Доска объявлений

Новая статья в Словарике сайта — Русь, Россия (происхождение названия)

Читайте в Словарике сайта новую статью. Лев Агни пишет о происхождении названия Русь.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Сохранился ли след дославянского населения в генофонде русских Ярославской области?

Все комментарии к статье: Сохранился ли след дославянского населения в генофонде русских Ярославской области?

Вернуться к статье


  • Другая особенность сицкарей – присутствие нетипичной для русского населения гаплогруппы J-P58 (7%) – представляет собой относительно недавнее включение в генофонд мигрантов с юга.

    Почему это должно было быть недавно? Есть же палеоДНК результат с J1 из Карелии  (неолит).
    Russia Yuzhnyy Oleni Ostrov 5500-5000 BC Y DNA J PF4521, F2114, CTS5934, CTS7028, CTS7229, FGC1599, YSC0000228, CTS11291 mito DNA U4a
    http://s017.radikal.ru/i434/1603/8c/30efb039c473.jpg

  •  
    По  данным палеоДНК, с данного региона — два результата.
    Второй результат неолита Карелии.
    Russia Yuzhnyy Oleni Ostrov 5500-5000 BC Y DNA R1a1*M459+, Page65.2+, M515-, M198-, M512-, M514-, L449- mito DNA C1g
    http://s015.radikal.ru/i331/1603/a0/a084a25d542e.jpg
     
    Нужно сравнивать снипы, может кто из протестированных являются потомками неолитчиков R1a и J1.

      • Игорь Клименко сказал(а): Хазары дань собирали. Остальным «ближневосточникам» и жителям гор какой интерес лазить по Ярославским болотам?

        Какие еще болота в Ярославле, максимум их там 3%? «Их там нет». Вы в Ярославле хоть раз были? Самые непролазные болота, где прятались первославяне были как раз таки болота Полесья — Припятские болота, это около 45% территории. Да такие дремучие, что славяне до 5 века были неизвестны миру. Даже о вепсах знали и о прочих финнах, но не о славянах.

        • Вы считаете, что славяне до того момента сидели в Полесье? И больше нигде? Да и насчет «неизвестности» — это для ойкумены. Они, судя по всему, были данниками готов, с которыми контактировали. А после, в 4 веке, готов и Ойум смели гунны (причем в связи с этими же событиями упоминаются анты). Так что готы явно «знали» предков славян уже в 4 веке.

  • Выборка по Великому Новгороду резко выпала из «русского ядра». Такие же данные получил Д.В. Пежемский при раскопках захоронений Людина конца. 
    «Четко отслеживается гетерогенный характер выборки — около 20% мужчин имели исключительно короткое плечо, что является одной из характерных черт европеоидного типа пропорций. В среднем же мы явно имеем дело с «парамонголоидным» типом пропорций, характерным для метисных европеоидно-монголоидных групп, в частности — финно-угорских народов. Смущает и заниженная величина длины тела, которая не находит аналогов среди позднесредневекового и современного с л а в я н с к о г о населения Северо-Запада России и Прибалтики, но зато смыкается с данными по финским народностям как для ранних периодов, так и для современности. Это позволяет сделать предположение о наличии в исследуемой группе финского компонента. »
    http://www.hist.msu.ru/Calendar/1997/Apr/Lomnosov97/pezhemskii.htm

    • Выборка по Великому Новгороду всего 37 человек и собрана прямо в городе, а не среди коренных жителей. К тому же и типирована по очень узкой панели маркеров. В этом году выйдет наша статья по большой выборке коренных жителей Новгородчины. Тогда и можно будет говорить о положении генофонда Новгородчины среди других русских популяций. Пока обсуждать нечего(.

      • Закоренелая пунктуационная ошибка филологов, расставлявших знаки пунктуации в летописных текстах, 300 лет не позволяет филологам и историкам понять, что уже под «русью» в первоначальном смысле слова подразумеваются племена ФЕДЕРАТОВ Новгородской земли (метрополии) и славянского и балтского этнического происхождения (кривичи, ильменские словене, чудь, меря). Соответственно, после 862 года в категорию «русь» постепенно включались и другие племена различного этнического происхождения, ПО МЕРЕ УСИЛЕНИЯ ИХ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИНТЕГРАЦИИ в политическое тело Древнерусского государства. Поэтому одни и те же племена русские летописцы сначала упоминали под их собственными именами, а десятилетия или столетия спустя называли их или по названиям их городов («суздальцы», «Киевляне», «смоляне» и пр.), либо «русью», либо «славянами» (применительно к гражданскому населению). Там, где речь шла о коллективных действиях представителей племён, летописцы писали о «руси» во множественном числе (филологи этого не увидели), либо о «всей руси».

    • А что с населением Приладожья? Насколько оно по своему генетическому происхождению и составу идентично населению Новгорода (и есть ли там «шведский след»?)?

      • Уважаемый Михаил, но генофонд Новгородчины пока неизвестен — есть 37 образцов из метисированной популяции самого города и еще 40 неизвестно откуда, но и те, и другие данные десятилетней давности и изучены по очень узкой панели маркеров. Сейчас как раз сдаем статью по Y-полиморфизму Новгородчины — 4 популяции, почти 200 образцов из сел с минимумом миграций, так что надежнее. Одна популяция с запада (Шелонская пятина), три других с востока (Бежецкая пятина), но все вместе образовали единый генетический кластер. Но он не принадлежит к Русскому Северу — промежуточен между ним и южными русскими популяциями. Шведский след не искали. Дославянский — есть, но источники разные.

    • == МОДЕРАТОРСКОЕ ==

      Мы были вынуждены удалить Ваш комментарий со ссылкой на новохронологический сайт. Выносим предупреждение (т.е. ***).

  • Елена, а не могли бы Вы сказать, из каких конкретно деревень формировались данные выборки? Занимаюсь этим регионом с точки зрения личной документальной генеалогии, поэтому интересно. А то может и какую-то новую вводную подскажу, если район выборок совпадёт с районом моих поисков))) В частности интересно, откуда брались мологжане — ведь основная часть Мологского уезда теперь на дне водохранилища…

  • Дождался! Спасибо большое исследователям! Жаль только, что не добрались вы до села Прозорово. Часть этого села, Лягалово (или Легалово) тоже была затоплена. Само село упоминается в летописях аж за 1408 год, как центр удельного Прозоровского княжества (часть Моложского), в новое время им владели Мусины-Пушкины.И есть у меня вопрос:<<Мологжане по генофонду сближаются с популяциями Русского Севера и финно-угорскими. По мнению авторов, это может указывать на сохранении в генофонде мологжан следа финно-угорских племен – той самой летописной мери.>>А не может ли это быть свидетельством влияния не мерян, а именно новгородского вклада, либо пришлого с новгородцами финно-угроязычного компонента в лице предков карел и вепсов?Кроме того, ведь с 17 века ярославские и тверские земли заселяют карелы (кареляки).

    • Уважаемый Андрей, спасибо! Да, жаль, что не добрались до Прозорово — но еще не все потеряно). Очень хотелось бы.

      Что же касается влияния новгородцев и тверских карел — проверено. Они нами изучены, только данные пока на стадии публикации.

      Генофонд Новгородчины оказался генетически ближе ко всем остальным ярославцам, чем к Мологе. Причем даже самый западный Порхов — он вместе с изученными восточными популяцими Бежецкой пятины образует единый генетический кластер.

      Вопрос о тверских карелах, конечно, сложнее. Они входят в обширный генетический кластер вместе с карелами и вепсами Карелии, северными русскими популяциями и Мологой. Это обширный генетический пласт, унаследованный от дославянского населения, причем финно-язычные популяции унаследовали, в свою очередь, часть генофонда местного мезолитического населения.  

      Для того, чтобы разобраться,нами обследованы две популяции тверских русских, которые не испытали влияния тверских карел. Как дойдут руки — будем разбираться). Но пока «мерянская» гипотеза выглядит наиболее правдоподобной. Оставаясь, конечно, пока лишь заманчивой гипотезой.

      • По поводу села Прозорово. Я, к моему сожалению, для исследований не подхожу, ибо род мой оттуда лишь по материнской линии. Но среди моих родственников даже в молодом поколении есть такие, у которых оба родителя происходят с нашего села или близлежащих. Очень надеюсь, что учёные доберутся туда.

  • Дорогие читатели, приносим свои извинения за то, что из файла с текстом статьи (в разделе Библиотека) исчезла цветная врезка с рисунками. Файл заменен, цветные рисунки в нем есть, но идут они в конце, после библиографии.

  • «J-P58 (7%) – представляет собой относительно недавнее включение в генофонд мигрантов с юга«Насколько же недавнее и каким образом произошла миграция ?J-P58 найдена:В Египте Chiaroni 2009В Фесе (Марокко ) Regueiro 2015В Тунисе, В Хартуме (Судан) Chiaroni 2009

  • Добрый день!!! Подскажите пожалуйста проводились ли исследования населения Костромской области.Например Судиславского района? Там очень много рек с древними мерянскими названиями. Например реки Корба,Меза,Мера,Андоба и т.д. Может в этих местах остались следы фино-угорских народов. «Меря»?

  • В последние 2 года прочитал несколько интересных материалов по археологии и филологии и истории Мерянской земли на этом сайте:http://merjamaa.ru/news/svsvvv/2012-12-21-691?fbclid=IwAR1hwzBtyPhjPonZ6j-45U8p72OQnZx3kmqC5nRzKtYzWzAdYMZ1QDxcbCg Особенно интересной мне показалась карта расселения различных племён по итогам раскопок курганов Северо-восточной Руси. 

    • Вполне ожидаемо. Спорный гидроним «Москва» скорее всего имеет именно мерянскую этимологию. А трактовка из марийского объясняется близостью мерянского языка именно к волжским, а не к прибалтийско-финским, что вполне озвучивалось лингвистами. Фасмер и вовсе считал этнонимы «меря» и «мари» близкими.

      • Иван Коберник сказал(а): Вы считаете, что славяне до того момента сидели в Полесье? И больше нигде? Да и насчет «неизвестности» — это для ойкумены. Они, судя по всему, были данниками готов, с которыми контактировали. А после, в 4 веке, готов и Ойум смели гунны (причем в связи с этими же событиями упоминаются анты). Так что готы явно «знали» предков славян уже в 4 веке.

        Ну предки украинцев вообще славянами еще не были в то время, а жили где то на Балканах и в Румынии. В Полесье же сидели предки русских, белорусов и восточных поляков. Да, они жили в непролазных болотах, и говорили первыми в мире на славянском языке. Кстати эту версию тут выдвинул ваш украинский собрат Дмитрий Любовский, и по началу я смотрел на это скептически, теперь вполне согласен с ним. первые славяне — болотные люди. На свет их вывели с востока и севера — балты — предки русских и белорусов, а с юга — горные южане — украинцы, гагаузы, румыны, болгары, сербы.

        • 1) Пассаж «ваш собрат» мне искренне непонятен.Увы 2) Высказанная концепция опять же удивляет: самосознание названных вами народов — вещь довольно далеко отстоящая от момента праславянского единства (языкового). Как мы знаем, предтечами некоторых народов были племена, племенные союзы, которые безусловно, смешивались между собой. У вам же эти общности заняли места так, как они и расселятся уже после (смахивает чем-то на предположение Гармелидзе-Иванова ) 3) То есть они не могли перемещаться, как им захочется? И часть предков (славяноязычных) румын и Молдован севернее каких-то предков поляков жить не могла? 4) вы не считаете, что чехи, поляки, украинцы — по крайней мере их костяк образовался уже ПОСЛЕ занятия определенных земель. Ведь речь на тот момент не идёт о русских или украинцах — о кривичах, ильменских словенах, полянах, древлчнах и проч. 5) «Предки укр. вообще славянами ещё не были в то время» — что же натолкнуло на эту мысль? Беларусь вот полностью входит в зону балтской топонимики и археологии, почему же вы это не учли 6) Судя по всему, зону пражской культуры славяне заселяли с севера. Почему бы не «продлить» зону прародины дальше болот?! Чем плохи некоторые районы Польши? 7) Аргумент о неславяноязычии предков славян (простите за тавтологию) должен на чем-то основываться. Единственная зацепка на мой взгляд — это этноним «дулебов» — он фонетически отличен от самоназваний иных славяноязычных племен. Другой вопрос, что он мог возникнуть в зоне контакта с готами (иными германцами), не обязательно, что это не славяне. -у нас есть отличный пример с «буртасами», когда этноним возник от алан, использовался в отношении мордовского населения, а позже перешёл к тюркоязычным жителям. 8) Субстрат ведь тоже предки: лангобарды у Чехов и словаков, голядь у русских (?) 9) ждём результатов раскопок на севере Тамбовской области — в Мичуринском районе. Там, вроде, найдены следы славянской экспансии. Это может подредактировать картину.

          • Иван Коберник сказал(а): 1) Пассаж «ваш собрат» мне искренне непонятен.Увы 2) Высказанная концепция опять же удивляет: самосознание названных вами народов — вещь довольно далеко отстоящая от момента праславянского единства (языкового). Как мы знаем, предтечами некоторых народов были племена, племенные союзы, которые безусловно, смешивались между собой. У вам же эти общности заняли места так, как они и расселятся уже после (смахивает чем-то на предположение Гармелидзе-Иванова ) 3) То есть они не могли перемещаться, как им захочется? И часть предков (славяноязычных) румын и Молдован севернее каких-то предков поляков жить не могла? 4) вы не считаете, что чехи, поляки, украинцы — по крайней мере их костяк образовался уже ПОСЛЕ занятия определенных земель. Ведь речь на тот момент не идёт о русских или украинцах — о кривичах, ильменских словенах, полянах, древлчнах и проч. 5) «Предки укр. вообще славянами ещё не были в то время» — что же натолкнуло на эту мысль? Беларусь вот полностью входит в зону балтской топонимики и археологии, почему же вы это не учли 6) Судя по всему, зону пражской культуры славяне заселяли с севера. Почему бы не «продлить» зону прародины дальше болот?! Чем плохи некоторые районы Польши? 7) Аргумент о неславяноязычии предков славян (простите за тавтологию) должен на чем-то основываться. Единственная зацепка на мой взгляд — это этноним «дулебов» — он фонетически отличен от самоназваний иных славяноязычных племен. Другой вопрос, что он мог возникнуть в зоне контакта с готами (иными германцами), не обязательно, что это не славяне. -у нас есть отличный пример с «буртасами», когда этноним возник от алан, использовался в отношении мордовского населения, а позже перешёл к тюркоязычным жителям. 8) Субстрат ведь тоже предки: лангобарды у Чехов и словаков, голядь у русских (?) 9) ждём результатов раскопок на севере Тамбовской области — в Мичуринском районе. Там, вроде, найдены следы славянской экспансии. Это может подредактировать картину.

            Этнический субстрат это исходные этнические компоненты, племена, интегрируемые в результате пассионарного толчка в новый этнос. Изначально русский народ создавался без участия славян или с малым вовлечением славян в интеграцию…Русский род на севере представлял из себя скандинавов, финнов и вероятно кривичей. Это были люди говорящие на разных языках с той или иной степенью вовлечения и интеграции в новый русский этнос. В Киеве же русские становились все больше славянами, переходили на славянский язык и начинали осознавать свое родство с окружающими ближними славянскими племенами и дальними. Выходит для русского человека, славянские племена так же являются субстратом, так как были одними из основателей русского народа. А теперь переходим к субстрату славян. Он абсолютно разный в разных концах Европы. На Украине славяне представляли из себя смесь влашских и славянских людей. В Польше славяне это субстрат из славянских, влашских и германских людей. В России и Белоруссии славяне это смесь балтов, славян и финнов. Но так как сами славяне изначально формировались в непосредственной близости от балтов и финнов, то и у самих балтов и финнов был и славянский субстрат в том числе. Получается очень интересная картина. Все этносы это смесь друг друга в той или иной пропорции, особенно соседние этносы. И чем дальше славяне забирались от прародины, тем более контрастный у них получался субстрат. Уже на Украине славяне не являются генетическими потомками и родственниками изначальных славян, а в Сербии славяне это скорее перешедшие на славянский язык балканские и албанские племена. Очень похожи на изначальных славян жители Восточной Польши, Северо-Восточной Украины, Центральной и восточной Белоруссии и Западной/Центральной/Южной России. Но это лишь потому что изначально весь неславянский субстрат участвующий в сложении этих народов был близок к славянам.  

            • Лютый бред!  Те кого в источниках X в. зовут «русью» (рос, ар-рус) то есть наши варяги, или, по-современному — скандинавы, германский прототип слова русь в качестве самоназвания не использовали. Славянское русь — из финского Ruotsi «скандинав, швед». Т. н. «русы» таковыми себя не считали, этим именем их называли другие: финны, славяне, греки, арабы и пр. Слова русь в качестве ЭТНИЧЕСКОГО САМОНАЗВАНИЯ стало впервые употребляться в Среднем Поднепровье — «Росия» Константина Багрянородного, «Русская земля (в узком смысле)» наших летописей. В сущности, первые «этнические русские» это в подавляющем большинстве — потомки полян. Затем это имя было усвоено прочими славянскими племенами. Неславяне («инии языцы») русскими не были по определению. В летописи ясно сказано: «а славянский язык и русский одно есть», от варяг бо прозвашася русью…» а также «поляне иже ныне зовомая русь». Русские = славяне под властью «русского князя».

  • Я старый поклонник / люркер сайта. Надеюсь, что вопрос, ради которого зарегился, окажется по теме.
    Про древную (предположительно относящуюся к Батыеву разорению 1238 г.) ДНК из Ярославля довольно много слышно от ИА РАН и от физтеховского завлаба Х.Х. Мустафина. В прошлом году он рассказывал, что в современном Ярославле 30% населения относится к «N1а», а в XIII веке ее вообще не было. Публикаций на эту тему я не нашел, но, вероятно, они рассказывали в бОльших подробностях на конференции? И его ведущий генетик И. Алборова ведь работала с вами ранее? Вопрос, насколько достоверно и с чем может быть связано настолько повышенное содержане N-гаплогрупп у горожан Ярославля по сравнению с вашими данными по области … и, что еще интереснее — как они анализируют древнюю ДНК? В пресс-релизе ИА РАН ( https://www.archaeolog.ru/press/articles/genetiki-ustanovili-rodstvennye-svyazi-zhertv-massovoy-rezni-pri-razorenii-yaroslavlya-batyem-v-1238-godu ) упонимается только мтДНК и аутосомная, а в ютюбе Мустафина ( https://www.youtube.com/watch?v=z64qBnObMqY ) — главным образом Y-хромосомная, а также отсутствие NGS в их лаборатории. 
    Ну и, конечно, отсуствие N-гаплогрупп в 1238 году — это тоже находка, просящая интерпретации. 


  • Сергею Назину
    Вы повторяете версию, возникшую 300 лет назад, но так и не получившую сколько-нибудь убедительных доказательств.
    На самом деле, прозвище «росы» возникло в 839 г. в Константинополе, куда прибыли послы кагана ругов из Придунавья. Руги и основали Киевскую Русь в середине IX в. Названия росы/русы и Росия стали официально употребляться в Европе (с искажениями) после крещения Руси по греческому обряду и вхождения её в семью христианских государств. Арабы следовали византийской традиции наименования народа – поэтому появилось ар-рус. Но в середине Х в. монах Адальберт побывал на Руси и позже в продолжении хроники Регино из Прюма написал о ругах и королеве ругов. Это была правящая элита, а большинство населения составляли славянские племена.
    Читайте классику: ))
    http://генофонд.рф/?page_id=31558&cpage=1#comments
    https://www.amazon.com/s?k=vladimir+kolganov+books&ref=nb_sb_noss 

  • Да все прочитано давно. Я сам ярый антинорманист, а классику (Аполлон Григорьевич имеется ввиду) даже лично был представлен. Но кондовый антинорманизм «а-ля Кузьмин» («русь и варяги кто угодно, только не скандинавы») перспектив не имеет. Среднее Подунавье в IX в. было поделено между франками (и их славянскими сателлитами вроде Прибины и Коцела), мораванами и болгарами. Никаких других каганов кроме болгарского на Дунае тогда не было.
    P/S Дунайские «руги» — это Австрия, которая по чешски называется РАКУСЫ. Крещеного аварского кагана с остатками его народа франки поселили как раз в Австрии. Вы можете ступить на путь Игоря Павловича Коломийцева и изваять теорию аварского происхождения Руси. «Русь суть потомки аваров поселенных в бывшем Ругиланде!!!» Дерзайте! ;-)
     

    • Куда это вас понесло? :( А.Г. Кузьмин вовсе не имеется в виду – там рюгенское славяне и прочие фантазии. Авары и преподобный Коломийцев здесь тоже ни при чём.
      Я же предполагаю, что не все руги, основатели Ругиланда (т.е. скандинавы с юго-запада Норвегии), ушли из Баварии и Паннонии в V-VI вв. Житный остров близ Братиславы вполне подходит под описание «острова русов» из арабских источников – болотистый до конца IX в., 84 на 30 км, т.е. можно пройти за три дня. Завоеватели обходили его стороной. Появление поселения Ruzaramarcha так же можно связать с ругами (подробности опускаю) – других вариантов нет. А в Х в. Адальберт обнаружил, что руги правят в Киеве. Откуда они взялись? Единственное объяснение – в 830-х гг. моравы вытеснили их из Паннонии, вынудив уйти на восток. Но перед этим руги посетили Константинополь и Ингельхайм, надеясь на защиту от моравов и предоставление новой земли под их небольшой «ругский» каганат, возникший на руинах огромного Аварского. Кстати, Владимира церковники в XI веке называли каганом. С чего бы это?
      К сожалению, греки явно намудрили – придумали прозвище «народ рос», из-за чего в источниках возникла путаница. Где-то писали о ругах, где-то о русах, по сути, имея в виду один народ.
      Прямых доказательств этой версии нет, поскольку внимание хронистов VII-IX в. было сосредоточено сначала на Аварском каганате, а потом на Великой Моравии. Да и археология не поможет, поскольку о ругах почти ничего не известно. Но выкинуть из истории свидетельство Адальберта никому не удастся! :)
      На понимание не надеюсь, потому что у всех, кто имеет отношение к исторической науке, глаза зашорены – каждый признаёт только одну из традициионных версий и больше ничего не желает знать. Это понятно – на «крамольной» гипотезе очков не заработаешь, а то и работу можно потерять. :(

  • Кузьмин как раз и говорил о ругах из Подунавья… Из имени ругов фонетически может получиться только несуществующая «руЗь», а реальное славянское слово «руСь» можно вывести только из финского Ruotsi, а то в свою очередь из германского «грести», «идти на веслах».
    Работу никто не потеряет. Сейчас наоборот всплеск всяких диких «псевдоантинорманнистских» теорий. Они только укрепляют позиции норманистов своей непроходимой дремучестью.

  • Сергею Назину
    Вот что писал Кузьмин: «Поляне вышли, как и все славяне из Норика… одной из Руссий, известной с V в. … Упоминание в летописи Норика как прародины славян необходимо ведет к Ругиланду и народу ругов… В VII—IX вв. оставшиеся на Балтийском побережье руги были славянизированы и известны в западноевропейских источниках как «раны», «рены», «рутены». Возможно, их называли также и «русами», и вместе с варягами они в IX в. участвовали в переселении к ильменским славянам». Это даже обсуждать не стоит.
    Из имени ругов получается Ruzaramarcha, существовавшая в середине IX  в. на востоке Баварии.
    Если «русь» выводится из Ruotsi (давно доказано, что гребцы тут ни при чём), почему греки называли послов кагана именем «рос», а не «рус»? В качестве объяснения, норманисты достали из пыльного сундука мифического князя Рош… Но если допустить, что греки придумали прозвище «рос» (исходя из внешности этих людей, как писал Лиутпранд), тогда появление «рус» объяснимо. «Нарос рос», «росы» звучало двусмысленно и несолидно, поскольку существовало слово «роса».
    Укрепить позиции норманистов невозможно, поскольку они держатся только на авторитете сторонников этой версии, докторов и академиков. Дискутировать на эту тему они панически боятся, поскольку версия построена на песке. В любом ответе на критику норманисты припоминают фантазии Кузьмина, Фомина и иже с ними, и этим ограничиваются.

    • Не получается. В праславянском языке отсутствует морская лексика. Менталитет балтийских славян и предполагаемых оставшихся ругов (германцы или балты?) разный. Антропология отличается (лютичи по-мощнее). Опять же непонятен сам процесс славянизации. Ругенцы довольно сильны и самостоятельные, несмотря на малочисленность. Всё же ближе версия о прибытие в Ругиленд какой-то небольшой выжившей части ругов после поражения в Австрии. По-идее славянизация шла через совместные браки со славянками. Вместе с тем, видны определённые почти родственные взаимоотношения с данами. Как-бы по языку славяне, а по менталитету и внешности — скандинавы. Напрашивается для них имя «варяги».
      Рус (Рос) имеет происхождение из «Авесты». По моей версии сарматами или аланам Русью названы постзарубинецкие именьковские славяне. Именно они проживали в ареале распространения соболя и Подесенье, в районах истоков Дона, Оки, Северского Донца и Псёла после появления Волжской Булгарии. По данным арабов занимались торговлей мехами, работорговлей, бандитизмом и не занимались земледелием (сармато-аланское влияние).

    • А шведский Руслаген к финскому Ruotsi отношения не имеет?
      В том что греки передали славянское POYCЬ как Poc (о — это омега, долгое о) тоже нет ничего удивительного. Рузарамарха («марка рузариев») получилась из имени Руси, а не ругов, в немецком палатализаций нет и чередования G / Z  в нём отсутствуют.
      Норманнисты на таких как Вы не нарадуются, потому что Вы критику норманнизма, суть которого состоит вовсе не в скандинавских этимологиях, сводите к бреду:  неславянская «русь» ранних источников — это не норманны, а кельты (сарматы, славяне, руги, рутены и пр. и т. д. и т. п. …).

  • Сергею Назину
    Roslagen (Rodzlagen) впервые упоминается в текстах законов только в 1493 г. Как общепринятое название оно закрепилось ещё позднее, поскольку даже при Густаве Вазе было принято называть эту область Руден.
    В др.-русских текстах встречается форма роусь ( где оу- буква ук, которая графически передавала звук [у]). С какой стати греки долгое «у» восприняли на слух как долгое «о»?
    Топоним Ruzaramarcha появился в середине IX в., когда скандинавы сидели в Ладоге. Они даже до Приднепровья ещё не добрались, а уж до Придунавья тем более!!!
    Превращение «руги» в «рузи» происходило в языке местных славян, а от них стало известно франкам. В топониме Ruzaramarcha сохранилась память о когда-то живших здесь ругах. Основные поселения ругов к IX в. располагались на труднодоступном Житном острове, куда франки не заходили.
    Норманисты на таких защитников как Вы не нарадуются, хотя Ваши контраргументы устарели лет на двадцать. Учите матчасть!

    • Если название появилось в текстах в конце 15 в. это не значит, что его не было раннее (дурная логика по типу «славяне появляются в источниках с 512 г. значит раньше их не было»). Шведское O читается как У: Улоф Палме — Olaf Palme. Этимология Рус-лагена «(область) действия морского (букв. «гребного» права)». 
      Олег пришел в Киев с войском из варягов, славян и чуди. Последние были посредниками между варягами и славянами, поэтому на юге закрепилось не славянское («варяги»), а финское («русь») название «северных людей». У полян в Киеве сел «русский» князь Олег и они «прозвашася Русью». Из Ср. Поднепровья «русское» самосознание распространилось на прочие славянские племена подвластные потомкам Рюрика. Вот и весь сказ. 
      С какой стати греки долгое У передавали через омегу? А бог их знает. Может в самом деле под влиянием библейского «рос».
      Чего там труднодоступного в Житном острове? С чего Вы взяли что там жили руги? 

  • Игорю Клименко
    Ниччего не понял!!! При чём тут морская лексика, менталитет и антропология? Речь шла о ругах, а не о «ругенцах». Что за «Ругиленд» в IX в.?

    • Интересно. Кого Вы имеете в виду — рюгов (ульмерюгов) — восточногерманское племя, связанное с готами генетически (проживавшее в том числе на острове Рюген, а не Руген, с начала тысячелетия и ассимилированное многочисленными славянами) или ругов в Паннонии (явно не островное племя)? Или Вы думаете в 456 г. (по Иордану) из остатков разгромленных и убежавших в Поднепровье гунно-ругов после экспансии антов «родилась» Русь? Не получается. Проблемы с соболями и торговлей рабами. И славяне V-VI вв. явно не рабы и хлебом не обеспечивали гунно-ругов. Второй момент. Из «рюг» — «русь» врядли выводиться за пол-века. Так что вторая недобитая группа ругов может и добралась до Рюгена через «добряков» лютичей, но антропологически (нордики) этот факт в славянской среде не отразился.

      • Опять ниччего не понял. Какие рюги, ульмерюги, гунно-руги? Причём тут анты, нордики, соболя и рабы? Кто писал о превращении рюг в русь? Видимо, плохой сон приснился…

  • Сергею Назину
    «Чего там труднодоступного в Житном острове?» Так ведь болота. В нижнем миоцене на этом месте было Паннонское море.
    «С чего Вы взяли, что там жили руги?» Ну если не нравится термин «руги», называйте их «русы». Потому что Житный остров – единственное место, подходящее под описание «острова русов» в арабских источниках. И потому что в Худуд аль-Алам сказано, что Дунай течёт через земли русов в страну славян.
    Как видите, есть множество интересных фактов, которые дипломированным историкам неизвестны. Они настолько увлечены сказками Нестора, Байера и Шлёцера, что не замечают ничего другого. А на все неудобные вопросы отвечают: «А бог их знает…»
    «Если название появилось в текстах в конце 15 в. это не значит, что его не было раннее (дурная логика по типу «славяне появляются в источниках с 512 г. значит раньше их не было»).» Этот перл однозначно доказывает, что вы к науке не имеете никакого отношения.

  • Может быть и не имею. Но я письменными источниками: «Нестор — сказочник!» — не швыряюсь, слишком мало их до нас дошло. Историк должен изучать и толковать именно их, а не «интересные факты».

  • )) Факты из источников: Худуд аль-Алам, Продолжение хроники Регино из Прюма, РТУ, Грамота Людовика Немецкого, Бертинские анналы, исследования словацких геологов и т.д. А ПВЛ написана по заказу князей и церковных иерархов, поэтому полного доверия к ней нет.

  • Худуд ал-Алам источник очень трудный, приложить его географию и этнографию к реальной местности очень тяжело. Если бы «русы» действительно жили на Дунае не Киев  был бы столицей Руси, а какой нибудь Переяславец. 

  • Сергею Назину
    Согласен, что с Худуд ал-Алам всё непросто.
    «Ещё одна река – Ruta, которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари [мадьярами] и русами. Затем она входит в пределы русов и течет к саклабам [славянам]. Затем она достигает города Khurdab, относящегося к саклабам».   
    Минорский пишет: «Описание её русла в высшей степени головоломно. Она явно течёт в западном направлении, от русов к саклабам (последние жили западнее русов, §§ 43 и 44). Её истоки помещены на загадочной горе, которая стоит между [тюркскими] печенегами, мадьярами и русами… Таким образом нам следует допустить, что Рута — одна из рек к юго-востоку от большой излучины Волги». Далее Минорский анализирует версию, согласно которой это Ока, но в итоге приходит к выводу, что Рута – это «вымышленный поток». По его словам, Маркварт сначала решил, что Рута – это Кубань, а позже признался: «Я не возьмусь решать здесь вопрос, какая река подразумевается под Ruta».
    Анализируя текст этого раздела, Минорский не учёл, что автор Х.-А. явно смешивает факты, когда речь идёт о мадьярах – в IX и X вв. они занимали разные территории. Только позже, в комментарии к §22, Минорский высказывает предположение, что среди источников, которые использовал автор Х.-А., были тексты, написанные и в IX, и в X вв. Поэтому гора «между печенегами, мадьярами и русами» может быть и Уралом, и Карпатами.   Утверждение автора Х.-А., будто славяне живут западнее русов (если рассматривать европейскую часть нынешней России), справедливо для Приднепровья. Но Днепр не спускается с горы и не течёт к славянам. Если же предположить, что какие-то русы жили на Дунае (например, в восточной части Баварии или в Паннонии), тогда всё становится на свои места, поскольку славяне жили и к востоку от этих мест.
    Крупных рек с названием Рута в Восточной Европе нет (Рута длиной 26 км не в счёт). Судя по всему, здесь имела место ошибка переписчиков – в арабских текстах Х-XII вв. это происходило довольно часто при написании незнакомых названий рек и городов. Например, пропадали или появлялись точки над/под символами в середине слова, служащие для того, чтобы различать b, s, t, n, p. Иногда писец небрежно писал символ, соответствующий d, который похож на символ, обозначающий r, – поэтому у Гардизи написано Duta. Если же в арабском начертании Duta две точки над третьим справа символом заменить на одну точку, то получим Duna, т.е. Дунай.
    По моей версии, в начале IX в. на развалинах Аварского каганата возник небольшой каганат ругов (титул «каган» – для солидности). По-видимому, каганат существовал не более 20-30 лет. В конце 830-х гг. под напором наступающих моравов руги ушли на восток, и дошли до Приднепровья. Почему автор Х.-А. пишет о русах на Дунае? Арабы следовали византийской традиции наименования этого народа (возникшей в 839 г.), а «рос» у них превратилось в «рус», поскольку в арабском нет буквы «о». Сведения об этом народе арабы получали от аль-Джарми, побывавшего в византийском плену. Аль-Джарми был выкуплен в 845 г., поэтому его сведения относятся к докиевскому периоду, когда руги жили на Дунае. С этим коррелируют и сообщения арабских географов об «острове русов», под которым следует понимать прародину русов/ругов, т.е. место, где они жили в докиевский период.
    Арабские источники сообщают о трёх городах «русов» – Куйаба, Салаб (Славия), Артаб (Арта, Арса). Особое внимание уделяется городу Артаб, в который не пускают чужеземцев – из него вывозят «чёрных соболей, бурых лисиц, свинец и частично ртуть». Основные месторождения полиметаллических руд и ртути интересующего нас региона (от Верхней Волги до Дуная) сосредоточены в южных и северных предгорьях Карпат, поэтому Артаб нужно искать рядом с Карпатами. Этим критериям соответствует город Тренчин, впервые упомянутый в трудах Птолемея. Город расположен на реке Ваг в 150 км к северу от Братиславы. В 50 км к востоку от Тренчина находится город Nitrianske Pravno, окрестности которого богаты месторождениями полиметаллических руд, в том числе золота, серебра и свинца. Предложенная версия подтверждается этимологией слова Тренчин: tren в словацком языке означает «обоз», а cin – «олово». Что качается остальных городов «русов», упомянутых в арабских источниках, то Куйаба (Kuy + aba = «чудесный город») – это нынешняя Буда (или Эстергом), а Салаб (Славия) – нынешняя Братислава.

