      Шведского, норвежского, датского этносов, конечно, не существовало. На первом месте у норманнов, исходя из уровня их общественного развития, была родовая самоидентификация, еще — племенная. Но и те постепенно разрушались, и прежде всего у викингов. Характеризуя драматизм ситуации, А.Я.Гуревич отмечал: «Человек был преисполнен чувства ответственности за будущее рода, частью которого он являлся, частица души которого жила в нем. Но по этой же причине он постоянно ощущал в себе присутствие силы рода и знал о поддержке, которую в случае необходимости он получит от него. В плавании, в далекой стране скандинавы не могли рассчитывать на такую поддержку. Но, нуждаясь в ней, они создавали подобие родовой группы, делаясь побратимами друг друга, обмениваясь нерушимыми и скрепленными кровью клятвами верности, вступая в защитные гильдии и союзы воинов». Т.е. у них возникала новая коллективная самоидентификация.
      Поэтому была ли «загребальная» русь неким братством либо неправильно понятым со стороны, но закрепившимся экзоэтнонимом — в любом случае ничего удивительного эта новация не представляла. В дошедших до нас названиях ряда древнегерманских племен скрыты столь же странные этимологии — саксоны (сыны ножа), реудигнии (корчеватели леса), гарии (воины), ругии (от слова «рожь») — и по ним также непонятно, то ли это экзоэтнонимы, то ли какие-то фратрии…

      >>> “Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их [русов]. Случается, что приказывают они приносить в жертву их божеству, что ни вздумается им…». Но позвольте, знахари, то есть жрецы — были у славян, а не у скандинавов! У последних  вождь сам исполнял религиозные функции:   «Руководство культом осуществляли местные вожди и лидеры: на ферме — глава семейства, на общенациональном фестивале — конунг… Роль священников выполняли светские лидеры. Руководство общественными поклонениями осуществляли лидеры регионов: конунгиярлыхёвдингихэрсиры и так далее.»

      Так это ж аргумент в пользу того, что русы и есть норманны.
      Разумеется, терминология информатора Ибн Русте не совпадает ни с норманнской, ни с современной. Но по существу-то говорится о совмещении в человеке светской (казнь) и религиозной функции. Конунг у скандинавов являлся, скажем так, проектным руководителем (организатор похода), но были и хевдинги, и ховгоди, и ярлы, и пр., исполнявшие постоянные роли одновременно политического, судебного и духовного плана. Кого Ибн Русте называл царем — конунга или хевдинга — тоже неясно. И нам-то не вполне понятно разграничение между ними, но тут важен сам факт, что такие разные фигуры у норманнов были и не в единственном экземпляре.
      >>> Или вообще СМК, возможно с некоторой долей норманнов.
      Вопрос о характере отношений между хазарами и норманнами в 9в. очень интересный. Это направление исследований развивает В.Я.Петрухин. И я б не исключал того, что местные норманны первоначально были союзниками (в широком смысле) Хазарии, служили наемниками, могли по заказу совершить военный поход, держали в узде подчиненные хазарам племена, что-то усваивали у жителей Степи. Потом сами стали усиливаться на фоне проблем у хозяев и в итоге перехватили инициативу в ВЕ. Проблема с реальными данными — по 9в. их крайне мало.
      >>> Все это ведет к Русскому каганату в той или иной форме
      Да вряд ли мог быть под носом у хазар еще какой-то каганат. При сложности всех интерпретаций тех сообщений максимум о чем можно говорить — так это о чьем-то самозванстве, которое не признавалось никем на стороне. Да и чего-то серьезного за соответствующей политией не стояло, иначе как-то запечатлелось бы в источниках.

  • Приветствую, Аксель!  1)

    А ведь у скандинавов татуировок не было!