    • Это не сон. Это кошмарный сон. Некроманты руги возродились на развалинах аварского каганата под патронатом Карла Великого и стали в Киеве русами. А в Паннонии они не стали русами почему-то. Арабы про ругов вообще не слышали. Их уши звук «г» не воспринимает или как? Арабы следовали византийской традиции наименования этого народа (возникшей в 839 г.), а «рос» у них превратилось в «рус», поскольку в арабском нет обуквы «о». Оказывается и у греков проблемы со слухом и звуками, слышат «руг», а произносят «рос». Артаб нужно искать рядом с Карпатами. Там арабских дирхемов немеряно — плата за свинец и ртуть (смешно, как же её летучую перевозили и не травились). Ненайденных. Куйаба (Kuy + aba = «чудесный город») – это нынешняя Буда (или Эстергом), а Салаб (Славия) – нынешняя Братислава. Месторождения дирхемов.Арабские исследователи оказывается должны знать всю Украину, бо исходили её. А печенеги небось охраняли арабские караваны. В конце 830-х гг. под напором наступающих моравов руги ушли на восток, и дошли до Приднепровья. И попали в лапы венгров. Только не было никаких походов на восток и моравы никого не выгоняли.

  • В «Дуне» Худуд-аль-Алам похоже смешаны Дунай и Дон. Братислава — это «выдуманное» после распада Австро-Венгрии название Пожони. Его реконструировали от Преслауспурх «Город Брацлава/Брячислава». Под этой крепостью венгры в 906 г. положили баварское войско. По моему — это то же самое, что Мозапурк, т.е. совр. Кестхель на Балатоне.
    Чтобы Ваша версия принялась надо «похерить» почти все другие источники X в. из которых ясно, что неславянская «русь» была скандинавами. Норманизм заключается не в признании скандинавского происхождения Рюрика, а в том, что «русь» — это название господствующего слоя «державы Рюриковичей» («дружинное сословие» Мельниковой-Петрухина)

    • Дон не течёт с горы. В середине IX в. в низовьях Дона жили, если память не изменяет, угры, а рядом хазары, печенеги… И никаких славян.
      Brezalauspurc 907 г. из «Зальцбургских хроник» мне известен. Но с 833г. город принадлежал моравам и наверняка имел славянское название. Есть версия, что город был назван в честь славянского князя Вратислава (Uratislaus).
      «Почти все другие источники X в., из которых ясно, что неславянская «русь» была скандинавами» — это всего лишь Бертинские анналы и «Антападосис» Лиутпранда. Руги родом с юго-запада Скандинавии, изъяснялись на каком-то др.-скандинавском наречии. Дознаватели Людовика на этом основании сделали вывод, что это свеоны – о ругах I века все уже забыли. Лиутпранд писал с чужих слов: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём «норманнами»». В этой фразе интересно признание того факта, что название этому народу дали греки.
      Не знаю, существовал ли Рюрик, упомянутый в ПВЛ, и соответственно «держава Рюриковичей». Как следует из более надёжных источников, в Х в. в Киеве правила «королева ругов», а позже каган Владимир.

      • Вы сами хоть читали Лиутпранда? Он ЛИЧНО видел русские корабли в Золотом Роге, когда был в Константинополе и сразу же признал в «руси» отлично известных ему «северных людей». 
        То что слово «русь» совпадает с греческим русиос «алый» ничуть не говорит в пользу того, что имя руси «придумано» греками. Обычная народная этимология чужого этнонима, которую не мог пропустить Лиутпранд, щеголявший знанием греческого. Вы же не будете утверждать что этноним «самоед» придуман русскими? Мы просто «подправили» первоначальное название на свой лад.
        «Повесть временных лет» — ЕДИНСТВЕННЫЙ «аутентичный» источник по русскому национальному самосознанию, поскольку написан на Руси, русским, о русских и по-русски и поэтому не допускающий никаких разночтений. Все прочие источники могут использоваться по отношению к «Повести» только как вспомогательные. Ранняя «русь» это «варяги», а не «словене». А варяги — это те кого на западе звали «северными людьми».

        • Что-то Вас не пойму. То в Паннонии русский дух, то теперь у норманнов. Как бы потомки вятичей, кривичей и словен — неруси…, а истинные русы шведы или даны, а может быть норвежцы. Именно их летучие голланцы (с Балтики) увидел Лиутпранд. Однако этих русов никто Скандинавии не увидел и норманны не заметили.

  • Оставьте Бертинские анналы в покое, поскольку Вы (вслед за за своими предшественниками) не можете добиться от них толка. — Если бы слависты и скандиноведы не были узкими специалистами, «подобными флюсу», то они бы давно поняли то место из этого исторического источника, вокруг которого так долго крутятся споры. — Речь в Бертинских анналах идёт не о «кагане» и не о людях, имеющих отношение к (нашей) Руси! — Речь в Бертинских анналах идёт о норвежском конунге и короле Хакане I Добром, который убивал «викингов» (воинов) данов и вендов (западных венедов=полабских славян) и порабощал их «гражданских» соплеменников. В IX веке название «свеи» было общим наименованием нескольких скандинавских народов, не только предков шведов, но и предков норвежцев и исландцев. Межплеменное название «рос» («русь») было в эту эпоху самоназванием племён, которых их североевропейские соседи называли обыкновенно «венды» или «венеды». Соответственно, в IX веке «западные венеды» — это полабские славяне и пр., а «восточные венеды» — кривичи, ильменские словене, чудь, весь и меря в своей совокупности. К Людовику попали полабские славяне, которые оказались в числе тех «гражданских лиц», которые были захвачены норвежским конунгом Хаконом I Добрым, получили поручение от своего нового хозяина («правителя Хакона») и выполняя его поручение отправились в путешествие вглубь европейского континента. Посылка конунгом Хаконом вглубь чужих земель своих соплеменников с (разведывательной?) миссией была бы автоматически расценена местными правителями как прямая угроза для их безопасности, а использование «местных» иноплемённых «агентов», которые были лучше знакомы с местными условиями, нежели жители Скандинавии, увеличивало шансы на удачный исход экспедиции. Но «завербованные агенты», славяне, либо были изоблечены «в работе на свеев» «контрразведкой» Людовика, либо добровольно обратились к местным властям с «явкой с повинной». Касательно «кагана Владимира, который правил в Киеве», всё просто: когда Иван Грозный покорил Казанское и Астраханское ханства, то он присоединил к своим титулам титулы «Царь Казанский» и «Царь Астраханский», которые впоследствии носили и его потомки. Точно также, после разгрома Хазарского каганата, князья-рядники из клана Рюрика стали именоваться не только «Великими князьями русскими», но и «каганами русскими».

  • Сергею Назину
    Напоминает урок для школьников 5-го класса. Особенно хорошо сказано про «национальное самосознание». Хорошо хоть, не спросили, знаю ли я английский язык настолько хорошо, чтобы читать Минорского в подлиннике, а то было бы совсем смешно. На прощание бесплатный совет: когда нет контраргументов, помалкивайте и не позорьтесь. Желаю здравствовать в обнимку с ПВЛ!

  • Сергею  Назину: Формально все правильно. ПВЛ и др. источники. Корабли русов и т. д. Но с другой стороны, перефразируя Владимира Высоцкого, от этих самых образин — где гены, Зин? :)  Ведь согласно хроникам, тысячи русов-варягов бороздят туда-сюда, а никаких значимых генетических следов их пребывания среди славянского населения- не найдено. Топонимики — тоже ноль. В отличие от Британии — Ирландии — Нормандии. Также нигде в Поднепровье и пр. не найдены базы для строительства и содержания многочисленного флота.  А ведь это не иголка. Есть и другие проблемы. Вот и возникают естественные вопросы по корректности интерпретации источников, почти по Михаилу Жванецкому: «Может, что-то в консерватории подправить?» :)

    • Вообще-то в Поднепровье не водились соболя. И «русификация» полян происходила от киевской элиты и дружины, а не от мифических варяго-русов. И опять же возникает вопрос, почему варяго-русы не торговали с арабами янтарём? Ответ напрашивается: русы не в ареале янтаря (с варягами не клеится), не такие жестокие, как норманны. Но близки к Киеву и Каспию. Напрашивается: русы — именьковцы (проживали на Волге, частично мигрировали под давлением булгар в Посемье), частично на Таманский полуостров (русскую эпархию в Крыму, как не вспомнить). Язык славянский, традиции постзарубинецкие. Наличие кладов дирхемов в Посемье также примечательно.

    • Тысячи «русских» варягов бороздят просторы норманистских сочинений.В хрониках никаких «тысяч» не наблюдается.
      То что у Рюрика-Олега-Игоря была варяжская дружина волновало их славянских подданных так же мало, как наличие голштинской гвардии у Петра III. Реальная власть была не в руках мифического «русского дружинного сословия», а тех кто призвал обоих, и Рюрика и Петра III, «из-за моря». Речь идет о местной славянской (всякие Вадимы и Добрыни «со товарищи») знати среди которой без следа растворились относительно немногочисленные скандинавские выходцы, какое бы высокое положение «при дворе» они не занимали.
      Не надо путать варяжское «пушечное мясо» с реальными хозяевами тогдашнего восточнославянского («древнерусского») общества. «Русская» дружина не была господствующим классом на Руси X в., (как не были господствующим классом турецкие янычары в XVI в.) поэтому никаких следов в древнерусском именослове скандинавы и не оставили.

      • Вообще-то Петра 3 свергли из-за того, что считали «недостаточно русским». Вы в данном случае показываете и незнание истории 18 века. 

  • Сергею  Назину: Похоже, что так и было. Независимый факторный анализ, проведенный мной в прошлом году, также показывает быструю, во втором поколении после Рюрика, ассимиляцию немногочисленных скандинавов иже с ними (возможно даже целый балтийский «интернационал»)  в славянской среде с принятием славянских обычаев, религии, и пр., с привнесением новой «военной, (дружинной) культуры». Но память о своем происхождении, торговые контакты и обычай привлекать наемников-варягов для походов, дружины, и «решения вопросов» сохранялась как минимум весь 10-й век. По-видимому, этот аспект был также политически акцентирован при установлении династических связей со скандинавскими и другими королями Европы при Ярославе Мудром и его потомках, и перешел в ПВЛ и др. хроники.

  • Сергею Назину. Странный факт.
    «в Херсонесе святой Константин нашел Евангелие и Псалтирь, написанные «русскими буквами», и человека, говорящего по-русски, и стал учиться у этого человека читать и говорить на его языке». IX век, Крым.
    у Рюрика-Олега-Игоря была варяжская дружина
    Исходя из антропологии, в этих дружинах были балтийские и местные славян. С чистокровными шведами, данами или норвежцами как-то не очень сложилося до XIвек. Во всяком случае скандинавы не считают родственниками русских князей.
    не были господствующим классом турецкие янычары
    Армию сложно назвать классом. Но руководство армии всегда относилось к элите государства и периодически захватывало власть.
    Если судить о многочисленных кладах арабских дирхемов в земле рюгенцев, напрашивается, что балтийские славяне не подпускали викингов и прочих норманнов к торговле с арабами напрямую и исполняли роль посредников.

    • Реальной «русской» Библией в Крыму могла быть только готская Библия в переводе Ульфилы.  Дружина первых русских князей (Рюрика, Олега, Игоря) была скандинавской, об этом говорят имена «русских» послов и «росские» названия порогов. Славян в ней не было (до Святослава по крайней мере). Ничего ужасного в этом не вижу: в XVIII в. императорская «дружина» (двор, министры, генералитет) тоже была немецкой. Россия от этого не перестала быть русской.  Янычары, особенно в XV — XVI вв., не являлись турецкой армией. Это скорее гвардия (султанская «дружина»). А армия — это сипахийское ополчение состоявшее из чистокровных турок. Султан выражал интересы именно этого класса. Армия русских князей ИЗНАЧАЛЬНО была славянской, поскольку состояла из племенных ополчений. Последние не надо путать с «народным ополчением», поскольку они состояли из «лучших» людей, то есть славянской племенной «аристократии». Точно также английские «ополчения» (фирды) того же времени состояли из т. н. тэнов, а не английских «смердов».  Реальной опорой русского князя в Киеве было племя полян, как привилегированная община (их нет в числе «пактиотов» росов), а вовсе не отряды скандинавских «бодигардов» обладавших якобы сверхъестественными боевыми способностями. 

      • Реальной «русской» Библией в Крыму могла быть только готская Библия в переводе Ульфилы.  Кирилл умнейший человек своего времени. Естественно «перепутал» готов с русскими и немецкий язык со славянским. Без вопросов.
        Дружина первых русских князей (Рюрика, Олега, Игоря) была скандинавской. Об этом почему-то не знают скандинавы. Им приятнее было грабить Англию и Германию, чем лазить по новгородским болотам за голодранцами. Поэтому я и предложил, что дружина была из балтских славян — варягов, которые ничем не уступали норманнам в военной подготовке. Какие у них были имена? Может и данские. Ведь именно даны захватили и подчинили себе Рюген.
        Янычары, особенно в XV — XVI вв., не являлись турецкой армией. Это скорее гвардия (султанская «дружина»). Разве янычары не участвовали в битва с иностранными армиями, как подразделение турецкой армии? Плюс полицейские функции. В средние века армии постоянно давили восстания внутри страны.
         …армия — это сипахийское ополчение состоявшее из чистокровных турок. Меня этот вопрос мало интересует. Без наличия профессионально кадрового костяка на таких направлениях как стратегия войны, конница, фаланга, тактика действий в бою, даже по вопросам снабжения это будет не армия, а банда.
        Армия русских князей ИЗНАЧАЛЬНО была славянской, поскольку состояла из племенных ополчений. 
        Спорный вопрос и не принципиальный. Дружина однозначно была славянской в основном из родни и соплеменников. Доверие первично в этом вопросе. Скандинавы если и были, в чём большие сомнения, то максимум в роли инструкторов и командиров средней руки. В армию мог попасть кто угодно, любой угрофинн или балт, может алан или булгарин. 
        Реальной опорой русского князя в Киеве было племя полян, как привилегированная община.
        При Аскольде  не видно никаких привилегий полян. И в дальнейшем они руссифицировались постепенно, а не сразу и все. Однозначно имеет место элита с названием «русь». 

        • Константин Банрянородный называет бывшую землю полян «Росией», в противоположность «подплатежным Славиниям». Поляне описаны в «Повести временных лет» и «Новгородской первой летописи» самым лестным образом, в отличие от прочих славянских племён живших «звериньским обычаем». Без «польского» (полянского) «полка» «русская» (скандинавская) дружина и русские князья не протянули бы на юге и года. Судьба Игоря — доказательство. 

          • Константин Банрянородный называет бывшую землю полян «Росией»
            Для греческих традиций больше подходит Посия. Нужно в оригинале посмотреть.
            Поляне описаны в «Повести временных лет» и «Новгородской первой летописи» самым лестным образом, в отличие от прочих славянских племён живших «звериньским обычаем».
            И что? Коммунисты, уничтожившие миллионы людей в СССР, тоже описывались положительно. Какая-то корявая у Вас трактовка действительности.
            У древлян в элите была значительная часть «диких» моравов плюс какие-то традиции от склавинов.  Северяне с традициями от антов были связаны с аланами и через них с восточным миром. Русы также известны востоку в основном с «положительной» стороны – умные разбойники. Поэтому неудивительно, что «звериная» ославяненная голядь – поляне была легко подчинена русами, приплывшими с Посемья. Свидетельство тому, сожженные поселения северян с юго-восточной стороны Киева, а не с северной стороны, как хотелось бы почитателям высококультурных призрачных норманнов в ІХ веке. А вот балтийские рюгенцы были довольно на высоком культурном уровне развития. Только их интересовали арабские дирхемы, а не создание империи. Да и мало их было.
            Без «польского» (полянского) «полка» «русская» (скандинавская) дружина и русские князья не протянули бы на юге и года.
            Это очень сильно. Только антропологии западных славян нет на киевской, древлянской и черниговской землях и не отразились в древнерусском языке эти славные польские-полянские западнославянские полки, такая мелочь. А вот в Новгороде и Пскове сплошные «поляки» и в диалектах много западнославянского. Судя по жестокости расправы над древлянами и северянами, были определённые антагонизмы у них с русами-полянами. Ведь не отражены в летописях войны между древлянами и северянами. До появления русов и с полянами не видно войн.
            На Западе вообще неизвестны никакие «русы», поэтому их называют понятными им «ругами».

      • Имеется запись в церковных книгах Эчмиадзинского монастыря (Армения), что царь Русов и царь Грузин крестились в этом монастыре в IV веке. Имеем реперные точки во времени — постзарубинцы Полесья=постзарубинцы Поволжья; русы на Нижнем Дону и в Крыму=русы между Киевом и Волгою. 
        Причины:
        1. Нашествие сарматов привело к миграции части постзарубинецких славян с Полесья в Поволжье (на фоне блондинов скифов и сарматов и смуглых тюрков с монголоидностью славяне выглядели русыми и многочисленными в связи с земледелием). Через контакты с блондинами сарматами предполагаю посветление славян Поволжья.
        2. Нашествие гуннов уже русов-славян вытеснило в Посемье и Подонье.
        3. Элементы внешности в VII-VIII веках: древляне — более смуглые и крупные (результат метисации склавинов с местным населением Паннонии гаплогруппы І2), северяне несколько светлее (метисация антов с сарматами и булгарами), именьковцы-русы — почти блондины (метисация с сарматами и аланами).
        С полянами не совсем понятно. Скорее всего ославяненная голядь, слишком легко они русифицировались. По-видимому сказались контакты русов из Посемье с балтами.
        За 5 веков думаю русам было под силу перевести на русский Библию и Псалтырь. Как-бы Ваши готские фантазии не очень лепятся к этому факту.

  • «Дружина первых русских князей (Рюрика, Олега, Игоря) была скандинавской, об этом говорят имена «русских» послов и «росские» названия порогов. Славян в ней не было (до Святослава по крайней мере). Ничего ужасного в этом не вижу: в XVIII в. императорская «дружина» (двор, министры, генералитет) тоже была немецкой«.  Я бы уточнил: согласно исследованиям в реальной дружине было около 85% славян, скандинавы скорее были «офицерами», военачальниками и др.  Но тем не менее, скандинавских армейских терминов практически нет. Есть князь, воевода, дружина, и пр. — все славянские термины. То есть далеко не все военачальники были скандинавами. Сюда же  поклонение славянским богам, и клятвы ими дружины князя и им самим, даже на чужбине — в Византии. Что говорит об общем преобладании славянского элемента, и обустройство собственно славянского государства с поселением славян же (а не скандинавов) на новых местах и крепостях начинается уже при Олеге. Я также в прошлогодней дискуссии приводил в пример царский, преимущественно  «немецкий» двор 18-го века, начиная с Петра I. Можно вспомнить и немецкие титулы Екатерины II. 

    • Перечитайте список «русских» послов из договоров с греками. Он на 85% состоит из славянских имён?
      Термины есть: «гридь» например, «тиун» (= англосаксонский тэн), «огнищанин» (= «факельщикам», низшим разряду дружины норвежских королей). Само древнерусское название залива Золотой рог в Царьграде — скандинавское: «Судъ» < Зунд. 
      Норманнизм искажает историческую действительность преувеличивая роль варягов. А дешёвый антинорманнизм пытается варягов вообще вычеркнуть из русской истории. И то и другое — вредно. 
      Аналог: участие евреев в русской революции. «Норманнизм» это как утверждать, что революцию совершили «жиды», а «антинорманнизм» это как доказывать, что Каменев, Зиновьев, Свердлов были русскими (фамилии не еврейские!), а Троцкий вообще «тамбовского губернатора отчаянный сын» (то ли у Алексея Толстого, то ли у Бабеля есть такой эпизод). И то и другое — ложь.
       

      • Евреи «захватили власть» в гос-ве с 1000-летней историей. :-)
        Если продолжать аналогию с древней Русью, то евреи-революционеры, при всем уважении к личным качествам их выдающихся представителей, были все-таки объектом русского исторического процесса. Они исполнили роль временного заменителя перебитого русского дворянства и прочей «интеллигенции» (умели читать и писать, «знали немецкий» поскольку говорили на жаргоне и пр.). Как только подросли рабоче-крестьянские кадры, евреев и других «инородцев» во власти просто «квотировали» (один из аспектов 1937 г.).
        То же самое варяги. Рюрик был ПРИЗВАН, это же ясно сказано в «Повести… Его «легитимность» зиждилась не на праве завоевания, а на праве наследования (внук «словенского» князя Гостомысла по матери). «Русская» дружина собирала дань со славян не потому, что она их завоевала, а потому что по понятиям того времени состояла из РАБОВ («отроков») русского князя и представляла «законную» власть. Я сильно сомневаюсь, чтобы какой-нибудь «лучший муж» из вятичей (древлян и пр.) с убогим скандинавским «солдатиком» на одну лавку сел. 
        За служилой «русской» знатью норманнисты не видят славянской родовой «аристократии» которая располагала реальной властью и собственностью на местах. Погоду в стране дела она, а не «русь». Если бы дело обстояло наоборот, господствующий слой Древней Руси XI — XII вв. носил бы германские имена. 

        • Если принять за основу, что первичная Русь — это Киевская дружина русов (Русь — мощное племя славян (может элита именьковских славян), известное арабам, на Кавказе, на Каспии и грекам, лихие морские бандиты и торговцы. Принимало активное участие в Аланском государстве. Прямым наследником является Тьмутараканское княжество). То вполне понятны арабские Куияб — Киев, элита и царь (князь) — русы, поляне — крестьяне. Естественно, все, кто приходил с севера, старался угодить киевским русам и стать главным русом в Киеве (например, Аскольд и Дир). И мнение полян в этом вопросе не котировалось. Русификация же всех славян началась именно с Олега. Возникает естественный вопрос, а не был ли Олег принцом Руси (с государственным опытом управления), а его отец князь Урманский — царём Руси в Посемье, а не в Норвегии командовал варварами? Имя Ефанта явно не скандинавское, не славянское и не угро-финское. А для монаха Нестора — Восток дело тёмное. 
          Вполне естественный вопрос: Почему Русь, а не Славиния, Кривичье, Северяния, Древляндия или Вятичия? Потому что именно дружина русов-славян стала самой сильной опорой всех славян в борьбе против агрессоров. И силой подчинила элиты всех восточных славянских племён.

          • Вернитесь на землю из эфирного пространства в котором Вы так непринужденно парите! «Русь — мощное племя славян» (элита именьковских…)» :-) Все источники первоначально противопоставляют эти два понятия, в первую очередь — «Повесть временных лет»: «от варяг бо прозвалися Русью, а прежде быша словене».

            • Какие все источники? Мнение монаха Нестора или Сильвестра неоднократно переписанные и отредактированные? Маловато. Я Вам показал системный подход и последовательность исторических событий, подтверждённых археологами, антропологами и арабскими исследователями. Если докажите, что на Каспии были варяго-русы, тогда другое дело. Но Вы даже не знаете кто такие варяги. А про русов примитивные фантазии, никому из германских и угрофинских народов неизвестные. 

              • Во-первых, не было никаких «русов». Была «русь» и «русские». Я беру это слово в кавычки, чтобы подчеркнуть, что речь идет не о славянах.
                Во-вторых, «подходы» меняются, а источники — нет. Кому сейчас интересна реконструкция «истинного»  текста Повести временных лет предпринятая Шахматовым. Историк отрывающийся от источников превращается в фантаста. 
                Что касается «арабских исследователей», то это взгляд со стороны. Он может быть и верным, но поневоле упрощённым. Чтобы добраться до сути, нужно обращаться к «туземным» источникам. Окромя Нестора и Татищева ничего нет. Что касается археологов и пр. то это вторичное и письменных источников не пересилит. Это как судить об России XVIII — XIX в. только по гравюрам и картинам. Вывод будет однозначный — страна завоевана иноземцами. Бородатые «туземцы» в зипунах стонут под игом «европейских»  завоевателей. 

                • не было никаких «русов». Была «русь» и «русские». Я беру это слово в кавычки, чтобы подчеркнуть, что речь идет не о славянах.
                  Логичнее была Русь (всё же Рось) и руси или рузи. И на выходе русин. Насколько русин русский (с финского коричневый) угрофиннам и немцам виднее. Любому нормальному славянину понятно, что ни одна нация не назовёт себя коричневой (прилагательным) сама, кроме историков. Явный вклад инородцев, которым славянский язык чуждый и которые долгое время пребывали у власти над славянами.
                  «Русские» — не славяне, против Нестора глаголите? И кто ж они такие? Немцы, скандинавы, угрофинны, булгары, хазары, аланы? Этакие покручи со славянским языком. Наверное гиперборейцы?
                   Что касается «арабских исследователей», то это взгляд со стороны. 
                  Естественно, никакой зависимости от власти. Опытные исследователи, исколесили много стран. В состоянии сделать более менее объективную оценку событий. Повесть монаха из келии конечно значимее и правдивее. Под контролем попа и надсмотрщика от князя — там сплошная правда. Но даже её мы не знаем. Всё переписано, исковеркано и отредактировано. По достоверности не намного дальше от «Велесовой книги». 
                  Что касается археологов и пр. то это вторичное и письменных источников не пересилит.
                  Первична наука, как системные знания, основанные на определённых законах. Так история фиксирует определённые исторические даты исторических событий. Историки же не владея ситуацией  на оснований субъективных письменных мнений древних исследователей делают «глобальные» выводы. Вам не нужно себе присваивать звание «историк», а быть тем, кто есть — писатель исторических романов. Только не лезьте в науку при полном отсутствии знаний на основе неподтверждённых информаций из непонятных источников. 
                  как судить об России XVIII — XIX в. только по гравюрам и картинам.
                  Намного проще, чем по романам так называемых историков. Чётко просматривается крепостничество и разгульная жизнь элиты, антропология, культура, менталитет, психология питание условия жизни и т.д. Думайте и анализируйте.

                  • Русские безусловно славяне. Но вот переводить этнонимы типа греческого «рос» и арабского «рус» в источниках X века этим словом без кавычек нельзя, поскольку «русские» названия порогов у Костантина Багрянородного из русского и вообще из славянских языков необъяснимы, не говоря уже о том, то понятия «славяне» и «русские» он четко различает. 
                          Финское слово собственно означает «русый» https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Finnic/ruskeda. Русские люди действительно в большинстве своем русоволосые (в отличие от черноволосых и  кареглазых украинцев «а-ля Заворотнюк», дай ей бог здоровья), но к цвету волос, а тем более реке Роси самоназвание «русский» вряд ли имеет отношение.
                           Про со «стороны виднее» мы уже говорили с господином Поляковым. Для «опытных немецких исследователей» 30 — пер. пол. 40-х гг. XX в. с Россией тоже было все ясно: «страна с 1000-летней историей» захваченная «жидами» истязающими русских «унтерменшей».
                           Поп надзирающий за монахом? Княжеский надсмотрщик (боярин, отрок?) умеющий читать?  
                           Первичен источник, а не «системные знания основанные на определённых законах». У Фоменко тоже все логично и «системно». Поменьше бы системности, да побольше историзма…

                    • Русские безусловно славяне. С Ваших высказываний непонятно вообще кто такие русские и откуда взялись. Среди полян, древлян, северян и вятичей в эталоном виде не просматриваются. Само название «русские» не характерно для индоевропейских языков. Даже в украинской мове «росиянин», не говоря про «раше». 
                      «русские» названия порогов у Костантина Багрянородного из русского и вообще из славянских языков необъяснимы. Пример из серии кому-то захотелось так назвать пороги в своих романах. Вы владеете информацией как анты называли эти пороги? 
                      понятия «славяне» и «русские» он четко различает И не только Константин Багрянородный, но и арабы различают войско Русь и крестьян сакалибов.

                      Ruskea – коричневый. По-видимому, по мнению финнов славяне — венды, а русский — коричневый — загорели славяне. 

                      Русские люди действительно в большинстве своем русоволосые в отличие от черноволосых и  кареглазых украинцев С чего Вы взяли? Центральные и южные русские ничем не отличаются от украинцев кроме языка и навязчивой идеи «доброго царя». 

                      река Рось Вполне соответствует украинський мови. Кроме именьковцев-русинов никто бы так реку не назвал. 

                      Поп надзирающий за монахом? Княжеский надсмотрщик (боярин, отрок?) умеющий читать? Поп однозначно грамотный. Паству нужно «грамотно» сдаивать. Да и представители от киевского князя относились к элите, но мечом неплохо владели. Можно приравнять к воздействию ФСБ на формирование документа национальной важности.

                      Первичен источник, а не «системные знания основанные на определённых законах». «Велесовая книга» — чудовый источник. Первична — информация, которая подкрепляется артефактами. Вторично — научные методы оценки события. Мнение несертифицированных экспертов — третично.

                       

                    • У Вас каша в голове, вынужден еще раз это повторить. Паствой попа являются миряне. Монахов попы не «пасут». Финны называют русских VENE, буквально «славяне» (ср. немецкое Wenden). «Велесова книга» — не источник. Славяне состояли не из одних «крестьян» (если Вы имеете ввиду смердов), были и «лучшие мужи». Анты называли пороги «по-славянски» (перечень — у Константина Багрянородного).  Русские до татар — это славянские племена объединенные под властью «русских» (варяжских по происхождению) князей. Варяги — это скандинавы. В IX — X в. финны звали их Routsi, откуда славянское «русь». Современные русские в племенном смысле — потомки «словен» и вятичей, в политическом — та часть «древних» русских, которая сохранила свою независимость и государственность. В отличие от великороссов предки украинцев и белорусов образовались на базе русских прозябавших под иноземной властью — литовской, затем — польской и австрийской.Собственно — и те и другие — полонизированные «древние русские», только у украинцев сверх того есть хорошая татарская и румынская примесь (майдан, варта и пр. неславянский лексикон, да и внешность соответствующая: чорнобрiви-чорноокi).

                    • Финны называют русских VENE, буквально «славяне». Прям таки. Финская альтернатива названию slave со значением «человек в лодке». Проблема в том, что каким образом это название оказалось у Тацита? И с чего бы славяне называли себя финским словом?
                      «Велесова книга» — не источник. Базируется на булгарском народном эпосе. Тоже в какой-то мере источник.
                      Анты называли пороги «по-славянски» (перечень — у Константина Багрянородного). Анты старше Константина Багрянородного лет на 500, если не больше.
                      Русские до татар — это славянские племена объединенные под властью «русских» (варяжских по происхождению) князей. Варяги — это скандинавы. Это у кого каша в голове? Скандинавы не знают никаких скандинавов-варягов (викинги) и скандинаво-русско-варяжских князей. Никаких «русских» — «русе» и «русич».
                      В IX — X в. финны звали их Routsi, откуда славянское «русь». Финны называли так шведов. Откуда взялось это слово в финском языке история умалчивает. Естественно, шведы и историки типа Константина Багрянородного так шведов не называли. Превращение непонятного финского слова в якобы славянское «русь». Да не было такого слова у венедов, антов и склавинов. Было слово «Рось» — с соответствующим значением. Именно «Русь» могло прийти от иранцев или тюрков с которыми плотно контактировали именьковские русины.
                      В отличие от великороссов предки украинцев и белорусов образовались на базе русских прозябавших под иноземной властью — литовской, затем — польской и австрийской. Главный великорос-националист Жириновский такого мнения. Это деградация, Сергей.
                      только у украинцев сверх того есть хорошая татарская и румынская примесь (майдан, варта и пр. неславянский лексикон, да и внешность соответствующая: чорнобрiви-чорноокi).
                      Однозначно. Эти мощные и высокие ребята-украинцы, позагоравшие в Паннонии и Молдове, появились от смешались с татарами и цыганами. Понабирались иранских слов… А в русском языке после 300 летнего господства татарских баскаков тюрских слов нет — упаси господь. 
                      полонизированные «древние русские» Не понял. Так румунизи-татаронизи-австрияконизи или поляконизи. А руссконизи за 300 окупации никак?