    «А кто сказал???))» Сказал Храундал. А обратил внимание на его работу Сергей Беззаконов07.07.2016 в 16:07 : «в своей диссертации исландский историк высказывает сомнения в том, что имя русь происходит от roþz- ruotsi, и потому что он высказывает сомнения в том, что гора Рус в сообщении Харизми имеет отношение к руси, и потому  что он сомневается в том, что описанный Иб Фадланом погребальный обряд русов  полностью соответствует скандинавской погребальной обрядности, Храундал находит в обряде черты присущие тюркской погребальной обрядности, и потому что привычка наносить таутировки на тело у скандинавов пока не подтвержадется.  Храундал, к слову сказать, уделяет огромное внимание скандинаво-тюркским контактам и указывает на значительный тюркский (булгарский), хазарский (салтовский) материал найденный в Скандинавии. » Вообще-то мне всегда казалось странным это описание татуировок русов, если они скандинавы :  «И от края ногтей иного из них [русов] до его шеи [имеется] собрание деревьев, изображений [картинок] и тому подобного. А что касается их женщин, то на [каждой] их груди прикреплена коробочка, или из железа, или из серебра, или из меди, или из золота, или из дерева в соответствии с размерами [денежных] средств их мужей.»  И у скандинавских «болотных людей» ничего такого, кажется, нет.
    2) Что касается названия «русь», то я и не говорю о его славянском происхождении, а фокус в другом — в том, что уже арабы в первой трети 9-го века  «русов» — именно  в славянской огласовке, как и сто лет спустя. И это уже самоназвание, которое хорошо известно. А Баварский географ — знает «Ruzzi» — тогда же. И получается, что либо это скандинавы, воспринявшие местное название — то есть осевшие и частично ассимилировавшиеся, например, на севере СМК, и по соседству с Хазарией, либо это вообще другой народ — связанный с Причерноморьем, название которого наложилось на варягов Олега-Игоря. И действительно, как скандинавы могли сотнями кораблей в 960 г. нападать из ВЕ на Византию? Откуда у них был такой ресурс и где были их базы? ведь археологически ничего такого не  просматривается. А в Причерноморье — вполне могли быть. Например, Прикубанье, или — частично — Крым. Кстати, О. Трубачев указывает на целый ряд вариантов происхождения «рус» их индо-иранской среды, не обязательно от роксолан. Тем более он опирается на целый ряд древних южных топонимов, в т. ч. крымских: «Парадоксальность ситуации довершает то обстоятельство, что в ономастике (топонимии, этнонимии) Приазовья и Крыма испокон веков наличествуют названия с корнем Рос-. Мы не раз еще будем возвращаться к ним. Научная литература не обошла их своим вниманием, напротив, удачно уловила в них «демотическую топонимику, скрытую от нас отсутствием источников»24, хронологическую связь этой номенклатуры с однородным этносом, заселявшим во второй половине I тысячелетия н. э. не только Крым, но и Подонье, и Приазовье 25. Они, эти росы, были опытными мореходами, и тут вновь встает вопрос об авторстве опустошительных морских походов на Амастриду и Константинополь около IX века (русы-славяне, русы-варяги или – какие-то «третьи» русы-росы?). Они имели влияние и известность в Северном Причерноморье, и это относилось не только к знавшим их византийцам, но и к днепровским славянам, что могло бы уже априори уменьшить сомнения Шахматова, приведенные выше, но трактовавшие, правда, о несколько ином предмете – влиянии славянской Руси Приазовья (в духе Пархоменко) на славянскую Русь Поднепровья..Есть сведения о некоем городе Русия и в Крыму (ал-Идриси, XII в.)113, но особенно упорно повторяются известия об острове Русия (ар-Русийа) у Ибн Русте (Ибн Даста), начало Х века, аналогично — у ал-Мукаддаси114. Речь явно ведется не об одном или двух городах, географическую привязку которых к Керченскому проливу вряд ли можно оспорить (ср. выше греческую запись ‘Ρωσ?α), хотя подобные попытки предпринимаются в современной литературе беспрестанно. По-видимому, о том же самом географическом объекте говорится в сочинениях ранних восточных географов как об острове русов, острове нездоровом, сыром, покрытом зарослями, расположенном среди маленького моря, ср. и поучительное указание Димашки, что русы населяют острова в море Майотис115. Море Майотис — это Меотида, Азовское море, а острова в полном смысле слова на этом море, у его южных берегов, — это участки низменной, сырой земли, разрезанные рукавами кубанской дельты. Это была целая своеобразная страна, правда, достаточно обозримая, небольшая по размерам. В частности, интерес представляет точная топографическая деталь, сообщаемая, например, у Ибн Русте, где говорится о русах, живущих на острове длиной в три дня пути116. Три дня пути — это расстояние не больше 90—100 км. При взгляде на карту, с учетом элементарной топографической реконструкции (река Кубань до XIX века еще впадала одним рукавом в Черное море, позднее сменив этот рукав на азовское русло), мы отчетливо можем представить себе этот древний островной участок суши, ограниченный старым (черноморским) руслом Кубани на западе и другим важным ее рукавом — Протокой на востоке (вспомним, что именно там был расположен Копыль = *Utkanda). И длина этого острова как раз примерно будет соответствовать 90-100 км, то есть трехдневному пути по восточным географам. Страна древних русов располагалась в кубанских плавнях, где когда-то были земли античных синдомеотских племен — дандариев и собственно синдов…Начнем с того, что на Севере, даже на русском, новгородском Севере имя Русь было распространено слабо и прижилось уже на глазах письменной истории, что уже априори, кстати, делает сомнительным попытки исконнорусской этимологии Русь < Руса, Старая Руса, Неруса, русло или, скажем, русый — «светлый, светловолосый»130. Но интересно далее то, что и балты, жившие южнее новгородских словен, тоже долго не знали «этого общего наименования восточных славян»131.
    Наш острый интерес вызывает упомянутая проблема ранних датировок имени Русь. Дело в том, что его датировка имеет неуклонную тенденцию к удревнению именно на Юге. Обычно «первое не вызывающее сомнений упоминание» связывают с IX веком, указывая прежде всего дошедшее до нас коротенькое сочинение анонимного Баварского географа132. Возьмем тот факт, что в этом достаточно своеобразном «Описании городов по северному берегу Дуная»133 четко названы Ruzzi, собственно, латинский плюраль «русы», причем названы в недвусмысленном контексте, по соседству с хазарами (Caziri), что как бы возвращает нас в Приазовье и Подонье, туда, где, по Идриси (XII век), была какая-то особая «Русь-тюрк», скорее всего, полиэтничная и генетически не славянская, но с перспективой постепенной славянизации, усвоения собственно славянской Русью. Другое, еще более знаменитое, упоминание росов, Руси IX века принадлежит так называемым Вертинским анналам под 839 годом134; этого известия, одного из краеугольных столпов варяжского (норманского) вопроса, мы коснемся ниже специально. Примерно серединой того же века датируют известия о набегах с моря на Византию «варваров Рос» с их таврской ксеноктонией (обычаем убивать чужеземцев)135. Нет достаточных оснований связывать этот «информационный взрыв» известий о племени Рус, Рос IX века с активностью северных германцев в том же и последующих веках. Здесь отметим прежде всего, что, например, последнее известие из византийского жития св. Георгия Амастридского слишком уж явно тяготеет к характерной выделенной нами выше зоне, охватывающей часть побережий Приазовья и Причерноморья. Именно здесь выявляются дальнейшие перспективы не только этнической привязки, но и значительно более глубокого удревнения и в целом — формального разнообразия соответствующих свидетельств, а также раскрытия, прочтения их этимологического значения… я позволю себе ограничиться здесь обобщенной ссылкой на эту рукопись под названием «INDOARICA в Северном Причерноморье»): *Roka-/*Rauka-, сюда относятся Rocas/Rogas, народ у Черного моря, по Иордану (см. об этом выше), с вскрываемым на индоарийской (праиндийской) языковой почве нарицательным значением «светлый, белый», ср. древнеиндийское rокá- «свет»; *Roka-ba-/ *Ruka-ba-, в общем сюда же, название местности по Нижнему Днепру; *Ruk-osta- /*Ruk-usta- «светлое устье», откуда Уркýста, Рýкуста, деревня в Юго-Западном Крыму, ср. др.-инд. ruk- «свет, блеск», óstha- «губы, уста»; *Ruksa-tar-/*Rossa-tar- «белый берег», откуда Rosso Tar, место на западном берегу Крыма в средние века, ср. др.-инд. ruksá- «блестящий», здесь — с весьма заметным диалектным упрощением ks>ss; *Ruksi- в составе племенного названия ‘Ρευξιναλο? (декрет Диофанта, II в. до н. э., место действия — Таврика) интересно как своей формой на-i, с потенциальным дальнейшим развитием *Ruksi->*Russi-, весьма знаменательным для нас, так и глубокой хронологией; в относительной близости расположены кучно, на восточном берегу Боспора Киммерийского (Керченского пролива), записанные Птолемеем (II в н. э.) и писателем уже раннего византийского времени Стефаном Византийским, — города Koρovσ?a, Γ?ρoυσα, ‘Aστερουσ?α, в нашей догреческой реконструкции — *Ko-rusia, *Ge-rusa, *Asta-rusia, все — с значащим компонентом *Rusa, *Rusia в составе, тождество которого с местным же городом ‘Ρωσ?α (о нем — выше), как и со всем приведенным выше рядом наших цветообозначений, нельзя не видеть. Таким образом, упоминание сирийским автором VI века Захарией Ритором где-то к северу от Кавказа, близ Дона, народа рос136 имеет под собой довольно реальную почву. Именно на этой почве оказалось возможным осмысление библейского «Рош» (Иез. XXXIX, 1) как псевдоэтнонима. Таким образом, не один IХ-ый век, но практически все 1-е тысячелетие оказывается довольно равномерно заполнено свидетельствами нашей корневой группы. Индоарийская языковая принадлежность этих свидетельств для нас довольно очевидна: иранская форма от *rauka- /*ruk- выглядела бы иначе — rux- (оставляем здесь в стороне другие, словообразовательные, отличия иранского продолжения этого общего индоевропейского корня *leuk- «свет, светить, белый»). Мы отмечаем все это здесь специально, поскольку в умах и писаниях наших историков все еще бродит альтернативное предание о скифо-сарматском (то есть иранском) происхождении слова Русь, лишенное, как я думаю, лингвистической опоры…Так, с нашей точки зрения, указанное осмысление местного индоарийского *russa- «светлый, белый» как греческого Χρυσ? представлено еще у греческого писателя Евсевия, умершего в 1-ой половине IV века. Область под таким названием упоминается у него в ряду народов и стран северного Понта и Кавказа: … ‘εν πασι τοι?ς ?εξ αρτικω? μερω?ν του? Π?ντου ‘?θνεσι, κα? ?λη τη? ‘Αλαν?α κα? ‘Αλβαν?α και ‘Ωτηνη? και Σανν?α και ‘?ν Χρυσ?…137. Интересно, что греки помнилизначение нашего туземного северопонтийского названия *ru(s)sa-. To, что дело не ограничивалось его глухим отражением в виде «греческого» Χρυσ?, Χρυσòς Λεγομενος, хорошо видно по территориальному совпадению хотя бы Χρυσòς Λεγομενος и чисто греческого обозначения Λευκη ακτη «белый берег». Но помнили о значении туземного названия и люди древней, собственно Киевской Руси, как о том нам ярко свидетельствует древнерусское обозначение устья Днепра — Б?лобережье. Мотив его называния белым не в том, что «тут на поверхню виходять вапняки». . .138. Я давно уже думаю об отражении здесь, то есть в Белобережье, Χρυσòς Λεγομενος, туземном Rossa Tar (буквально «белый берег») древней местной традиции называть Северное Причерноморье «Белой, Светлой стороной», о чем уже писал139..Опуская здесь целиком свою попытку осмысления Русь, *Ruksi, *Russi в духе пространственной (географической) ориентации — «белая» в смысле «западная (сторона)»140, я бы выделил в связи с только что сказанным показавшееся мне остроумным наблюдение Б. А. Рыбакова, который увидел разительное сходство между употреблением титула свет-малик«свет-царь» у южных русов Ибн-Русте качала Х века и троекратным упоминанием светлых князей в договоре Руси с греками 911 года, то есть практически того же времени141. Оценку важности этого случая можно даже усилить, указав на то, что в третьем примере такого рода в договоре Олега (1. иже послани от Олга, великого князя Рускаго, и от вс?х, иже суть под рукою’ его, св?тлых и великих князь… 2… от сущих подъ рукою наших князь св?тлых… 3. ко княземъ нашим св?тлым рускым… )142,мы видим замечательное соседство св?тлым рускым, которое еще сохраняет характер глоссового осмысления, перевода: рускыи = св?тлыи.А то, что традиции понимания значения Русь «светлая сторона» сохранялась очень долго, до нашего времени, не только вполне возможно, но и заслуживало бы выявления и специального изучения, как этот далевский народный пример русь «(белый) свет» (Даль IV, 114)143.
    Если в Приазовье, действительно, имеет место «этническое скопление «белых»»144, то его отражения и продолжения, с большой долей вероятности, простирались и дальше, на север, в аланизированный регион, где они могут выступать в аланизированной форме, например, название Rochouasco в Орозии короля Альфреда (IX в.): «И эта река Данай течет оттуда на юг, на запад от алтарей Александра, в [землю] народа Рохоуасков»145. Rochouasco — это, по-видимому, не роксоланы, вопреки Г. Лябуде и В. И. Матузовой, скорее всего это иной реликт, причем — не на верхнем Дону (Рохоуаско находится на юг, по течению реки Данай-Дон, см. выше), а в той важной излучине этой реки, где был Саркел/Белая Вежа. В этом контексте Rochouasco читается нами как *ruk-vaska- «белый дом» и вполне может идентифицироваться как индоарийский (меотский, иксоматский, на Дону) реликт, позднее отраженный, калькированный тюркским (хазарским) Саркел и древнерусским Б?лая В?жа «белый дом». Ср. др.-инд. ruk-»блеск» (здесь — в аланизированной форме, с аспирацией: rux-), v?sá- «жилье».
    Таким образом, Русь имеет хорошую привязку, максимально древнюю хронологию и получает осмысленную этимологию (прочтение первоначального значения) именно на Юге… Прицак теряется в догадках, «почему Адальберт… спутал… ее (Руси. — О. Т.) народ с древнескандинавскими ругами», явно недооценивая ученость епископа, который отнюдь не «путал», а лишь изящно переносил название народа ближнего на отдаленный. Точно так же греки якобы «путали» с русами тавроскифов: ученая традиция (или мода), идущая обычно вослед расширению ближней ойкумены. При этом этнические названия обычно переносились по направлению с юга на север и с запада на восток, в общем — путем, которым шла и христианизация Европы. Вот и весь секрет ругов. Почти все остальное, что еще утверждает о них Прицак, пожалуй, столь же абсурдно. А он выстраивает целый ряд *Ruti> *Rudi>*Rugi, необходимый ему, чтобы увязать их с рутенами. Но дело в том, что и имя Ruteni, обозначавшее первоначально кельтское племя в Аквитании (юг Франции)155, было в латинской литературе средневекового Запада также употреблено о Руси (XI в.), и эта радиация просуществовала почти до середины ХХ-го века, ср. нем. Weiβ-ruthenien — о Белоруссии. Мы не станем дальше развивать здесь эту продуктивную тему, для нас важнее показать беспочвенность громоздкого построения Прицака, будто названия Russ-/Rus- оказались перенесены в Восточную Европу «рутено-фризско-норманской торговой компанией»… Из всего нашего предыдущего изложения ясно, что вторичные европейские литературные традиции лишь наслаивались на созвучные самобытные и эндемичные для Юга Восточной Европы звукокомплексы типа *rus- «белая сторона», попавшего своими путями и в письменность Востока (араб. ar-Rus и др.). Чтобы закрепить прозвучавший выше тезис о вторичном ученом переносе некоторых этнических названий из более южных в более северные части Европы, добавим такой пример, который мы по сей день активно употребляем в своей речи. Это прилагательное датский, которое сейчас преспокойно воспринимается как «производное» от Дания, тогда как на самом деле датский, а точнее — дацкий, образовано от названия южной, карпатской страны римского времени Дакия (лат. Dacia, Datia) и первоначально могло означать только «дакский», а на скандинавскую страну Данию перенесено лишь впоследствии156, ср. совершенно аналогичное, хотя и более эфемерное, употребление названия римской приальпийской провинции Noricum и ее населения — Nоrici применительно к Норвегии и норвежцам. Именно в эту модель расширительного, переносного употребления укладываются рассмотренные выше рутены и ругии. Подобные переносы с севера на юг нам неизвестны да они и противоречили бы магистральному направлению исторического развития. Точно так же — с Юга на Север — была перенесена и расширительно употреблена Русь северопонтийская, таврическая, придонская, приазовская — на Русь славянскую, в том числе днепровскую, и так — вплоть до «Руси» варяжской, о чем мы еще будем говорить…» http://yakov.works/libr_min/19_t/ru/bachev2.htm

  • О. Н. Трубачев: «Принимая общую идею постепенной аланизации юго-восточного отдела Северного Причерноморья и главное ее направление – с Северного Кавказа дальше на север, мы вслед за нашими предшественниками обращаем внимание на весьма ранние известия о некоем народе рус, идущие с Северного Кавказа, приурочиваемые даже к восточной, дагестанской, части региона, бывшей в фокусе интересов политики и истории VI – VII веков, что само по себе отнюдь не говорит о локализации народа рус именно в той отдаленной части Кавказа и в целом носит достаточно расплывчатый характер. Если угодно, более конкретным географически оказывается сообщение сирийской «Церковной истории» Захарии Ритора под 555 годом о народе Hros по соседству с амазонками, то есть на Дону, в западной половине Предкавказья. Созвучие этого hros или hrws и имени народа ‘Ρω̃ς несколько более поздних византийско-греческих источников, приурочиваемого к смежным или тем же самым районам Северо-Восточного Причерноморья, конечно же, неслучайно. Именно этим реальным знанием этнонимии Северного источников, приурочиваемого к смежным или тем же самым районам Северо-Восточного Причерноморья, конечно же, неслучайно. Именно этим реальным знанием этнонимии Северного Причерноморья середины или даже первой половины I тысячелетия н. э. навеяно одно якобы ошибочное место греческой Библии, где (Иез. 38, 2) упомянут князь Рос (греч. ‘Ρω̃ς), тогда как в оригинале стоит древнееврейское roš «князь», «глава»…и в имени Русь был когда-то смычный согласный перед -с-, в противном случае оно не уцелело бы и страна и народ назывались бы *Рушь (из *Рухъ). Значит, Русь получилось из древнего *Rutsь (дальнейшая его предыстория на Юге уже дана у нас выше).    И выходит, что встреча прадревнерусского *Rutsь и празападнофинского *rōtsi вполне возможна и во времени, и в пространстве. Только у этой встречи совсем другой смысл, а главное – совсем иное направление, чем то, которое принимают вот уже много лет. С юга на север шла и распространялась эта форма. Шла вместе с нарастающими известиями о Юге и о людях Юга, а с ними – и о людях Севера, тех же варягах-скандинавах, которые с Югом связали свою судьбу и, став известными как таковые, не раз возвращались через финские леса, реки и заливы в свою Скандинавию. Этим своим взглядом лингвиста на общий предмет я хотел бы пополнить то, что известно историкам, обращая при этом внимание на то, что лингвистический комментарий позволяет непротиворечиво охарактеризовать роль варягов, их место в истории нашего Севера и Юга, известное хорошо историкам и до нас, но без углубленного лингвистического комментирования все же плохо понятное и мнимо противоречивое. Вот, пожалуйста, во-первых, хорошо знакомое из письменной истории летописное известие о двух разных даннических регионах – северном и южном: «В лето 6337 (859). Имаху дань Варязи из заморья на Чюди и на Словенех, на Мери и на всех Кривичех; а Козари имаху на Полянех, и на Северех, и на Вятичех…» Четко наличествует (первоначальная) связь варягов только с Севером, а не с Югом, который в летописи практически одновременно назван Русью (фиксации в письменности должно было предшествовать более раннее употребление в устной речи). Во-вторых, вскоре после описанного времени устанавливается контакт варягов и с более южной Русью, вплоть до изменения самоназвания этих варягов, что отметила летопись и правильно оценил вдумчивый историк: «После того как Олег утвердился на Руси, его варяжские воины взяли себе новое название («прозвашася русью»), что подтверждается и другими источниками, т.е. выступали не как завоеватели, а наоборот, ассимилировались, были поглощены окружающей средой»[194]. Чтобы не оставалось никакой неясности, историк в другом месте солидаризируется еще раз «с известием «Повести временных лет» о принятии варягами названия «русь» в Киеве»… В «Житии Константина Философа» (гл. VIII) читаем, как наш святой по прибытии в Херсон (Корсун) совершил немало достопамятных дел, в том числе и как филолог и библиофил: научился «жидовьстеи беседе», поразив этим одного местного «самарянина». Но самое для нас, быть может, замечательное, что он ««обрѣте же тоу evarrelïe и ψáлтирь русьскыми писмены писано, и чловѣка обрѣтъ глаголюща тою бесѣдою…»[196]. Это место, внешне прозрачное (русские письмена! – казалось бы, куда уж яснее…), породило в умах ученых немалую смуту и на долгие времена. Сразу родились естественные сомнения: что это могли быть за русские письмена в 860 году, то есть до того, как сам Константин Философ, как доподлинно известно, сложил буквы и перевел для славян священные книги? В середине XIX века, когда серьезно обсуждался варяго-русский вопрос, задумались и над возможностью того (Шафарик), что слово русский в ЖК относится «не к славяно-руссам, а к варяго-руссам в Таврии, преемникам готского богослужения. Русские письмена здесь надо разуметь в смысле готских…»[197]. И для других ученых немецкой школы «не оставляло сомнения», что святой Константин-Кирилл нашел книги, принадлежавшие крымским готам[198]. Но ведь гóтов Константин знал отдельно и специально назвал как добрых христиан в перечне народов во время своего венецианского диспута! О варягах же и думать неудобно, ибо на тот год их призвание еще не состоялось даже на словенско-новгородском Севере… Это и понимали в дальнейшем наиболее осмотрительные из норманистов, которые, как Шахматов, признавали соответствующее место ЖК загадочным, и единственное, против чего они выступали уверенно, это реальность докирилловских славянских переводов Евангелия[199]. К сожалению, третья возможность (не германское и не славянское) даже не была долгое время выдвинута[200], поэтому продолжение поисков шло на прежних двух направлениях, кажется, в одинаковой степени обреченных на неудачу, будь то предположение о встрече Константина Философа с тмутараканским русином[201], или догадка о западнославянском источнике известий ЖК о русских письменах[202], или даже вольный домысел о полянской, киевской, украинской принадлежности письмен[203]. Впрочем, последний автор мудро заключает, что «все дело можно было бы окончательно решить, если бы можно было знать точно, как понимать слово «русский» в половине IX века»[204]. В таком случае уместно было бы развить дальше робкую мысль о том, что в «Житии Стефана Сурожского» идет речь о крещении некоего «русского князя» в Крыму уже в конце VIII века[205], которого, разумеется, нет нужды поспешно зачислять в славяне или русские. Вообще, если вдуматься, у нас, в сущности, нет сколько-нибудь веских доводов, которые склоняли бы нас принять ответственное заключение, что в Херсонесе наличествовали к моменту приезда туда Константина Философа славяно-русские жители. С другой стороны, нам все же известно наличие в Крыму кирилло-мефодиевских и более ранних времен народности с именем рос, в чем нас убеждают разыскания наших древников (историков, археологов), кратко упоминаемые у нас выше. Ситуация, когда в том же Крыму имеется этнос под названием рос/рус, а славянской Руси практически еще нет, не должна нас шокировать; речь идет о вполне жизненной, переходной ситуации. Поэтому имеет смысл проявить осторожность в трактовке местного, крымского населения второй половины IX века, не настаивая на односторонней дефиниции его этнической принадлежности в духе старых критериев (германцы, славяне), но и не отчуждая у них и евангелия «русским письмом», во-первых, потому что этническое содержание местного термина «русский» могло быть другим, не обязательно привычным для нас, во-вторых, потому что по ряду признаков и христианство, и письменность пустили в городском центре Херсонеса корни, причем, возможно, еще задолго до прибытия туда святых братьев…В «Сказании об обретении мощей св. Климента» фигурирует бесспорный туземец, носитель местного имени – Дигица – и знаток местного климата, но к тому же благоверный христианин. Другой местный житель, тоже христианин, владел «русской беседою». Назовем их пока условно тавро-росами. В городе, очень давно освоенном греками, их не могло быть много, Константину понадобилось «найти» такого местного знающего человека (и чловека обреть). Как это бывает, креститься могла раньше «верхушка» тавро-росского населения, к тому времени привлеченная, наверное, жизнью греческого христианского города. Племенная верхушка, еще не успевшая позабыть традиции древнего таврского жречества, могла иметь в своем культурном арсенале местное подобие письменности. В свое время мне уже пришлось столкнуться с тем, что обычно криво толкуемое слово ΣΑΣΤΗΡΑ древней Херсонесской гражданской присяги возможно идентифицировать как генетически индоарийское (праиндийское) со значением «священный свод». Высокий культ местной таврской богини-девы у греков-херсонеситов позволяет допустить, что эти местные культурные начатки никогда не истреблялись и досуществовали до великой смены религий. Письменности тавров мы не знаем, она, видимо, окружалась тайной, не открывалась непосвященным и так и погибла, не оставив следов. Но, может быть, Константин Философ был счастливее нас и нашел то, что от нее тогда еще сохранялось и даже было применено для христианских целей. Он застал и письменность, и ее носителей, тавров его времени, «глаголющих тою («русскою») беседою». Вообще ничего невозможного в предположении о существовании когда-то таврской (тавро-росской) письменности нет. Ее последующее исчезновение и забвение ставит ее в один ряд с другими начальными христианскими письменностями, которые, попав в какие-то неблагоприятные условия, перестали существовать. К тому же примеры этого известны в том же Циркумпонтийском регионе…»

  • Уважаемый Аксель! 1)»Откуда известно, что арабы знали русов в 1 трети 1Х века и еще в славянской огласовке?»  Я неточно выразился, речь идет о сообщении   Ибн Хордадбеха, 840-850 г. ««Если говорить о купцах ар-Рус, то эти из славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки чёрных лисиц и мечи от самых отдалённых славян к Румийскому морю. Владетель ар-Рума берёт с них десятину. Если они сплавляются от славян по реке Танис, то проезжают Хамлидж, город хазар. Их владетель также берёт с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу… Иногда они везут товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками у них славянские слуги-евнухи. Они утверждают, что они христиане и платят мусульманам подушную подать». Самый простой вопрос — откуда у арабов уже тогда термин «рус», уже прошедший все предполагаемые трансформации и ставший самоназванием, или общеизвестным названием?
    2)  Аль-Масуди«Что касается язычников в [хазарском] государстве, то среди них есть сакалиба и русы, которые живут на одном конце этого города [Итиля]. Они сжигают своих мертвецов вместе с их конями [букв.: животными], утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним, но если умирает женщина, то мужа не сжигают. Если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожжёнными, чтобы с душами мужей войти в рай […] Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя [хазар] и являются его слугами.[…]  Русы — громадное племя; они не подчиняются никакому царю и никакому закону. […] Русы состоят из многочисленных племён разного рода. Среди них находятся ал-лудзгана[пояснение 6], которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны АндалусРимКонстантинополь и страну хазар 3) Ибн Русте  в 930-х годах  о русах:

    «Что касается до Русии, то находится она на острове, окружённом озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трёх дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясётся по причине обилия в ней воды. Они имеют царя, который зовётся хакан-Рус. Они производят набеги на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у кого из них родится сын, то он берёт обнажённый меч, кладёт его пред новорождённым и говорит: „не оставлю тебе в наследство никакого имущества, а будешь иметь только то, что приобретёшь себе этим мечом“. Они не имеют ни оседлости, ни городов, ни пашен; единственный промысел их — торговля соболями, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами, завязывают накрепко в пояса свои…Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их [русов]. Случается, что приказывают они приносить в жертву их божеству, что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей, а уж когда приказывают знахари, не исполнить их приказание нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему петлю на шею, вешает жертву на бревно и ждёт, пока она не задохнётся, и говорит, что это жертва богу…»

    Но позвольте, знахари, то есть жрецы — были у славян, а не у скандинавов! У последних  вождь сам исполнял религиозные функции:   «Руководство культом осуществляли местные вожди и лидеры: на ферме — глава семейства, на общенациональном фестивале — конунг… Роль священников выполняли светские лидеры. Руководство общественными поклонениями осуществляли лидеры регионов: конунгиярлыхёвдингихэрсиры и так далее. Духовные функции лидеров являлись неотъемлемой частью их светской власти. Тому свидетельствуют факты, когда отказ от исполнения этих функций приводил к низвержению. Так случилось, например, с Хаконом Добрым, пытавшимся навязать христианство соплеменникам, а также с Анундом Гордске, из-за христианских убеждений отказавшийся участвовать в блоте и низложенный в 1070 году. Частные поклонения проходили под руководством глав семей» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%8B_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0#%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&nbsp;
    Вот здесь также наблюдается неувязка…И остров русов был вроде дарован им хазарским каганом. И это идеально совпадает с дельтой р. Кубань в окрестностях г. Темрюк (я был там). Это по теории Вернадского. В общем, есть некий ранний симбиоз со славянами (некоторыми) похоже наблюдается…
    3) О. Трубачев:» более конкретным географически оказывается сообщение сирийской «Церковной истории» Захарии Ритора под 555 годом о народе Hros по соседству с амазонками, то есть на Дону, в западной половине Предкавказья. Созвучие этого hros или hrws и имени народа ‘Ρω̃ς несколько более поздних византийско-греческих источников, приурочиваемого к смежным или тем же самым районам Северо-Восточного Причерноморья, конечно же, неслучайно…»
    4) П. П. Толочко: «Из этих и других летописных известий видно, что варяги не приносили на юг новое название, но обретали его здесь. Оно для Среднего Поднепровья было органичным со времен древних «росов». Арабские географы в ІХ в. постоянно упоминают русов как обитателей южных регионов восточно-славянского мира. Аль-Хорезми в сочинении «Книга картин земли», написанном между 836-847 гг., упоминает реку Друс (Данапрос — Днепр), которая берет начало из Русской горы (Джабал-Рус). Сочинение неизвестного автора ІХ в. «Худуд-ал-Алам» сообщает, что «страна русов находится между горой печенегов на востоке, рекой Рутой на юге и славянами на западе. А царя их называют хакан русов»8.(Новосельцев А.П. Восточные источники о восточных славянах и Руси V-ІХ вв. // Древнерусское государство и его международное значение. — М., 1965. — С. 399.)
    Видимо, не случайно первые киевские летописцы называли Русским и Черное море: «А ДнЬпръ втечеть в Понетьское море треми жерелами, еже море словеть Руское»9. Ни Ильменское озеро, ни Балтийское море такого названия не имели.» http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/tolochko.htm

    • Уважаемый Александр!1)С арабскими источниками, как я говорил ранее, тем сложнее, что это очень противоречивые источники. Возьмем того же ибн Хордадбеха. какие с ним проблемы? а) большое число исследователей считает, что не было двух редакций работы, а была всего одна, датируемая концом 880-х, б) некоторые исследователи идут дальше, и вообще называют настоящим автором работы  был Джайхани, и безусловно, что знаменитая «Анонимная записка» его рук дело. в) ну и напомним что реально написано в книге-§73 в. Если говорить о купцах ар-Рус,то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису 146 — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф 147. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).§ 73 г. Если говорить об их пути по суше,то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус (с. 155) Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и ‘ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт (Йурт?) тугузгуз, затем в ас-Син.А каким макаром они идут из Андалуса и Фиранджа???  Так их родина там??? Я уж не буду припоминать, что в оригинале стояло «сакалибов» в место славян, но пути русов, как то выглядят… забавно. Да у нас говорят, что текст про русов искусственно воткнулся в текст про евреев рахдонитов, но кто и когда это сделал??? или может это руссийонские евреи? Тогда в Провансе знатная еврейская община была.2)

      «Самый простой вопрос — откуда у арабов уже тогда термин «рус», уже прошедший все предполагаемые трансформации и ставший самоназванием, или общеизвестным названием?»