                    • Вы словно в каком-то постоянном восторге пребываете.
                      1. Ну пусть не по-фински будет VENE, а по-эстонски. Какая разница? Это финская передача германского обозначения славян «венды». У Тацита оно так и передано в германской огласовке.
                      2. Анты говорили со «склавинами» на одном языке.
                      3. Как скандинавы изначально называли русских — особая проблема. Похоже кюльфингами. Переводится как «дубинщики», но это явно вторичное осмысление. 
                      4. Насчет «руси» чего непонятного? Пришло войско Олега в Киев — сборная солянка из варягов, славян и чуди и прозвашася «русью». Скандинав скорее всего общаясь с «местными» на их языке называл себя «русью». (Мы же тоже скажем I’m Russian, а не I’m Roosskij). И он знал, что его именно так и зовут. И финские соратники его так звали. И славянские. А каким словом киевские поляне могли называть пришельцев? Только «русью». Рось — это река, слово Россия заимствовано из греческого названия Руси.
                      5. Жириновский такой же великоросс, как я еврей. Но чем он не прав? Предки украинцев и белоРУСОВ не считали себя «русскими»? Они жили в XIV — XVI вв. под властью РУССКИХ князей и царей или все-таки НЕРУССКИХ? Сейчас это три разных народа именно потому, что русские «всегда» имели свое государство и своих собственных «государей», а украинцы и белорусы — нет. Чем француз отличается от франкоговорящего бельгийца (валлона)? Первые жили под властью своих королей, вторые — под властью германских императоров. Я же не говорю что украинцы происходят от великороссов, а называю причину почему эти два народа отличаются друг от друга.
                      6. Еще раз повторю. Эпоним украинцев — казак МАМАЙ. Он — ТАТАРИН. Казачество в основе своей — ТАТАРСКОЕ явление. Но если у великороссов казачество это нечто периферийное, суть Великороссии в МУЖИКЕ, то для украинца казачество — это основа самосознания. Грубо говоря, украинцы — это остатки древнерусского населения сплотившегося вокруг татарского (исконноказачьего) ядра. Именно поэтому украинцы не сохранили воспоминаний о Древней Руси (былины и пр.). Для «козака МАМАЯ» персонажи вроде князя Владимира, Добрыни, Ильи Муромца, Пересвета или Осляби, это как для турка Суворов или Скобелев. «Козак МАМАЙ» на Куликовом поле дрался против Руси. А Москва — за Русь. И сейчас то же самое происходит. Такие вот дела :-)
                       
                       
                       

                    • Порция жириновщины. И скандинавы называли себя финским роутси (не свеями и не викингами).
                      А каким словом киевские поляне могли называть пришельцев? Наёмниками, может дружинниками. С какого дива новгородцев киевляне стали бы называть роутси? Поляне называли росами (как реку Рось) свою дружину, состоящую в основном с именьковских росов. По-видимому и Олег был росом.
                      Жириновский такой же великоросс, как я еврей. Жириновский великий великоросс, не вам чета, верит в свой народ. С вас что русский, що еврей никудышний. Видеть своих предков в норманнах или в паннонийцах совсем не патриотично.
                      русские «всегда» имели свое государство и своих собственных «государей», а украинцы и белорусы — нет. 
                      Неправильно выразились. Русских всегда имели в своём (а своё ли) собственном государстве «государи и государки». Украинцы в этом плане демократы с глубины веков, постоянные выборы. Впрочем донские казаки тоже походили на украинцев. Не нравилось им спину гнуть в рабстве у иноземной элиты Русской империи.
                      Остальное не подлежит ответу, бо примитивная пропаганда. Как говорит Борис Яковлев — «что курим» или грибы-галюцегены?
                       
                       

                    • «походили на украинцев. Не нравилось им спину гнуть в рабстве у иноземной элиты Русской империи». 
                      Естественно, что украинцам не нравилось спину гнуть в рабстве у иностранной элиты. Но куда деваться холопу, когда на шее сидит польский пан и еврейский арендатор, а крымский татарин торгует им как скотиной в Кафе? Слава Богу, что пришел кацап с бородой, бердышом и пищалью и «похерил» самое вольную державу всех времен и народов — Речь Посполитую и покончил с «людоловецкой» Крымской Ордой, а то не имели бы мы сейчас счастия слушать Ваши откровения :-)

                  • Игорь Клименко… уважаемый Игорь я рад что вы узнали новое слово, теперь давайте попытаемся выяснить что оно значит… В славянских языках действительно происходила монофтонгизация. Вот только ,,ей,, переходило в ,,и,, , а ,,ай,, если переходило, то в ,,е,,… так что никакого мадана в славянских языках не было)) Если звучит аи , а не ай, то это уже не дифтонг,… даже на Подоле))
                    Надеюсь, вы и дальше будете нас радовать своими лингвистическими находками))

        • Назину:
          А какой исторический процесс происходил у восточных славян до прихода викингов? Исторические процессы дореволюционной России хорошо известны, 8 век же скрыт непроглядной тьмой. Поэтому нет никаких оснований говорить про какую-то родовую аристократию. Про нее ничего неизвестно. Выдумывать же мифический класс исключительно для того, чтобы противопоставить скандинавам это осуществлять исторический подлог. Так что в данном случае именно вы выступаете в роли сторонника еврейско-масонского заговора. Все источники говорят про скандинавов, а вы нам рассказываете про действующую за их спиной неуловимую славянскую аристократию.  
           
          Уже который раз вы потрясаете фальшивой  Иоакимовской летописью. Если же взять летопись подлинную, то там нет никакого «призвания» в смысле демократической процедуры или престолонаследия. Там есть желание славян перейти в варяжское подданство. Причем за несколько лет до этого варягам платили дань. «По понятиям того времени» такое было возможно только в результате завоевания. Власть вообще не терпит «полиэтничности», для родового общества добровольное «призвание» иноплеменного правителя нонсенс. Наследование же имен аристократией никакого значения не имеет. Вы пытаетесь выдать второстепенный факт за главный. Когда государство было скандинавским имена были скандинавскими, стало славянским, стали славянские. 

          • Павлу Полякову.
            Аристократия не обязательно должна выглядеть как вельможи екатерининского времени. Одиссей жил по нашим понятиям в хлеву, но от этого не перестал быть царем. В нашей летописи «аристократы» прямо упомянуты: Владимир населял города на границе с печенегами «лучшими» вятичами и т. д. Это и есть славянские aristoi. У западных славян их именовали витязями, в отличие от смердов (были и в Польше и у полабских славян) они были конными воинами. Племенные ополчения ходившие на Царьград состояли именно из «лучших мужей», а не из смердов-пахарей.  Сосуществование родовой и служилой знати это трюизм, отрицать существование первой («мифический класс») значит подвергать сомнению свою квалификацию как историка. Современные норманнисты (Петрухин, Назаренко и др.) занимаются модернизацией истории. Славянское «племя» они представляют в виде сельской общины XIX в., славян IX в. как зависимых «крестьян», а «русь» — чем-то вроде «дворянства». Я уже не говорю о фантазиях такого чудака, как Толочко-младший.  Насчет «иноэтнических» королей загляните в историю лангобардов. В VII — VIII вв. ими правила баварская династия. Готами в Италии правил руг Эрарих. Национализма тогда не было, главной была принадлежность к правящему роду. В рассказе Татищева о Рюрике как внуке Гостомысла по дочери нет ничего фантастического.  И главное, что такое стряслось на Руси в середине X в., что государство из «скандинавского» стало «славянским». Революция что-ли произошла? Общественный строй сменился?  

            • «Я уже не говорю о фантазиях такого чудака, как Толочко-младший«. Кстати, попытки Толочко-младшего выдать работы Татищева за фальсификат дезавуировал С. В. Конча, бывший автором и этого сайта. А вообще-то фантазии Толочко-младшего хорошо бы обсудить, а то на них иногда ссылаются — и получается что-то нелепое. Одно АОЗТ (акционерное общество закрытого типа) киевских скандинавов чего стоит.  .  Что касается историчности Гостомысла, то это имя встречается и независимо от рукописей Татищева. «Гостомыслом звали одного из племенных вождей (князей) вендов (ободритов, племенного союза западных славян), который погиб в 844 году в сражении против короля Людовика II Немецкого, согласно Ксантенским и Фульдским анналам«. и т. д. И этой связи посвящен ряд работ разных историков.

  • «Перечитайте список «русских» послов из договоров с греками. Он на 85% состоит из славянских имён? Термины есть: «гридь» например, «тиун» (= англосаксонский тэн), «огнищанин» (= «факельщикам», низшим разряду дружины норвежских королей).» Несколько непонятен предмет спора. Да, скандинавы вначале составляли большую часть военной элиты княжеской дружины. Другое дело, их вообще было довольно мало — несколько сот человек от силы. Исходя из ряда данных, можно сделать оценку, что с Олегом пришло человек 200 плюс славянские и пр. отряды. Я уже писал об этом в другой ветке. И где-то столько же было в Киеве- до них. Поэтому и дружина киевского князя на 85% была славянской (это даже не мои, а общеизвестные оценки). Как и боги, которым поклонялись и которыми клялись. Вероятно большая часть дружины — прежде всего — из полян, что естественно. И полянская часть элиты. И вероятно — частично постиранская. И демографию не перешибешь — началась довольно быстрая ассимиляция с построением не скандинавского, а славянского государства. Те же скандинавы, которые уцелели в боях, женятся на местных полянках, и во втором поколении их дети уже почти славяне по культуре, религии, и пр., но со скандинавскими или славянскими именами.  То есть имя передается, а воспитание — местное. Теперь о гриднях — княжеских телохранителях. Утверждается,что термин как обозначение всех дружинников известен только по новгородским источникам и употреблялся только в Новгороде. Не известен в южной Руси, где вместо него употреблялся для обозначения старшей дружины термин бояре. В Древней Руси гридя, гридня, гридень означало княжеского дружинника младшей дружины. Гридь, гридьба, гриди — княжья младшая дружинаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%8C А боярин «восходит к др.-русск. форме бояринъ, которая заимствована из ст.‑слав. болꙗринъ «вельможа», «боярин», слово дунайско-булгарского происхождения[1][2][3][4]. В церковнославянском языке употребляются как старая форма болѧринъ, так и более поздняя боѧринъ» «О́трок (также ― пасынок или детский)[1] ― в древней Руси младший дружинник (в древней и средневековой Европе ― паж), относился к низшему разряду княжеской дружины (старшие ― гридни и бояре).» То есть мы видим смешанную славяно-скандинавскую дружинную номенклатуру, с преобладанием по значимости, влиянию — славянской. Это прежде всего князь и боярин. А не конунг и пр.
    При этом боярин может возглавлять отряд отроков.  А отряд телохранителей князя — состоит из гридней, служащие княжеского двора — тиуны или холопы. То есть даже служебная номенклатура явно отражает смешанность и синтетичность института княжеской власти, ставшей славянской, но имевшей скандинавские корни.  И самоназвание «русы» принятое Олегом и его дружиной в Киеве, неизвестное на Западе, явно отражает эту смешанность, ассимилированность, союзность  с местной элитой и населением. Именно поэтому археологи совершенно корректно пишут о новой именно древнерусской культуре, а не о «скандинавской», культуре, сменяющей предыдущие местные, локальные  формы.

  • Александру Букалову. Я с Вами не согласен по следующим пунктам.
    скандинавы вначале составляли большую часть военной элиты княжеской дружины. Докажите. Я утверждаю, что в IX веке княжеские дружини состояли исключительно из славян, причём близких и понятных по языку князю. Это норманнисты принимают балтийских славян за чужеродных скандинавов (по языку,  менталитету и интеллекту).  Причины две. Рюгенские славяне-варяги были на пике силы и держали под контролем торговлю с арабами по южному берегу Балтики. Викинги по общественному сознанию были настроены на грабёж, а не торговлю. И не нанимались в чужие армии. Да и сложно представить в тактике боя русов – с сомкнутыми щитами варваров с отсутствием навыков системного боя. Второе, ментальность грабителей не соответствует русам-дружинникам и сборщикам дани.
    Вероятно большая часть дружины — прежде всего — из полян.  Врядли у Олега часть дружины была из полян. Я сторонних дружины русинов-родственников у Олега плюс варяги-балтийские славяне, родственники Рюрика. Слишком высока военная подготовка у русов и планы подчинения всех славян Киеву с войском полян-крестьян маловероятны. Да и средства нужны для содержание дружины. Если до Аскольда и Дира средства поступали из Посемья на содержание киевской дружины русов, то после бегства Олега в Новгород эти связи были утеряны. После освобождения Киева Олег вынужден был организовывать грабительский поход на Константинополь. Опять же почему-то в Киеве не было известно о каспийских походах русов. Предполагаю активизацию северян в разъединении контактов киевских русов с русами Посемья, которая закончилась для них плачевно.
    самоназвание «русы» принятое Олегом и его дружиной в Киеве. Они ничего не принимали, потому что были русами (известными востоку и грекам), а не полянами и стали элитой полян ещё до Аскольда с Диром.

  • Игорю Клименко. Были они скандинавами или балтийскими славянами — на них нигде не написано. Есть разные гипотезы, а  я рассматриваю скорее общепринятую точку зрения. Имена у них — скорее скандинавские, но возможно они пришли уже из Южной Балтики или Финляндии (см. Иоакимовскую летопись — Рюрик как сын Умилы и варяжского князя). Ведь Николаев отмечает значительную диалектную удаленность имен группы Рюрика от собственно скандинавских. А если это так, то уже на Балтике это мог быть некий «интернационал» — и скандинавы, и славяне.  Но это все детали. Важно, что они в любом случае чужеземцы, и эти чужеземцы в небольшом числе оказываются во главе чужого города — Киева и окрестного населения, которое управляется местной элитой. Вот здесь и возникают интересные договорные и ассимиляционные аспекты. Практика управления и строительства нового государства — явно не скандинавская, и делается это для заселения местными славянами окрестных территорий. А это говорит уже о воспитании Олега в княжеской славянской среде и его славяноцентричном государственном подходе. То есть ассимиляция началась еще на Ладоге. И я много раз писал, что Олег с дружиной принимают местный сложившийся термин «русь», отмеченный еще в 839 г. ,  вступая в сплоченный союз с полянами и др. Поэтому  «русь» и неизвестна на Западе, а только на Востоке. 

    • Уважаемый Александр! Сложно учесть разноплемённую братию наёмников по-дешевле, что привёл Олег по возвращению в Киев. Дружина русов в Киеве под командованием Аскольда и Дира (поляне-крестьяне в это время ещё не обрусели) вполне понятна и объяснима. Во всяком случае о штурме Киева речь не шла, несмотря на явную поддержку полянами Олега.
      Рассмотрим вопрос по порядку. Олег и Ефанда – дети Урманского князя по Татищеву.
      Из каких-то общепринятых традиций происходит от Хельг, с таким же успехом можно отнести к Хелас. Вместе с тем, в Иоакимовской летописи в интерпретации Татищева «Олг». Оказывается древненемецкое Ольгерд происходит от древнеславянского Олг. Интересна также параллель Олег-Олезя-Олеся. Нетипичное комбинирование с «иностранными именами».
      Ефанда – чисто тюрское имя. Летописи утверждают, что очень красивая женщина. Скорее всего метиска. Урманская принцесса, дочь грозного норманна, и вдруг в гареме у Рюрика, который вечно в походах.
      Урманский князь – Лесной князь с татарского.
      Вам не кажется, что эти общепринятые «норманны» больше напоминают хозар или булгар?
      Можно конечно предположить что было плотное сотрудничество между варягами-балтославянами  Рюрика и норвежцами-викингами (гаплогруппа І1 присутствует) от свекра. Особенно если учесть, что Рюрик подарил Старую Ладогу Ефанде. Но где здесь  шведы и даны???
      Второй момент. Рюрик постоянно в походах. Где результат? Имеется в виду захват новых земель и обогащение. Склоняюсь к мысли, что варяги сопровождали купеческие караваны и несли службу в опорных пунктах на маршрутах торговли с арабами и евреями. Вигинги же выполняли дипломатические функции и в какой-то мере охраняли Ефанту.
      Важно, что они в любом случае чужеземцы, и эти чужеземцы в небольшом числе оказываются во главе чужого города — Киева и окрестного населения, которое управляется местной элитой. 
      Не могу согласится. По следующим причинам.
      Маленькое и незначительное с военной точки зрения племя полян успешно противостоит мощным племенным союзам древлян и северян в месте крупной торговой базы Киева на пути в греки. Как это? Если с северянами хозары решают вопросы, то с древлянами только военное противостояние. И кроме дружины русов (славян-специальстов по каспийским походам впоследствии) как бы и некому. Маршрут выдвижения очень удобный – Сейм, Десна и Днепр. Кстати в истоках Сейма водился соболь. Русы – славяне, для полян не такие уж и чужеземцы. И не так уж мало их было.
      Олег с дружиной принимают местный сложившийся термин «русь», отмеченный еще в 839 г.  Киевская дружина уже была Русью ещё до Аскольда с Диром. Вопрос в том, командовал ли ими в то время Олег? В походе Олега на Киев 882 год. в его отряде не было русов (варягичудьсловены, мерявеськривичи). Поэтому заявление о том, что Киеву быть матерью городов русских, по-видимому плата за лояльность киевской дружине русов. И, естественно, без опытных воинов дружины русов и быстренько «орусевших» полян аппетиты по завоеванию всех славянских племён у Олега были бы не осуществимы. Чем-то напоминает «земля крестьянам, фабрики и заводы рабочим». Первое зомбирование на Руси и возникновение понятия «русского мира». То, что русы были элитой у полян-крестьян – не вызывает сомнений. Насчёт полянской элиты – сомнительно.
      Также интересны моменты захвата соседних племён Олегом:
      древлян (883), элита сохранена, свои мужи не сидят в Искоростени и Вручии. Может лес для строительства флота или русы «вспомнили» откуда их корни?
      северян (884), элита уничтожена
      радимичей (885), элита уничтожена.
      Хотел бы обратить внимание, что уничтожены конкуренты русов (Посемья) на торговых маршрутах.
      Опять же Олег не присоединяет силой к Киеву Посемье и Тьмутаракань. Как это понимать? Свои и так?
      Назначение дани Новгороду для варягов 300 грн. Напрашиваются охранные функции и зарплата. Варяги не допускаются даже до сбора дани (налога). И где ж в них можно увидеть русов – хозяев всех славян, которые собирали дань с древлян даже при Игоре?
      Опять же кто мог создать флот в 2000 кораблей и создать соответствующую армию для похода на Константинополь? Однозначно, опытные в морском деле русы-специалисты «сотворили» данный поход.

    • Что вы знаете о скандинавской практике управления и строительства нового государства? Кажется уже третий раз задаю этот вопрос. 

  • Ув.Павел Поляков это кто же те они ,которые якобы захватили власть на территории бывшей РИ??.Да неужели опять те самые….,ну евреи которые??АЙ—ай опять отличились!Не ,ну в самом деле вот так взяли и захватили власть?В многомиллионной стране самостоятельно присвоили себе власть  и ни с кем не поделились.Не хорошо то как.А остальные значит терпели и вздыхали.Не ну так получается,что  на извечный вопрос ,а кто на Руси всегда виноват ,——ответ ВСЕМ понятен и Вы лишь ещё раз подтвердили  замечательную рассейскую аксиому.PS Я уже почти полностью Вами убеждён кроме маленьких сомнений:1)Как на Украине они проклятые ухитрились превратиться в Центральную Раду(И с помощью немцев -союзников не позволили большевикам себя оккупировать)?2)Каким  образом миллионы солдат,матросов , рабочих  и часть крестьян(из которых и были сформированы первые отряды большевитской красной гвардии) оказались этническими…….Ну в общем из не русской национальности??А  Ленин ,Сталин ,Железняков ,Ворошилов, Куйбышев и многия , многия другие тоже……, того??Ай—ай ,— да это ж как они все умело то скрывали!А говорили в Гори родился,а на самом деле наверное где-то под Бобруйском?

    • Если бы внимательно прочитали комментарий, который то ли удалили, то ли не пропустили, то из него никак не следует, что я сторонник теории захвата власти евреями в России. Но не вижу ничего зазорного, чтобы сравнить эту неверную теорию с норманизмом. И еще раз напомню, что евреев как правящий класс России считали только антисемиты, в то время как варягов почти все известные нам источники. Это и дает повод считать Русь того времени скандинавским колониальным государством (и не считать СССР колонией евреев). 

  • «Первичная русь» — совокупное самоназвание группы балтославянских племён, которые их европейские соседи в их совокупности называли «венедами» или «вендами». «Восточные венеды»=первичная «новгородская русь», в которую постепенно интегрировались и другие балтославянские (и прибалтийско-финнские) племена. (Киевские) «поляне» — это, cкорее, не племя, а автохтонное сельское население Киевского ополья, коренное деревенское население «Киевского укрепрайона», который с 882 года по распоряжению воеводы Олега создавался вокруг Киева, и часть которого (вместе с новгородско-суздальскими находниками) постепенно превращалась в горожан Киева, Вышгорода, Переяславля и др. Воевода Олег не был князем, сам себя он князем не называет, а называет «князем русским» сына Рюрика, князя Игоря Рюриковича, а русские средневековые художники (в отличие от княгини Ольги, князя Мала и пр.) НИКОГДА НЕ ИЗОБРАЖАЛИ воеводу Олега СИДЯЩИМ НА СТОЛЕ (!!!).

  • Ужос, что творится на форуме! Каждый сыплет со своей колокольни аксиомами, игнорируя то, что может стать основой для отправки его «теории» в утиль.
    Касательно начала Руси. Ни один норманист или антинорманист так и не смог представить убедительного объяснения сведений из Раффельштеттенского таможенного устава и хроники Регино из Прюма (фантазии А.Г Кузьмина оставим за кадром). РТУ, в отличие от ПВЛ, это документ начала Х в., Адальберт лично побывал на Руси Х в., в отличие от современных историков и автора ПВЛ. Речь о том, что славянские купцы приходили в Восточную Баварию от ругов. О том, что Адальберт в своей хронике пишет о ругах, а не о руси/русах, упоминая также королеву ругов.
    И долго будете барахтаться в болоте бездоказательных утверждений и ничем не подтверждённых выводов?

  • С. Назин: «Современные русские в племенном смысле — потомки «словен» и вятичей, в политическом — та часть «древних» русских, которая сохранила свою независимость и государственность. В отличие от великороссов предки украинцев и белорусов образовались на базе русских прозябавших под иноземной властью — литовской, затем — польской и австрийской.Собственно — и те и другие — полонизированные «древние русские», только у украинцев сверх того есть хорошая татарская и румынская примесь (майдан, варта и пр. неславянский лексикон, да и внешность соответствующая: чорнобрiви-чорноокi)«. Прекрасный образец подсознательного великодержавного шовинизма. Прямо в музей современного социального сознания.   1) А то,  что славяне-колонисты  из Киевской Руси и пр. ассимилировали угрофинские племена,  и у них этим маркером являтся значительный процент гаплогруппы N — вам неизвестно? Не говоря уже о том, то часть угрофинской лесной мифологии перешла в русскую? Далее — татаро-монгольское же иго, улус Золотой Орды, и формирование государства по ордынскому образцу — и в такой же структуре оно по сути фунционирует и по сей день, меняя только внешние атрибуты.  «Герцен еще в начале 50-х годов XIX века писал: «Правовая необеспеченность, искони тяготевшая над народом, была для него своего рода школой. Несправедливость одной половины его законов научила его ненавидеть и другую: он подчиняется им как силе. Полнейшее неравенство перед судом убило в нем всякое уважение к законности. Русский, какого бы звания он ни был, обходит или нарушает закон всюду, где он может это сделать безнаказанно, точно так же поступает правительство. Там где их (немцев) останавливает сознание, нас останавливает жандарм». А.И. Герцен. Очерк истории развития революционных идей в России. А. И. Герцен. Собрание сочинений в 30 томах. Том 7. Произведения 1851-1852 годов. М., Издательство Академии Наук СССР, 1956  Или Н. Чернышевский: «Основное наше понятие, упорнейшее наше предание — то, что мы во все вносим идею произвола. Юридические формы и личные усилия для нас кажутся бессильны, даже смешны, мы ждем всего, мы хотим все сделать силою прихоти, бесконтрольного решения; на сознательное содействие, на самопроизвольную готовность и способность других мы не надеемся, мы не хотим вести дела этими способами; первое условие успеха, даже в справедливых и добрых намерениях, для каждого из нас то, чтобы другие беспрекословно и слепо повиновались ему. Каждый из нас маленький Наполеон или, лучше сказать, Батый. Но если каждый из нас Батый, то что происходит с обществом, которое все состоит из Батыев? Каждый из них измеряет силы другого, и по зрелом соображении, в каждом кругу, в каждом деле оказывается архи-Батый, которому простые Батыи повинуются так же безусловно, как им в свою очередь повинуются баскаки, а баскакам — простые татары, из которых каждый тоже держит себя Батыем в покоренном ему кружке завоеванного племени, и что всего прелестнее, само это племя привыкло считать, что так тому делу и следует быть и что иначе невозможно. А у нас не одна такая милая привычка, есть и много других, имеющих с нею трогательнейшее родство. Н.Г. Чернышевский. ПСС, т.7, с.610-611.» Очевидно, что при такой ментальности современные русские имеют мало общего с населением Киевской Руси. А между прочим самоназвание «кияни» — «люди Кия» (по О. Н. Трубачеву) сохранилось в Киеве в преемственности с 5-6 века. Поневоле вспоминается анекдот про Вовочку: «…и эти люди не дают мне (сиречь украинцам, белорусам и др. народам), ковыряться в носу!  .
    2) Теперь о начавшейся ранней дифференциации языков. «Остромирово Евангелие (1056—1057 г.г.) — древнейший точно датированный объёмный рукописный памятник, созданный на Руси. В нём, кроме особенностей общерусских, отражены и такие языковые особенности, которые со временем стали характерными для украинского языка«. То есть совершенно очевидно, что есть метрополия и потомки колонистов с тем же самоназванием, их государственное образование, — ситуация, хорошо известная в истории (Британия, Испания, Португалия, и пр.). Интересно, а если, например, бразильцы объявят себя «истинными португальцами», ведь Бразилия намного больше Португалии? И язык даже португальский… Возвращаясь к языку и культуре, видим, что дифференциация языков была объктивным процессом и только усилилась и зафиксировалась ввиду различной политической принадлежности. 
    3) Теперь о «чернобривости» и «чернооокости» части украинцев. При чем тут татары? Это просто явная некомпетентность.  Не пишите о том, в чем совершенно не разбираетесь. «Наиболее известными антропологами, сделавшими весомый вклад в изучение украинцев, являются Фёдор Волков (Вовк)Василий Дьяченко[uk]Сергей Сегеда. Фёдор Вовк, сделавший значительный вклад в развитие антропологической науки в Российской империи, считается основателем украинской антропологии. Первые свои исследования он изложил в книге «Антропометрические опыты украинского населения Галичины, Буковины и Венгрии» (Львов, 1908). В результате многолетнего систематического изучения разных территориальных групп украинского этноса он пришёл к выводу (1916) об относительном физическом однообразии украинского народа и принадлежности его к адриатической (динарской, ядранской) расе, охватывающей также южных и часть западных славян. Физические черты, характерные для большинства украинцев, он назвал украинским антропологическим типом. Выводы украинского учёного были неоднозначно восприняты антропологами московской школы, которую возглавлял Дмитрий Анучин, поскольку из них следовало, что украинцы являются отдельным славянским народом, а не «этнографической группой русских»[104]. Ученики Ф. Вовка И. Раковский (работавший до Второй мировой войны на Западной Украине, а после войны — в США) и С. И. Руденко (в СССР), продолжая изучение украинцев после революции, исходили из результатов, полученных до 1917 года. Они пришли к выводу, что украинский антропологический тип на самом деле состоит из 2 основных антропологических типов, «слившихся в один общий» — адриатического (динарского), который преобладает в южной полосе украинской этнической территории, охватывая 44,5 % украинского населения, и альпийского, который охватывает 22 % украинцев. По мнению исследователей, в формировании антропологического состава украинцев приняли участие представители не менее 6 основных европейских типов. Ростислав Ендык[uk], работавший до Второй мировой войны на Западной Украине, а после войны — за пределами СССР, выделил (1949) среди украинцев 4 группы «расовых первней» (вероятно: «расовых основ», «первоначальных рас»), которые в разном соотношении проявлялись в разных частях украинской этнической территории. По его мнению, признаки динарского типа присутствуют во всех 4 расовых первнях, но в наименьшей степени в «нордийском с лёгкой примесью динарского», распространённом на Радомышльщине, Курщине, Волыни и на юге Кубани. Этноантропологические исследования в УССР в 1930-е годы были прекращены и возобновились лишь в конце 1950-х годов, когда при Институте искусствоведения, фольклора и этнографии АН УССР была создана группа антропологии. В 1956—1963 гг. сотрудниками этой группы была организована антропологическая экспедиция под руководством Василий Дьяченко[uk]. В 1965 году была издана монография Дьяченко «Антропологический состав украинского народа», которая до сих пор остаётся важным фундаментальным исследованием по антропологии украинцев. На этнической украинской территории были выделены 5 антропологических областей: центральноукраинская, карпатская, нижнеднепровско-прутская, валдайская (или деснянская), ильменско-днепровская. Для четырёх из этих антропологических областей (кроме карпатской) Дьяченко нашёл соответствия среди белорусов и русских. В то же время между всеми украинскими антропологическими областями не обнаружено существенных отличий, а средние антропологические показатели у населения всех выделенных областей оказались довольно близкими к показателям населения самой распространённой и многочисленной центральноукраинской области (которая охватывает большинство украинцев). Украинцы входят в «дунайскую» (днепро-карпатскую[105], норикскую) группу популяций. Сюда же включаются белорусыполяки, многие русские (у этих народов преобладает валдайский вариант дунайского типа, характеризуемый несколько большей светлопигментированностью), словенцы, некоторые популяции хорватов, а также немцев, австрийцев и литовцев[106]. Украинцы, как правило, брахикефальны, в большинстве своём высокорослы, с преобладанием русого цвета волос, причём светлоглазые почти во всех характерных для украинцев антропологических типах (кроме представителей прутского антропологического типа) преобладают над темноглазыми[105]. Часть несомненно европеоидного населения Украины, а именно Среднего Поднепровья и Левобережья, имеет небольшую примесь, которую связывают с поглощением степного тюркского населения с некоторым монголоидным элементом. Это проявляется в ряде признаков, таких как выступание крыльев носа, поперечный профиль спинки носа, положение ноздрей, профилировка лица, складка верхнего века[107]. На уровне малых рас, среди украинцев распространены балтийскийальпийскийдинарский и норикский расовые типы. В западных и северных регионах страны распространён также субнордический расовый тип, в южных — понтийский.»  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B#%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2 Не говоря уже о том, что генетически с татарами,  почти ничего общего украинцы не имеют (почти не смешивались, ввиду резких этнокультурных различий).  антропология украинского народа в основном сформировалась еще в энеолите-бронзовом веке, а не в средние века. Об этом же говорит и генетика. И совершенно очевидно, что современные  русские — не русичи из Киевской Руси. 

  • Каким-то образом в теме «Сохранился ли след дославянского населения в генофонде русских Ярославской области?» посты Колганова и Букалова от 07.10.19 оказались выше постов от 29.09.19-04.10.19. Вот и этот мой пост попадает туда же.
    Это глюк или проделки норманистов?)