      Хотя бы от греков, которые, как знаем, познакомились с ними пораньше.
      3)  Аль-Масуди: «Что касается язычников в [хазарском] государстве, то среди них есть сакалиба и русы, которые живут на одном конце этого города [Итиля]. Они сжигают своих мертвецов вместе с их конями [букв.: животными], утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним, но если умирает женщина, то мужа не сжигают. Если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожжёнными, чтобы с душами мужей войти в рай […] Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя [хазар] и являются его слугами.[…]  Русы — громадное племя; они не подчиняются никакому царю и никакому закону. […] Русы состоят из многочисленных племён разного рода. Среди них находятся ал-лудзгана[пояснение 6], которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны Андалус, Рим, Константинополь и страну хазар.» Тут начинается самое интересное — русы это совокупность разных племен. но самые многочисленные из них, это ал-лудзгана, которых трактуют, как ладожане или нормане (ср названия норманн в кордовских латиноязычных источниках- лурдомане, лордомане или леодомане, отражавшие особенности арабской передачи). Посещение русами Андалуса и Рима тражает интересную параллель с предыдущей второй частью Хордадбеха, говорящей о русах, идущих из Андалуса и Фиранджи.4)Ибн Русте. Э… а как это коррелирует с предыдущим заявлением Масуди, что у русов нет царя? Откуда этот «хакан-рус»? Или они про разных русов пишут? У одних есть царь, а у других нет?Замечание про знахарей (в арабском тексте «табибов» — более соответствует лекарям), абсолютно верное, это не похоже на то, что имелось у скандинавов, но и мало похоже на то, что знаем о славянах. Хотя, о влиятельных советниках, имевших функции снотолкователей и колдунов из скандинавских источников мы знаем. Так Херд, воспитатель и советник Ивара Широкие Объятья, слыл мощным снотолкователем и предсказывает Ивару гибель в походе против Асы. Мощным колдуном слыл и скальд Эгиль Скаллагримссон, служивший Хакону Доброму. По слухам, его дед был оборотнем. Таких людей боялись и уважали, и коли вожди не были с ними во вражде, то давалии им большую волю в делах. Однако, не будем забывать, что ни Хордадбех, ни ибн Русте и близко не были в наших землях, а пользовались слухами, баснями, рассказами заезжих купцов. Соответственно писатель излагал, не столько, что слышал, сколько то,- какая картина у него сложилась в голове. Напомню, забавную историю. как археологи более 100 лет гонялись(а некоторые и гоняются сейчас), за описанием Адамом Бременским огромного храма в Уппсале, где якобы тоже были жрецы. Только в последние годы в научной среде складывается мнение, что Адам очень сильно преувеличил и преукрасил свое описание, опять же подтягивая свои знания о греко-римском язычестве с огромными храмами и многочисленными жрецами..А где ибн Русте говорит, что остров русам подарил хазарский каган?Интересное замечание о тексте ибн Русте дает Галкина:«Сразу же за славянами Ибн Русте располагает русов. Это значит, что в представлении географа русы жили западнее ас-сакалиба (описание Восточной Европы у Ибн Русте идет с востока на запад). Несмотря на расположение русов западнее славян, то есть дальше от границ Халифата, автор “Дорогих ценностей” (а также другие представители географической школы ал-Джайхани) не менее подробно описывает образ жизни этого этноса. Обычаи русов резко отличаются от славянских. Наиболее важно здесь описание погребения руса, которого хоронят по обряду трупоположения в “могиле, подобной просторному дому”, куда помещают одежду и украшения покойного, монеты, ритуальную пищу и напитки, а также одну из его женщин, которую он любил, еще живую. После этого “дверь” могилы закрывают, и женщина умирает там. Таков обряд погребения русов, согласно Ибн Русте и Гардизи. В “Худуд” эта информация повторяется в сжатом виде.Итак, русы, описанные традицией ал-Джайхани, очевидно, жили близко от одного из популярных у арабов торговых путей, поскольку их этнографическое описание очень подробно. Одно странно: русы вообще не локализуются как соседи других народов. Ибн Русте, ал-Марвази, Гардизи сообщают, например, между какими народами живут буртасы, или сколько придется ехать купцу от мадьяр до славян. А как добираться до такого полезного торгового партнера, как русы, у которых можно разжиться мехами и рабами, ничего не известно.»(Галкина Е. С. К проблеме локализации народов Восточной Европы на этнической карте географов “школы ал-Джайхани”.)
      5) Про сообщение Хорезми.Тут все много сложнее. Все исследователи(Кроме Толочко то же говорят и А. Кузьмин, E. Шумилов)  ссылаются на одно место, на довольно старую работу Новосельцева А. П. (А.П. Новосельцев. Восточные источники о восточных славянах и Руси VI – IX вв. /, Древнерусское государство и его международное значение. М., 1965 стр 374). Действительно, у Новосельцева в указанном месте есть такое утверждение и ссылка, которая вводит в удивление ал-Хорезми. Указ. соч., стр 136. Эта ссылка на единственное издание оригинального текста Хорезми Kitāb Ṣūrat al-Arḍ Мжиком(второе полное издание было сделано Ахмедовым в узбекском переводе 1983 года, больше целиком Kitāb Ṣūrat al-Arḍ никто никогда не издавал)  Еще более удивительно, что переводе Калининой текстов 6 и 7 климатов (аккурат восточная Европа и Зауралье) нет ничего подобного. Ну, с грехом пополам отыскав в загашниках издания Мжика, посмотрим, что у нас на 136 странице. Как то похожего не находится.. Что Новосельцев интерпретировал, как Гору рус, не понимаю. Еще любопытнее, что Калинина, которая опубликовала переводы всех отрывков Хорезмия, касающихся земель тогда еще СССР, не нашла ничего подобного, более того, она вообще не нашла, что текст 136 страницы как то нас касается  и не включила в перевод(Калинина Т.М. Сведения ранних ученых Арабского халифата_ Тексты, перевод, комментарий. (1988)).
      6) По псевдо-Захарии:Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX-XI веков. М., 1995 г.
       

      «Собственно «Хроника» Псевдо-Захарии была известна давно. Еще Маркварт в начале века обратил внимание на имя рос (hros) или рус (hrus) в сирийском источнике. Но, будучи сторонником традиционной концепции скандинавского происхождения названия «русь», он предпринял попытку связать упоминание этого имени с германцами -выходцами из Скандинавии, осевшими в причерноморских степях, — герулами или росомонами. Эта «норманистская» концепция не могла удовлетворить сторонников исконно славянского происхождения руси. Н.В.Пигулевская, издавшая комментированный перевод сирийской хроники [Пи-гулевская, 1941. С. 84, 166; Пигулевская, 1952], а затем А.П.Дьяконов отождествили народ рус со славянами, известными по описаниям византийских авторов, точнее — с антами. Это дало основание Б.А.Рыбакову переименовать древности антов в «древности русов» [Рыбаков, 1953; Рыбаков, 1982], а В.В.Седову в недавней работе сузить ареал этих древностей до Среднего Поднепровья, максимально приблизив их к центру будущего древнерусского государства Киеву [Седов, 1987]. Дальнейшая «реконструкция» истории не представляла никакой проблемы: поскольку русь известна в Среднем Поднепровье с VI в., то, стало быть, она выстояла в борьбе с аварским нашествием, создала могучий союз руси, полян и северян и т.д. вплоть до образования древнерусского государства.Обратимся, однако, к контексту источника. Сирийский автор пополняет традиционное описание народов, данное еще Клавдием Птолемеем, и помещает за «Каспийскими воротами» к северу от Кавказа «в гуннских пределах» народы «анвар, себир, бургар, алан, куртаргар, авар, хасар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит — эти 13 народов, — пишет он, — живут в палатках, существуют мясом скота и рыб, дикими зверьми и оружием. Вглубь от них [живет] народ амазраты и люди-псы, на запад и на север от них [живут] амазонки, женщины с одной грудью; они живут сами по себе и воюют с оружием и на конях. Мужчин среди них не находится, но если желают прижить, то они отправляются мирно к народам по соседству с их землей и общаются с ними около месяца и возвращаются в свою землю… Соседний с ними народ ерос (рос, рус, согласно Пигулевской — В.П.), мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей. Дальше на восток у северных краев еще три черных народа» [Пигулевская, 1941. С. 165-166].Совершенно очевидно, что этот пассаж делится на две части — «этнографическое» описание, опирающееся на реальные известия, полученные, по сообщению самого автора, от пленных, попавших в «гуннские пределы», и традиционное мифологизированное описание народов-монстров на краю ойкумены: среди последних оказывается и народ «рус». Конечно, эта традиция, свойственная еще мифологической картине мира, противопоставляющей освоенную территорию, «свой мир», космос окружающему, потенциально враждебному, хаотическому, населенному чудовищами, и в трансформированном виде унаследованная ранне-географическими и историческими описаниями, была хорошо известна и исследователям сирийской хроники. Упоминания фантастических существ — карликов-амазратов, псоглавцев, амазонок — в античных источниках, начиная, по крайней мере, с Геродота, приводятся этими исследователями при комментировании текста Захарии Ритора. Почему же контекст, в котором оказывается «исторический» народ рус, не настораживает их?Дело здесь, видимо, в тенденции, не изжитой еще в исторической науке и характерной, прежде всего, для представителей так называемой исторической школы, согласно которой цель историка — обнаружение соответствий в данных источника тем конкретным «фактам», которые имеются в распоряжении исследователя, или просто его общей концепции, — в данном случае хватило одного имени «рус». Этой тенденции соответствует и деформирующий взгляд на источники — будь то хроника или эпос, — содержание которых должно в более или менее завуалированной форме отражать те же реальные факты; таким образом, игнорируется собственный взгляд на мир древнего историка. Это, естественно, заслоняет логику самого исторического повествования. Так, Маркварт специально обратил внимание на то, что народ женщин-амазонок соседствует у сирийского автора с народом мужчин («рус»), но из этого он делает чисто «исторический» вывод о том, что так и было на самом деле: дружинники скандинавского происхождения могли появляться в Причерноморье без женщин и искать подруг на стороне, что этот «факт» привел к актуализации легенды об амазонках [Маркварт, 1903. С. 383-385] и т.д. Не смущают амазонки и А.П.Дьяконова, поскольку можно свести их упоминание к пережиткам матриархата, которые якобы существовали у относительно отсталых племен евразийских степей до сер. 1-го тыс. н.э. Зато локализация их еще Геродотом (!) между Танаисом и Меотийским озером позволяет более или менее определенно локализовать народ рус [Дьяконов, 1939. С. 88], живущий поблизости, но тысячелетием позже. Описание же народа «русов» как богатырей, которых не носят кони, можно согласовать со сведениями о росте и слабой вооруженности антов у Прокопия и других писателей VI в. [Пигулевская, 1952. С. 46]2 Отыскивание такого рода совпадений позволяет игнорировать «несовпадения», относить их на счет фантастических деталей повествования. Так, исследователей древностей русов, которые, по справедливому определению Б.А.Рыбакова, характеризуют специализированную воинскую «дружинную культуру», не смущает известие сирийского автора об отсутствии у народа «рус» оружия.Такого рода поиски совпадений в духе исторической школы можно было бы продолжить, увязав, в частности, информацию о трех черных народах, обитающих к северо-востоку от «русов», с северянами (благо, этот этноним можно этимологизировать из иранского как «черный»), их городом Черниговом и т.д., после чего «русы» обрели бы вполне исторический контекст.Главная сложность, даже с последовательных позиций исторической школы не позволяющая безоговорочно принять подобную реконструкцию для этнической истории Восточной Европы VI в., заключается в том, что аутентичным источникам по Восточной Европе народ рус или рос неизвестен. Зато имя Рос хорошо знакомо греческой -византийской традиции и восходит к неточному переводу Септуагинты: еврейский титул насирош в книге Иезекииля (38, 2; 39, 1) — «верховный глава» — был переведен как «архонт Рос» («князь Рос» в славянском переводе). Получилось, что пророчество Иезекииля относится к предводителю варварских народов севера — «Гогу, в земле Магог, архонту Роса, Мосоха и Тобела» (Иезек. 38, 2). На этот факт, хорошо известный русской историографии со времен Татищева, обратил внимание и А.П.Дьяконов, но парадоксальным образом (следуя традиционным толкованиям Библии с позиций исторической школы — ср. Дьяченко, 1993. С. 556-557) объяснил «интерпретацию» переводчика Септуагинты тем, что тому уже был известен некий народ рос. Здесь опять-таки игнорируется контекст источника, упоминающего имена Гога и Магога, которые прилагались к варварским народам севера (вплоть до монголо-татар) вне зависимости от реальных этнонимов [Андерсон, 1932].  В связи с реальными варварскими племенами — гуннским нашествием первой половины V в. — библейские имена Гог, Рос и др. упоминаются уже патриархом Проклом (434-437 гг.) [см.: Васильев, 1946. С. 167]. О том, что народ «рос» у Захарии Ритора восходит к той же традиции, пишет большая часть современных исследователей [см. обзор: Тулин, 1981]. Впрочем, иная — старая — интерпретация «народа рос» как передачи греч. «Hgcoeg (сир. ерос) со значением «герои мифических времен» [ср. Маркварт, 1903. С. 359, 360] в большей мере соответствует античной традиции об амазонках. Вместе с тем следует отметить, что библейские предания о Гоге и Магоге и античные легенды об амазонках легко контаминировались в сирийско-византийской традиции (особенно с распространением «Романа об Александре» Псевдокаллисфена). Как бы то ни было, «мифологический» пассаж Захарии Ритора имеет вполне самостоятельную структуру: «женский» народ противопоставлен соседнему «мужскому», конный — пешему, вооруженный — безоружному. Возможно, великаны-рос противопоставлены карликам-амазратам, но вероятно, что препятствием для конной езды у них было не богатырское сложение, а (если буквально следовать тексту) длина конечностей. Если так, то «народ рос» оказывается «автохтонным» не в историческом, а в мифологическом смысле — длинные конечности указывают на хтоническую (змеиную) природу: ср. змееногую богиню — родоначальницу скифов (Геродот IV, 9) и т.п. Очевидно, перед нами очередной народ-монстр. Недаром список продолжают три черных народа «у северных краев»: их чернота может быть интерпретирована в соответствии с распространенными космологическими и цветовыми классификациями, по которым север — страна тьмы, связанная с черным светом, Сатурном и т.п. [ср. Петрухин, 1982. С. 145-146]3.Следует отметить, что амазонки в разных традициях (восходящих к античной) отмечают не историко-географические реалии, а, напротив, неосвоенную часть ойкумены в пространственном отношении или доисторическую (мифологическую) эпоху (уже у Геродота, где амазонки считаются прародительницами реальных савроматов) во временном отношении. В частности, легенду об амазонках, не имеющих мужей, пересказывает, ссылаясь на Амартола, и составитель ПВЛ: в космографической части они упомянуты среди прочих народов, живущих «беззаконным», «скотским» образом [ПВЛ. I. С. 16]. Эти легенды, не вызывавшие доверия уже у Птолемея, были широко распространены не только в силу необходимости целостного описания мира, включая его неосвоенную и поэтому оставляющую место для традиционной мифологической фантазии часть, но и в силу общей приверженности древней и средневековой науки к книжной традиции, соблюдение которой и было залогом целостности описания мира — а, стало быть, и целостности мироощущения.Характерен, однако, сам метод соотнесения реалий и традиции у средневековых авторов. В описании мира («Книга путей и стран») у арабского географа XI в. ал-Бекри амазонки оказываются опять-таки соседями народа ар-рус. Но поскольку ар-рус хорошо известны мусульманскому Востоку с IX в., то соседи меняются местами (по сравнению с хроникой Захарии Ритора и т.п.): амазонки помещаются дальше народа ар-рус, «к западу» от него (с точки зрения восточного наблюдателя) [Куник, Розен, 1878]. Это и другие известия восточных авторов приурочивают амазонок — «город женщин», остров женщин, расположенный рядом с «островом мужчин», и т.п. к Западному морю, Балтике [Косвен, 1947. С. 45-46], все дальше отодвигая пределы мифического царства.Соотнесение реальных знаний с традицией, тем более с сакральной традицией — не только метод, но и цель работы средневековых книжников. Однако фантастические существа вроде псоглавцев, великанов, карликов, географические диковинки и т.п. объекты, в реальность которых вполне мог верить средневековый книжник, все же, как правило, отделялись от реалий временными или пространственными границами: собственно, такой границей и была легендарная стена Гога и Магога, воздвигнутая, по широко распространенным средневековым преданиям, Александром Македонским против диких народов севера. «Прорывавшиеся» за эту стену народы — будь то готы, гунны или монголо-татары, реально угрожавшие цивилизации, осуществляли и «прорыв» в историю, хотя их продолжали ассоциировать с Гогом и Магогом.»Народ рус» сирийского источника остается за «стеной», в царстве фантастических существ на краю ойкумены. Таким образом, пассаж о фантастических народах у Захарии Ритора не удревняет русской истории и не придает ей дополнительной славы. Однако этот пассаж все же существен для понимания тех исторических памятников, которые отмечают появление вполне реального народа рос в границах Византии уже в IX в.»

  • Уважаемые Виталий и Аксель! 1) «1)-2) Думаю, есть что обсудить. Полное название журнала — «Происхождение языка и культуры: древняя история человечества»?»   Да. Вот паспорт журнала в РИНЦ https://elibrary.ru/title_about.asp?id=55837 . Он использует современную издательскую платформу OJS и автоматически подключен к научно-библиографическим базам данных. Его сайт — http://publishing.socionic.info/index.php/language , рабочий E-mail для связи: 123@socionic.info . Мы будем рады вашим работам. И можно подумать о первой части наших диалогов, для начала – в журнале, чтобы высказанные мысли и идеи стали частью научного дискурса и объектом авторского права,чтобы на них могли ссылаться. И это мог бы быть хороший пример корректной дискуссии и обсуждения столь спорной темы. Это конечно не исключает, что отдельные комментарии могут превратиться в самостоятельные статьи. Мы с декабря-января будем открывать и формировать новый электронный номер, он будет пополняться в текущем режиме. 2) Кроме татуировок арабы еще пишут и про шаровары, да и связи с СМК в Скандинавии прослеживаются весьма четкие… 3) «Есть предположение, что понятие «викинг» означало морской (дальний) поход со сменой гребцов, русскоязычный омофон — еще со значением участника такого похода. Аналогичным образом, русь — как участники другой разновидности походов.» Теоретически – да, но в Северной и Западной Европе такие виды и участники неизвестны, только юго-восточная локализация в ВЕ, известная только арабам, хазарам, византийцам, славянам. Это прямое доказательство такого юго-ВЕ происхождения названия «русь», какова бы не была его этимология. 4) «“Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их [русов]. «Так это ж аргумент в пользу того, что русы и есть норманны.». Как раз наоборот, поскольку, как точно заметил один антрополог, в таких обществах жрец мог и царя принести в жертву, а наоборот – никогда! Именно здесь четко прослеживается разделение функции жрецов/волхвов и царя/вождя у славян,в отличие от скандинавов, на что отдельно обращал внимание ув. Аксель Винтерманн.   5) «Или вообще СМК, возможно с некоторой долей норманнов». «Вопрос о характере отношений между хазарами и норманнами в 9в. очень интересный. Это направление исследований развивает В.Я.Петрухин. И я б не исключал того, что местные норманны первоначально были союзниками (в широком смысле) Хазарии, служили наемниками, могли по заказу совершить военный поход, держали в узде подчиненные хазарам племена, что-то усваивали у жителей Степи. Потом сами стали усиливаться на фоне проблем у хозяев и в итоге перехватили инициативу в ВЕ.» В связи с работами Щавелева_А.С. и_Фетисова_А.А, и А. Комара, а также высокой концентрацией (вероятно) скандинавских гапрогрупп – выше 10% в севера СМК , в т. ч_Рязань, Пенза, и др., я склоняюсь к мысли о некоем скандинавско-славянско-аланском/хазарском взаимодействии/симбиозе либо в сепаратном «Русском каганате», с названием, имеющем местные,вероятно иранские или синтетические (плюс скандинавский элемент) корни, либо под хазарским протекторатом (для них хазарский каган – вполне может быть  их каганом – «каганом росов», хотя они были свеями. Это четко согласуется с раннеарабскими данными (П. П. Толочко: «Аль-Хорезми в сочинении «Книга картин земли», написанном между 836-847 гг., упоминает реку Друс (Данапрос — Днепр), которая берет начало из Русской горы (Джабал-Рус). Сочинение неизвестного автора ІХ в. «Худуд-ал-Алам» сообщает, что «страна русов находится между горой печенегов на востоке, рекой Рутой на юге и славянами на западе. А царя их называют хакан русов»(Новосельцев А.П. Восточные источники о восточных славянах и Руси V-ІХ вв. // Древнерусское государство и его международное значение. — М., 1965. — С. 399.) При этом реки Рута, Рутка – это Белоруссия, Смоленская обл (реки Рутавечь, Белая Рутавечь), Мари Эл., Поволжье, и др., а  печенеги в первой половине IX в. были разбиты огузами (торками), и большинство печенегов переселилась в междуречье рек Эмба-Урал и Волга, став соседями хазар. То есть локализация ранних «русов» — совершенно четкая, и прекрасно совпадает с картой находок на торговых маршрутах 9-го века – о Верхнего Поднепровья – до Поволжья. ( Но это не исключает особый анклав русов в Приазовье – на Кубани). Далее –эта традиция от такой архаичности передается через Аскольда-Дира (?) или после разгрома СМК — к Олегу в Киев, прийдя в который, он с дружиной называется русами. Более того, Поднепровье в артефактах 10-12 веков найдены архаически законсервированные старшие руны, устаревавшие уже с 9-го века (Масковичи, Звенигород – Правобережье Днепра), что говорит о ранних законсервировавшихся, но частично асиммилированных скандинавах-первопроходцах на этом торговом пути, поскольку гендерно-полные коллективы скандинавов в 9-м веке прослеживаются только в Приладожье и Приильменье. (См. Щавелев_А.С. и_Фетисов_А.А.)