  • Сергей Назин :» 6. Еще раз повторю. Эпоним украинцев — казак МАМАЙ. Он — ТАТАРИН. Казачество в основе своей — ТАТАРСКОЕ явление. Но если у великороссов казачество это нечто периферийное, суть Великороссии в МУЖИКЕ, то для украинца казачество — это основа самосознания. Грубо говоря, украинцы — это остатки древнерусского населения сплотившегося вокруг татарского (исконноказачьего) ядра. Именно поэтому украинцы не сохранили воспоминаний о Древней Руси (былины и пр.). Для «козака МАМАЯ» персонажи вроде князя Владимира, Добрыни, Ильи Муромца, Пересвета или Осляби, это как для турка Суворов или Скобелев. «Козак МАМАЙ» на Куликовом поле дрался против Руси. А Москва — за Русь. И сейчас то же самое происходит. Такие вот дела «.  Уп-с! Чудны дела твои господи! Опять то же самое. Ну хотя бы в Википедию загляните, что ли… «Казаки́ (др.-рус. козáкъ[1]укр. козаки́; польск. kozacy; лит. kazokas; белор. казакі; а также черка́сы[Комм 1][2][3][4][5][Комм 2]) — представители казачества — военного сословия, сформировавшегося на территории современных России, Украины и Казахстана[6]. Термин «казаки» был принят на Руси для обозначения самостоятельного и самоуправляемого вооружённого населения на различных, нередко полупустынных и малонаселённых территориях, представителей сообществ, состоящих из людей разного этнического происхождения, но преимущественно христианского вероисповедания. До конца XVII века в Русском царстве также существовали особые категории служилых людей — беломестные казаки и городовые казаки, до конца XIX века — станичные казаки, до 1920 года — сибирские городовые казаки, а в Речи Посполитой были надворные казакиреестровые казакиохочекомонные казакигрунтовые казаки и лисовчики…К концу XV века образовалось несколько крупных сообществ, проживавших в центральной Евразии возле крупных торговых путей того времени, в частности рек — в низовьях ДнепраДонаВолгиЯика. К ним присоединилось заметное количество переселенцев из соседних к северу МосковскогоЛитовского и Рязанского Великих княжеств, а также из Русского и Белзского воеводств Польши, Русовлахии и прочих земель. В результате к XVI веку некоторые группы выросли в крупные вольные воинские формирования, являвшиеся одновременно автономными государственно-организованными сообществами[14], называемые казачьими войсками (ЗапорожскоеДонскоеВолгскоеЯицкое). В «Великий голод» 1601—1603 годах многие землевладельцы, не имея возможности прокормить своих боевых холопов, прогоняли их со двора. Спасаясь от голода, холопы, которых господа отказывались кормить, массами бежали на вольные украины. Беглые послужильцы, располагавшие оружием и боевым опытом, сбивались в ватаги, разбойничали, а также приняли значительное участие в формировании вольного казачества на Дону, Волге, Яике и других местах. Царские дипломаты многократно заявляли, что «воровские казаки» — это беглые боярские холопы, что именно они чинят разбой. Исаак Масса писал, что «в казаки шли по большей части убежавшие от своих господ слуги (Knechten)». Аналогичные сведения сообщает автор «Хронографа» начала XVII века, называвший казаков «беглыми холопами и ярыжными ворами». Особый интерес представляет «Повесть об Азовском осадном сидении» XVII века, возникшая в казачьей среде. Герои повести вспоминают о своём холопском прошлом: «Отбегаем мы ис того государства Московского из работы вечныя, ис холопства неволного от бояр и дворян государевых»…В XVII−XVIII веках Российская империя требовала от казаков преданности и верной службы, что часто входило в противоречие с их вольным образом жизни и приводило ко множеству восстаний, самые крупные из которых — Болотникова,БаловневаБалашаРазинаБулавина и Пугачёва. В ответ это вызывало крупные карательные меры со стороны российских властей. Например, после восстания Булавина (в подавлении которого участвовали Ахтырский, Изюмский, Сумской и Острогожский слободские казачьи полки) Донское войско было официально лишено независимости. Часть земель Донского войска в верховьях Дона, по Осколу и по Северскому Донцу была передана слободским казачьим полкам, где на месте городков донских казаков слободские казаки ставили свои остроги, что надолго испортило отношения между слободскими и донскими казаками. Также возникали конфликты и между запорожскими казаками и центральным правительством, осваивающим земли Новороссийской губернии. Запорожцы неоднократно громили поместья малороссийской шляхты, НовосербиюСлавяносербию и земли Великого Войска Донского из-за земельных споров. Кроме того, Екатерина II, памятуя о поддержке запорожцами Кости Гордиенко восстания Мазепы, участии ссыльных запорожцев в восстании Пугачёва, манифестах Пугачёва о восстановлении всех прав и вольностей Войска Запорожского Низового и Речи Посполитой и узнав из показаний пленённого Пугачёва о его плане уйти в Запорожскую Сечь, приказала ликвидировать Сечь и расформировать Войско Запорожское Низовое, что и было исполнено.[15][16]. Позднее были окончательно упразднены институты гетманской власти. …Слово «казак» известно с XIV века, оно впервые упоминается в значении «стража» в письменном памятнике — многоязычном переводном словаре[Комм 4] куманского (старокыпчакского) языка начала XIV века (1303 г.), единственный список которого хранится в библиотеке собора Святого Марка в Венеции«Codex Cumanicus»[28][29]. Тот факт, что это словарь, позволяет говорить об употреблении данного термина, по крайней мере, уже в XIII в. Слово «казак» — тюркского происхождения и означает вольного кочевника, свободного человека[1]. Как пишет В. В. Бартольд, оно изначально применялось к человеку, в одиночку или с семьёй[29] отделившемуся от своего государства, рода и вынужденного самостоятельно искать средств содержания в степи[29]«вести жизнь искателя приключений». Казаками могли называть недовольных правителем (ханом, князем, королём, царём) подданных, ушедших в другое место, и самого правителя, потерпевшего поражение и оставшегося с небольшой группой сторонников[Комм 5]…Корни казачества можно проследить ещё в дославянскую эпоху в «южно-русских» и причерноморских степях — в обширных тюркских империях, располагавшихся на данной территории, впоследствии подвергшихся ассимиляционному процессу со стороны более поздней славянской составляющей.»  Так что все рассуждения о «татарском ядре» не выдерживают никакой критики. От того, что славяне, попав в новую природную среду, взяли некоторые атрибуты и термины у степных кочевников, они не стали татарами, тем более их было в десятки раз больше. (Как ранее не стали ариями тюрки, ассимилировавшие в Степи позднеиранские племена, позаимствовав их кочевнический быт и одежду. Но иранская гаплогруппа у татар хорошо проявлена). И даже индо-иранские оселедцы! Эту ситуацию хорошо иллюстрирует известная ироническая украинская песня из оперы «Запорожець за Дунаєм» : «Тепер я турок, не козак здається добре одягнувся!І як воно зробилось так,що в турка я перевернувся?З Івана я зробивсь Урхан,нехай Одарка вибачає!Ось бач, який нап’яв жупан!Тепер вже жінка не впізнає!Тепер я турок, не козакздається добре одягнувся!І як воно зробилось так,що в турка я перевернувся? → http://teksti-pesenok.ru/2/Boris-Gmirya/tekst-pesni-Ariya-Karasya-Teper-ya-turok-ne-kozak» И смысл тогдашней казацкой Украины, как и сегодняшней — это вольность и независимость от очередного московского «царя». :)

    • Бросьте романтику. Предел мечтания «козачества» состоял в поиске «реестра» на получение жалования от «очередного польского короля». «Вольность» состояло в уклонении от тяжкой и бесприбыльной службы подобной той которую несли великорусские дети боярские на засечной черте, благодаря которой Россия  пересилила всякие «вольные» государства типа Речи Посполитой. 
      Не путайте казаков — так на русском севере в XVI в. называли наемных работников — с казачими ВОЙСКАМИ, без разницы, что запорожским, что донским. Эти «войска» создавались по образу и подобию татарских ОРД (буквально «войск»), включая атаманов (ата «отец», ман — суффикс «подобия», то есть «подобный отцу», откуда славянская калька «батька»), есаулов, кошевых, сагайдачных и пр. татарщину. Совершенно не важно, какое было биологическое соотношение славян и «тюрок» в казачих войсках. Сущность их — кочевая, татарская. 
      В источниках запорожцы никогда не называли себя русью, русскими, но только обтекаемо: «народ козацкий» и пр. И их за русских никто не считал (кроме поляков). На Москве ОДНИМ словом ЧЕРКАСЫ звали что адыгейцев (черкесов), что украинцев. Турки звали из сарыкамыш казаклер «казаки из желтого камыша». Претензии Украины на духовную приемственность с Киевской Русью просто смешны. Корни «украинства» в XII — XV вв. нужно искать не среди руси, а среди черных клобуков. 

      • Сергей Назин: «Эти «войска» создавались по образу и подобию татарских ОРД (буквально «войск»), включая атаманов (ата «отец», ман — суффикс «подобия», то есть «подобный отцу», откуда славянская калька «батька»), есаулов, кошевых, сагайдачных и пр. татарщину. Совершенно не важно, какое было биологическое соотношение славян и «тюрок» в казачих войсках. Сущность их — кочевая, татарская.  В источниках запорожцы никогда не называли себя русью, русскими, но только обтекаемо: «народ козацкий» и пр. И их за русских никто не считал (кроме поляков). На Москве ОДНИМ словом ЧЕРКАСЫ звали что адыгейцев (черкесов), что украинцев. Турки звали из сарыкамыш казаклер «казаки из желтого камыша». Претензии Украины на духовную приемственность с Киевской Русью просто смешны. Корни «украинства» в XII — XV вв. нужно искать не среди руси, а среди черных клобуков. « Очередное заблуждение, если не сказать больше. Во-первых казаки, в том числе украинские, были христианами.  «Термин «казаки» был принят на Руси для обозначения самостоятельного и самоуправляемого вооружённого населения на различных, нередко полупустынных и малонаселённых территориях, представителей сообществ, состоящих из людей разного этнического происхождения, но преимущественно христианского вероисповедания.» «Більшість козаків притримувались православної віри. У Конституції Пилипа Орлика, ухваленій 5 квітня 1710 р., козаки записали, таке: «Оскільки серед трьох богословських чеснот перше місце посідає віра, то й перший пункт нехай буде про Віру Православного Східного Обряду, якою колись відважний Козацький народ був просвітлений через хозарських князів від Константинопольського Апостольського престолу. І відтоді аж донині (наш народ) твердо в ній перебуває, ніколи не стривожений чужинською релігією. Добре відомо усім, що славної пам’яті Гетьман Богдан Хмельницький з Військом Запорозьким не через якусь іншу причину розпочав законну війну проти Польської Держиви, лише прагнучи належної по праву свободи і захищаючи Православну Віру, яку всіляко пригноблювали польські влади і принаджували до об’єднання з Римською Церквою. Після знищення на батьківщині чужинської Новоримської Релігії (Хмельницький) із названим Військом Запорозьким і народом Руським не з якої іншої причини віддався під захист Московського Царства, добровільно прийнявши його новообраний Ясновельможний Гетьман, коли всемогутній Господь Бог сприятиме військовому щастю Його Священної Королівської Величності короля Швеції у збройному порятунку нашої батьківщини від ярма московського рабства, буде зобов’язаний і примушений у законному порядку особливо дбати про те, щоб жодна чужинська релігія не запроваджувалася на нашій Руській батьківщині. А якщо б вона коли-небудь таємно або явно об’явилася, то (гетьман) повинен буде сам з власної ініціативи її викорінити, не допускаючи проповідування та розмноження кількості її прихильників […], докладаючи особливих зусиль, щоб вовіки міцніла одна-єдина Віра Православна Східного Обряду під священним Апостольським престолом у Константинополі, і щоб ширилася слава Божа, і щоб при новозбудованих церквах множилося навчання руських дітей вільним мистецтвам, і щоб віра Господня міцніла й процвітала серед чужинських релігій як троянда серед колючок. А задля більшого авторитету першого в Малій Русі Київського митрополичого престолу і для зручнішого керівництва духовними справами згаданий Ясновельможний Гетьман, коли наша батьківщина буде звільнена від московського ярма, мусить сприяти поверненню її у підпорядкування первісній екзаршій владі Константинопольського Апостольського престолу, щоб таким чином відновити зв’язок і послушницьку належність нашої батьківщини до вищеназваного Апостольського Константинопольського престолу, удостоєного Євангельською проповіддю нести світло і утверджуватися у Святій Вселенській Вірі»[22]» «Теории происхождения казаков: Автохтонная — казаки это местное сообщество, возникшее из-за необходимости защиты южной границы Литовского княжества. Казачество возникло централизованно согласно государственнической политикой тогдашнего правительства. Первым ее выложил Мартин Бельский, потомок казацкого старшины. На этом стоял и Самойло Величко, а затем подробно обосновал Михаил Максимович. Сторонником этой догмы был и Михаил Грушевский. Боярская — казаки сформировались на основе русских бояр и незнатного военного люда Литвы и Польши, профессиональных военных, не получивших статуса шляхтичей и были вынуждены заниматься войной и разбоем (Антонович, Лепьявко).» Уходническая — казаки сформировались на основе  представителей разных сословий, которые шли на сезонные промыслы в Причерноморские и Прикаспийские степи. Значительную часть уходников составляли беглые крестьяне из Литвы, Польши и Московии. Для обороны от татар уходники брали с собой оружие, организовывались в вооруженные отряды. Эта теория является господствующей в советской и постсоветской историографии». Таким образом, при славянском языке общения и христианской вере, и абсолютной доминанте славян казаки никак не могли быть «татарами» , черными клобуками», и др. ЭТО БРЕД.  То, что они восприняли часть кочевого быта и лексики — совершенно естественно — с волками жить — по волчьи выть» — у вчерашних крестьян и мещан не было никакого другого опыта. Однако воевали они с турками и татарами, что общеизвестно. — «Перша згадка про козаків у слов’янському тексті була в «Никонівському літописі», у 1444 році «козаки рязанські» взяли участь у відбитті татарського набігу[13]. Найперша згадка про козаків в Західній Європі зустрічається в генуезькій хроніці за 1474 рік. Перша в історії офіційна згадка про дії козаків на морі й офіційна згадка про запорізьких козаків узагалі — 1492 рік, коли запорожці атакували турецьку військово-морську галеру під Тягинею, про це йдеться у листі великого князя Олександра до хана Менґлі I Ґерая. Перші козацькі слободи розташовувались обіч сумновідомого татарського «Чорного шляху» вздовж річки Тясмин, що біля Чигирина, річки Ташлик, що біля Сміли, а також річок Конилка та Гірський Тікич неподалік Умані. Отож колиска всього козацтва знаходиться на території сучасної Київської, Черкаської та Вінницької областей України.» Еще раз объясню, чего упорно не понимает к.и.н. С. Назин. Адаптация и выживание в чуждой природно-экологической нише достигается путем заимствования всего необходимого  у местного населения. Поэтому и заимствовали у татар по максимуму, ассимилировали их, как те перед этим ассимилировали иранские племена. Напомню, что еще у князя Владимира до половины пантеона было иранским! (Чего,  кстати не может объяснить современная господствующая парадигма). И куда все подевалось?  А ведь образ казака Мамая с оселедцем имеет полные совпадения еще в индоиранской культуре. И слова майдан, чемодан, и пр. — из ирано-персидск. Но почему-то никому не приходит в голову объявлять тюрок иранцами, хотя весь кочевой быт они заимствовали у них, мигрируя с Алтая. То же самое с казаками. Но у татар много иранской генетической компоненты, а у украинцев — ни тюркской, ни иранской — практически нет. А то, что в Москве всех звали «черкесами», так это просто собирательный образ: точно так же в Византии всех живших и мигрирующих в украинских степях, тысячу лет по привычке называли «скифами» , не разбираясь в тонкостях — иранцы, авары, половцы, и пр.    

        • Сергей Назин: «Претензии Украины на духовную приемственность с Киевской Русью просто смешны. » Да нет, смешны эти безапелляционные глупости. Мне, как киевлянину, особенно. Я с коллегами регулярно провожу семинары и конференции напротив Золотых ворот князя Ярослава (ПВЛ: «Въ лѣт҄ · ҂ѕ҃ ф҃ м҃ е҃ · Заложи Ꙗрославъ городъ великꙑи · ѹ негоже града суть Златаꙗ врата · заложи же и црк͠вь ст͠ꙑꙗ Соѳьꙗ · митрополью · и посемь црк͠вь на Золотꙑхъ воротѣхъ · ст͠оє Б͠це Блг͠вѣщеньє».), рядом с ул. Ярославов Вал, в 200 метрах от СОФИИ КИЕВСКОЙ. И София Киевская и Киево-Печерская Лавра (и ее ответвление на Тернопольщине — Почаевская Лавра), ее пещеры со святыми мощами, в том числе и Нестора Летописца, и Ильи Муромского,  и Выдубецкий монастырь, и Вышгород, и пр. имеют тысячелетнюю непрерывную историю, и каждый киевлянин знает ее, и может посмотреть, прочитать древние граффити в Софии, оставленные ее прихожанами.  Вот это и есть непрерывность и преемственность духовной традиции. А когда человек, да еще историк, пишет такое — возникает вопрос — откуда он? — «А, — из Нижнего Новгорода… Да еще наверное смотрит Киселева-Соловьева-Попова-Скабееву, и прочих солдат информационной войны в зомбоящике...» Зрозуміло. Тоді питань вже немає. :)

          • «Если говорить философским языком, украинцы — это (древне)русская «материя» отлитая в татарскую «форму», а затем оживленная польской «идеей».  P/S Надеюсь Вы не будете доказывать, что МАМАЙ — «иранское» имя, а ЧЕРКАСЫ — исконно «славянское» племенное название»  1)Начнем с того что черепа казаков на кладбище в Чигирине оказались наиболее близкими к сарматским, а не половецим.  2) Далее,  Украина — не только Дикое поле, но гораздо больше: например,  На землях Западной Украины со времён великого княжества Галицко-Волынского (королевства Руси) и до недавнего времени в качестве самоназвания непрерывно применялся этноним «русины», что в эпоху принадлежности к Австро-Венгрии официально звучало как «рутены» (нем. Ruthenen). Согласно переписи 1900 года в Австро-Венгрии, русинами себя считало около 3 млн человек, что составляло почти 90 % населения территории современной Западной Украины[79]. Обе межвоенные переписи в Волыни, Галиции и Закарпатье также зафиксировали распространение самоназвания «русины». «Украинцы» как аллоэтноним по отношению к украинскому населению в Австро-Венгрии — сравнительно поздний термин; так, например, в своём исследовании профессор Венского университетаКарл Воцелка[de] о населении Цислейтанской и Транслейтанской частей Австро-Венгерской империи пишет: по-мадьярски rutén, самоназвание — русины, с начала XX века — украинцы.  3) «В средневековых документах Киевской Руси в качестве этнонима для восточных славян — предков украинцев, русских и белорусов использовался этноним «русь», имеющий, в свою очередь, согласно одной из гипотез, варяжское происхождение[47]; для единичного представителя этноса — «русин». Впервые этот термин встречается в Повести временных лет в разделе договоров Олега с греками 911 года (упоминается 7 раз) и Игоря 945 года (упоминается 6 раз). В списке «Слова о полку Игоревом» (опубликованном в 1800 году) встречается также поэтический этноним «русичи (русици)». Этноним «русин» встречается позднее, в XIII—XVIII вв.[48], в литовских, польских и московских документах в качестве именования жителей восточнославянских земель. Форма множественного числа «русины» вместо традиционной формы «русь» впервые отмечена в 1501 году в уставной грамоте Белзского воеводства (Волынь)[49]. Часто встречающимся названием жителей Руси, имевшим признаки этнонима, в её средневековых источниках является «руський народ», «руськи люди». В Средние века, особенно активно в XVI—XVII веках, на территории Запорожской Сечи и Гетманщины обозначение «руський», «руська» применялся к языку, вере, а также национальности людей, проживавших на данных территориях. Наиболее позднее употребление этнонима «русины» в источниках Гетманщины встречается в 1728 году в драме «Милость Божия», поставленной в Киеве к 80-летию начала Хмельничины и в честь вступления в гетманскую должность Даниила Апостола. Ещё в 1850-х годах этноним «русины» употреблялся здесь кобзарями. В записанной от кобзаря Андрея Шута с Черниговщины думе говорится: «Що ж то в нас гетьман Хмельницький, русин». Таким образом, этноним «русины» употреблялся на Восточной Украине среди простолюдинов намного дольше упомянутого (1728), поскольку церковнокнижные и официальные нововведения (такие как малороссиянемалороссы) воспринимались не сразу.» И какие «черкесы» или «татары»? Даже самоназвание (эндоэтноним)  — древнерусское, а вы путаете его с экзонимами. И т. д. А также протаскиваете (даже если это сами не осознаете), пропагандистскую мысль, что у украинцев в основе — средневековая татарская ментальность. Именно так делали и делают все пропагандисты, когда врага, особенно родственного, надо представить как «чужого» («расчеловечить»). Как французам-католикам убивать таких же французов, но гугенотов? Или католикам православных греков? Но они же «такие еретики, что самого Господа Бога от них тошнит!»  Подумайте над этим на досуге. 

            • Александр, давайте без политики, а? Что наши , что ваши друг друга стоят… У меня следующие вопросы: 1. На Украине не было крепостных? Третий литовский статут , к примеру, просто бумажка? 2. Если не лукавить, то на левобережье крестьян закрепостили гетманы и иже с ними, Екатерина это дело только оформила, не так? Полуботок, Апостол, Разумовский, Дараган — великороссы?  У Ивана Мазепы крепостных не было? Не напомните кого он приказывал бить, вешать, мордовать? ……Игорь Клименко. 1. Вы не путайте империю Чингизхана или Золотую орду с ордами 16-18 веков. Вот от них любимые Вами запорожцы практически ничем кроме языка и религии и не отличались.  Без них , кстати, и сражений практически не выигрывали. 2. Вы удивитесь, но в словах Рось ( речка) и Русь разные совершенно звуки «О», так что второе из первого быть не может.))

          • Александру Букалову.
            В Нижнем Новгороде тоже был Печерский монастырь, а Печерский район есть и сейчас. Там же был написана древнейшая русская летопись — Лаврентьевская, да и внешне город похож на Киев, так же стоит на высоком правом берегу реки.  Что касается «приемственности», то современные египтяне в подавляющей массе являются прямыми потомками древних египтян, но историческую приемственность с последними сохраняют все же не египетские арабы, а коптское христианское меньшинство. Дело не в генетике, народ — это язык и «дух», а не «генофонд». То же самое и украинцы. Я не говорю, что это «ославяненые татары» и пр. глупостей, но не видеть, что «ордынская» компонента у украинцев на порядок превосходит таковую у русских, просто нельзя. Золотые ворота в Киеве, в отличие от соборов во Владимире и Новгороде, — новодел второй половины XX в. Это помпезное сооружение имеет к воротам построенным при русском князе Ярославе Владимировиче такое же отношение, как украинская государственность к древнерусской. Они просто стоят примерно на том же месте, вот и все, но этого для «приемственности» слишком мало. P/S Черкасы — не «обобщающее имя» вроде «скифов» или «татар». Им называли конкретно предков украинцев и адыгейцев и более никого. Собственно это татарское название тех, кого в древней Руси звали касогами.  

            • «киевское» наследие после татарского разгрома хранил не Киев, а «угро-финские» Нижний и Кострома
              Золотоордынские улусы под руководство монголо-татарских баскаков хранили «киевское наследие». Вам не смешно?  Прямым наследником традиций киевских русов является Галицко-Волынское королевство. Угрофинны никак не могли русский язык выучить, им не до традиций. Да и Московия консолидировалась, как в основном славяно-татарское государство, только после походов Лжедмитрия.
              Недоумение вызывает навязчивое спихивание татарского наследия на Великороссию.
              Так там просто прёт средневековым ордынским татарством. Построении государства – авторитарность, клановость, чёткая иерархия, элита (в основном не русские) и народ (смесь совершенно разных этносов). Абсолютная власть кагана. Полное бесправие народа.
              А вот ВОЙСКО Запорожское (и Донское) в конце XVI — XVII в. ничем кроме языка и религии от татарской ОРДЫ не отличалось.
              Опаньки. Постоянное переизбрание атамана. Свобода выбора,  Свобода личности, Полная демократия. И всё в пределах законов. Вам, «великому» адепту крепостничества и рабства, этого не понять.

              • Вспомнилось на ту же тему: «Из эпиграммы (1818) А С. Пушкина (1799—1837) на придворного историка и писателя Н. М. Карамзина и его труд «История государства Российского»:
                 
                В его «Истории» изящность, простота
                Доказывают нам, без всякого пристрастья,
                Необходимость самовластья
                И прелести кнута.
                 
                (Используется как ироническое описание политических предпочтений тех, кто полагает, что для блага России необходимы нерассуждающая покорность и рабское почитание власти первого лица, а не развитие чувства собственного достоинства ее граждан, начал цивилизованности.)» http://www.bibliotekar.ru/encSlov/13/192.htm
                 
                     P. S. Со времени А. Пушкина прошло 200 лет, а воз и ныне там… (:

        • Перечитал Ваше старое послание и удивился как я пропустил такой перл из «конституции Орлика»:«Оскільки серед трьох богословських чеснот перше місце посідає віра, то й перший пункт нехай буде про Віру Православного Східного Обряду, якою колись відважний Козацький народ був просвітлений через хозарських князів від Константинопольського Апостольського престолу. І відтоді аж донині (наш народ) твердо в ній перебуває»
          КОЗАЦКИЙ НАРОД був просвитленiй через ХОЗАРСКИХ КНЯЗИВ !!! :-) :-) :-) 
          Древнерусское наследие, понимаш :-). Бросьте цепляться за Древнюю Русь, раз вы отказались от русского имени,  Снявши голову, по волосам не плачут. Народ Ваш молодой, сложился на рубеже XVI — XVII вв. примерно также как сложились болгары на рубеже IX — Х вв. из тюркского (болгарского, а у вас -«черкасского») ядра  и славянской ( древнерусской) оболочки. По той же причине, по какой славяне в Болгарии утратили славянское самосознание, ваш народ утратил самосознание русское. Как болгарские националисты люто ненавидят славянское имя («языкъ словеньскъ» Кирилла и Мефодия они именуют только «древнеболгарским»), так и украинские националисты ненавидите имя русское (древних русских князей называют «украинскими», русских называете «угро-финнами» и пр.). Причина одна — «метисное» происхождение и связанные с этим комплексы. Надо их просто преодолеть и всем, и русским и украинцам, станет легче.
          Основатели Украины не Владимир и Ярослав, а Стефан Баторий и гетман Сагайдачный. Московские цари могут проследить свою родословную до самого Рюрика, а вот если копнуть предка гетмана Сагайдачного, Кочубея, Мазепы и пр. то с 90% вероятностью всплывет какой нибудь православный татарин (пресловутый козак МАМАЙ) вроде князей Хачибея (КОЧУБЕЯ), Кутлубуга и Дмитрия, «отчичей и дедичей Подольской земли» которых литовец Ольгерд разбил на Синей воде. 
           
           

          • 1) По поводу конституции Орлика. Вы забыли, что рюриковичей после Святослава называли каганами. До недавнего времени всех историков это приводило в замешательство и недоумение, но  я, по-видимому впервые аргументированно прояснил этот аспект. Дело в том, что победитель получал все права на титул, земли и имущество побежденного. Поэтому Святослав, разгромивший Хазарию, мог вполне называться и князем Киевским и каганом Хазарским, и т. д. Как и назывались его потомки. (См. Александр Букалов: 11.07.2019 в 19:49 «Летописи достоверно писались во 2й пол 11 в, а в его 1й половине Иларион называл Владимира и Ярослава каганами.  Элементарно…  1) После разгрома Хазарии победитель и его род  вполне имели право на титул кагана. Как и древлянский князь Мал, убивший Игоря, считал, что имеет право на его жену Ольгу, соответствующий титул и владения. По праву победителя. Александр Букалов: 12.07.2019 в 14:27

            Сергей Беззаконов сказал(а): Немного ошибаетесь, титул каган у правителя русов зафиксирован уже в 839 году. Русь хазар в это время еще не победила. 

            Противоречия, собственно, не вижу. Предполагаемый «Русский каганат» прекратил свое существование (видимо был разгромлен), и каган остался один — хазарский. Поэтому чтобы стать каганом Руси, надо было иметь некие основания — наследственные, или по праву победителя Хазарского кагана. О наследственных нам ничего не известно, возможна некая  преемственность, ассоциируемая с самоназванием «русы» и родовыми знаками. А вот победитель Хазарии Святослав и его потомки уже вполне могли по полному праву именоваться не только князьями киевскими и пр., но и каганами. Такое предложенное мной решение по-видимому довольно хорошо может объяснить эту проблему, до сих пор ставящую в тупик многих исследователей. Александр Букалов: 15.07.2019 в 20:59 Сергею Беззаконову. Для начала определимся с программой-минимум. Первый вывод из вашего, моего и предшествующих анализов тот, что русы — это автохтонное ВЕ — название, чтобы оно не означало. Далее вполне возможен такой сценарий: Русский каганат/ruzzi граничил с Хазарией, по-видимому с северо-запада. То есть скорее всего это салтово-маяцкая культура,  по крайней мере — некая часть территории этой культуры. Тогда название вероятнее всего имеет иранские корни, (возможно при этом находится в созвучии с пресловутыми «гребцами»). Учитывая карты кладов и пр. Фетисова — Щавелева, в рамках РК был вполне возможен некий торговый симбиоз/взаимодействие с плавающими в западно-восточном направлении скандинавами и пр. воинами-торговцами. Судя по заботе Феофила о посланниках кагана росов, византийцы неплохо представляли, с кем имеют дело. Далее, РК разрушается, но часть его элиты на периферии, в том числе в Киеве, сохраняет определенную культурную преемственность. Когда Олег (уже воспитывавшийся в смешанной скандинавско — славянской среде, вероятно княжеской), приходит в Киев, то в целях объединения славяно-постиранских элит, и пришлого с ним отряда, он принимает местное сохранившееся от РК самоназвание прежде всего элиты и дружины, принимавшееся и его предшественниками, в том числе и скандинавами в РК — «русь». Создается синтетическая культура, со славянскими богами, а вероятно и иранскими на вторых ролях по сравнению с Перуном и Волосом), (мы о них «внезапно» узнаем позже из пантеона Владимира), с тюркско-иранскими родовыми знаками, со смешанной скандинавско-славянской дружиной. При этом пришлые скандинавы, женясь на местных славянках, ассимилируются в этнорелигиозном отношении уже во втором поколении. Возможно этот процесс начался еще ранее — на Ладоге и пр. Но это не мешает поддерживать связи по торговому пути с Балтикой и Скандинавией, нанимать варягов для походов и пр. При этом Олег уже кое-где конкурирует с хазарским каганом за дань, но каганами себя ни он, ни Игорь не называют, иначе это отразилось бы в договорах с Византией. Вероятно это вызвало бы однозначно войну с Хазарским каганатом, а повторять судьбу РК как раздавленного ХК конкурента не хочется. Это реальная политика! И только после разрушения Святославом Хазарского каганата, возникают все физические, политические основания называться каганами, но это уже используется как второй-третий, скорее почетный  титул в память о разгроме ХК (ср. «Царь…, князь…, и прочая, прочая, прочая…), поскольку Киевская Русь — все-таки — это не государство кочевников. Самым главным индикатором является политика Олега и княжеской администрации — как настоящего хозяина своей обустраиваемой славянской земли, а не как норманна-грабителя-временщика. Дружина князя завоевывала окрестные земли, и далее они целенаправленно заселялись местным же славянским, а не чуждым иноземным  населением, с системным основанием множества поселений. А в результате формируется новая духовная и материальная древнерусская культура, которая хорошо фиксируется археологами. Таким образом Древнерусское государство начало целенаправленно создаваться еще при Олеге, а примеров вокруг было предостаточно, в том числе и славянской Моравии, жители которой переселялись в Поднепровье от нашествия угров, плюс предистория, связанная с некоей государственностью/политией — предполагаемым Русским каганатом. Это не мешало параллельно ходить в военные походы против Византии или торговать с нею же и пр. соседями по старому обыкновению.  2) Наверное вы не в курсе, что один из законов биологии звучит так: «Близкородственные виды в одной экологической нише стремятся к дивергенции» . В приложении к этносам — все аналогично. Так хорваты, разойдясь с сербами после распада СФРЮ, пытаются целенаправленно дивергировать свою версию ранее единого сербо-хорватского языка. То же самое с украинским, русским, и самоназванием. Раз прежнее общее самоназвание «русский» занято, и используется с имперскими целями, с подавлением стремления родственного народа к самостоятельной жизни, оно психологически становится антагонистическим, и ему противопоставпяется иное этноидентифицирующее название. Впрочем также вполне себе древнерусское.  Разве не так?  3) «Основатели Украины не Владимир и Ярослав, а Стефан Баторий и гетман Сагайдачный. Московские цари могут проследить свою родословную до самого Рюрика, а вот если копнуть предка гетмана Сагайдачного, Кочубея, Мазепы и пр. то с 90% вероятностью всплывет какой нибудь православный татарин (пресловутый козак МАМАЙ) вроде князей Хачибея (КОЧУБЕЯ), Кутлубуга и Дмитрия, «отчичей и дедичей Подольской земли»» Вибачайте, але це повна дурня. :) . Или антинаука. Вы же сами признавались не раз, что ничего не смыслите в генетике. Так вот, сообщаю который раз, что в генетике украинского народа татарских, адыгейских, половецких, монгольских, среднеазиатских, и пр. генов практически нет. Так что оставьте эти глупости. Я уж не говорю, что в моем дворянском русско-польско-украинском роду, идущем с 1341 года, никаких татар, черкесов и пр. никогда не было. Да и особенности украинского языка, как я уже писал, намечаются еще в Остромировом Евангелии 1056—1057 г., и тюркских терминов в украинском — чуть. Впрочем, и в «Слове о полку Игоревом» есть тюркизмы. Тоже запишем русичей в тюрки? Да нет, просто были соседи с половцами. И даже браки иногда заключали. Только и всего.

  • С.Назин,вам что доплачивают за антиукраинские помои,которые вы изрыгаете на страницах этого сайта?Вы хто ?Специалист по истории,по международным отношениям ?Нет и ещё раз нет.Тот ядовитый бред,который вы проталкивали на этот сайт—безумная теория превращения иллирийцев в славян ,—-вам самому стала казаться АХИНЕЕЙ?Решили переключиться на что-то более жаренное?Так вы опоздали лет так на 5.Раааасейских платных пасквилянтов такой длинный список,что все ваши антиукраинскии мерзости это уже дешёвый плагиат сказанный ранее многочисленными  негодяями с большой буквы.PS Великодержавный шовинизм и попытка унизить историю  и культуру соседнего народа особенно омерзительны из уст человека обремененного гуманитарным образованием.PSS А м/б вы просто троль ,изнывающий от безделья?Ничего оригинального присочи нить   не в состоянии,а антиукраинизм в РФ это уже как инфекционная  болезнь.Ну как же пройти мимо ,не заразиться и не постараться ещё больше  инфицировать  других .Эффект зомби во всей красе.

  • Я русский человек, живущий в казачьем регионе — на Кубани. Чьё население формировалось благодаря миграциям как с территории нынешней России, так и с территории Украины. Признаться, меня тоже задевают шовинистические высказывания Сергея Назина. Солидарен с Дмитрием Любовским по данному вопросу. Друзья! Давайте не будем разжигать националистические страсти. Не следует превращать форум сайта «Генофонд.рф» в банальную пропагандистскую помойку и повторять те мерзости и глупости, которые подчас у нас тиражируются чуть ли не на государственном уровне.  

    • Этот сайт посвящен этногенезу и я говорю об этногенезе, в том числе и украинском. Как Вы заметили, я не делю народы на высшие и низшие. В частности, я считаю людьми татар, монголов и прочих «угро-финнов». Украинские товарищи «ордынцев» всякого рода считают «унтерменьшами», а себя вероятно «мриют» «белыми господами», указание на очевидную «темнопигментированность» свойственную большинству украинцев приводит их в непонятное бешенство. 
      До хорошего такая идеология не доводит. По мере сил я стараюсь ей противостоять и пытаюсь указать украинским товарищам на некоторые очевидные факты (казак Мамай, этноним «черкасы» и пр.) объясняющие отличия украинцев от великороссов решающим вкладом «не(древнерусского)русского» элемента в становление украинского народа не как биологической массы, а как этноса обладающего определенным «духом» (самосознанием и пр.).
      Странно, что вы, уважаемый Игорь Павлович, призывающие славян не стесняться происхождения от наложниц аварских кочевников, гнушаетесь татарскими корнями казачества, а коль скоро казачество — это духовный стержень украинства, то и исходной «татарской» («войсковой», «ордынской») матрицей последнего. Если говорить философским языком, украинцы — это (древне)русская «материя» отлитая в татарскую «форму», а затем оживленная польской «идеей». 
      P/S Надеюсь Вы не будете доказывать, что МАМАЙ — «иранское» имя, а ЧЕРКАСЫ — исконно «славянское» племенное название.

      • В частности, я считаю людьми татар, монголов и прочих «угро-финнов». А кто ещё они? Естественно люди — не славяне. 
        Украинские товарищи «ордынцев» всякого рода считают «унтерменьшами», что считают товарисчи вам виднее. А в панах-украинцах крымские татары в близких друзьях числятся. 
        а себя вероятно «мриют» «белыми господами», опять словоблудие. Мы хотим жить своей жизнью, без вмешательства из вне. Ваш авторитаризм и «добрый царь» нам не нужен.
        указание на очевидную «темнопигментированность» свойственную большинству украинцев приводит их в непонятное бешенство. Разве? Большинство украинцев любят загорать и хвастаются загаром (интересный элемент бешенства — ноу хау). Тех, кто летом не загорал легко отличить по белой коже. Такое впечатление, что для вас украинцы — далёкий иностранный народ. 
        Если говорить философским языком, украинцы — это (древне)русская «материя» отлитая в татарскую «форму», а затем оживленная польской «идеей». 
        Эта муть, что вы несёте, оказывается философский язык? Это называется низкоинтеллектуальная и низкопробная болтовня. У меня один знакомый с восьмиклассным образованием, то ли удмурт, то ли мариец под стакан водки рассуждает, как вы. Но себя он считает великороссом.

  • Сергею Назину. Вы явно не курсе: Новодел «Золотых ворот» — это внешняя часть, реставрация. Это музей. А внутри — аутентичные остатки: «Золотые ворота представляют собой крепостную башню с широким (до 7,5 м) проездом. Внутрь проезда выступают мощные пилоны, на которые опирались арки свода. Высота сохранившихся стен достигает 9,5 метров. Ворота были каменными, в силу того, что этому сооружению придавалось особенное значение. Строили их в технике смешанной кладки, известной ещё со времен Древнего Рима: слои камней перемежались с выравнивающими рядами плинфы. Декоративные особенности кладки хорошо читаются на лицевой поверхности стен. Венчала Ворота надвратная церковь Благовещенья, чтобы каждый путник, подъезжающий к Киеву, мог видеть, что это христианский град. Надвратная церковь в ходе реставрационных работ воссоздана как четырёхстолпный одноглавый храм с утопленными в толще стены апсидами, не выступающими из общего объёма фасада. В качестве архитектурного декора применены орнаменты из кирпича, характерные для искусства того периода. В ходе археологических исследований Золотых Ворот были обнаружены кубики смальты, фрагменты фресковой штукатурки, что свидетельствует о том, что древняя церковь была украшена фресковой росписью и мозаиками. Ворота предназначались для церемониального въезда в столицу и располагались в южной части города. Это — главные ворота города, одни из трёх крупных городских ворот, сооружённых при Ярославе Мудром. Со стороны поля перед воротами проходил ров шириной 15 метров и глубиной 8 метров. Следы этого рва читаются сейчас в перепаде уровня Золотоворотского проезда. В 1240 году ворота сильно пострадали во время осады и взятия города полчищами Батыя. Из записей путешественников XVI-XVII вв. и рисунков А. Ван Вестерфельда (1651) известно, что уже к этому времени Золотые Ворота были полуразрушенными.

    В 1743 г. сенат предписал: «З. ворота, для сохранения и вида древности, засыпать землей, как внутри, так и по сторонам и оставить в валу, а вместо них устроить другие, каменные» — Золотые ворота в Киеве // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

    Золотые ворота были зарыты в конце 1750 года и открыты вновь в 1832 году, а в конце существования Российской империи остатки ворот облицованы кирпичом. До 1699 года на Золотых воротах находился древний образ Казанской Божией Матери, перенесенный потом в Троицкую церковь…В 2007 году была закончена очередная реконструкция, в ходе которой была проведена консервация и реставрация сохранившихся ещё со времен Ярослава Мудрого частей ворот, обновление внешнего вида и замена деревянной облицовки. В просторных интерьерах восстановленной достопримечательности посетитель может ознакомиться с экспозицией музея, рассказывающей об истории и архитектуре Золотых ворот, посмотреть древние стены проезда ХІ века, подняться по лестнице в церковь Благовещения, осмотреть сверху Киев.»  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0_(%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2). Или София Киевская — с сотнями граффити времен Киевской Руси — новодел? :) И какие касоги??? Украинцы? Такое даже в страшном сне не приснится. :) Ну полный, извините , бред. Мало ли кочевников проходило степью, но их число всегда было в десятки-сотни раз меньше оседлых земледельцев и выходцев их них. Это же общеизвестно. Десяток — два тюркских кочевых термина в украинском языке (кстати в русском -тоже), и практически никакой генетики.  И православное христианство. Это же надо такое придумать: украинцы — это потомки касогов (???). Ха-ха.  Особенно КИЯНИ (люди Кия) — с 5-6 в. н.э. и до сегодняшнего дня называющиеся так же, (по вашему же учителю О. Н. Трубачеву). :)

    • Сравните пожалуйста то что реально оставалось: https://static.wixstatic.com/media/0dea77_aa68cb9fba614beba757f9f72896fe3d.jpg/v1/fill/w_736,h_1024,al_c,q_90/file.jpg и что есть сейчас: https://needguide.ru/uploads/Tour_pic/564.jpg Новодел он и есть новодел.
      Почему белорусов на Москве звали «литвой», а «козацкий народ» — черкасами? С литвой все ясно. С «черкасами» думаю тоже: очевидно, что изначально так называли живших в собственно «русской земле» (в Поднепровье) черных клобуков. Оседлое русское население было перебито, а кочевники с кочевниками (татрами) думаю легко нашли общий язык. Загадочные болховские князья снабжавшие татар хлебом скорее всего были черноклобуцкими главарями. Эти «черкасы» (слово похоже связано с ЧЕРИГ «войско»),  наверняка православные и владевшие русским языком, скорее всего и стали ядром днепровского казачества, а затем и «украинства». 
      Мне трудно понять какой яд я отрыгнул на Украину излагая (далеко не первый?) эту теорию? Ну да, для украинца полагающего, что он «точно такой» же европеец как испанец или англичанин она звучит невыносимо. 

  • «В Нижнем Новгороде тоже был Печерский монастырь, а Печерский район есть и сейчас. Там же был написана древнейшая русская летопись — Лаврентьевская.»  Не понял, ибо: «Начиная с IX века происходила славянская колонизация земель по течению верхней Волги, заселённых финно-угорскими народами. К концу XI века Руси принадлежала вся верхняя Волга, почти до устья Оки. Немного ниже начинались пределы Волжской Булгарии, а правый берег Волги вплоть до устья Суры был заселён эрзянами. При этом «последним» славянским городом на Волге до 1221 года был Городец[35]. В 1221 году князем Юрием Всеволодовичем у места слияния Волги и Оки был основан опорный пункт обороны границ Владимирского княжества от мокшанэрзянмарийцев и волжских булгар под названием Новгород Низо́вской земли. «Низовской землёй» новгородцы называли Владимирское княжество, позднее это название трансформировалось в Нижний Новгород, а в императорском титуле сохранялось до 1917 года. В период феодальной раздробленности Нижний Новгород был попеременно уделом Суздальского и Владимирского княжеств. В 1350 году город стал столицей созданного в 1341 году самостоятельного Нижегородско-Суздальского великого княжества[36], которое занимало обширную территорию и соперничало с Москвой. В этот период нижегородские земли стали активно заселяться. 2) «В составе Лаврентьевской летописи — «Повесть временных лет» и последующие летописные статьи, доходящие до 1305 года. Последние, вероятно, были перенесены из Владимирского великокняжеского свода 1305 года, созданного во время правления князя Михаила Ярославича и основанного на своде 1281 года, в 1282—1305 дополненном. Записи, относящиеся к периоду монгольского ига, отражают жестокость татарских завоевателей. Первоначально летописью описывались события Киевской Руси, затем, на протяжении XII века, основной темой летописных статей становится жизнь Владимира; в начале XIII века большое внимание уделено Ростовскому княжеству. Лаврентьевская летопись является одним из ценнейших источников по истории северо-восточной Руси XII века.» А при чем здесь Нижний?  
     

    • Нижний при том, что «киевское» наследие после татарского разгрома хранил не Киев, а «угро-финские» Нижний и Кострома (Лаврентьевская летопись — нижегородская, Ипатьевская — сохранена в Костроме). Нижний «моделировался» по образцу Киева (география очень похожа), отсюда и нижегородские Печеры и пр.
      Я клоню у тому, что «древнерусское» наследие интересовало только «угрофиннов», а предкам украинцев на него было глубоко наплевать — образцом для подражания для «козака» было совсем другой мир: мир атаманов, «ясавулов» (от слова ЯСА — закон), кошей, майданов, казанов, кобз, люлек, тютюнов и пр. ориентальщины.
      Я не собираюсь ставить это украинцам в вину — на границе с диким полем иначе было не выжить. Недоумение вызывает навязчивое спихивание татарского наследия на Великороссию. Московское царство — это не ВОЙСКО (тюрк. ОРДА), это другой тип организации общества. А вот ВОЙСКО Запорожское (и Донское) в конце XVI — XVII в. ничем кроме языка и религии от татарской ОРДЫ не отличалось. Может современных «цеевропейцев» это коробит — но такова история.

  • Сергею Назину. Вы даже не понимаете, что реальные остатки каменных конструкций Золотых ворот находятся внутри в музеефицированном виде. А про Софию Киевскую 1017-1037 г.г., стоящую в целости и сохранности упорно молчите. А я регулярно показываю гостям плинфу в Софии, которая крепче современных кирпичей в несколько раз https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%B0. это, так сказать, «древнерусские нанотехнологии». :) Или про Киево-Выдубицкий монастырь — «древний монастырь в Киеве. Основан между 1070 и 1077 годами Всеволодом Ярославичем, сыном Ярослава Мудрого. Являлся семейным монастырём сына Всеволода, Владимира Мономаха и его потомков». И фрески, как и в Софии — одни из древнейших. Или Кирилловская церковь (церковь Святых Кирилла и Афанасия Александрийских) — шестистолпный, крестовокупольный храм в Киеве, один из древнейших сохранившихся на территории бывшего Древнерусского государства. Церковь во имя святых Кирилла и Афанасия строилась после восхождения на киевский престол в 1139 году черниговского князя Всеволода Ольговича на окраине города — в сельце Дорогожичи, рядом с которым находилось пересечение многочисленных дорог, откуда в том числе по переправе через Почайну начиналась дорога на Чернигов. Это был главный собор Кирилловского монастыря, по-видимому, призванного стать семейной усыпальницей Ольговичей — так же, как усыпальницей Мономашичей служил загородный Выдубицкий монастырь, а Изяславичей — Михайловский Златоверхий монастырь.
    Кирилловская церковь стала семейной усыпальницей черниговских князей Ольговичей. В 1179 году тут была похоронена жена Всеволода Ольговича — Мария Мстиславовна, дочь Мстислава Великого.
    В 1194 году в Кирилловской церкви был погребён киевский князь Святослав Всеволодович — герой «Слова о полку Игореве».  В XII веке стены храма были покрыты фресками (сохранились 800 м.кв. — пятая часть от когда-то существовавших).» .А про Галицко-Волынское княжество, как историк ничего не слышали? «Развитие культуры в Галицко-Волынском княжестве способствовало закреплению исторических традиций Киевской Руси; на протяжении многих веков они сохранялись в архитектуре, изобразительном искусстве, литературе, в летописях и исторических произведениях.» А про «казацкое барокко» православных церквей тоже ничего не знаете? («Для украинского барокко свойственно сочетание декоративно-пластических решений западноевропейского барокко и ренессанса с творческой переработкой наследия православного храмового зодчества и древнерусской архитектуры. Как отмечают некоторые исследователи, на левом берегу Днепра, а также в Слободском крае, при проектировании храмов традиции народного деревянного зодчества учитывались даже больше, чем прежние традиции православного зодчества)». Я уж не говорю, что почти все жители территории Украины, в том числе Западной, вплоть до Закарпатья, до 20-го века называли и считали себя русинами — в преемственности с эпохой Киевской Руси. Это ничем не отличалось от татарской орды?  И это пишет профессиональный историк? Здесь вообще возникает вопрос о компетентности. Если белорусы — «литва» — значит они литовцы? А если где-то в Поднепровье были черные клобуки, то вся огромная Украина — произошла из татар? Это какие-то очевидные маргинальные глупости. Вопрос — почему вы это транслируете здесь. Ангажированность? Или полное непонимание?

  • Сергею Назину. Но куда деваться хлопу, когда на шее сидит польский пан и еврейский арендатор, а крымский татарин торгует им как скотиной в Кафе? В Запорожье украинцы бежали от гнёта оккупантов и беспредела бандитов. Русские бежали от крепостничества и того же плена и продажи скотиной в Кафе на Дон. Причина в антирусской власти в Московии и Рос.империи. Наследие — в самой богатой стране в мире, среднестатические люди  живут хуже, чем в «бедной» Болгарии. В своих «великоросских» лозунгах вы поддерживаете свою антинародную власть (типичную орду) и безнравственность, а не русских людей. Не занимайтесь самообманом.

    • «Антирусская» власть вбухала колоссальные ресурсы в строительство засечных черт, прикрывающих Русь от татарских набегов. Ввела особый налог — «полоняничные деньги» для выкупа русского «ясыря». Покончила с гнездами работорговцев в Казани и Крыму…
      Живем мы и в правду небогато. Природа скудная, тепло стоит всего четыре месяца, полезные ископаемые приходится с огромными издержками из мерзлоты выковыривать, да и те стоят недорого на международном рынке. Но из страны никто не уезжает, а вот к нам нищим ломятся на заработки граждане всех «независимых» государств, включая Ваше.
      Кстати, я последний раз иду Вам навстречу и обсуждаю современность. Это сайт об этногенезе, а не об актуальной политике. 
       
       
       
       
       
       

  • Борис, не хотелось бы заниматься политикой  на этом форуме, можно сказать, что был спровоцирован. 1) Год назад один «северный патриёт» :)  утверждал здесь , что украинцы — это монголоидные «среднеазияты». Сейчас типа историк с имперским сознанием «доказывал», что украинцы — по ментальности татары. В общем, как говорил философски чукча, наблюдая за падающими с обрыва оленями, «однако тенденция». :) Ну, а с точки зрения социальной психологии имеем «рационализацию» неприятия (да еще под влиянием оголтелой пропаганды) в массовом сознании поведения казалось бы родственного и близкого народа, оказавшегося иным по ментальности путем отождествления его с далеким и даже исторически враждебным по ментальности/политике/действиям этносом (татары, азиаты, монголы, в крайнем случае поляки).  2) Но факт есть факт — любая империя, даже бывшая — пытается удержать зону своего бывшего влияния любым путем, что мы и наблюдаем. Является ли констатация этого очевидного факта занятием политикой? 3) Что касается крепостничества, то как раз казаки и были теми свободными людьми, к которым отовсюду. бежали крепостные. Именно Хмельниччина и пр. ослабили и значительно разрушили феодально-крепостную систему Речи Посполитой.  Украинские крестьяне из крепостных стали посполитыми — поддаными Войска Запорожского низового. При этом «царское правительство после 1654 г. всячески способствовало старшине, шляхте и высшему духовенству в закрепощения крестьян, которые стали копировать порядки Российской империи. Далее, по просьбе старшин, гетман К. Разумовский 22 апреля (3 мая) 1760 издал универсал, который подтвердило в 1763 г. царское правительство. по нему крестьянам было запрещено переселяться на новые места без письменного разрешения помещиков. С 1667 гетманская власть заставляла крестьян, которые были в зависимости от православных монастырей, шляхты и казацкой старшины, к «привыкшего послушания». После ликвидации царизмом Запорожской Сечи (1775) часть запорожского казачества было закрепощено. Остальные войска отошла за пределы империи и поселилась на Дунае, основав Задунайскую Сечь«. 4) Объективно украинцам присущ дух свободы и демократизма (отсюда Майданы и другие проявления народного волеизявления) намного более, чем россиянам (без обид, Борис), чего сами россияне большей частью не воспринимают ( т. к. государство Российское, их воспитывающее, — ордынское по происхождению, ментальности и практике (говоря языком соционики — доминируют ценности «бета» квадры) — так уж получилось, и это трагедия, длящаяся сотни лет). И разные ценности у этих очень родственных и отчасти переплетенных между собой народов — украинцев и россиян. Арабы и евреи тоже родственники, однако же ментальные матрицы у них очень разные. Более строго, говоря языком этнопсихологии и этносоционики — интегральные психоинформационные типы их ментальностей весьма различны. И принадлежат к противоположным, точнее ортогональным  квадрам «бета» и «дельта» (группировкам 4-х близких типов информационного метаболизма). Ну, а «в борьбе идей гибнут люди» (Станислав Ежи Лец). (:  Ось такі справи

    • Александр Букалов… 1.Александр, давайте все таки не будем сюда постить всякую белиберду типа русские — это ославяненые угро- финны или украинцы — ославяненые татары и пр.  Что касается этногенеза, то все славяне ( да и не только они) при расселении кого то ассимилировали. Будем теперь меряться …. гаплогруппами или арх. культурами? 2. Никто не отрицает , что Россия в своем развитии взяла много Орды, и что? Этим нельзя ни гордиться, ни стыдиться — так пошла история . Что касается т. зрения Вадима Трепалова , то я этого великого ученого не читал и не собираюсь — уже байки про какие то вече в пред монгольский период сразу отбивают охоту… Где Вы только таких спецов находите?))  Опять же не передергивайте , его т. зрения это не  «с точки зрения российских же историков»)) Хочу также напомнить , что 
      Герберштейн писал, что нигде народ не жил так убого как в супер демократической Речи Посполитой. 3. Теперь про преемственность от Киевской Руси…  ОК, пусть С.В. Русь под властью Орды не была преемником , а Украина под властью поляков значит была? И кто же эту преемственность поддерживал? Ополячившаяся шляхта? Крестьяне? Священники-униаты?… Вам напомнить , что термин Русь Киевская — искуствено-научный термин и в домонгольский период страну никто так не называл? Опять же Киев к 13 веку столицей уже давно не был, неа? Если посмотрите на карту Руси даже 10 века, то большая часть ее территории принадлежит России и Белоруссии, так что кто к кому примазался — большой вопрос. Анна  Киевская конечно же — серьезнейший аргумент- » Вы же меня наповал бьете этим вопросом» )) А может мы все преемники — и Россия , и Белоруссия , и Украина? Нет?  4. Касаемо ссылок на  на Герцена, Чернышевского и пр. — не историки они и что им там казалось  — их личное писательское дело. Ну Герцену понятно, а чем Вам  не угодил А. Аракчеев, если опять же не вспоминать страшилки интеллигенции? Тем , что он во многом реорганизовал русскую армию и особенно артиллерию перед войной с Наполеоном? Он написал проект освобождения крестьян более либеральный , чем у любого из декабристов. Он был противником создания военных поселений, хотя потом ими занимался. Говоря о немцах, давайте вспомним немца Барклая , водившего лично в атаку тяжелую кавалерию при Бородино, немца Бистрома — первого из высших командиров , унесенного раненым , Корфа и Крейца также лично водивших свои дивизии в атаку, погибшего татарина Кутайсова и прочих неславян. Это только некоторые при Бородино. 5. Александр , я где то понимаю украинцев — молодое государство, хочется чтобы была богатая история, традиции, уважение… Ну так бога ради , все это у Вас есть и вам совершенно незачем возвеличивать себя пытаясь унизить других. Не так?))

  • Борису Яковлеву.
    1. Вы не путайте империю Чингизхана или Золотую орду с ордами 16-18 веков. Мы ведём диспут о государственной системе. И я не вижу разницу между Золотой Ордой и её наследником Московией и РФ. Казацкая республика запорожцев представляла собой прообраз демократии. Очень прогрессивное государственное образование. Гос.система Крымского ханства, такая же, как и в Золотой Орде. Что Вы там узрели общего через свои идеологически зашоренные очки далеко от объективности.
    2. Вы удивитесь, но в словах Рось ( речка) и Русь разные совершенно звуки «О», так что второе из первого быть не может. Я никогда не сомневался в Ваших «глубоких» знаниях в тюрских и арабских языках. Однозначно из славянского «Рось» не могло произойти тюрское «Урус» и арабское «Рус». Верю аж бегом.

    • Ну Вы и гусь! С Вами не соскучишься :-).: «И я не вижу разницу между Золотой Ордой и её наследником Московией и РФ. Казацкая республика запорожцев представляла собой прообраз демократии. Очень прогрессивное государственное образование»
      Может быть «белый царь» и кажется кому-то наследником Чингис-хана, только в руках он держал все-таки «византийские» СКИПЕТР (честно говоря, не знаю как это называлось в XVI — XVII вв.) И ДЕРЖАВУ. А вот чьим «клейнодом» был БУНЧУК (конский хвост на палке) я скромно умолчу! :-) В конечно догадываюсь, что АТАМАН (ГЕТМАН), БУНЧУК, ЧУБ и пр. это древние «арийские» слова, а под копьями с конскими хвостами сражались исключительно «нордические» царские скифы и прочие кшатрии-европеоиды без малейших следов монголоидности, но сомнения все-таки гложут :-)
      Таких «прогрессивных государственных образований — прообразов демократии» в XVII в. было хоть лопатой огребай: от Драй-Тортугас и Либерталии до Алжирского регентства и прочих пиратских государств «барбарийского берега». В последних как в Запорожье был «войсковой строй»: документы подписывались деем от лица «дивана (= старшины) и непобедимого войска Алжира». Ребята тоже добились независимости от турецкого «царя», а «демократия» у них была такая, что редко кто из алжирских аг и деев умирал своей смертью, как впрочем и казацких гетманов (кроме тех конечно, кто улепетнул в Москву). Как жаль, что этот «прообраз демократии» был задушен в 1430-1848 гг. безжалостной рукой французского монархического деспотизм в лице короля Луи-Филиппа! 

      • Янегусь, Сергей. К пернатым себя не причисляю, скорее свинья, но Вам этого не понять./
        Может быть «белый царь» и кажется кому-то наследником Чингисхана, только в руках он держал все-таки «византийские» СКИПЕТР
        Ичтоэтозначит? «Билотрудно, номидостали». Менталитет-то ордынский остался. Бей русских, чтоб чужие боялись.
        А вот чьим «клейнодом» был БУНЧУК (конский хвост на палке)
        Однозначно поцупылы у татар вместе с барабаном.
        Вопрос в другом. Запорожские казаки были известны в Европе, и не было крепостничества в их республике.
        А Московское государство – типично восточный тип монархии с соответствующим менталитетом и отношением власти к остальным членам общества.

        • Моя реплика к этногенезу не относится, но все же: в Османской империи ТОЖЕ НЕ БЫЛО крепостного права! :-) Не было дворян-помещиков :-) Любой мужик и даже раб-пленник мог стать великим визирем!!! Свобода! Социальная мобильность! Почти демократия! :-) КУда до них азиатской Московии

          • В Османской империи мусульманская религия являлась идеологической основой общества. Не было необходимости официального государственного крепостничества при наличии идейного крепостничества. И с врагом просто — все иноверцы. Мы же ведём разговор о безнравственной Орде, которая истребляет всё вокруг и себя.

  • По поводу исторических корней наций/народов и их отношения я уже писал, не буду повторяться:  Александр Букалов05.07.2017 в 14:36 , 05.07.2017 в 17:41 ,  05.07.2017 в 20:38 , 06.07.2017 в 20:29 Александр Букалов: 03.08.2019 в 02:39 Прежде чем рассуждать о черкасах и украинцах, историку, если он профессионал, конечно, следует заглянуть куда-нибудь, ну, на худой случай, хотя бы в Википедию: «российское правительство отличало черкасов от остального населения Малороссии. В указе императрицыЕкатерины II от 8 декабря 1765 года сказано[35]:  Буде ж кто из помещиков, захватя в своё владение из порозжих Государевых земель, поселили на тех землях разных наций людей, яко то Малороссиян и Черкас и другого звания, которых в вечность за собою укреплять запрещено, а они за ними остаться и ныне пожелают, то и на оных Малороссиян и Черкас отмерить же земли на число душ предписанную…  Поскольку термин «черкасы» применялся в отношении запорожских (малороссийских) казаков, а впоследствии им частенько стали называть население Малороссии вообще[3][4], этот факт стал использоваться для создания теорий неславянского происхождения украинцев. Однако работы Медико-генетического научного центра РАМН (в сотрудничестве с английскими и эстонскими учёными) подтвердили генетическое сходство протестированных украинцев с южными белорусами, западными и северными русскими (потомками насельников земель Руси вдоль её основной транспортной артерии — водного пути «из варяг в греки»), а также южными славянами[36].»  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%8B P. S. Кстати, с точки зрения и российских историков, российское государство есть прямой наследник Московского княжества — улуса Золотой Орды — в государственной практике, структуре и прочим ордынским обычаям. Например доктор исторических наук, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений Института российской истории РАН (ИРИ РАН), главный научный сотрудник ИРИ РАН Вадим Трепавлов отмечает: «О влиянии Орды на Московскую Русь написано уже много. Это своеобразная монархическая государственность с абсолютной властью верховного правителя, чего не было в Европе. Если до монгольского нашествия во всех крупных русских городах существовали вечевые собрания и выборные должности, то при ордынском владычестве русские элиты встроились в номенклатуру Монгольской империи, сверху донизу пронизанную «ярлычной» инвеститурой. Что это означает?То, что на любую должность вышестоящий правитель выдавал ярлык — своего рода лицензию на власть. В этих условиях не оставалось места для народного самоуправления. Так постепенно закладывались основы русского самодержавия. Кстати, и в организации военного дела московские князья очень много позаимствовали у ордынских ханов. Другим наследием ордынского владычества был подчиненный статус всех подданных по отношению к верховному правителю. Как ни парадоксально, но это наиболее ярко проявилось уже после ордынской власти, когда московский князь стал верховным повелителем для всех слоев русского общества. Древний термин «холоп» получил новое значение, став в том числе калькой с тюркского слова «кул» (раб) — так называли себя подданные ордынских ханов, обращаясь к ним с просьбами. Вы считаете русский самодержавный деспотизм, отдельные черты которого проявляются и поныне, исключительно ордынским наследием?Да, я действительно так думаю. Московские государи наследовали прежде всего административные методы ханов Золотой Орды. Они позаимствовали у своих предшественников технологию власти, да и то в основном это касалось их неславянских подданных. После разгрома поволжских ханств московский князь стал старшим государем для местного тюркоязычного населения, а потом и для населения Сибири…Русское самодержавие — это объективное последствие того, что Северо-Восточная Русь стала частью Орды. https://lenta.ru/articles/2019/03/01/horde/» Поэтому преемником Киевской Руси не является по определению. См. также Булат Р. Рахимзянов. Наследие Золотой Орды в Формировании Российского госүдарства // Cahiers du monde russe. — Vol. 46 (2005). — № 1-2: La Russie vers 1550 : monarchie nationale ou empire en formation. — P. 33. «современники не воспринимали «Стояние на Угре» 1480 года как завершение монгольского владычества. Так, в завещании Ивана III и грамотах его сыновей Василия и Юрия (1504 г.) упоминается уплата дани Орде; есть сведения о подобных выплатах и при Василии III и Иване ГрозномДо середины XVI века татарская знать была убеждена в том, что «вся страна от их границ на север и запад, до города Москвы, не выключая и самой Москвы, принадлежит им» »А. И. Герцен: «Я сказал, что русская история до Петра представляет государственную эмбриогению темного, бессознательного пластицизма, оседания, роста, идущего до встречи с монголами. Естественный рост прерывается, и вместе с тем идея государства становится сознательною в московском единстве, стягивающем части для отпора. Но свергая иго ордынцев, Москва многое переняла у них. Царь московский какой-то византийский хан. Тяжкое, неповоротливое московское правительство могло набить дубовый обруч, сдерживающий части, пока сыщется железный, но не больше; оно имело поползновения выйти из оцепенения, но члены подгибались под тучным телом. Так шло до петровского переворота. Отбрасывая, насколько возможно было, все славянское, все византийское, Петр I сохранил татарский кнут и нагайку; ими он загонял оторванный от народа слой к западному образованию. Огромные средства бюрократического и военного устройства, взятые из Германии, соединенные с восточным отрицанием всех прав человеческой личности, дали в руки правительству чудовищную, неслыханную силу на создание и разрушение. Петр I — самый полный тип эпохи, им призванной к жизни, гений-палач, для которого государство было все, а человек ничего; он начал нашу каторжную работу истории, продолжающуюся полтора века и достигнувшую колоссальных результатов.»ПРАВИТЕЛЬСТВУЮЩИЕ НЕМЦЫ Тип Бирона здесь бледнеет. Русский на манер немца далеко превзошел его; мы имеем в этом отношении предел, геркулесов столб, далее которого «от жены рожденный» не может идти, — это граф Алексей Андреевич Аракчеев. В нем совместились все роды бичей, которыми Русь воспитывалась, это был раболепный татарский баскакнаушник-дворецкий из крепостных и прусский вахмистр времен курфирста Фридриха-Вильгельма. Но что же было в нем русского! Какое-то национальное ensemble, какое-то национальное сочетание нагайки, розог и шпицрутена. ДОКТРИНЕРСТВУЮЩИЕ НЕМЦЫ. При Петре I дрессировка началась немецкая, т. е. наиболее противуположная славянскому характеру. Военный артикул и канцелярский стиль были первыми плодами немецкой науки. Тяжелые и неповоротливые бояры и князья наперерыв старались походить на капралов и берейторов, германский бюрократизм обогащался византийским раболепием, а татарская нагайка служила превосходным пополнением шпицрутенов. На троне были немцы, около трона — немцы, полководцами — немцы, министрами иностранных дел — немцы, булочниками — немцы, аптекарями — немцы, везде немцы до противности. Немки занимали почти исключительно места императриц и повивальных бабок.Это помещичье чувство строптивости особенно развилось у нас в петербургский период, в эту классическую эпоху насильственных образователей и беспощадных цивилизаторов. И тут странная смесь жалкого и возмутительного. Цивилизаторы очень часто откровенно и благородно стремились к добру, лелеяли мысль, например, об освобождении крепостных крестьян, готовы были жертвовать частью достояния, говорили об этом в то время, когда это было опасно, изучали западное сельское устройство… и вдруг, когда освобождение очью совершается, у крестьян открывается готовый быт, который они вовсе не хотят менять, им кажется это неблагодарной дерзостью, и натура русского немца берет верх… та натура, в которой так и веет сквозь австрийского писаря и русского капрала —татарским баскаком, которая, щуря безжизненные глаза и бледнея от бешенства, говорит без звука: «Да вы, кажется, рассуждаете, знаете ли вы, с кем вы говорите?» Или кричит раздавленным голосом, как псковский городничий путешественнику, «Молчать!» только за то, что он в крестьянском армяке. Ведь и русский-то немец-цивилизатор за то и сердится на наш крестьянский быт, что он, в своем мужицком кафтане, не слушается его, одетого по-немецки.»https://tatar-rulit.livejournal.com/68787.html&nbsp;Н. Г. Чернышевский: «Основное наше понятие, упорнейшее наше предание — то, что мы во все вносим идею произвола. Юридические формы и личные усилия для нас кажутся бессильны, даже смешны, мы ждем всего, мы хотим все сделать силою прихоти, бесконтрольного решения; на сознательное содействие, на самопроизвольную готовность и способность других мы не надеемся, мы не хотим вести дела этими способами; первое условие успеха, даже в справедливых и добрых намерениях, для каждого из нас то, чтобы другие беспрекословно и слепо повиновались ему. Каждый из нас маленький Наполеон или, лучше сказать, Батый. Но если каждый из нас Батый, то что происходит с обществом, которое все состоит из Батыев? Каждый из них измеряет силы другого, и по зрелом соображении, в каждом кругу, в каждом деле оказывается архи-Батый, которому простые Батыи повинуются так же безусловно, как им в свою очередь повинуются баскаки, а баскакам — простые татары, из которых каждый тоже держит себя Батыем в покоренном ему кружке завоеванного племени, и что всего прелестнее, само это племя привыкло считать, что так тому делу и следует быть и что иначе невозможно. А у нас не одна такая милая привычка, есть и много других, имеющих с нею трогательнейшее родство. Н.Г. Чернышевский. ПСС, т.7, с.610-611″  https://www.proza.ru/rec.html?2013/08/26/49 P. P. S. Поэтому, как мы видим, консенсусная современная научная доминирующая точка зрения об исторических  корнях российского государства вполне объективна и не зависит от страны автора. При этом интегральная соционика уточняет и  дополняет это представление, определяя такое государство как логико-сенсорную (структурно-бюрократическую-силовую) интровертную рациональную структуру (ЛСИ), которая поддерживается и устойчиво  воспроизводится уже на протяжении 600 лет. Для сравнения: у Великобритании логико-сенсорная экстравертная рациональная структура (ЛСЭ), у США — родственная — логико-интуитивная экстравертная структура  (ЛИИ), — с деловой, финансовой, технологической логикой у обеих стран . Таким образом довольно хорошо объясняются различия в приоритетах, стратегиях поведения, и особенностях развития этих стран и их народов. См., например, https://elibrary.ru/item.asp?&nbsp; id=26565255 http://socionic.info/ru/t/as599.html#top и другие работы на эту тему.