  • Ув.Андрей Степанов,:1)Я вместе со всем прогрессивным человечеством всеми фибрами своей бессмертной души(если она конечно имеет место быть)целиком и полностью солидарен с Вами в вопросе о безоговорочном осуждении недостойного поведения граждан  СКАНДИНАВСКОЙ национальности,особенно заезжих сексуальных маньяков ,а также купцов -спекулянтов,валютчиков и прочего иноземного вредоносного элемента, присосавшегося к здоровому телу славянского народа и паразитирующего на нем.2)С другой стороны охолонув от ярости благородной и   успокоив свой очень возмущенный разум Я призадумался ,а как обстояло дело с сексуальным насилием по отношению к мирному населению  во время древляно -полянских конфликтов 9-10 в.н.э.или периода междуособиц 11-13 в.н.э. в Д.Р.? А покопавшись в летописных свидетельствах Я с величайшим изумлением обнаружил ,что поведение бравых богатырей было  совсем не рафинированное -джентльменское(импотенцией  они явно не  страдали.И что характерно ——видать отсекать головы своим сородичам —славянам без присутствия инородцев считалось как-то не гламурно.И пестрят летописи друзьями—союзниками славных ДР князей———от прости Господи печенегов ,берендеев,торок и половцев до варягов,поляков ,венгров и пр.граждан Евро сообщества.Но изюминка на торте это безусловно Неврюева рать.3)Но то все свои друзяки,им как бы понемногу но можно,а вот ентим не людям варягам——норманнам—ни———НЕ ЗАБУДИМ НЕ ПРОСТИМ!!

    •    Ув. Дмитрий.
        Скучали без вас. Как там «академики» на балконе не мерзнут, голодом их не морите? А то я переживаю. 
         Я призадумался ,а как обстояло дело с сексуальным насилием по отношению к мирному населению  во время древляно -полянских конфликтов 9-10 в.н.э.
         - Надеюсь только «призадумались». Что это вас потянуло на «сексуальное насилие по отношению к мирному населению», я думал вы более глобальные задачи с академиками решаете. Для меня же, Дмитрий, насильники, убийцы и грабители ОДИНАКОВО НЕ МИЛЫ. Не то что печенеги с торками или половцами, а даже славяне. Я уже писал, лично мне, МИЛЕЕ скандинавы (но не насильники, убийцы и грабители) по сравнению с некоторыми другими. А почему у вас возникли такие ассоциации? Как вы так выстраиваете логический ряд, из каких таких соображений? Интересно сугубо с научной точки зрения.

  • Уважаемый Аксель! «Но, что еще любопытнее, это сноска, в которой де Гуе приводит разночтение по кодексу В(Оксфордскому), где написано (интересно. что на этот раз без артикля аль)  ра вав син йод вав нун. можно прочесть, как росйон/русйун.» Почти русин ? :) Кстати, «Народная этимология связывает название «пруссы» с именем Русне, которое на средневековых немецких картах писалось как Ruß (Русс). Названия «Прус-» и «Рус-» (Rus) по всей видимости являются однокоренными[7].
    Русне (Rusnė) — правый рукав Немана. Неман (Нямунас) в дельте имеет много «рукавов», и у каждого из них собственное имя. Название одного «рукавов» дельты Нямунаса — Русне (Rusnė) (а также и острова Русне (Rusnė), находящегося в этом «рукаве» — от него произошло название и очень древнего населенного пункта) происходит от литовского (балтского) слова (корня) «русянти» (rusenti), то есть «медленно течь» (другое значение — «медленно гореть» По другим данным, предки пруссов, перед тем как осесть у побережья Балтийского моря, обитали в скифских степях в бассейне Дона. Согласно этой гипотезе, название племени и занятой им земли имеет сугубо славянское происхождение, поскольку вполне соответствует славянской морфологии топонимов («Po-Rusi»), со временем пройдя определённую фонетическую эволюцию от «Po-Rusi» до «Prussia».[5][6][7]
    Латинское название дожило до наших дней в форме названия футбольной команды «Боруссия» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D1%8B Сейчас в Нежине прошел украинский археологический съезд. Был доклад, что с начала 1030-х годов в Поросье было переселены балтские племена для защиты Киевской Руси от кочевников. Так что балтские возможные корни термина «рус» возможно тоже имеет смысл рассматривать. В сочетании с нескандинавскими именами послов типа Апубкарь, и др. «Первый Всеукраинский съезд проходил 23-25 ноября в городе Нежине Черниговской области. Он собрал более 200 исследователей из разных регионов Украины и из-за границы. К слову, последний раз съезд археологов на территории Украины проводился в Чернигове в 1908 году. На Поросье были обнаружены захоронения балтийских племен со времен Киевской Руси. Находка свидетельствует о ненасильственном переселении этих народов на древнерусские земли.
    Об этом на І Всеукраинском археологическом съезде в Нежине сообщил директор Института археологии НАН Украины, доктор исторических наук Виктор Чабай. Передает Укринформ.
     

    «Наши коллеги, которые работают в направлении средневековой археологии, нашли балтский могильник на реке Рось. Это находка действительно мирового уровня, поскольку удостоверяет ненасильственное переселение Ярославом Мудрым балтских племен на реку Рось для охраны южных рубежей Киевской Руси, потому что в захоронениях обнаружено много ценных вещей состоятельных людей», — рассказывает ученый.

     
     
    Научный сотрудник Институт археологии Вячеслав Баранов, который занимался этим исследованием, считает, что обнаружение балтского некрополя — самое выдающееся за последние 20 лет открытие древнерусской археологии, которое вписывает новую страницу в историю Украины, Латвии и Литвы. Ведь то, что в Киевскую Русь переселяли балтов, в летописях не освещалось. В результате проведенных исследований, украинские ученые выяснили, что переселение князем Ярославом Мудрым какого-то количества западнобалтских племен произошло в 30-х годах ХІ столетия. Поселил он их на территории современного Ракитнянского района Киевской области и поручил охранять и защищать южные рубежи государства от кочевников. 

    «Эта находка изменяет представление об исторических процессах, которые происходили в Поросье, на границе древнерусского государства, которая во времена Ярослава Мудрого проходила по территориям современных Ракитнянского и Белоцерковского районов Киевщины», — отметил Баранов.

     
    Отметим, Поросье — историческая область древней Руси, ограниченная с севера рекой Стугной и с юга рекой Росью, с богатыми пастбищами для скота. Она служила местом военных поселений, образованных киевскими князьями для защиты Киева с юга. » https://m.znaj.ua/ru/history/190903-chasiv-yaroslava-mudrogo-ukrajinski-arheologi-zrobili-nayvidatnishe-vidkrittya-ostannih-desyatilit&nbsp;
    С другой стороны, русы как рыжие или красноватые в славянских, например, — ср. г. Русец в Польше: «Nazwa miejscowości pochodzi od rudej gleby, rusej, pierwszy raz wzmiankowana w 1389 jako Ruszyecz. W 1483 Russyecz a w XVI wieku Rusyecz albo Ruszczs[6]«. (То есть от красноватой почвы). https://pl.wikipedia.org/wiki/Rusiec_(wojew%C3%B3dztwo_%C5%82%C3%B3dzkie)#Toponimia
    Или «русяве волосся» (укр.), русый,  и др.

    • Приветствую, Александр!
      Тут только одна «малюсенькая» загвоздка. Неман не был такой уж прусской рекой. На ней жили курши, скальвы и ламаты. Хотя прежде скальвов и ламатов и пытались причислить к пруссам, но по современным археологическим данным, это ветвь куршей. (см Agris Dzenis. The Old Prussians: the Lost Relatives of Latvians and Lithuanians.The Baltic Times/March 2, 2016, Roman Shiroukhov. Contacts between Prussians and Curonians in the 11th–early 13th centuries, according to the archaeological data, in: Materiały do Archeologii Warmii i Mazurų, T.1, reds. M. Hoffmann, M. Karczewski, S. Wadyl. Warszawa-Białystok, 2015, 255-273, его же  Western Balts in the 10/11 th -first half of the 13th centuries: after the Vikings and just before the Crusades. //Projekto „Podoktorantūros stažuočių įgyvendinimas Lietuvoje“. Baigiamoji konferencija. Vilnius, 2015, Andrejs Plakans A Concise History of the Baltic States. Cambridge University Press,2011, ну и очень важное — Кулаков Владимир. Неманский янтарный путь в эпоху викингов.Калининград.2012. Процитирую- Также с куршами и с их соседями – ламатами и скальвами – следует свя- зать деятельность западного отрезка Неманского торгового пути. Это за- свидетельствовано и археологческими находками, распространёнными в ука- занной части торгового пути, но своим происхождением связанными с древ- ностями Неманской дельты. Возможно, жившие на Каупе или же в окрестно- стях современного г. Клайпеды курш- ские (и ламатско-скальвские ?) воины либо самостоятельно, либо по найму со стороны прусских и скандинавских купцов осуществляли контроль над западным отрезком Неманского тор- гового пути. Основным признаком куршского контроля над ним являются характерные для воинов этого племе- ни погребения со свёрнутыми в рулон двулезвийными мечами.)  Таким образом, притянуть родину пруссов на Неман нет никакой возможности, если даже им вытянуть уши, как у зайцев.Ну и как это б коррелировало с сообщением ибн Якуба, которое передает аль Бакри -«Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов. Они известны своей смелостью. Если на них идет (вражеское) войско, то у них никто не ждет, пока к нему присоединится товарищ, но идет на врага, не заботясь ни о чем, и сражается мечом до тех пор, пока не погибнет. Названные русы нападают на них на кораблях с запада.» ибн Якуб, объездивший Европу, вплоть до Дании, четко разделяет пруссов и русов.

       Почти русин ?

      Еще больше Руссийон)) А что? Чем хуже Русне? Тем более, великолепно коррелирует с последующим текстом о выезде купцов из Андалусии и Франкии. Я уже не вспоминаю про епархию(или даже несколько) Русион из нотиций Константинопольской патриархии (Jean Darrouzes. Notitiae epscopatuum Ecclesiae Constantinopolitanae// Paris 1981). 

       С другой стороны, русы как рыжие или красноватые в славянских, например, — ср. г. Русец в Польше: «Nazwa miejscowości pochodzi od rudej gleby, rusej, pierwszy raz wzmiankowana w 1389 jako Ruszyecz. W 1483 Russyecz a w XVI wieku Rusyecz albo Ruszczs[6]». (То есть от красноватой почвы). https://pl.wikipedia.org/wiki/Rusiec_(wojew%C3%B3dztwo_%C5%82%C3%B3dzkie)#Toponimia Или «русяве волосся» (укр.), русый,  и др.

      Тут есть та загвоздка,что надежно «русый» не выводится из праславянского. Хотя в основном и цитируют Фасмера, в связи с этимологией «русый» из *ruds(см Фасмера русый) но его этимология с якобы упрощением «дс» выглядит ненадежной, 1)для этого остро необходима промежуточная форма руц-, нигде не зафиксированная, кроме того, оно противоречит же наличию украинского, белорусского, польского рудый-красный, рыжий, в том же значении и производное от *rud.Вполне вероятно, что правильна версия Романовского об иноязычном проникновении»русый»(это сразу снимет нелепую картину «кажущегося исключения» из закона Педерсена, которую мучительно пытался объяснить Трубачев, соорудив вторую нелепицу). 2) Эволюция праславянского у (u1) хорошо прослежена, и она в 100% случаев дает нам факт, что праславянское у(u1) не дожило до наших дней(см Иванова Т. А. Старославянский язык.4 изд. 2008, стр 75, Селищев А. М. Старославянский язык. Часть 1,1957,  стр 120, Мейе А. Общеславянский язык. 2001, стр 45) . Имеющийся в наших словах вторичный звук у(u2) —  результат стяжения дифтонгов( Бирнбаум Хенрик. Праславянский язык. 1986, стр 224, Селищев А. М., Указ. соч., стр 117, Иванова Т. А. Указ. соч., стр 117, и др).   Дополнительно укажу на интересное замечание Мейе, сделанное им касаемо фонемы у(u1) в конце общеславянского периода:»…ещё  в VII-VIII вв. славянская гласная, представлявшая старое ū, была достаточно близкой к u, чтобы передавать иностранное ū (для чего не годился славянский рефлекс дифтонга *ou). Она должна была так же передавать иностранное закрытое ō(которое сильно отличалось от славянского открытого а): название города Salōna в сербохорватском языке через посредство формы *Solуnъ стало звучать Солин; славянские языки заимствовали из германских имена женского рода на *-ō, переводя их в женский род на -у.»(Мейе А. Указ. соч. стр. 45)

    • Уважаемый Александр!
      «Так ведь это не имеет особого значения, т. к. нас интересует 9-й век,что намного позднее.»
      Это не позднее, это именно распад праславянского, который по мнению Мейе еще и шел.  До завершения стяжения дифтонгов и упрощения консонантизма формы типа «русый» не возможны. Кроме того, термин типа «русый» не имеют общеславянского распространения и не фиксируются в древнейших памятниках. Самая ранняя фиксация «русый» в цсл это Изборник 1073 г, содержащий церковные тексты, но отсутствует в собственно русских памятниках, Х-Х11вв. Однако, к примеру, в польском и сербохорватском языках термин фиксируется только в XV векe(см Petar Skok Etimologijski Rjecnik Hrvatskoga ili Srpskoga Jezika.Zagreb.1971, Stanisław Urbanczyk.Słownik Staropolsky. Tom VIII. 1977) , а в полабском вообще отсутствует(см Kazimierz Polański, Tadeusz Lehr-Spławiński. Słownik etymologiczny języka Drzewian połabskich. 6 T. 1964-93). Таким образом, утверждение об праславянском корне, как то имеет мало обоснований. Заявлять наличие «русый», если точнее «роусъ»(Срезневский И. И. — Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам — 1893 — 1912.том 3. стр 197) источником для «русь», имеет много больше сложностей, чем скандинаво-финская версия. Назаренко? Да ни чуть. Цитирую: «такой вывод вовсе не подрывает гипотезы о скандинавском происхождении имени «Русь» (Назаренко А. В. О языке восточноевропейских варягов»1998). Назаренко, хоть и допускает проникновение к германцам терминов типа «ruz-» через славянское посредство, не собирается опровергать скандинавское происхождение. Хотя с германо-скандинавскими перебоями, которые выводит Назаренко, и с индентификацией Ruzara, еще как много вопросов. Кроме того, Назаренко совершенно игнорирует эволюцию собственно скандинавских форм, которые, как показывал Нореен эволюциоировали довольно сильно. Наличие перебоя roþ>ruþ на собственно восточноскандинавском пространстве Назаренко даже не рассматривает, хотя доказательств такой эволюции Норееном показано предостаточно.

       
      они же ruzzi, локализуемых в ВЕ рядом со славянами и хазарами
       
       

      Вообще-то рядом с хазарами у БГ даже  пруссы, ))

  • Уважаемый Аксель! «Тут есть та загвоздка,что надежно «русый» не выводится из праславянского«. Так ведь это не имеет особого значения, т. к. нас интересует 9-й век,что намного позднее. Самым главным фактором является юго-восточная локализация в ВЕ этнонимов «рус», уже с славянском произношении, да еще подкрепленная многочисленными однокоренными топонимами. топонимами. То есть принимая норманнское или (в крайнем случае — южно-балтийское происхождение русов), мы все равно фиксируем славянское название этого народа, неизвестное в Северной и Западной Европе. И родственные названия в Причерноморье-Прикавказье, идущие из более ранних времен. Впрочем, оказывается, к аналогичному выводу о славянском названии еще в первой половине 9-го века (я получил его независимо, опираясь на факторный анализ), ранее пришел Назаренко. Цитирую по Сергей Беззаконов29.09.2016 в 20:33 : «Вероятно, именно эти очевидные соображения заставляют некоторых исследователей рассматривать самый ранний грекоязычный вариант имени «русь» — греч.* Ῥως — как непосредственное воспроизведение гипотетического  древнескандинавского прототипа самоназвания с основой * roþ-, в IX—X вв. якобы еще звучавшего в языке восточноевропейских скандинавов (Const. DAI, 1989, с. 295 [комментарий М. В. Бибикова]; Мельникова — Петрухин, 1989, с. 33—34; Петрухин, 1995, с. 51; Мельникова, 1999, с. 13). Осознанно или бессознательно сторонники этой гипотезы пытаются обойти уже отмечавшийся нами главный недостаток древнескандинавской этимологии (вернее было бы сказать — этимологий) имени «русь» — отсутствие формально-лингвистически безупречного  древнескандинавского оригинала этого имени — путем подмены последнего хорошо засвидетельствованным греч. ‘Ῥως. Здесь не место вникать в дискуссию вокруг постулируемого исходного звена — др.-сканд. * roþ (s)- в составе того или иного композита, проблематичность которого в достаточной мере была продемонстрирована еще Р. Экблумом (Ekblom, 1915, р. 9; idem, 1958, S. 47—58), а также дискуссией, развернувшейся после 1947 г. вокруг его работ (см. ее резюме: Schramm G., 1982, S. 13—16)1. Напомним только, что одним из краеугольных камней скандинавской этимологии названия «русь» со времен В. Томсена была такая последовательность заимствований: др.-сканд. * roþ (s)- > фин. ruotsi > вост.-слав. русь, поскольку только на финской почве мыслимо сокращение второй части гипотетического древнескандинавского сложного слова до искомого * roþs. Следовательно, идея о заимствовании греч.’ Ῥως из языка (пока еще германоязычных) варягов не только не подкрепляет скандинавской этимологии имени «русь» (за исключением той ее разновидности, которая была предложена С. Экбу), а, совершенно напротив, ломает ее становой хребет. Как в языке самих варягов или, тем более, в греческом исходная форма типа * roþs-menn могла редуцироваться до * roþs, остается загадкой…. В то же время из предполагаемого др.-сканд. * roþs  вывести д.-в.-н. Ruz- никак нельзя, ведь в древневерхненемецком присутствовал собственный ДОЛГИЙ «О» так что следовало бы ожидать др.-сканд. * roþs > д.-в.-н. **Roz-. В свете данных латиноязычных источников о том, что носители имени «русь» (пусть даже и скандинавского происхождения или и скандинавского в том числе) уже в первой половине IX в. пользовались именно славяноязычным вариантом самоназвания — др.-русск. русь, гипотезу о скандинавоязычном прототипе ср.-греч. ‘Ῥως, думается, нужно оставить. Трудно предполагать, что те же самые древнерусские купцы, которые на Дунае именовали себя по-славянски, в Константинополе почему-то предпочитали   древнескандинавское   самоназвание». (Назаренко А.В. Имя «Русь» в древнейшей западноевропейской языковой традиции (IX–XII века))»
    А учитывая полиэтничность даже Бирки, и того же Сигтуна, и др., мы вероятно можем говорить о некоем раннем торгово-территориальном симбиозе представителей ряда народов, включая и скандинавов, и вероятно, балтов, славян, иранскоязычных народов, сформировавших в 9-м веке общность «русь«, они же ruzzi, локализуемых в ВЕ рядом со славянами и хазарами. Другое дело, что скандинавы проникали в ВЕ и отдельно, и видимо включались в эти торгово-военные операции. Это и запутывает картину. Но Олег с дружиной называются русами, придя в Киев, или несколько ранее, — видимо в контексте этой преемственности. Поэтому то, что в Киеве, ставшем столицей ДР (в отличие от Гнездово и др.), практически нет ни скандинавских черепов, ни чистых скандинавских захоронений, ни скандинавских религиозных атрибутов, скандинавских гаплотипов в значимом количестве,  и неизвестны даже скандинавские боги, (в отличие от славянских и иранского происхождения), и даже минимум артефактов, — является прямым и естественным следствием этого дружинного «интернационала» — то есть новой асиммилировавшейся общности («мы от рода русского», и по К. Михайлову), в которой даже у княжеской семьи во втором поколении уже появляются славянские имена. Поразительным фактом, не имеющим подобных прецендентов, является раннее государственное обустройство Киевщины-Черниговщины с направленным заселением переселенцами из местных племен/народов ряда местностей и новых поселений, фиксируемое и летописью, и археологией. И эта практика, как оказалось, продолжалась даже при Ярославе Мудром — с поселением в Поросье балтских племен. Это, как я уже отмечал, говорит о явной укорененности власти и ее долгосрочных намерениях. Для этого нужна некая традиция в рамках легитимной славянской княжеской власти. Отсюда  и следует, что Олег, Игорь,  и их  окружение уже были связаны с этой вполне государственнической традицией обустройства и рационального заселения подвластной территории. 

    • Приветствую, Александр!  
       
      1)  

      Я уже писал ранее, и Виталий Раев согласился с этим, что вопрос происхождения названия «русы» методологически следует разделить со скандинавским вопросом. Тем более, что об этимологии этого слова можно спорить до посинения, как это и происходит уже 260 лет. :)

          Спорить можно много о чем, но надо всегда исходить из всего одного фактора, лингвистически непротиворечивого построения, не требующего массы допущений.
       
        2)

       Но в исследовании возможного региона происхождения формы «рус», «рос»,  я хочу еще раз обратить внимание на общенаучную системную методологию. Норманны ходили на запад, юг и восток из Скандинавии. На Западе и Южной Балтике они известны как норманны или викинги. Но эти регионы и их хроники никаких скандинавов  roþ, ruþ, росов, русов,  и т. д. просто-напросто не знают.  А ведь в походы в эти регионы ходило намного больше скандинавов, чем на Юго-Восток. То есть это даже не равновероятность, а преобладание в юго-западном европейском географическом секторе, к тому же занимающем на карте две трети относительно Скандинавии. Методология и научная логика запрещают такую географическую избирательность проявления самоназвания , да еще на протяжении 100 лет. Иначе получится, что только те скандинавы, которые собрались на Ладогу, самоназывались иначе, чем их соплеменники, идущие на в других направлениях, что есть абсурдно. Это как теорема в математике.  И приведением к противоречию/неправдоподобию/абсурду эта теорема — именно о юго-восточном — ВЕ регионе происхождения слова «рус» — доказана.

            А вот такая постановка вопросе не только неправильна и внутренне противоречива. Мало ль как и кто кого называл, тем более во времена многочисленных племенных наименований. Вот немцы. Мы их зовем немцами, хотя ранее всего это называние встречается у Константина в форме Немедзи, как название племени, живущего рядом с баварами, французы, испанцы, португальцы — их же называют аллеманами, англичане, ирландцы, румыны, болгары и греки — германами, итальянцы тедесками, норвежцы и шведы тискарами, финны и эстонцы сакслезами. В окружении немцев, по их названиям полная неразбериха. При этом, кое-как выстраиваются географические привязки. Запад и юго-запад Европы — аллеманы, север — тискары, северо-восток — саксы, восток — немцы. Название германы встречающееся в разных местах, объясняется римско-византийской традицией, равно повлиявшей, как на западе на британцев, так и на востоке — на балканские народы.Еще выше мы вспоминали про названия осетин, совершенно по разному называющиеся у нахо-дагестанцев, у грузин, у адыгов, у балкарцев. Таким образом, даже на этом небольшом примере, видно, что как раз привязки — «а вот тут их называли так, а тут  называли по другому, значит это не одни и те же» не работает. Это не доказательство, а софизм. 
       