    • Борису Яковлеву. «Александр , я где то понимаю украинцев — молодое государство, хочется чтобы была богатая история, традиции, уважение… Ну так бога ради , все это у Вас есть и вам совершенно незачем возвеличивать себя пытаясь унизить других. Не так?))     1) Так, Борис, так. Чтобы поставить все точки над і, замечу, что принадлежу к одной из ветвей  русско-польско-украинского дворянского рода Иваницких, кратко — здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5 , и мои родственники живут в нескольких странах, включая Россию и Беларусь. А родился и вырос я в Советском Союзе и по убеждениям — интернационалист. Но демократ. И я много лет исследую национальные особенности, и строю психоинформационные модели различных народов. мне одинаково интересны и ненцы, и чукчи, и евреи, и арабы, бушмены, и турки, и итальянцы…. В сопряжении с историческими и социально политическими процессами.  Не говоря уже о том, что я бывал и жил в нескольких других странах. Поэтому мне чужды возвеличивание одной нации за счет другой. И вы нигде не встретите в моих работах уничижение какого либо народа. Все нации/народы имеют и положительные, и, к сожалению, отрицательные черты. Все, без исключения. Это касается и украинцев, и русских. Я не могу плохо относиться к русским — у меня там и родственники и коллеги, и ученики. Другое дело — государственное устройство. Вообще-то это чисто политологические термины — демократия, авторитаризм, тоталитаризм. Некоторые народы гордятся просвещенной монархией, другие — крепкой самодержавной рукой. У каждого народа — свое и своя власть. Как говорится, по котлу и крышка. И это их дело, пока оно внутреннее. Но если это государство проводит агрессивную  политику по отношению к моему народу и государству — то я могу занимать определенную позицию, объясняя жителям этого государства, среди которых есть мои родственники и друзья, что оно такое, потому что сложилось исторически. Чтобы они думали, что можно изменить. Потому что они могут не понимать причинно-следственных связей, будучи под пропагандистским идеологическим влиянием собственного государства. Ну, конечно, далеко не все. Например, даже на этом форуме проф. ув. Л. С. Клейн и другие достойные россияне занимают однозначную позицию по подобным вопросам. И многие другие порядочные россияне. Но так уж получается, что многие исторические вопросы тесно сцеплены с современностью, и нередко возникают околополитические вопросы. Я высказываюсь, когда вижу явную чушь, навеянную пропагандой, даже если автор этой чуши не осознает этого.    2) По поводу наследства Древнерусского государства/Киевской Руси. Конечно, и украинцы, и россияне, и белоруссы являются в той или иной степени его наследниками. Но территориально и по населению именно Киев — по факту является древней столицей метрополии по отношению к другим регионам, особенно к тем, которые были заселены колонизационными потоками славян с территории ДР. И его население полностью не прерывалось, как и название — такое же, как во времена Кия (КИЯНИ — «люди Кия» (О. Н. Трубачев). Но то, что он при этом является столицей независимой Украины, очень беспокоит часть идеологически заряженных по-имперски людей в той же России. Ну а понятно, кто ближе, тот таки наверное ближе к историческим корням, нравится это или нет. На этот счет есть французская пословица: qui va à la chasse perd sa place (кто идёт на охоту, теряет своё место). Была Греция и Великая Греция, есть Британия — как метрополия — и США, Канада, Австралия основанные колонистами. Что они не хранят британские традиции — конечно. То же с наследством ДР. Да, были монголы, было Галицко-Волынское княжество, было наследие ДР во многих русских княжествах. Но тот же Киев не античный раскопанный город. Даже убитых татаро-монголами похоронили в разоренном Киеве — было кому.  Древнерусские  церкви стоят в целости и сохранности,  даже мощи Ильи Муромца и Нестора Летописца, и многих других древнерусских монахов лежат в пешерах Киево-Печерской Лавры. Каждый может прийти к ним.    3) «Где Вы только таких спецов находите?)… это не  «с точки зрения российских же историков»))« Я наверное Вас разочарую, но эта концепция была детально разработана и обоснована еще советскими историками в 80-х годах 20-го века. Я тогда же  читал оригинальные работы на эту тему. Так что современные российские историки опираются на нее, дорабатывая детали. Видите, за 30 лет не нашли противоречий. Я уж не говорю, что это хорошо совпадает с нашими данными моделирования ментальности государства и этноса.

      • Борис, проблема с финским названием Ruotsi заключается вследующем: 1) согласно Назаренко, «собственно скандинавоязычного прототипа у финского Ruotsi, а значит, и древнерусского «русь» выявить не удаётся.  По мнению Т. Андерссона, с помощью различных фонетических изменений и законов удаётся установить, что происхождение этнонима «русь» возводится к праславянскому слову *rou̯sь, которое было заимствовано из прибалтийско-финского *ruotsi, позднее *rōtsi — «люди с побережья Roþrin» (I-IV века н. э.), которое также было заимствованно из прагерманского *rōþuz «
          2) При  этом, за 200 лет дискуссий, кажется никто, кроме меня (в ходе проведения факторного анализа проблемы полтора года назад, см. другую ветку на форуме), не заметил парадоксального казуса, который заключается в принятии Олегом и его дружиной в качестве самоназвания не собственно скандинавское, а экзоним финского происхождения, да еще в славянской огласовке. Как если бы некий германский князь, завоевав какую-нибудь славянскую область,  самоназвался вместе со своими людьми немцами: «Нас так называют покоренные славяне, так мы и будем называться немцами.». :) Ясно, что получается полная чушь. То есть явное противоречие или неправдоподобие.  Это, в свою очередь, говорит о том, что уже на Ладоге Олег и его окружение при скандинавском происхождении, о чем свидетельствуют их имена, как минимум воспитывались в славянской/княжеской среде, включая и культурно-религиозные аспекты, переняв и указанный экзоним уже в  качестве самоназвания при ассимиляции. Для этого нужно и значительное время, и соответствующее воспитание. А это, в свою очередь, полностью объясняет поклонение Перуну и Волосу, а не Тору и Одину, включая договора и клятвы на чужбине (где не нужно было прятать своих богов в трюме по В. Я. Петрухину и Л. С. Клейну), славянские термины высшей власти — «князь» и «воевода», а не «конунг», «вече», а не «тинг», и пр., и одновременно — скандинавскую клятву на оружии и обручьях (см. О. Губарева), как часть привнесенной скандинаво-балтийской воинской культуры. (Для чего, собственно, и приглашали ранее Рюрика с его отрядом).  При этом часть киевских построек при Олеге имеют ладожский стиль, что также естественно. При полном отсутствии в Киеве чисто скандинавских захоронений и личных религиозных атрибутов типа «молоточков Тора» и т. п. 

        • В книге «Древняя Русь в свете зарубежных источников, ред. Е.А. Мельникова, 2013.Часть IV. Западноевропейские источники» А.В. Назаренко предложил свою версию начала Руси, но ограничился лишь намёками, тем самым в какой-то степени защитив себя от критики. Вот что он пишет:
          «Лингвистические наблюдения и хронология первых упоминаний о Руси в немецких источниках независимо друг от друга приводят нас к важному выводу: начало достаточно интенсивных контактов носителей имени русь… с представителями южнонемецких диалектов приходится на время никак не позднее начала или первой половины IX в.»
          Назаренко полагает, что тем самым ему удалось подорвать позиции тех историков Руси, которые «ищут её очаги IX в. непременно только на севере Восточной Европы – в Ладоге» и т.д. Анализируя варианты происхождения этнонима русь, Назаренко приходит к выводу, что «скандинавская русь IX в. пользовалась славяноязычным самоназванием». Это произошло в результате «далеко зашедшей славянизации скандинавов «первой волны» в Восточной Европе». Как далеко – Назаренко этого не поясняет.
          Попробуем сконструировать версию Назаренко, основываясь на его намёках. Итак, скандинавы первой, дорюриковой, волны пришли в Приднепровье ещё до 839 г. К этому времени они настолько ославянились, что утратили все скандинавские обычаи, поэтому и не оставили никаких следов, которые отличали бы их от славян. Каким-то образом возникло самоназвание «русь», а вслед за ним появился титул хакан/каган. С тем и отправились послы кагана руси в Константинополь, а затем и в Ингельхайм. Но там случилась неприятность – не в меру проницательный Людовик разглядел в послах свеонов. Видимо, послы ещё недостаточно ославянились, в отличие от остальной руси.В 860 г. русы из Приднепровья отправились в поход на Константинополь, ну а дальнейшие события подробно описаны в ПВЛ. Чего нет в ПВЛ, так это упоминания визита послов княгини Ольги к Оттону I в 960 г. с просьбой прислать на Русь монаха для крещения Руси. Адальберт приехал в Киев, покрутился там немного среди руси, но вынужден был уехать, не добившись поставленной цели. А через несколько лет он написал воспоминания, в которых обозвал русов ругами. По мнению Назаренко, Адальберт рассуждал примерно так: если некоторые историки называют данов даками (или наоборот), а гетов готами, так почему бы не назвать русь ругами? В существование руси не поверят, скажут, что всё это придумал, а к термину «руги» не придерёшься – ведь был такой народ! Против такого аргумента очень трудно возразить, ну разве что найти следы ругов на Руси или там, откуда руги к нам явились. Но как же это сделать, если даже свеоны донельзя ославянились, не оставив в Киеве IX в. никаких следов?

          • Борис Яковлев пишет Александру Букалову: «Самое простое — банально почитать Мельникову».
            Замечу, что работа Мельниковой, посвящённая названию руси, опубликована в 1989 г. — Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. НАЗВАНИЕ «РУСЬ» В ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА (IX-X вв.) // Вопросы истории — № 8 — 1989 — с. 24 – 38.
            А мнение Назаренко изложено в цитированном мною выше учебном пособии под редакцией всё той же Мельниковой в 2013 г.. Невозможно, чтобы Мельникова допустила публикации крамолы, т.е. мнения, с которым она категорически не согласна.

            • Владимир Колганов … Да почему же нет  то? Мельникова в волюнтаризме , вроде, не замечена. …Александр Букалов… 1.Александр, я тут ради интереса посмотрел ст. Запорожская Сечь в любимой вики и нашел там интересную главу — Условия приема в Сечь. Так вот на счет этнического состава там написано много интересного.) 2. На счет количества языковых заимствований из тюркских в русский и украинский не знаю, но , думается, один майдан бьет все остальные)) 3. Александр, мы же выясняли уже — мазанки строились по всему свету, где были глина и подходящий климат — и в Триполье, и в Египте, и еще бог знает где)) 4. Зависимость от татар была не только у С.В. Руси , но и к примеру, у Киевского княжества и любимого Клименко Галицкого . И что? 5. Что такое «татарская ментальность» поясните плиз? Интересно в чем по Вашему разница в ментальности между руководством Московиии и Речи Посполитой? Поход поляков на Московию ( с казаками, кстати) , например, в нач. 17 в. — это из гуманных , видимо, соображений? От избытка демократии?)) 3-й литовский статут и отношение панов к холопам на Украине — это какая ментальность? 5. Ну захват Киева не одномоментный, про Аскольда не забывайте. Так  что типичное постепенное продвижение варяжских отрядов вдоль транспортных путей. Сначала Волга, потом Днепр. Ваши предположения интересны, но пока ничем научно не подтверждены. …Сергей Назин… Сергей, казаки , что запорожские , что донские — это приграничный сброд и лицом нации быть не могут. Так что приписывать их качество всему народу — это просто несерьезно.

          • Все эти викинговские версии и гипотезы упираются в «трудности». Ну и «Каким-то образом возникло самоназвание «русь», а вслед за ним появился титул хакан/каган»  — это и есть прямой ответ на штучность версий.
            1. Понятие «Руское море», «Руская земля» возникло при Михаиле, а это, извините,  до появления Рюрика и прихода Олега в Киев. Как бы Русь господствовала на Чёрном море и кошмарила Каспий без всяких скандинавов.
            2. Аскольд и Дир. По моему мнение прекратили династию русов Кия на Руси. Опять же почему-то при Аскольде и Дире не возникло конфликта с хазарами в отличии от Олега. Насколько они скандинавы?  Имена не типичны для норманнов, действия также (норманны бы разграбили Киев и сожгли вместе с жителями) и двинулись бы грабить «янтарный путь» или богатый Каспий, а не защищённый Константинополь.  
            3. Имена Олег и Ефанда не имеют ничего общего со скандинавскими именами. Олег – Вольг –славянское имя, Ефанта – чисто тюрское имя, дочь Урманского князя (там же ярлы, а не князья). Славяно-тюрский ареал напрашивается. Может поэтому не ярл, а каган?
            4. И чем занялся Олег по приходу? Воссоединением всех восточных славян. Как-то не по-норманнски. И возвращением волжко-донских торговых путей.
            5. Не объясняется мощное Тьмутараканское княжество и базис его возникновения.
            6. Насчёт возникновения неславянского слова «Русь» я уже объяснял Б.Яковлеву – не доходит. Славянское «Рось» в тюрском языке булгар и соответственно арабском языке «превратилось» в «Русь» и перешло в славянский язык в значении «Рось», заменив его в самоназвании именьковских славян.   
            7. Монах совершенно не знает происхождение названия «Русь» и народа «русов – русинов» с боевой дружиной «Русь». Поэтому они у него то среди немцев, то варяги-русь, то непонятные варяги всех славян назвали «Русью» (и как переводится с «варяжского»?). Хорошо хоть язык славянский у русов «узрел».У него даже «дереви» (древляне) соседствуют с «сарматами».
            8. Сложно не увидеть, что Олег пришел в Киев с разным сбродом и вдруг всех назвал непонятным словом «русь»? Почему же не урманами или варягами? Поэтому я утверждаю, что при Аскольде и Дире в Киеве была дружина русов (именьковских славян) известных морских разбойников (не хуже викингов). Показали походы на Константинополь. Олег пришел к соплеменникам и перенёс имя «Русь» на всех славян.

            • С кем вы спорите? Видимо, не уловили моей иронии в отношении версии Назаренко. Под термином «ославянившиеся скандинавы» (при отсутствии следов пребывания скандинавов в Приднепровье 9 в.) при желании можно понимать кого угодно — ославянившихся франков, греков и даже просто славян. Мне больше нравится вариант выходцев с Дуная — в частности, из описания Ибн Фадлана следует, что русь одевалась на ромейский манер, а Адальберт однозначно пишет о ругах, которые в 4-5 вв. фиксировались на Дунае.
              Что касается именьковцев, эту версию можно рассматривать, если есть хотя бы один намёк на них в источниках 9-10 вв.

        • Владимир Колганов, спасибо за сообщение. К сожалению я не знал об этом мнении А. В. Назаренко 2013 г., цитируя его некоторые выводы по вторичным источникам, но примечательно, что мы независимо пришли к одинаковому выводу об ранней ассимиляции ранних скандинавов в славянской среде с принятием ими экзонима местного происхождения. Но А. Назаренко действительно только осторожно намекает, видимо чтобы не вступать в явную конфронтацию с доминирующей парадигмой. Собственно поэтому его наблюдения кажется не получили дальнейшего развития за последующие 6 лет. Тем не менее из исследований как наших, так  и ряда других авторов, следует, что самоназвание «русь» имеет восточноевропейское происхождение и ее территория может быть очерчена где-то а ареале между Доном и Днепром. Видимо это и есть та полития, которая упоминается как «Русский каганат». Торговля шла не только в меридиональном направлении, с юга на север, но преимущественно — с Европой и Востоком — с Востока- на Запад, по Припятско-Донскому  и параллельным путям. При этом Олег и его окружение, хотя и были скандинавского происхождения, пришли уже довольно ославянеными (боги, термины власти, опора на славян при обустройстве и заселении территории свои владений, и пр.) с Ладоги в Киев в среду, которая была частью этой более ранней «руси» (или осколком — после уничтожения Русского каганата Хазарией или ее кочевыми союзниками). Поэтому они легко приняли для себя это самоназвание, фактически вступая в союз с местным — населением и его знатью, и видимо не только с полянами, но и другими племенами/народами, связанными с прежде существовавшим РК. Иранская часть пантеона Владимира, (а ведь это намного позже!) явно намекает на это.

          • Александр Букалов… 1. Ну декабристы вообще то хотели заменить самодержавие законами выгодными в первую очередь себе любимым, именно это возмущало Николая. И   много Вы знаете правителей , которые по своей воле лишались части власти ? Теперь на счет ордынской ментальности… Давайте возьмем 17 в. Имеем самую демократичную страну Речь Посполиту, так? Королевское слово ничего не значит. Много это помогло в соблюдении законов, особенно в отношении украинцев? Историю Богдана Хмельницкого помните? … Возьмем войны :В нач. 17 в. демократическая Польша вместе с такими же демократами — казаками пришли в Московию. Зачем — демократию сеять? Как ее сеял Сагайдачный можно прочитать в Бельской летописи.  В 1630 Михаил Федорович начинает войну за возвращение потерянных территорий… за возвращение, Александр, а не для завоевания.  Затем Россия начинает войну с Польшей в поддержку Богдана Хмельницкого… Не нужно было? Но жестокая ордынская Россия Польши однозначно хуже, так?  Я Вам уже писал — попытки выставить Россию этаким монстром — наследником жестокой Орды, были неоднократно до Вас, но это же уровень кухонных разговоров. Вы же , вроде, ученый Александр, знаете, что все в первую очередь определяет экономика и политика, а не какая то там этническая ментальность. 2. а самая старая писанка — на территории Украины — найдена у скифов.  Хм, яйцо раскрашенное скифами нашли?)) Крашенные пасхальные яйца есть почти у всех славян, да и не только у них. Украина тут далеко не одинока. Могу повторить еще раз -у Украины богатая история , ну зачем какую то хрень придумывать? Других только смешите такими изысканиями.)) 4. Раев и Винтерман хорошо подкованные неспециалисты, притом ангажированные, 5. Про шумеров будет наконец?

        • Я предполагаю, что «молоточки Тора» и «топорики Перуна» не являются религиозными амулетами, а являются «воинской символикой». Вероятно, «молоточки Тора» носили варяги (воины-мечники), а «топорики Перуна» носили колбяги (воины-топорники).

        • Александр Букалов
          Александр,  да нет никакой проблемы с названием Русь. Если бы Вы читали не только Назаренко, который ни лингвист, ни не специалист по скандинавским языкам, то заметили , что эта проблема давно решена. Самое простое — банально почитать Мельникову. У нее же , кстати, можно частично найти объяснение , почему скандинавы называли себя Русь, а не пытались объяснить местным, что они сконцы, борнхольмцы, зеландцы или еще какая нибудь тьмутаракань. Это не Готы , которые пришли всем народом и которым было безразлично, как их звали местные — варяги приходили на Русь постепенно , из разных краев и им проще было назваться хорошо известным в этих краях названием, чем качать права на тему своего этногенеза. Для этого им абсолютно незачем было обязательно воспитываться в славянско-княжеской среде. В обратном случае они бы, скорее всего, и имена себе придумали славянские. 

          • Борис, совершенно верно, — просачивавшиеся ранее, в 9-м веке, скандинавы и пр. в этой среде принимали самоназвание «русы» и служили кагану — то ли русскому, то ли хазарскому (по арабским хроникам). Вот ситуация с Олегом несколько иная. Это одномоментный приход, захват Киева, начало строительства государства ДР через обустройство территории, походы в Византию. В общем — бурная активность. Ничего подобного на той же Ладоге ранее не было. См. Фетисова-Щавелева — отсутствие любых политий на Севере до Олега. В этой ситуации скандинаву — победителю «вдруг» прогнуться перед побежденными поддаными — и назваться их наименованием вплоть до внешних договоров с Византией,принять их богов и титулы, и т.д. — это крайне неправдоподобно. отсюда и вывод о ранней славянской ассимиляции Олега и его окружения еще на Ладоге. И в результате — в Киеве правит не скандинавская династия, с ее богами, атрибутами, языком, оставляюшая свои гены в местном населении, и пр., а ассимилированные в славянской среде потомки скандинавов, опираясь на местную элиту и население, создают вполне себе славянское государство — Древнюю Русь. И даже скандинавской генетики практически не оставили (в районе Киева, Чернигова, и др.) А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.  Кстати, время от времени возникает вопрос, о ранней организации власти у славян. Чуть ли ее не было. Но те же Мельникова и Петрухин указывают на межплеменное объединение, конфедерацию, пригласившее Рюрика «по ряду». Это уже весьма приличный уровень организации и власти, и координации элиты разных племен. В ней и проживали, и «варились»,  и ассимилировались, вероятно и женились на славянках, роднясь с элитой, и молодой Олег и его будущее ближайшее окружение. Это реальная жизнь.

    • Я Вам факты привожу, а вы мне в ответ — мнения. Ну пусть даже они верны, и государственное устройство Руси — «татарское», к этногенезу это какое значение имеет? Здесь же этногенетический сайт, а не политологический. 
               Я же не отрицаю существования украинцев как особого народа отличного от русских (великороссов). Но то что украинцы — не «русские» это факт. Даже белорусы — «русы», а Вы нет. 
              Почему из трех родственных древнерусских по происхождению славянских народов только один полностью утратил русское самосознание? Конечно, можно все объяснить происками Ватикана, Австрии, «польской интригой», деятельностью всяких наемных перьев типа Грушевского и пр. Но хоть Белоруссия была полонизирована (полностью униатская кроме Могилева) гораздо глубже, русское имя они не потеряли до конца! Значит есть более глубокие причины. Моя мысль такова: этническое ядро украинцев —  запорожское казачество не было изначально русским по самосознанию. Это крещеные «татары» (черкасы), скорее всего потомки черных клобуков (смесь торков и печенегов).   Этническое ядро современных великороссов — русское (даже если считать суздальских русских ославяненой мерей), в Ваше нет.   Отсюда и «оговорки по Фрейду» о хазарах крестивших «козацкий народ».

  • Ув.Б Яковлев .а стесняюсь спросить откуда у Вас про:,,Барклай под Бородино лично водил полки тяжёлой кавалерии в атаку»?Вот так прямо сам и водил?Т.Е.командующий 1-й западной армией,правая рука Кутузова,главный распорядитель над всеми движениями русских войск в Бородинском сражении лично скачет на врага как  лихой гусар генерал кавалерии??)))Вы это сурьезно?А Ваш немец Бистром не являлся ВЫСШИМ командиром в русской армии.А вот первым раненным генералом был командир 2-й сводно—гренадерской дивизии Воронцов М.С.
     

    • Дмитрий Любовский… Уважаемый Дмитрий, «Участь сражения зависела от отпора в сем пункте. Барклай-де-Толли лично вел войска. Он ехал впереди их, в полном генеральском мундире и шляпе с черным пером. Навстречу к нему шла неприятельская конница….( А.Михайловский) . Бистром был полковником и командиром гвардейских егерей, правда генерала получил за Бородино, Ваша правда.
      Игорь Клименко… 1. Московия естественно завоевывала территории не в целях гуманизма… Надо полагать , что все остальные завователи строго несли добро и щастье?)) 2. Еще раз повторяю : из краткого»О» «У» возникнуть не может. Так что речка Рось к Руси , Урусам и пр. отношения не имеет. Не знаю, что там писали Дыбо ( кто из них?) и Эдельман ( а это кто ?), но законы лингвистики они , вроде, пока не отменили. 3. Украинское население было закабалено на обеспечение имперских войск. А в Крыму было украинское население? Про закабаление населения на левобережье я уже отвечал А.Букалову, посмотрите , если не лень. 4. Ну сократилось население Крыма  к 1785 г. до 92 т. ( в основном за счет переселения в Турцию) , но Миних с Ласси то тут при чем? Они там были за 50 лет до этого)
      Кстати, как там в Крыму вели себя любимые Вами запорожцы? К примеру, Сагайдачный?  В Московии то понятно  - «пришол он, пан Саадачной, с черкасы под украинной город под Ливны, и Ливны приступом взял, и многую кровь християнскую пролил, много православных крестьян и з женами и з детьми посек неповинно, и много православных християн поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жен и детей в плен поимал» , а в Крыму? Догадываюсь , что супергуманно))
      Александр Букалов…  1. Александр, я отлично понимаю желание ненавязчиво  выставить Россию этаким мировым агрессором — что поделать, звери они, тяжелое наследство Орды, но тогда давайте вспомним, что не СССР стер с лица земли Дрезден, Нюрнберг, Кельн и многие другие города, не Россия бомбила Ливию, Ирак и Югославию, жгла напалм во Вьетнаме… А еще лучше давайте здесь все таки не будем о современной политике?  Для этого есть другие сайты. 2. Кого то недалекого ума может и волнует, что Киев нынче столица Украины, но опять же может не будем уподобляться Шуре Балаганову с криками — «Сам дурак» 3. Я и не спорю, что в гос устройстве России было и осталось много от Орды. И это не плохо и не хорошо — у каждого государство своя история. Меня умиляют иногда Ваши источники типа вышеупомянутого историка Трепалова с байками про какие то вече в 13 веке. 4. На счет В.Е названия Русь… А куда девать финнов с их Ruotsi ?)

  • Уважаемые участники дискуссии, комментарии с приписыванием каких-либо качеств ЛЮБЫМ народам, с обсуждением плюсов и минусов ЛЮБЫХ народов, а также с обсуждением политических проблем публиковаться не будут. Сайт не для этого.

  • Борис, ментальность не татарская, а ордынская — в смысле — жесткая восточная иерархия с единоличной властью и высокой степенью произвола властителя, не сдерживаемого законами. Как у А. С. Пушкина: «По закону? — что за слово? Я не слыхивал такого! слово царское дано — значит дело решено!» А Николая Первого  возмущало, что декабристы хотели заменить самодержавие законами, обязательными для всех. То есть создать гражданское общество. Про Майдан из ирано-перс. в тюрк. и др. языки мы обсуждали много — но это слово есть и в украинском и русском, и даже на Балканах, Индии и др. Дело не просто в мазанках — даже орнаменты имеют преемственность, а самая старая писанка — на территории Украины — найдена у скифов. А это часть украинской сакральной культуры. Аскольд просто сидел в Киеве, в отличие от Олега. Мои выводы — из многофакторного системного анализа прошлого года, и они более полно и непротиворечиво  объясняют отсутствие заметной генетики, археологии и пр. следов собственно скандинавской династии и ее окружения не где-то, а в самой столице ДР — Киеве, наличие иранских богов в пантеоне Владимира,  и пр. Это и есть назначение научной теории — объяснение максимума известных фактов, некоторые из которых игнорируются другими существующими концепциями и гипотезами. И потом, надо учитывать социальную психологию, и государственного менеджмента, генетику, их законы, а историков ведь этому не учат. Как и другим вспомогательным общественным наукам. Из теории следует и практически полное отсутствие генетического вклада скандинавов в генофонд местного населения вокруг Гнездова, Киева, Шестовице, и др. И так оно и есть — и даже ниже среднего фона. См. мою дискуссию и детальные обсуждения с Виталием Раевым и Акселем Винтерманом в 2018 г. А они весьма квалифицированные специалисты в норманской теории — и уязвимых мест или противоречий не нашли. 

    • Борис, 1) Про Украину — это не изыскания, а разъяснения малосведущим о некоторых корнях украинской истории, и отчасти — других славянских народов.  Что касается «демократии»  — то она конечно была средневековая. :) То есть не сегодняшняя, как и нравы, пытки, и пр. обыденные зверства. Как спросил юный Генрих Наваррский , сопровождая Колиньи в очередной поход гугенотов против католиков, «а можно их обращать в истинную веру, не подвешивая над костром?»    М-да… Ну, а ответная Варфоломеевская ночь случилась лет через восемь…   2) А с ангажированными подкованными участниками хорошо проверять теорию на прочность. :) В общем как будто выдержала: теперь шлифую, чтобы публиковать.  3) Долгожданное про шумеров рассчитываю выложить до конца года. 

      • Борис, что-то осталось от многих народов, в силу определенной преемственности населения: ведь треть генетики — балкано-трипольская. И ритуалы связанные с выживанием, в т. ч. сельско-хозяйственные — очень архаичные.  А у гуцулов наряды некоторые — очень похожи на иранские…как и писанки (в современном Иране), — архаика законсервировалась в горах. А насчет сарматов Вы правы — казацкое кладбище в Чигирине — к удивлению антропологов содержит практически сарматские черепа — без признаков ожидавшейся тюркской монголоидности. Я неоднократно писал об этом. Вот вам и возможный  реальный след иранского пантеона Владимира, доживший до 17-го века. А возможно и местная поддержка/расширение ирано-перс. термина «майдан» с расширенной водной семантикой (водоворот в реке, озеро, остров в воде, волнение воды, и др.), против заимствованного в тюркский с гораздо более узким значением — «плошадка, площадь».

        • Борис, Вы  невнимательны, я писал о балканско-трипольской:  

          «Данные по изучению NRY-полиморфизма   Доминирующие мужские гаплогруппы Европы В результате изучения NRY-полиморфизма украинцев были выявлены 19 гаплогрупп — C3(×C3c), E1, E3b1, E3b3, G2, I(×I1a,I1b,I1c), I1a, I1b, I1c, J1, J2(×J2f), J2f, K2, N2, N3, Q, R1(×R1a,R1b3), R1a и R1b3, при этом наиболее часто встречающимися были гаплогруппы R1a, I1b, E3b1, N3, I1a. Доминирующей гаплогруппой Y-хромосомы (то есть комбинацией аллелей генов, дислоцированных на Y-хромосоме, имеющих общее происхождение от единого общего предка) протестированных украинцев является R1a — около 54 %[94][95]. Эта гаплогруппа является подгруппой гаплогруппы R, наиболее распространённой на территории всей современной Европы. Гаплогруппа R1a доминирует в Восточной Европе и характерна (среди крупных народов) для поляков (56 %), русских (от 34 до 55 %)[96]. Украинцы также имеют сравнительно высокую частоту гаплогруппы I2[97] (старая номенклатура I1b + I1c), ныне имеющая максимальные частоты на центральных Балканах — подгруппы гаплогруппы I, встречающейся у 1/5 всех европейцев и почти не встречающейся вне Европы — у современных украинцев она встречается с частотой 24 %.[98]. Частота гаплогруппы E3b, распространённой на территории Средиземноморья и Северной Африки[99], — 7 %[100]

          Значит,  24% + 7%=31%, не считая более мелких — J1, J2, G2, и др.
          А сакральная вышивка и орнаменты — переживают тысячелетия. Но это культурология, о которой наверное Вы не знаете. Транслируется не хуже генов.

          «Данные по изучению мтДНК-полиморфизма: При изучении мтДНК-полиморфизма украинцев были обнаружены 34 гаплогруппы мтДНК: A, C, D, G, H(×H1,H2), H1, H2, HV(×H,pre-V1,pre-V2,V), I, J1, J2, K, M10, N1b, N9a, (pre-HV)1, (pre-HV)2, pre-V1, pre-V2, R(×B,J,pre-HV,R9,T,U) T, U2e, U3, U4, U5a(×U5a1), U5a1(×U5a1a), U5a1a, U5b(×U5b1,U5b2), U5b1, U5b2, U8a, V, W и X2, причём наиболее часто встречающимися у украинцев были: гаплогруппа H(xH1,H2), встречающаяся с частотой в 20 %, гаплогруппы T и H1 , встречающиеся с частотой 11-12 %, и гаплогруппа J1 , частота которой в популяции украинцев составляла 8 %. Гаплогруппа Н характерна в первую очередь для западной Евразии, причём подтип Н1 характерен для северной Европы, гаплогруппы T и J1 характерны для населения Европы и Ближнего Востока. По митохондриальной ДНК украинцы наиболее генетически близки к юго-западным русским, полякам и юго-восточным литовцам, но проявляют сходство и со многими другими, в особенности славяно-, германо-, балтоязычными популяциями Европы[100].» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B#Исследования_генетической_структуры

          • Александр Букалов … 1. Я честно говоря, думал под балканским Вы Кукутень имеете в виду. 24% — это Вы про L 621?  А она причем? Ее у почти половины Европы хватает. И чем остальные гаплогруппы плохи? 2. Опять не понимаю, что Вы хотите сказать отрывком про мито … Эти гаплогруппы есть по всей Европе, там , кстати, так и написано. 3. Орнаменты конечно переживают тысячелетия, благо их не так много — круг, треугольник, квадрат, ромб, линия , точка… 3. О культурологии действительно не знаю, мне как то история , археология и лингвистика ближе.
            Игорь Клименко… Все таки здорово , что есть люди, двигающие науку вперед , Игорь, не обращая внимания на косный мейнстрим. Но я как всегда позволю себе несколько дилетантских вопросов: 1. Понятие «Руское море», «Руская земля» возникло при Михаиле И что? На Руси до Олега скандинавов не было? Никон как всегда врет? 2. Haskuld и Dyr несомненно славянские имена, а Вы их еще где нибудь встречали? 3. норманны бы разграбили Киев  А Вы уверены, что они этого не сделали? Хотя чего там грабить то  было… 4. Поясните плиз, как из Вольг получилось Олег ? Куда делось хотя бы начальное «В» ? А также этимологию слова Ефанта и где Рюрик на севере нашел тюркскую женщину? 5. Славянское «Рось» в тюрском языке булгар и соответственно арабском языке «превратилось» в «Русь»  В славянском Рось , Игорь, краткая фонема «О», а изначально вообще «Ъ», которое никакие болгары не могли услышать как «У». Кстати, данные по древне-болгарскому откуда черпаете?
            PS Зря я по Рассохе скучал))

        • Майдан — тюркизм со всех сторон. И в современных фарси (дари, таджикском) и далее в арабском и урду — тоже. Действительно, проформой тюркского «майдан» является др.-иранское слово означающее «середину». Но самобытное развитие этого слова в новоиранских языках с тюркским «майданом» ничего общего не имеет. Например, в таджикском слово «средний» — мияна. Есть город в Иране Мияне. 
          Вы рассуждаете точно так, как если бы кто нибудь взялся утверждать, что слово Kolkhoz имеет не русское, а латинско-арабское происхождение, на том основании что оно сложено из двух корней восходящих к словам этих двух языков.

        • «Сарматские черепа без признаков тюркской монголоидности.» :-).  Вот Вам два современных «сармата»: Мустафа Джемилев  https://i.obozrevatel.com/gallery/2019/3/7/e9b0e5a9-8c8b-42f5-b4de-d8f42d72a70aw1023r1s.jpg?size=630×2000и Рифат Чубаров https://gdb.rferl.org/204DD9E1-1FED-4945-A6FA-7925BD0A60BD_cx0_cy4_cw0_w1200_s.jpg&nbsp; Именно так и выглядели первые запорожцы, включая пресловутого «козака Мамая».   

          • …т.н. зливкинский тип еще долго не сходит с антропологической карты Восточной Европы, составив значительный компонент будущих татар, чувашей. Обнаружен он также и в казацких погребениях в Чигирине.
             

          • С. Назин, давайте не заниматься научными подлогами, выдавая крымских татар, да еще и современных, за запорожцев. исходя из собственных навязчивых мыслей. Подумайте хотя бы о своей научной репутации, если нормальные научные доводы и документальные отчеты множества иностранных авторитетных средневековых очевидцев про две Руси — Русь-Украину и Русь-Московию на вас никак не действуют. 
              1) Про генетику казаков я уже писал, повторяю: «Происхождение главных групп казачества по данным о полиморфизм y хромосомы», авторы: А.Н. Утевская, М.И. Чухряева, Г.А. Схаляхо, Х.Д. Дибиров, И.Э. Теучеж, А.Т. Агджоян, Л.А. Атраментова, Е.В. Балановская, А.П. Балановский. Аннотация: Для прояснения вопроса о происхождении казаков на территории Украины и России, генофонд основных групп казачества был изучен с SNP маркерами Y хромосомы. Кубанские, донские и запорожские казаки образуют единый юго фрагмент восточнославянского генофонда. Область наибольшей генетического сходства для этих трех групп охватывает Украину, южные области Европейской части России, Беларусь, Польшу, Словакию (генетические расстояния d <0,07). при этом запорожские казаки более подобные украинскиой популяции, донские — южнорусскиой, кубанские казаки промежуточны по сравнению с запорожской и донской группами. Наиболее распространенные гаплогруппы Y-хромосомы среди кубанских, донских и запорожских казаков: R1A1A1 * (М198), I2A (Р37.2), R1A1A1G (М458), N1C1 (М178), I1 (М253) и R1B1B2 (М269). Невысокие частоты гаплогрупп G и J, характерные для популяций Кавказа, а также практическое отсутствие восточно-евразийских гаплогрупп C и O отклоняют гипотезу об активном участии кавказского и степного азиатского населения в генезисе этих трех групп украинского и южнорусского казачества. Генофонд терских казаков занимает обособленное положение. Он дистанцируется от других казачьих групп и тяготеет к кавказским тюркоязычным популяциям ногайцев и балкарцев. Такое сближение обусловлено резким повышением частот «кавказских» гаплогрупп в генофонде терских казаков, что указывает на ассимиляцию терского казачества мужского коренного населения Северного Кавказа. http://visbio.onu.edu.ua/article/view/5498» 2) Александр Букалов: 15.03.2018 в 21:37 Замечу, что влияние иранских народов и их потомков на состав населения Украины прослеживается даже до 17-го века н. э. : Т.А. Рудич К ВОПРОСУ ОБ АНТРОПОЛОГИЧЕСКОМ СОСТАВЕ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ XVI-XVII ВВ. «Антропологическая структура украинского населения отражает сложные этногенетические процессы, происходящие в Украине. В статье рассматривается участие потомков отдельных кочевых групп в формировании антропологической структуры украинского населения материалами с казачьего кладбища (конец XVI, ч — начало XVII вв., в Чигирине Черкасская обл.) , Значительный материал 1-го и 2-го тыс. н. э. сепарируется из Украины и соседних территорий, чтобы сравнить с хронологической серией Чигирина. Внутригрупповой и межгрупповой анализ рядов Чигирина показывает, что основой его формирования были потомки популяции, происходящей из антропологических типов сарматского и салтовского ареалов» http://www.kaz-volnoe.narod.ru/page357.html  И вопрос с происхождением ряда культурных  обычаев, лингвистических заимствованиях, и тех же казацких «оселедцев» отпадает сам собой.  Что уж говорить о предыдущих временах — 5-8 в. в. н. э., а тем более — еще более ранних?  А ведь еще прослеживают вклады и индоариев, в т. ч. в топонимике. Александр Букалов: 16.03.2018 в 14:50   Про сарматский след в антропологии казаков надо понимать в контексте как минимум двухтысячелетнего присутствия на территории Украины индоиранских, иранских племен (кстати тюркская монголоидность у тех же казаков почти не прослеживается: не странно ли?), которые оставили свой вклад в топонимике, и в культуре даже славянского населения Украины. На этот счет есть известные работы проф. В. И. Абаева, акад. О. Н. Трубачева, проф. Н. Л. Членовой, и др. Поэтому отвергать этот вклад под предлогом/в пылу борьбы с «антинорманизмом» — просто ненаучно. Но хочу подчеркнуть — что такое отношение,имеющее признаки идеологической борьбы, характерно скорее для российских историков. А в украинской исторической науке принят более взвешенный подход — вклад индоиранских племен, как впрочем и других народов и культур, в т. ч. трипольской, и тех же «варягов»- в культуру, язык и генезис славян и украинского народа — в частности, — спокойно признается и исследуется по мере возможностей. Пример — учебник проф. Л. Л. Зализняка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8F%D0%BA,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 ) «Первісна історія України»(1999 г. и др.). P. S. Поэтому некоторые перипетии борьбы «норманистов» и «антинорманистов» вне этой системы «(как говорил юморист Аркадий Райкин, «системы спесифисс-ских общественных отношений»  ), особенно из Киева, воспринимаются с некоторой иронией. Есть же еще  целый ряд факторов, которые игнорируют, либо искажают их веса обе стороны.  P. S. S. По поводу основания древнерусской государственности. Как там у Льюиса Кэрролла: » Алиса  огорчилась — ей тоже хотелось знать, что происходит в городе. Но Гонец гаркнул Королю прямо в ухо: — Они опять взялись за свое! — Кто взялся за свое?— Как — кто? Единорог и Лев, конечно, — отвечал Король.— Смертный бой за корону? — спросила Алиса.— Ну конечно, — сказал Король. — Смешнее всего то, что они бьются за мою корону! Побежим, посмотрим?И они побежали. На бегу Алиса твердила про себя слова старой песенки: Вел за корону смертный бой      со Львом Единорог.Гонял Единорога Лев      вдоль городских дорог,Кто подавал им черный хлеб,      а кто давал пирог,А после их под барабан      прогнали за порог. — Кто… победит… получит… корону? — спросила Алиса, тяжело дыша. — Ну нет! — сказал Король. — Что это тебе в голову пришло?» 
              3) Майдан — заимствовано в тюрк. из  персидского miyān (نايم) [16]. В персидском — из среднеперсидского midyān или miyān (Примечание: это слово является однокоренным с авестийским maiδyā-na. Авестийское слово однокоренное с санскритским mádhya मध्). Санскритское слово произошло из индоевропейского *medhyo-). То же в турецком этимологическом словаре
               4) Вы уже ознакомились с «Реєстром Війська Запорозького 1649 року» — 40 тыс. казаков?  Изучили фамилии? Все они славяно-украинские, многие — такие же, как и сейчас. Каждый может убедиться в этом: http://history.org.ua/LiberUA/5-12-002042-9/5-12-002042-9.pdf. И на какой вы сейчас тысяче?  Уже нашли  татарские фамилии? :)  

            • Борис, документальный реестр из 40 тыс. имен и фамилий весьма отражает славянское ядро казачества. А  низовое казачество — то это, конечно,  был полный интернационал. Но без женщин, а следовательно без продолжения рода, и потомства не оставили, о чем генетика и говорит (см. выше). 

            • По слову «Майдан» есть ещё один интересный момент — это произношение. Оказывается у всей Европы, в том числе норманны и угрофинны, «Майдан», а у турок с греками «Мэйдан», у венгров «Мидан». Казахи и осетины вообще не дружат с этим словом, у монгол «Майхан». По данным лингвистики в 1 тысячелетии у славян по-идее должен быть «Мадан». Можно предположить появление именно «майдана» с приходом Русов в Киев, но опять же вопрос — постзарубинский язык именьковских славян или что-то с севера???

    • Александр Букалов… Александр, ну зачем здесь то на генофонде писать ересь про генетику? Ну какая треть генетики трипольская? Трипольская , если не ошибаюсь, G2a  и Е ? Сколько у вас их ? 3-4 % в сумме? Ну почему немцы не возводят себя к ЛЛК , а итальянцы к импресо? Я понимаю еще Рассоху с любовью к С. Стогу — те хоть явно И.Е. — какие то, но предки, но Триполье то каким боком ? ( только не надо про мазанки)))  …Дмитрий Любовский.. Я правильно понимаю, что там , где Вы не ставите смайлы , Вы пишете серьезно? Ок. 1. Вы сомневаетесь,что в Ржечи Посполитой украинцы жили бы не хуже чем под двуглавым орлом? Так они под ней большею частью и жили. Я то не сомневаюсь, что в РП украинцы жили замечательно, это  Герберштейн сомневался ( Народ жалок и измождён тяжёлым рабством) , да Даниэль Бувуа. 2.Я казаков не идеализирую и не осуждаю, но понять не могу чем они — жители демократичной РП отличались от солдат зверской Московии? ( «Тебя честный человек ограбил, а меня бандит») 3. Вы серьёзно сравниваете  пусть и не очень совершенную,пусть и несколько анархичную правовую систему Ржечи Посполитой и вакханалию беспредела при Иване Дегенерате??  Неа, не сравниваю, я прошу мне объяснить разницу во внешней политике демократов и дегенератов, т.к. я в силу скудоумия ее не замечаю.)) 4. Вы ещё знаете где то кроме Московии и СССРии,когда лучших и преданных государственных мужей БЕССМЫСЛЕННО ИСТРЕБЛЯЛИ?  Знаю конечно: Во Франции во время Варфоломеевской ночи и Революции, В Британии во время революции, в Италии постоянно…. Кстати, а лучшие и преданные — это кто? 5. Еще вопрос —  бунтующая чернь — это кто? Хмельницкий, Гонта и пр.? Понятно…

  • Дискуссия о биологическом происхождении населения ВЕ через ВНЕСЕННЫЕ культурные и ментальные особости как-то игнорирует два существенных культурных момента: 1) лествичная система престолонаследования – тюркская и она существовала до середины 15 века. Даже выдача ханского ярлыка на княжение есть ее модификация. Все феодальные войны в ДР имели в правовой основе лествичное право (кто первее!). Любечьский «съезд» как-то попытался его «цивилизовать», но история показала, что безуспешно. 2) физическое влияние пруссов на территорию, славянизирующуюся пришлыми славяноязычными племенами. Племя голядь, проживавшее в бассейне р.Таруса (в устье г. Таруса) – это безусловно балтское (венедское). И почему в других местах более мелкого и незначительного (по численности) такое не допускается? Например, на р. Порусья? Далее. Выведение имён Олег и Ольга из имени всем известного Ольгерда (и их возможных? вариантов из литовского языка) более лингвистически естественно, чем из Хельге и т.п. Y-N1 у современных потомков Рюриковичей вполне может объясняться литовским (п_русским) происхождением разноплеменного сброда, промышлявшего в бассейнах великих рек и не вовлеченного в межплеменные свары В.Новгорода, которые закончились только после московитского погрома Иваном IV.

  • Ув.Борис Яковлев:1)А хаароший вопрос,—статус украинских крестьян в 1645 г.,в 1770г(на ПРАВОБЕРЕЖЬЕ) и в 1820г. (там же).2)Видимо БОГ  СПРАВЕДЛИВО наказал  несчастный украинский народ(по состоянию на 1820 г.) за то что примкнули к кровавым злодейским бунтам Хмеля,Железняка,Гонты и к прочим упырям.3)Вы сомневаетесь,что в Ржечи Посполитой украинцы жили бы не хуже чем под двуглавым орлом?4)Казаки были военно -бандитским сословием и не надо это идеализировать,а где в 15-16-17 веках солдаты —наемники вели себя лучше?Ну разве что в религиозных армиях Кромвеля,хотя в Ирландии они показали во всю свои христианские идеалы.5)Вы серьёзно сравниваете  пусть и не очень совершенную,пусть и несколько анархичную правовую систему Ржечи Посполитой и вакханалию беспредела при Иване Дегенерате??М/б что то похожее на опричину Вы ещё знаете где то кроме Московии и СССРии,когда лучших и преданных государственных мужей БЕССМЫСЛЕННО ИСТРЕБЛЯЛИ??5)Это для Московии они были ,,утраченными» во времена ,,смутного времени»,но ведь Московия их ЗАХВАТИЛА у Литовского княжества,где они (эти земли) находились почти 250 лет.А в составе Московии эти земли находились менее 100 лет.Так и кто имел больше прав считать их своими??Кстати та война (1630 годов)окончилась грандиозным поражением ,,освободителей».И только благодарю бунту кровожадной черни Московии удалось в очередной ,,освободительной» войне отторгнуть у ослабленной Польши ряд территорий.PS Горбачев МС при всех своих недостатках ,—ВЕЛИКАЯ личность,—-добровольно пошёл на постепенное уменьшение своей тоталитарной власти,а в итоге сам её ( м/б сознательного этого и не вполне желая) уничтожил.За что ему ОГРОМНОЕ спасибо,а иначе жили бы как на Кубе или в С.Корее.

  • Литвинова Л.В. Населення Нижнього Подніпров’я 12 – початку 15 ст. за антропологічними даними. – Рукопис. Дисертація на здобуття наукового ступеня кандидата історичних наук за спеціальністю 07.00.09 – антропологія. Інститут археології НАН України, Київ, 2007. Формування осілого населення Нижнього Подніпров’я відбувалось на підґрунті аланського, слов’янського, болгарського, сарматського та кочового компонентів. Міграції осілого та кочового населення простежуються як напередодні монгольської експансії, так і в період Золотої Орди з різних територій – Середнього Подніпров’я, Криму, Подоння, Поволжя та Північного Кавказу. Виявлений значний морфологічний зв’язок між осілим населенням Нижнього Подніпров’я та українцями 17 – 19 ст. Антропологічний тип українців, особливо, східних та південних районів сформувався під впливом морфологічних типів, що репрезентують осіле населення 12 – початку 15 ст. Південної та Центральної України. Напередодні монгольської експансії та в період Золотої Орди відбуваються інтенсивні міграції осілого та кочового населення і це призводить до зміни етнічної ситуації, особливо, в контактних зонах, якою виступає Нижнє Подніпров’я. Узагальнююче антропологічне дослідження населення Нижнього Подніпров’я 12 – початку 15 ст., яке проведено вперше, свідчить про неоднорідний склад та наявність різних морфологічних типів. Аналіз краніологічних матеріалів могильників Мамай Сурка, Благовіщенка, Кам’янка та Каїри показав, що чоловічі серії значно відрізняються від жіночих. Монголоїдна домішка (східний комплекс краніологічних ознак) простежується в чоловічих та жіночих серіях, але у останніх вона більш суттєва.
    ФізичнийтипсередньовічногонаселенняНижньогоПодніпров’ясклавсянапідґрунтідревніхкраніологічнихваріантів, морфологічнонеоднорідних, якіналежатьдопівденногоколаєвропеоїдів. Антропологічне дослідження доводить, що антропологічний пласт, який визначає особливості фізичного типу осілого населення доби середньовіччя, почав формуватися з сарматської доби. Населенню Нижнього Подніпров’я 12 – початку 15 ст., яке залишило могильники – Мамай Сурка, Благовіщенка, Кам’янка та Каїри, притаманна така риса, як багатокомпонентність антропологічного складу. В кожному могильнику домінують різні морфологічні компоненти, на підґрунті яких відбувалось формування населення, а саме:
    сарматський, аланський, болгарський, слов’янський та кочовий. Наявність різних морфологічних типів в серіях Мамай Сурка, Благовіщенка, Кам’янка та Каїри свідчить, що процеси метисації відбувались постійно, очевидно, за рахунок безперервних міграцій населення з різних територій у домонгольський період та під час існування Золотої Орди.
    ДослідженіантропологічніматеріалидозволяютьзробитивисновкипрозначніміграційніпотокинаселенняізСередньогоПодніпровя, Криму, Подоння, ПоволжятаПівнічногоКавказу.Напередодні монгольської експансії домінуючими у морфологічному типі осілого населення Нижнього Подніпров’я 12 – початку 15 ст. виступають
    болгарський, слов’янський та кочовий компоненти.
    У період Золотої Орди головним морфологічним компонентом у складі населення стає
    аланський, присутність слов’янського та болгарського компонентів відчувається дещо менше. Вплив кочового компоненту на формування антропологічного складу осілого населення незначний, його присутність простежується у домонгольський період. Слов’янський компонент більш вагомий у домонгольський період, а наявність сарматського компоненту відзначена напередодні монгольської навали та в період Золотої Орди. Монголоїдна домішка простежується в серіях у домонгольський час та в період існування Золотої Орди, але його доля у золотоординський період суттєво зменшується.

  • Владимиру Колганову.  русь одевалась на ромейский манер. И на какой же манер могли одеваться хозяева Чёрного (Руского) моря? Естественно на Византийский манер. Или Вы полагаете западноримский манер в VIII-IXвеках? Но, извините, привычки у русов явно не византийские и не тюрские.
    Адальберт однозначно пишет о ругах, которые в 4-5 вв. фиксировались на Дунае. И сколько там тех ругов было, чтобы сохраниться до VIII-IXвеках века в роли лидеров многочисленных славян на территории Руси и морских разбойников. Следов узколицых немцев нет среди антропологии славян этого времени, германский язык в Киеве не известен. Ошибся Адальберт, бывает.
    Что касается именьковцев, эту версию можно рассматривать, если есть хотя бы один намёк на них в источниках 9-10 вв. Замените условное название «именьковцы» на «Русь» и «намёков» валом. От Каспия до Византии и до Киева.

    • «Ошибся Адальберт, бывает». И вместе с ним ошиблись авторы ещё 5-6 текстов X-XI вв., где упоминаются руги в связи с событиями на Руси. Просто эпидемия какая-то!
      Видимо, автор Худуд ал-Алам тоже ошибся, написав, что Дунай (Ruta-Duta-Duna) течёт через земли русов в страну славян.
      И только Игорь Клименко никогда не ошибается…

    • Игорь Клименко… Писать ПВЛ могли пришельцы хоть с Рюгена , хоть с Гондураса, вот только а греческих источниках Чёрное море Русским никогда не называлось.
      Можно узнать, согласно какому лингвистическому закону ,,ай, в праславянском перешло в ,,а,, ?)

  • На примере утверждений Сергея Назина обнаружились фантастические :) представления некоторых российских историков, не говоря уже о просто любителях истории о  соотношении Руси, Украины и Московского царства в Средние века: поэтому я перевел автоматическим переводчиком ряд фрагментов из монографии, преимущественно написанной еще в советское время, в 60-70-х  годах 20-го века, о том, что писали в средневековье про Украину западноевропейские  авторы-путешественники.   Наливайко Д. Украина глазами Запада C. 91 Как уже говорилось выше, к ним прибегал Г. де Ланнуа, советник герцога Бургундии, который в 1421 путешествовал украинскими землями. Про «нижнюю Русь» и «верхнюю Русь» писал в начале XVI в. итальянский историк П. Джовио в своем трактате «О делах Московии». Венецианский посол Иоскарини утверждал в 1557 г .: «Есть две Руси … Ту, что составляет часть Литуании (Великого княжества Литовского. — Д. Н.) называем нижней Русью, а верхней, или белой, то, что подвластна московитам» ( 411, с. 147). Итак, имеем дело с достаточно устоявшимися названиями, которыми в то время фиксировались на Западе «две Руси» как две этноисторические реальности. По моим наблюдениям, они исчезают во второй половине XVI в., Когда в западноевропейских источниках за В страной закрепляется название «Русь», а за Россией — «Московия. С. 106 Стоит здесь напомнить, что в конце XV в., Когда создавалась поэма Боярдо, итальянцы, как и другие народы Западной Европы, различали Московское государство от Беларуси и Украины, которые входили в состав Великого княжества Литовского, причем за ними закрепилось название «Русь» , а за Московским государством — «Московия». Однако было бы ошибкой считать, что «император Руси Агранов» представляет в поэме Великое княжество Литовское, — это не что иное, как отголосок того образа мощной древнерусского государства (Киевской Руси), который сложился в средневековом западном эпосе ХI-ХИП ст. и после разгрома ее татарами еще долго жил в памяти и поэтической традиции народов Западной Европы. С. 116 Произведение Герберштайн интересен и тем, что в нем есть первую на Западе попытку описания и характеристики украинских казаков. Он их называет «Черкассы» — именем, которое в XVIXVII ст. было принято в Москве. «Черкассы, живущих по Бористену, — писал Герберштайн, - суть русичи и отличаются от тех черкасов, живущих в горах у Понта (то есть от черкесов. — Д. Я.)» (там же, с. 157). В научной литературе встречались утверждения, якобы Герберштайн называл черкассами вообще украинский (536), но с этим нельзя согласиться. В его книге описывается Сиверщина, Волынь и Киев, но нигде их население он не называет черкассами, оно для него просто русы или русичи. Итак, черкасы в Герберштайн — это казацкие поселения на Днепре южнее Киева, центром которых в то время был город Черкассы. Об этом убедительно говорят и дальнейшие строки его книги: «В наше время над ними начальник Остап Дашкевич, человек опытный в военном деле и очень хитрая. Хотя он часто вступал в отношения с татарами, но и очень часто бил их, даже самого московского князя, у которого он когда-то побывал в плену, часто ставил перед большой опасностью » Следует здесь вспомнить и о известную книгу Д. Флетчера «О Российском государстве, или способ правления русского царя (которого обычно называют московским царем)», которой принадлежит важное место в западноевропейской мысли эпохи Возрождения (213). Флетчер побывал английским послом в Москве в 1588-1589 гг., И его произведение во многом основывается на личных наблюдениях и впечатлениях; но вместе с тем в нем использованы письменные источники, прежде всего материалы Д. Горсея, английского дельца и коммерсанта, который семнадцать лет провел в России, и «Записки о Московии» Герберштайн. Это был второй, после работы Герберштайн, основательный и описание Российского государства, ее географии, экономики и торговли, обычаев и быта различных слоев населения. Но основное внимание в нем уделено ее общественно-политическому строю, который подвергается резкой критике. Это устройство автор квалифицирует как жестокую тиранию, характеризующееся безграничным насилием и произволом царя и полной бесправностью подданных. Юрист по образованию, Флетчер заметил и выразительно показал такую ​​фундаментальную черту политического строя России, как слабость правовой базы и подмена закона волей (или произволом) «власть предержащих», что, следует отметить, оказалось не преодоленным и в XX в. Не случайно произведение Флетчера вызвал стойкую неприязнь как среди правящих кругов России, так и в российской исторической науке. Первая попытка его издание в русском переводе (в «Чтениях в обществе истории и древностей российских», ХХПИ, 1848) закончилась тем, что весь тираж пошел под нож, а редактор «Чтений …» А. Н. Бодянский был сослан в Казань . Русский перевод памятника появился в начале XX в., Но репутация ее как таковой, что клевещет на Россию и ее народ, оказалась устойчивой, и уже в 70-х гг. Нашего века советский историк М. Алпатов определил ее так : «Флетчер создал пасквиль на Россию» (439, с. 299). В своей книге Флетчер только вспоминает об Украине и украинских казаков, С. 216 Под «русами» Бароний имел в виду, согласно устоявшейся на Западе традиции, украинский, но вместе с тем указывал, что поскольку Московия сродни Русью, то это «позволяет питать большую надежду, что московиты, в которых тот же язык и религия, в ближайшем будущем решат последовать их примеру «(133, с. 66) С. 362 Словом, на Западе в XVII в. достаточно хорошо понимали, что казаки и население «русских земель» составляют один народ и называли это е этническое образование «русами», или, на латинский лад, «рутенцами». Глубокое и четко формулировки этой проблемы, сложной для иностранцев тех пор, дал Г. Приорат. Он даже заявлял, что казаков »вовсе не следовало бы называть этим именем, занесенным турками», потому что «нет происхождению, ни укладом жизни они ни в чем не отличаются от русов», и подчеркивал, что «люди, которых наделили этим именем , меньше всего народ, отдельный от русского «(355, П, с. 145-147). Справедливо этот выдающийся итальянский историк указывал, что казаки — это, собственно, прослойка «среди других русов» заселяющих Украины «, своеобразная милиция, наделенная вольностями и привилегиями,» к которой теперь стремится завербоваться все население «(там же). Также Д. Круэлла решительно заявлял: «Т и, кто считает казаков за отдельный народ, грубо ошибаются в своей общественного мнения; еще во времена Сигизмунда И они были всего лишь волонтерами или флибустьерами и состояли из оборванцев, которые бросали свои дома в соседних провинциях польской Руси (Галиции. — Д. Н.), Волыни и Подолья и селились на островах реки Бористен ниже Киева » (191, с. 120). Итак, можно констатировать, что в Западной Европе второй половины XVI в. существовали достаточно определенные представления об украинском народе в его тогдашних этнических границах, но названия «Украина» и «украинцы» в этом смысле не принимались. Народ называли «русским», или «рутенским», а в понятие «Украина» вкладывали только характеризован выше исторически * локальный содержание. И это, в конце концов, было не чем иным, как отражением той системы этнически политических понятий, которая существовала в самой Украине. Здесь в конце XVI и в XVII в., В условиях ожесточенной религийно-политической и национально-освободительной борьбы, народ самоусвидомлювався как «народ русский», как «Русь», которая имеет свои глубинные этнокультурные и религиозно-политические традиции, отличные от традиций «латинской Польши». Вспомним и то, что казачество во время своего расцвета почувствовал себя представителем и защитником всего «русского народа»; это достало яркое выражение в деятельности Богдана Хмельницкого, в его стремлении «освободить народ русский весь», в пределах, которые достигала власть великих киевских князей и до сих пор звучит русская речь (576, с. 505). В то же время и украинский народ в целом, и казачество в частности отнюдь не отождествляли себя с «Московией» и «московскими людьми», хоть и видели в них единоверцев. Таким образом, в западных источниках ХУП в. Украинские земли в их совокупности определялись, как правило, этнонимом «Русь», куда включалась и Украины, «земля казаков», которая вызвала особый интерес. По Российского государства, то она там конечно выступала, я к и в предыдущем веке, под названием «Московия». Правда, бывали и исключения, как, например, упоминавшаяся книга Д. Флетчера «О Российском государстве». Флетчер побывал английским послом в Москве, значит, ему была известна официальное название государства, которое он и вынес на титульную страницу своей книги, но симптоматично, что в название он ввел уточнения, важное для ориентации своих читателей, знали эту страну и ее правителя под другим названием ( «… или способ правления русского царя, которого обычно называют московским царем)». Некоторые западные источники ХУП в. фиксируют и тот факт, что «русские» и «московиты» на разных языках и называют эти языки соответственно «русской» и «московской», имея в виду разговорный язык. Так, в своей реляции из Москвы австрийский посол Я. Генкель ф он Доннесмарка, информируя также об украинских казаков, четко различает Московию и Украину, причем язык первой он называет «московской», а второй — «русской» (95, с. 63- 64). В частности, о польском посольского секретаря Ганса Ґритина в реляции говорится, что он «очень хорошо был знаком с русской и московской языках» (там же, с. 64). Отмечу, что такое же различие украинских и русских, «русов» и «московитов» было принято в то время и среди западных и южных славян. Я не каж в здесь о Польше, где оно 4. В западных источниках эпохи барокко 363 упрочилось уже в XV-XVI вв., О чем свидетельствуют многочисленные историко-литературные памятники и источники, характеризуемых в предыдущих главах. В XVII в. оно распространяется в Чехии, в частности свойственно оно было Я. А. Коменского, который писал в «Краткой истории славянской церкви»: «Среди славянских народов первыми христианами стали болгары, за ними быстро последовали другие племена этой же речи … сербы, боснийцы, хорваты, и произошло это в результате деятельности Кирилла и Мефодия, греческих епископов, знали славянский язык. Затем христианство принял моравский князь Сватоплук и чешский Борживий, далее Польша и, наконец, русские и московиты «(267, с. 16-17). То же самое наблюдается и среди южных славян, например, известный болгарский историк и писатель Паисий Хилендарский говорит в своей «Истории словено-болгарской» (1762), что ему пришлось перечитать «рукописные и печатные книги, которые русы и московиты специально выдали о славянский народ «(75, с. 24). Здесь тоже «русы» — украинцы, в примечании на той же странице он называет «русом» ИНокентия Гизеля, за «Синопсисисом» которого излагает древнюю историю. Когда же возникает необходимость назвать весь украинский народ, а не только казаков, Эразм Франциск прибегает к старонемецкой формы этнонима «Reussеп«, с которым встречаемся в немецком средневековом эпосе и рыцарской поэзии и какой называли Киевскую. Например, он пишет: «Богдан Хмельницкий собрал под свои знамена двести тысяч благодаря тому, что все русские стали тогда вероломными мятежниками (\ уеи1 §апг Reussеп датаиз ишгеы ипси геЬеПизсЬ ммчиеп)» (там же, с. 154). А в «Новом Флоруса» уже в самом начале он говорит о «восставших казаков и русов» ( «геЬеИИизсНеп Соззакеп ИПД Reussеп«), понимая п и д последние все население тогдашней Украины по Сян и Вислица (209, с. 1-2) . В ид п о в ид н о в с я тогдашняя Украина в него выступает п и д старонемецкого названием Руси (Reussеп), тогда как Россия у него — Киззиапд. По итальянских и французских памятников второй половины XVII в., То они вполне придерживаются старой ономастической традиции в определении Украины и России, то есть первую называют «Русью», а второй «Московией». Форма «Малая Россия» (КиеипгиззИапд, Реииие-Киззие, Риссоио Киззиа т.д.) начинает с появляться в западноевропейских памятниках только с XVIII в.» http://194.44.152.155/elib/local/sk608627.pdf С. 366 Интересно отметить, что авторы западных памятников второй половины XVII в. уже начинают обращать внимание на украинской народный язык, — называя ее, конечно, «русской» или «рутенской», — в отличие от польской и российской, по ее красоту и благозвучие. Правда, украинского языка они не знали и оценивали ее «на слух», в лучшем случае опираясь на общие сведения. Так, Вердум отмечает, описывая Галичину: «Больше кротости в словах и жестах найдешь на Руси, особенно у женщин, к чему вызывается также русский язык, акцент в которой не такой твердый, я к в польской. Поэтому говорят, что во Львове живут такие красивые, деликатные и соблазнительные невесты, как, впрочем, нигде на земном шаре «(там же, с. 96). Серьезно подошел к делу Божию, отмечая, что «этот язык достаточно отличается от польской как произношением, так и лексикой, но происходит она из той же материнской славянского языка» (137, с. 217). С. 366 И, наконец, укажем еще на поражение от украинских народных песен и танцев, зафиксированные в «Мемуарах» Божо. «Говорят, — не без галантности писал этот автор, — что русский язык наиболее деликатная и приятная в устах женщин. Я не узнал этого на опыте, зато имел возможность услышать русские песни и танцы, которые поражают несравненно больше, чем польские песни и танцы. Русские песни гораздо нежнее по содержанию и звучанию «(137, с. 217). Эти фиксации интересные и тем, что это один из первых отзывов про украинский фольклор в Западной Европе.
        Заключение. В целом многочисленные памятники западноевропейской украиники второй половины ХУП в. показывают, что в то время на Западе существовал значительный и разносторонний интерес к Украине. Особенно обострил этот интерес Освободительная война середины ХУП в., Которая вызвала широкий резонанс во всей Европе, и дальнейшие бурные события украинской истории. Наиболее широко и 4. В западных источниках эпохи барокко 367 полно отражена в тогдашних западных источниках военно-политическая история Украины, но рядом с ней привлекали внимание социальные процессы и события, жизненный уклад народа, его быт и обычаи, то есть эти источники содержат богатый общественно исторический и этнографический материал. Естественно, что в Западной Европе наибольший интерес вызвало казачество и его военно-политическая активность, но особенно стоит отметить, что одновременно и не без воздействия этих факторов формируется осознание русского (украинского) народа как этноисторического единства в ее тогдашних границах. Можно сказать без преувеличения, что в XVII в. во Франции и Италии, Германии и других странах Запада об Украине знали намного больше и представляли ее гораздо точнее, чем в более поздние эпохи, в XIX и XX вв., когда она была интегрирована Российской империей и ее преемницей Советской империей. В западноевропейской рецепции XVII в. и в значительной мере XVIII в. четко дифференцировались «Русь» и «Московия», то есть Украина и Россия, в более поздние времена на Западе об этом забыли, идентифицировав «Русь» и «Россию», и в этой идентификации была потеряна Украина как этноисторическая реальность.» http://194.44.152.155/elib/local/sk608627.pdf       P. S. Ряд путешественников 15-17 веков обращали на поголовную грамотность населения  Руси-Украины, и о преемственности культуры со времен Киевской Руси. В то же время для жителей Московского царства отмечалась массовая неграмотность, вплоть до окружения Петра I. Именно поэтому людей грамотных брали из Киева, Киево-Могилянской академии. Один из примеров — Феофан Прокопович. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BD_(%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) Ясно, что в отсутствие грамотности (за исключением монастырей) говорить о массовой преемственности от ДР весьма затруднительно.  Поэтому все рассуждения о том, что Русь-Украина и ее народ не является потомком Древнерусского государства не просто ошибочны, но и антинаучны, и не выдерживают элементарной проверки документальными источниками