      3) Ниоткуда не следует, что у греков или арабов были именно славянские огласовки. Назаренко довольно лихо натянул «сову на глобус», пытаясь вывести греческую омегу из славянского «ук» при этом, абсолютно произвольно допуская, что в славянских монофтонгизация -оу- произошла ранее  850 года, не представляя тому никаких доказательств, а очевидно и не помня, что балканские и моравские «кирилло-мефодиевские» документы, появившиеся именно после 850 года во всю употребляют -оу-, а не -у-. Так же, он совершенно произвольно допустил, что rhos Пруденция, это список с греческого, что противоречит тексту источника, говорящего, что послы допрашивались, и данные были получены напрямую от них самих.   Мне очень интересно, где находят иранцев в Причерноморье в IХ веке? СМК лесо-степного(аланского) варианта располагалась далеко от моря
       
      http://annales.info/hazar/small/albegova5.jpg  
       
        4) Ну так, БГ у нас относят к практически идеальным картам. При этом, не задумываясь, что хазарам может куда более соответствовать Chozirozi(32). И это еще при том, что нельзя не отметить, что Caziri  прописано в манускрипте постфактум, темными чернилами (кроме буквы С)
        https://i1.wp.com/www.jassa.org/wp-content/uploads/2015/03/bavaraiavierasta.jpeg
       
        И неизвестно, правильно ли человек, вносивший исправления, воспроизвел слово, которое там стояло изначально.Касаемо русов Ruzzi, то не сложно отметить из текста манускрипта, см фотокопию выше, что они стоят в следующей части  текста после Брузов(Пруссов),  Vuizunbeire и Cozari, рядом с Форсдеренами(Forsderen, вне сомнения германское название), Людиками(Liudi, идентифицируются с народом лууд-аана Фадлана и карелами-людиками), Фрезиты(Fresiti — наиболее вероятная идентификация с фризами) и др. Т.е это явный круг северных народов. Немец И. Херрман отвергает версию Назаренко, о том, что Ruzzi  это результат верхненемецких адаптаций, указывая на прямое англосаксонское влияние(Херман И. Ruzzi, Forsderen Liudi, Fresiti. К вопросу об исторических и этнографических основах «Баварского Географа* (первая половина IX в.) // Древности славян и Руси. М., 1988. — примечание 16 ).  
       
      Критика скандинаво-финской версии хороша, но только при условии, если можно выдвинуть что-то взамен. Как говорит наш «дорогой шеф» — «критиковать легко, но надо предлагать», а ничего, хоть близко способное заменить скандинаво-финскую гипотезу и близко нет. Скандинавское roþ/ruþ, породившее финское ruotsi, относящееся, прежде всего, к шведам, идеальный кандидат для производства термина «Русь». Пока никакого другого кандидата на эту роль, способного хоть как то непротиворечиво  объяснить происхождение термина, нет.

  • Уважаемый Аксель! » Хотя с германо-скандинавскими перебоями, которые выводит Назаренко, и с индентификацией Ruzara, еще как много вопросов. Кроме того, Назаренко совершенно игнорирует эволюцию собственно скандинавских форм, которые, как показывал Нореен эволюциоировали довольно сильно. Наличие перебоя roþ>ruþ на собственно восточноскандинавском пространстве Назаренко даже не рассматривает, хотя доказательств такой эволюции Норееном показано предостаточно
    1) Я уже писал ранее, и Виталий Раев согласился с этим, что вопрос происхождения названия «русы» методологически следует разделить со скандинавским вопросом. Тем более, что об этимологии этого слова можно спорить до посинения, как это и происходит уже 260 лет. :)
    2) Но в исследовании возможного региона происхождения формы «рус», «рос»,  я хочу еще раз обратить внимание на общенаучную системную методологию. Норманны ходили на запад, юг и восток из Скандинавии. На Западе и Южной Балтике они известны как норманны или викинги. Но эти регионы и их хроники никаких скандинавов  roþ, ruþ, росов, русов,  и т. д. просто-напросто не знаютА ведь в походы в эти регионы ходило намного больше скандинавов, чем на Юго-Восток. То есть это даже не равновероятность, а преобладание в юго-западном европейском географическом секторе, к тому же занимающем на карте две трети относительно Скандинавии. Методология и научная логика запрещают такую географическую избирательность проявления самоназвания , да еще на протяжении 100 лет. Иначе получится, что только те скандинавы, которые собрались на Ладогу, самоназывались иначе, чем их соплеменники, идущие на в других направлениях, что есть абсурдно. Это как теорема в математике.  И приведением к противоречию/неправдоподобию/абсурду эта теорема — именно о юго-восточном — ВЕ регионе происхождения слова «рус» — доказана.
    3) Следующий вопрос — каково возможное происхождение этого слова в ВЕ? Здесь есть целый ряд вариантов — балтский, иранский, славянский. С учетом ряда известий о причерноморских индоиранских народах, а также иранских племен СМК — предпочтительным вариантом представляется именно этот, с с последующим славянским заимствованием и асиммиляцией. (Хотя, конечно, и балтский — тоже и.е. — и со сходными корнями тоже вполне подходит). Во всяком случае, уже во второй четверти 9-го века арабы, а за ними и византийцы используют этот термин именно в славянской огласовке. Но никаких викингов и их виков ни они, ни славянские, ДР — летописи просто не знают. (Другое дело, как сами асиммилирующиеся в ВЕ-среде скандинавы приняли это самоназвание — вот здесь могло сказаться на легкости принятия некое созвучие с их термином для гребцов, но не наоборот (см. п. 2)!)
    4) «они же ruzzi, локализуемых в ВЕ рядом со славянами и хазарами » «Вообще-то рядом с хазарами у БГ даже  пруссы, ))» Если учитывать «точность» средневековых и весьма небольших карт, мы понимаем, что все пропорции и соотношения там весьма приблизительны, и видимо был некий известный авторам и читателям принцип составления и чтения легенды к карте. Но мы его пока не знаем. Однако, если посмотреть на карту ВЕ даже с экрана компьютера, то довольно рядом визуально будут и пруссы, и  хазары. С  ruzzi и славянскими племенами в придачу. :) . То есть это еще и вопрос масштаба рассмотрения и описания.  

  • Приветствую, Аксель! «Таким образом, даже на этом небольшом примере, видно, что как раз привязки — «а вот тут их называли так, а тут  называли по другому, значит это не одни и те же» не работает. Это не доказательство, а софизм.» Да нет, это не софизм, а почти чистая математика — точнее — теория вероятности. Смотрите:
    а) У нас более 90% скандинавов шастают по побережьям всей Западной Европы,  а в Ладогу и Западную Двину  забредает самая малость — тут не особо чего возьмешь по сравнению с богатой Европой (это практически шведский стол для викингов :) ).
    б) А поскольку речь идет о самоназвании, то соотношение вероятностей приблизительно 0,9 к 0,1, что их самоназвание должно проявиться на Западе или Балтике у их же соплеменников. Но его нигде нет.
    в) Они называются «русами» арабами и «росами» греками, и называют себя так как минимум с 830-х  годов. А сколько времени должно было пройти, чтобы скандинавское самоназвание roþ/ruþ (в теории — как «идеальный кандидат для производства термина «Русь»)породило финское ruotsi, а далее — было воспринято славянами, а далее — уже стало (ого!) самоназванием самих скандинавов? И с какой стати скандинавы разотождествились с родным roþ/ruþ в пользу «русов»?
    г) А это возможно только в условиях симбиоза/асиммиляции/наемной службы  в ВЕ. А богатство ВЕ — топонимов рус/рос и упоминаний  и про народ Hros, и прочих опять-таки дает высокую вероятность ирано/славяно/балтского происхождения этого названия — — по меньшей мере — наложения на славянскую огласовку roþ/ruþ — ruotsi. И ведь это послы короля/кагана народа «Рос» так  представлялись еще в 839 г, и через 40-60 лет дружина Олега носила то же самоназвание «русы». То есть не их просто так назвали извне, как, например, немцев, кои себя, естественно, немцами никогда не считали и не считают. И еще раз — с 839 г. никакие росы, в отличие от свеонов, в Европе были неизвестны. Что говорит о том, что послы-свеоны таки служили своему королю/кагану, властителю народа Рос (в славянской огласовке!), и скандинавы приняли это название для себя, и оно было транслировано в дружину и элиту ДР, начиная с времен Олега.

  • Уважаемый Александр!
    1) В том то и дело, что в истории и этнографии математика практически не работает. Исторический процесс подвержен влияниям столь непредсказуемых факторов, начиная от природных бедствий, вплоть до психологических настроений правителей и масс, которые просто не поддаются математическому учету. 
    2) На западе практически не знали других племен скандинавов, кроме данов, и изредка упоминаемых свеев. Всех совокупно называли норманнами. Не знали гётов, альвов, раумов(раумариков), хёрдов, агдирцев, мориров и пр. Уже то, что к Людовику заявились какие то росы, было большим везением.

    А поскольку речь идет о самоназвании, то соотношение вероятностей приблизительно 0,9 к 0,1, что их самоназвание должно проявиться на Западе или Балтике у их же соплеменников. Но его нигде нет.

     
    А почему там не появились раумы, хёрды, агдирцы?
    При этом, не так уж и не упоминаются они в западных источниках. А что это за датская рус упоминается в поэме Эрмонда Черного, аккурат современника Людовика Благочестивого?
     
    Munera ferre iubet, donat quoque munere sacrum, 
     
    Qualia Denorum rus  quoque  habere valet. 
    Monumenta Germaniae Historica. SS 2. стр 504.                     
    Что за топоним Rus-regis или Rus-regium многократно упоминается в датских и северогерманских хрониках?
    Вот к примеру,
    Eodem anno bona de Guholm ad Rus-regis translata sunt die Sancti Magni…
    Conventus venit de Aurea insula  ad Rus-regium.
    (Monumenta Germaniae Historica. SS 16. стр 405 и 410)
    Не так то все и просто))

    3) «И с какой стати скандинавы разотождествились с родным roþ/ruþ в пользу «русов»»

    А в честь чего они разотождствились? Это фонетическая адаптация. Что латинский писарь записал в виде Rus-regium? датское Ryth-clastaer(в ряде вариантов датских документов Rydh claster, Rytha-сloster и др), что в передаче с использованием þ  и выглядело бы Ryþ-clastaer : Ruþ-clastaer — стародатские(11-13 вв) u и y практически не различались, да и сейчас в основном отличаются только чтением в начале слова и перед гласными(u передает наше о, а y звук ё). . Латинский писарь преспокойно передал скандинавское þ буквой s, при этом, точно восприняв y в качестве латинского u.
    Скандинавы благополучно навязали свое название подчиненным племенам. Со временем скандинавы славянизировались, а название и имена, вроде Олег, Ольга, Игорь, благополучно используются по сей день. Точно так же франки растворились в романизированных галлах, оставив название «французы» и имена — Луи(Хлодвиг), Шарль(Карл) Брижит и др.. 
    4) Мифология про народ ерос  прекрасно объяснена Петрухиным, о чем я привел целую главу выше.
    То, что не было никакого кагана росов у послов свеев я тоже писал выше, текстология употребления терминов обозначения имен собственных в Бертинских ясно показывает. что речь шла об имени Хакан. а не о титуле. Тем более, случаев употребления формы chacanus для обозначения каганов в франкских хрониках нет. 
    Касаемо немцев, а ведь как знать. Константин писал об отдельном племени немедзи, соседствующим с баварами))

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015