    • P. P. S. О грамотности и образованности в Руси-Украине: 1654-1656 годы. Патриарх Макарий путешествовал в Московию через Украину: «В Украине много высокообразованных людей, по всей казацкой земле мы наблюдали прекрасную черту, нас слишком радовала: все они, за малыми исключениями, даже большинство их женщин и дочерей, умеют читать и знают порядок богослужения и церковное пение «.   1654-1656. Путешественник П.Алеппський, писарь Антиохийского патриарха Макария ИИИ: «Дорога через Украину шла в основном среди многочисленных садов, что им нет числа, и полей всякого зерна высотой человека, как будто это море бескрайнее, широкое и длинное». «О, это благословенная страна! Что за благословенный народ … И какая же благословенная земля эта казачья … Какая там глубокая религиозность — эта примета благородной души и чистого сердца! Счастливые наши глаза, видевшие это, наши уши , что слышали проявленную нам теми людьми искреннюю радость и уважение … Спасибо тебе, Боже, что мы снова в стране казаков.   «Жизнь в Украине, свободна, не как в Московии, где жизнь людей связана, и даже иностранцы, попав туда, чувствуют себя, как в тюрьме».   «В этом казацком краю прекрасные здания и не только в крупных городах, но и в городах, казаки заботятся о бедных и сирот, поэтому многие построено для них помещений, где обездоленных хорошо ухаживают … Кто туда входит, то дает им милостыню. Все , что мы видели в казацком крае, радовало наши сердца «.   «По всей Казацкой земле мы заметили прекрасную черту, нас очень удивляла: все они, за малыми исключениями, даже части их женщины и дочери, умеют читать и знают порядок богослужения и церковное пение. Кроме того священники учат сирот и не позволяют, чтобы они невеждами слонялись по улицам … среди монастырских наставников есть люди ученые, юристы, выступающие знают логику и философию … В Киеве среди казацких маляров есть много мастеров-художников, изобретательных, имеющие большой талант изображать людей такими как они есть «. «В Умани населения одет в очень красивый наряд». «Дочери состоятельных киевлян носят на головах кружочки, то, как перстень с хорошего бархата, украшенные золотом, украшенные жемчугом и самоцветами, нечто вроде корона. Дочери бедных делают себе венки из разных цветов» (60, 82-92).:»  1710. Ю.Юст, датский посол, удивлялся, что «… не только украинская шляхта, митрополит, но и монахи Киево-Печерской лавры имели высокое образование и культуру, европейскую поведение и разговаривали безупречной латыни», и не верил своим глазам, видя грамотных крестьянок … Жители Украины живут в благосостоянии и много поют. Они покупают и продают всякого рода кам, а не платя никаких налогов, кроме небольшого догетманский казны. Они имеют неограниченную свободу заниматься, которым хотят, промыслом … В городе Немиров бедная дом, в небо, чище богатый дворец в Москве. Город Кролевец есть большое, улицы красивые, таких я нигде не видел в Московии, строения импозантные, хорошо, с художественным вкусом построены и очень чистые а не так как в Московии «.   1711, 16 июня. Ю.Юст писал: «В казацкой стране все благоденствуют и все живут в роскоши, они во всем чище и поопрятнее московитов, а старшина — это умные и воспитанные люди … В общем жизнь в Украине совсем другое, как в Московии, и лучше «.   «Все население казацкой Украины отмечается большой вежливости и опрятностью, одеваются чисто и чисто удерживают дома». 1712. Ю. Юст говорил, что в каждом селе в Украине была школа, и удивленно писал, что видел в украинских селах обычных крестьянок, которые шли в церковь с молитвенником в руках (60, 141).  1760. Самуэль Готлиб Ґмелин, немецкий врач, написал книгу «Путешествие по России», путешествовал и Украины, где изучал казаков: «Волосы у них обнажено, одежду носят хлопковый, шелковый и суконный … подперезуються шелковыми поясами … Они веселые, приветливые, «Очарованный» к музыке, в их домах значительно лучше, чем в самых богатых дворах русских … в Украине очень давно умеют лечиться народными и химическими лекарствами и распространенное прививки от оспы «.   1760 М. Вержен, французский посол: «Украинский народ теперь порабощенный москвинами, которые систематически  ведут политику и практику угнетения украинцев, лишения их старых вольностей и прав … Украинская нация очень интеллигентная, культурная — полная противоположность москвинам, что является азиатскими варварами, не соблюдают договоров и уничтожают свободу везде, где появляются «. 768-1776 гг. Карло Хоецкий, польский шляхтич, плененный русскими войсками и через Украину отправлен в Сибирь, в своих воспоминаниях писал: «Мы каждый день видели, как выводили гайдамаков из тюрем (это происходило после уманских событий) по несколько человек, наказывали их плетьми, вырывали им ноздри по обычаю москалей, а затем отправляли на пожизненную ссылку в Сибирь «.   «По дороге в Сибирь мы остановились в Нежине. Этот город упорядоченное и многолюдное. Как оказалось, жители были очень человечные … обращались с нами вежливо и ласково … когда мы покидали город, нежинцы перегоняли нас на санках, бросая нам хлеб ржаной и пшеничный и деньги. мы были глубоко тронуты человечностью этого народа … совсем другое отношение к пленным оказалось в московских деревнях, когда мы пересекли украино-российскую границу. Это было совсем другое населения, которое резко отличалось своими обычаями от украинского. Когда мы въезжали в московские села, в почти все жители совпадали смотреть на нас, как на зрелище, они насмехались над  нами, бросали в нас снегом, комками … обращались с нами враждебно, не хотели нам ничего продавать, а если и соглашались, то требовали невероятные цены » (60, 161). Франсуа Массон, француз, служил в московском войске (1762-1807), затем написал «Секретные воспоминания о России», где пишет: «Нация казаков уменьшается из-за давления на нее России. Разве что какая-то счастливая революция избавит ее ига … Некоторые считают их чуть не русскими, однако казаки не имеют ничего общего с русскими … они во всем вполне отличные: они изобретательнее, честные, меньше привыкшие к рабству, а рабство их еще не вполне испоганили … казаки не имеют ничего общего с московитами, за исключением греческой религии и испорченной москвинами славянского языка. Их нравы, Их образ жизни, дома, еда — все совершенно различное. Казаки есть хорошие, красивые, ловкие, искренние, честные, храбрые, не привыкли к рабству. Если коротко — полная противоположность москвинам … Казацкая нация теряет независимость, которую она имела перед объединенным с Россией «… Теперь их древняя республиканская конституция не существует, равенство между ними исчезла. Российское правительство использует казаков в своих войнах, разбивает их территорию и присоединяет к российским провинций, переселяют казаков в другие провинции, хотя союз казаков с Московией был свободен и условный. Вся земля в Украине принадлежала казацкой нации, и ни один чужак, включая москвинов, не мог поселиться там без разрешения казацкой республики «(60, 175-176).   1772. Д.Маршал, англичанин: «Переезжая из Украины, я чувствовал себя свободным и безопасным, как в первом попавшемся английском графстве, хотя тогда была война с Турцией». «Меня удивили богатства казацкой страны — это сокровище для России, а еще больше поразила общая культура края, страны хорошо загосподареваной. Культура хозяйствования Украины стоит на европейском уровне, и я еще не видел такой страны, которая так сильно была похожа на лучшие провинции Англии. .. Украина имеет развитое сельское хозяйство и промыслы ». https://gorlis-gorsky.livejournal.com/765652.html

  • Борису Яковлеву. Всегда интересно иметь дело с догматиком союзной закалки. Мышление по правилам сверху и сейчас актуально для России.
    1. На Руси до Олега скандинавов не было? Может и были, но не наследили. Основная экспансия викингов была на Запад. Небольшая группа вроде бы скандинавов присутствовала на Старой Ладоге. Но гаплы не очень, балтские и славянские, увы, І1не прорезалось, антропология тоже не идеально-скандинавская. Да и выкурили их новгородцы.
    2. Haskuld и Dyr несомненно славянские имена Что-то даже монах не слыхивал о таких именах. Пишет Аскольд и Дир. По-видимому балтийские славяне-варяги.
    3. А Вы уверены, что они этого не сделали? Хотя чего там грабить то  было… Без понятия. Следов пожаров нет. Скандинавских гаплогрупп в Киеве тоже нет. Скандинавская антропология не передалась наследникам.  В лодках умерших не сжигали.
    4. Поясните плиз, как из Вольг получилось Олег ? Куда делось хотя бы начальное «В» ?  «В» более характерно для полесских диалектов. В западнославянском и староболгарском вполне могло исчезнуть. По Татищеву вообще Олг. Я Вас понимаю. Хельг гораздо ближе к Олегу. – если не сложно, объясните будь ласка исчезновение «Х» и манипуляции с  «Е» и «Л»?
    5. этимологию слова Ефанта и где Рюрик на севере нашел тюркскую женщину  Я не владею тюрскими языками, с этимологией выбачайтэ. Хозары где только не были. Судя по всему Рюрик соблазнился восточной красотой Ефанты (Ладогу подарил) и приобрёл союзника на пути арабских дирхем. Ведь не случайно у Аскольда с Диром не возникало проблем с хазарами? И они не пошли сшибать дирхемы на Каспий, а почему-то двинулись на Константинополь.
    6. краткая фонема «О», а изначально вообще «Ъ», которое никакие болгары не могли услышать как «У». Да Вы я вижу не отличаете староболгарского от булгарского языка. То-то бы И. Россоха посмеялся. Славянское понятие «рось» по-идее у Вас не должно вызвать сомнений. Исполнение же этого слова в староболгарском, как «ръсь», — это к Кириллу. Видать при изучении восточно-славянского языка под контролем русина-монаха в Криму тоже путался в словах «Русь» и «Рось».

  • Владимиру Колганову. И вместе с ним ошиблись авторы ещё 5-6 текстов X-XI вв., где упоминаются руги в связи с событиями на Руси.
    Я не знаю, не видел этих текстов и не знаю авторов. Но одной писанины маловато. Пощупать нечего с разных сторон.
    Дунай (Ruta-Duta-Duna) течёт через земли русов в страну славян И где русы на Дунае?
    Дон также течёт от русов к тьмутараканским славянам.
    Днепр протекает через Киев (Олеговы русы) из «страны» славян.
    Неубедительно.
    И только Игорь Клименко никогда не ошибается…
    Не занимаюсь самобичеванием. Насчёт ошибок, в первой жене ошибся. А так вроде бы не было больше стратегических ошибок, которые повлекли бы серьёзные последствия для других людей.

    • Владимир Колганов, Игорь Клименко ... Вы несомненно огорчитесь , но вот греки Черное море никогда Русским не называли. Владимир Колганов… 1.  Омегой —  «ω» греки передавали гласный звук  в слове Русь, поскольку звука «u» у них не было.   2.  Росы так и представились Феофилу- мы мол Росы , потому , что светлые? «они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos)»  Или греки их так назвали? Ничего, что слова Ρῶς в значении светлый в греческом не зафиксировано? 3. »  результате палатализации в языке паннонских/баварских славян Rugi превратилось в Ruzi»   В результате какой палатализации ? Вообще то в результате и первой , и второй «g» переходило в «dž», а не в «s», так что  Rugi к греческому Ρῶς действительно не имеет отношения. Владимир, ну у Вас то Подола нет под боком, заглядывайте в истграм иногда.)) Александр Букалов… Вундт конечно товарищ авторитетный, но малость устарел, а что касается его последователей в этнопсихологии, то Вы и без меня знаете всю многочисленную критику по отношению к ней. Так что пока эта замечательная наука не займет подобающее ей место на олимпе, можно попросить на нее нее все таки не ссылаться.))

      • Уважаемый Борис. Спасибо за замечание. Естественно греки не называли гостеприимное море «руским» или «роским». Имеем.
        ПВЛ: «А Дънепрь вътечеть в Понтьское море трьми жерелы, еже море словеть Руськое».
        Ибн Саид писал: «В этом море есть острова, населенные русами, и [поэтому] его также называют морем ар-Рус [т.е. Русским]».
         «Бахр ар-Рус» (Русское море) по Ибн Саиду и аль-Масуди.
        Английский король Альфред Великий, писавший свое сочинение в конце IX в., называл Черное море «вендским» (VENDELSAE).
        И всё же, чем Вам не нравится самоназвание «Рось», связанное с росой?  «Люди-росы», «люди-дерев», люди-полян» и т.д. По Вашей логике сами себя анты и склавины должны были называть рудыми, греки — карыми.  Сарматы и авары посветлее русов — блонди, но «Русью» не стали. У Вас, наверное, имеются подобные сведения из истории? У арабов случайно не оказалось звука «О» в слове «Русь». Стефан Таронский сообщает о «Рузах». Насчёт волжских булгар есть подозрения на название «Орос» в продолжение славянского «Рос». В осетинском – «Рухс».
        Учитывая длительное совместное проживании «именьковских» славян (Росов) с сарматами и аланами, вполне можно допустить вероятность трансформации самоназвания с «Рось» на «Русь».

  • Игорю Клименко
    «Я не знаю, не видел этих текстов и не знаю авторов. Но одной писанины маловато. Пощупать нечего с разных сторон«. Зачем же пишете о том, чего не знаете? Но если есть машина времени, отправляйтесь в 9 в. — найдёте, что пощупать.
    «И где русы на Дунае?» Всё там же — в первой половине 9в. Впрочем, в 10-12 вв. в Чехии тоже были русские поселения — Ruzin, Russen и много др. А сейчас — увы, только русины.
    «Дон также течёт от русов к тьмутараканским славянам«. Тьмутаракань в 9 в. — страна славян? Почитайте хотя бы википедию.

    • Зачем же пишете о том, чего не знаете?
      Я как раз не пишу. Это Вы пишете о том, что не знаете.
      «И где русы на Дунае?» Всё там же — в первой половине 9в. Впрочем, в 10-12 вв. в Чехии тоже были русские поселения — Ruzin, Russen и много др.
      У Вас есть какие-то генетические, антропологические, культурные, религиозные, логические, аналитические доказательства? И кто такие «русские» в домонгольский период?  Например, у нас на Подоле вообще всё знают и много о чём пишут.  Если Ваши познания с Подола, то я конечно верю. Исключительно руги или ругские кошмарили Каспий, и о них в Киеве ничего не знали.
      Насчёт до Тмутараканского периода. Хозария. В Саркеле присутствуют значительным числом сакалибы. Сложно оценить демографию, но мы знаем способность славян всех ассимилировать.
      Также имеется сеть городищ вдоль верховьев Северного Донца, на Осколе, Маяцкое городище на Дону.  С наличием оседлости, хлеборобства и арабских дирхемов. Этакая колония «водных» баз русов (именьковцев). Вполне могла влиять на демографию нижнего Дона.
      Хотелось бы от Вас услышать про ругов в Саркеле. Странно, но греки называли море Роским, а не Ругским. Глухие, мабуть. И «великий» Адальберт об этом никак. 

      • Игорь Клименко… ПВЛ надо полагать, в Греции писали? Ибн Саид и Аль Масуди тоже греки?)
        Александр Букалов… 1. Взвешенный подход украинских ученых к Триполью виден невооружённым глазом, одна ,, Трипольская лексика в произведениях Т. Шевченко,, чего стоит)) 2. ,,Национальный состав казачества во все времена был исключительно пёстрым и разнородным: по оригинальным (польским, российским, австрийским и др.) документам (письма, реестры и др), к середине XVII в. национальный состав Войска Запорожского Низового был таков: славяне (украинцы, поляки, хорваты, словаки, чехи, белорусы, сербы, болгары) — 35-40.0 %; азиаты (турки, татары, даже персы, индусы, арабы, киргизы и калмыки) — до 30 % ; народы Кавказа (черкесы или адыги, грузины, армяне и др.) — 20 %; средиземноморские народы (итальянцы, испанцы, французы, португальцы, греки, албанцы, португальцы) — 10 %-15 % (В. Семененко, Л. Радченко „История Украины“.-Харьков, 1999.-С.105). ,, Это я в Википедии узрел, так что что за точность не отвечаю ))

  • Игорю Клименко Я и не знал, что вы с Подола — это многое объясняет в вашей аргументации. «Хотелось бы от Вас услышать про ругов в Саркеле. Странно, но греки называли море Роским, а не Ругским. Глухие, мабуть. И «великий» Адальберт об этом никак. »
    Повторю то, о чём уже писал. «Росы» — это прозвище, которое греки дали послам хакана в 839 г. (или ранее) по внешнему виду.
    Лиутпранд Кремонский: «XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос…»
    Ибн Фадлан: «Я видел русов [Rūsiyyah], когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атыл. … Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом…»
    Именно за необычный цвет лица греки и назвали впервые встреченных ими людей «рос» – по-гречески это звучало как несклоняемое ῾Ρῶς или склоняемое Ρώσοι, что аналогично ρουσιος в трактате Лиутпранда, который написал этот термин по-своему, поскольку воспринял его на слух. Арабы следовали византийской традиции – так появилось «ар-рус» (в арабском языке нет звука «о»).
    Немцы называли этот народ иначе. В середине IX в. в Баварском географе появилось Ruzzi. К греческому «рос» и соответственно к «руси» оно не имеет никакого отношения. Дело в том, что, как я предполагаю (!), не все руги покинули Паннонию в V в. В течение нескольких веков они жили по соседству со славянами. В результате палатализации в языке паннонских/баварских славян Rugi превратилось в Ruzi. От этих славян франки/немцы ещё в начале IX в. узнали о существовании некоего народа Ruzi (так появилось Ruzzi в БГ). И только к 905 году они разобрались, с кем имеют дело — в Раффельштеттенском таможенном уставе появилось упоминание ругов (Rugis).

    • Владимир Колганов… 1. Греческий ипсилон еще в древнегреческом стал обозначать «ü» 2.  Я писал о другом : «g» в славянских не могло перейти в «s». Переходило оно в «dʒ» , а затем в «z» или «zh». Откуда «s» на конце взялось? Германское «u» могло в «ъ» перейти ,  но и тогда в конце концов было бы что то вроде «Рози» или «Рожи». Назаренко не лингвист, так что может предполагать , что угодно. И что такое этимологически кратким , поясните плиз? Владимир, Вы если чьи то писания из форумов инета выкладываете, то хоть разберитесь, что там написано.)) 3. Подол — это сила! «Эх, бросить бы все и уехать на Подол…» )) Александр Букалов.. Александр , я в курсе, но дело в том, что многие ( и я в том числе) считают эти замечательные науки ….(зачеркнуто) …как бы не совсем развитыми, поэтому вряд ли что поймут. Не убеждайте меня в обратном, позвольте остаться в счастливом невежестве.))

    • Владимир Колганов… 1. Сорри,Владимир, про Rugi — Ruzi — это не Вы, это я с телефона криво увидел. 2. Про омегу я писал, что Ρῶς — это нормальная передача слова Русь для греческого, в котором  омега передавала «u» , поскольку в греческом его уже не было. 3. Пусть с Назаренко , как Вы правильно заметили, РАН разбирается. Я ограничусь тем, что буду доверять другим источникам. 4. Что все таки значит » этимологически кратким» звуком?))

      • Если вы обратили внимание, я не считаю аргументы Назаренко убедительными, поэтому не утверждаю, что он использовал корректные выражения. Судя по всему, Назаренко имел в виду, что звук был кратким во всех словах с корнем Rug VII-IX вв.. В книге Фёрстеманна приведены примеры германских имён: Rugo (817 г.), Rugila (658, 660 гг.), Rugin, Rugolf. На мой взгляд, эти примеры ничего не доказывают.
        Кстати, работы Назаренко для меня не источник, а скорее объект критики. Источники для меня — это работы IX-XI вв., содержащие сведения о начале Руси.

  • Борису Яковлеву Русское море – это к Игорю Клименко. Не помню, когда и кто его так называл. Если арабы, то это вполне соответствует моей версии.
    Вы случаем не перепутали древнегреческий с современным? Ипсилон в древнегреческом передавал звук u, а позже — y. А вот в современном – только y, v, f.
    «Вообще то в результате и первой, и второй «g» переходило в «dž», а не в «č»»
    А.В. Назаренко («Древняя Русь на международных путях», 2001 г., с. 47) утверждает, что «корневой -u- в герм. Rug(i)i был, как известно, этимологически кратким, следовательно, при заимствовании в славянский этот этноним должен был бы дать не *Ru(d)zi > *Ryzi, а *Rъzi». Доказывая невозможность  трансформации Rugi в Ruzi, Назаренко ссылается на книгу Х. Кауфмана «Древнегерманские личные имена» [Kaufmann H. 1968], причем все доказательства этого важнейшего утверждения сводятся к ссылке на столбец в этой книге: Sp. 1283. Art. «RUG-». На самом деле, эта ссылка не имеет прямого отношения к тексту Кауфмана. Столбец № 1283 находится в приложении, которое принадлежит перу Э. Фёрстеманна и повторяет содержание его «Книги древненемецких имен» [Förstemann E.W., 1856, Sp. 1283]. Никаких пояснений в книге Фёрстеманна нет, поэтому можно лишь предполагать, что имел в виду Назаренко, ссылаясь на этот текст. Знаков долготы звука, применительно к именам VIII-X вв., в книге Фёрстеманна также нет, поэтому нельзя утверждать, краткий или долгий звук использовался в приведенных там словах с корнем Rug-. Однако Назаренко продолжает настаивать на своём:
    «Кроме того, повторяем, лат.-герм. Rug(i)- в восточнославянском должно было бы дать *Ръз-, а вовсе не *Руз-…»
    Даже если Назаренко прав, логично предположить, что Rugi > Rъzi – это не единственный вариант преобразования. Возможно, такой вариант был реализован в чисто славянской среде, но если славяне постоянно общались с ругами, итог преобразования мог оказаться иным. Следует также учесть мнение лингвистов Ю. В. Шевелёва [Shevelov G.Y., 1964], З. Штибера [Stieber Z., 1956] и М. Шекли [Šekli M., 2016], которые датируют возникновение редуцированных гласных (в данном случае это ъ)  временем не ранее 800-850 г. А между тем, если руги жили по соседству со славянами начиная с конца VI в., в славянском языке Rugi могло преобразоваться в Ruzi ещё до начала IX в., и в таком виде этот этноним стал известен франкам.
    Прежде, чем что-то утверждать, изучите работы классиков, но не тех, что окопались на Подоле. ))

  • Борису Яковлеву
    «Я писал о другом». А разве это не ваши слова: «Омегой —  «ω» греки передавали гласный звук  в слове Русь, поскольку звука «u» у них не было». Запамятовали?
    Где я писал о переходе Rugi в Rus??? Типичное дежавю! Речь в ответе Клименко шла о том, почему немцы в IX-X вв. называли жителей будущей Руси – Ruzzi и т.п. Только после крещения Руси с подачи греков утвердились термины Росия, росы (на Руси превратившееся в «русь» из-за двусмысленности выражений «народ рос», «росы» — имеется в виду сходство со словом «роса»). Позже и в Западной Европе усвоили, как называется страна и её народ.
    Борис, не уподобляйтесь Губареву, который вместо контраргументов писал на этом форуме: «надеюсь, вы владеете английским языком». Так вот, успокойтесь, я изучил десятки источников и монографий ведущих историков. А ваше замечание по поводу того, что Назаренко не лингвист, а потому пишет отсебятину, переадресую руководству ИВИ РАН, мимо зоркого ока которого не проходит ни одна монография Назаренко. Не знаю, как сейчас, но в прежние времена ни одну статью или монографию нельзя было опубликовать без одобрения Учёного совета. Или вы позиционируете себя выше ИВИ, ИРИ и даже Президиума РАН? ))

  • С.Назин,постыдились бы писать столь откровенную АХИНЕЮ.Писали бы ахинею специфическую,ну например,что жители Паннонии и Иллирика не получили гражданства по эдикту Каракаллы.Или что жители этих провинций не были романизированы в достаточной степени и не знали латыни.Так это еще и не каждому понятно и можно хоть о чем то спорить.Но на полном сурьезе приписывать беглым разбойникам —славянам(запорожцам) антропологию крымских татар,——это просто провокационное дураковаляние.Как говорят в моём ГОРОДЕ,—— у Вас есть идея ?Купите на Привозе селедку и морочьте ей голову. 
    …………………..

  • Борису Яковлеву. Уважаемый Борис! Вполне может быть, что  ПВЛ писали обрусевшие монахи-греки (одни из самых грамотных на тот час), может мифические руги В.Колганова или паннонийские славяне С.Назина (ученики Кирилла с Мефодием), а может и рюгенец от Рюрика.  Однозначно, что не русы, которые знали своё происхождение и свою альмаматер, не восточные славяне и не скандинавы, а также не арабы.
    1. По Триполью. Мощная культура на территории Украины, гордимся, естественно ищем наследственность. Я сторонник земледельческой (менталитет) наследственности с соответствующими составляющими психологическими, культурными, религиозными, антропологическими, генетическими и т.д. Вот не стали славяне кочевниками под «наследственным» влиянием среднестоговцев или ямников. И с колесницами не сложилось.
    2. Национальный состав войска запорожских казаков в Средние века – все украинцы (русины). Иноземцы стремительно ассимилировались через язык и православную веру.  В Московии вообще за пару дней все стали русскими с какого-то дива.

  • Борис Яковлев. Я про греческие источники ничего не писал. И чудово знаю, что в греческих источниках Чёрное море называлось Понтом Эвксинским. Я про монахов-греков в Киеве. Есть такой закон Монофтонгиза́ция дифто́нгов. И почему Вы считаете «ай»? Послушайте произношение на разных языках – везде «аи».

  • Борис Яковлев. Уважемый Борис! Полностью с Вами согласен, никаких «Маданов».
    Рассматриваем  венгерское «Мидан». Этакий подарок от славян. Проблема в том, что по времени только именьковские славяне могли одарить этим словом венгров. У других угрофиннов – «майдан».
    Х. Лант пред­ла­га­ет сле­ду­ю­щие про­ме­жу­точ­ные ста­дии в про­цес­се мо­но­фтон­ги­за­ции: *aɪ̯ > *ae > ě
    Я. Би­чов­ский: *ai > *œi >  > *jœ
    Добрэ. «Медан». Т.е. склавины и анты в процессе экспансии на Балканы подверглись монофтизации и одарили этим словом греков, а те в свою очередь тюрков.
    У древлян с северянами с большой вероятностю «Медан». У именьковцев (русов) «Мидан». А шобло, что пришло с Олегом внедрило «Майдан». Как вариант.
    Так что на Подоле всё в ажуре. 

  • Сергей Назин, «Я живу в Москве и уверяю Вас, эти «плакатные» хлопцы и дивчины НИЧЕМ не отличаются от сынов и дочерей солнечных Таджикистана и Узбекистана, которых у нас хоть пруд пруди. А вот обложка «Огонька» посвященная передаче Крыма из состава России«. А я живу в Киеве, Украине, и утверждаю, что вы вынесете полный бред! Я учился 5 лет в институте с сыновьями и дочерями «солнечных Таджикистана и Узбекистана». Они у нас были в группе и на потоке по специальной межреспубликанской союзной программе. Забавно, что именно так их и называли преподаватели, вызывая для ответа. А все остальные студенты были украинцами со всей Украины. Разумеется, антропологически все наши гости-соученики заметно отличались от украинцев. А вы когда-нибудь были в Украине? Очевидно, что нет. Пользуетесь какими-то плакатами, которые неизвестно кого изображают, и проповедуете антинауку во всех смыслах этого слова. А надо бы знать, что антропологически украинцы не имеют отношения к среднеазиатким популяциям: «В 1965 году была издана монография Дьяченко «Антропологический состав украинского народа», которая до сих пор остаётся важным фундаментальным исследованием по антропологии украинцев. На этнической украинской территории были выделены 5 антропологических областей: центральноукраинская, карпатская, нижнеднепровско-прутская, валдайская (или деснянская), ильменско-днепровская. Для четырёх из этих антропологических областей (кроме карпатской) Дьяченко нашёл соответствия среди белорусов и русских. В то же время между всеми украинскими антропологическими областями не обнаружено существенных отличий, а средние антропологические показатели у населения всех выделенных областей оказались довольно близкими к показателям населения самой распространённой и многочисленной центральноукраинской области (которая охватывает большинство украинцев). Украинцы входят в «дунайскую» (днепро-карпатскую[105], норикскую) группу популяций. Сюда же включаются белорусы,поляки, многие русские (у этих народов преобладает валдайский вариант дунайского типа, характеризуемый несколько большей светлопигментированностью), словенцы, некоторые популяции хорватов, а также немцев, австрийцев и литовцев[106]. Украинцы, как правило, брахикефальны, в большинстве своём высокорослы, с преобладанием русого цвета волос, причём светлоглазые почти во всех характерных для украинцев антропологических типах (кроме представителей прутского антропологического типа) преобладают над темноглазыми[105]. Часть несомненно европеоидного населения Украины, а именно Среднего Поднепровья и Левобережья, имеет небольшую примесь, которую связывают с поглощением степного тюркского населения с некоторым монголоидным элементом. Это проявляется в ряде признаков, таких как выступание крыльев носа, поперечный профиль спинки носа, положение ноздрей, профилировка лица, складка верхнего века[107]. С. Сегеда высказал мнение о том, что украинцы, «занимая промежуточное положение между северными и южными европеоидами, в большей степени тяготеют к последним»[108]. На уровне малых рас, среди украинцев распространены балтийскийальпийскийдинарский и норикский расовые типы. В западных и северных регионах страны распространён также субнордический расовый тип, в южных — понтийский.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B#Антропологическое_изучение_украинцев Таким образом получается очень печальный результат: канд. ист. наук С. Назин вместо добросовестных исследований, в полной игнорации всех научных данных по данному вопросу, и просто здравого смысла,  на основании рекламных плакатов делает глобальные выводы о происхождении и антропологии 42-миллионного народа, то есть занимается антинаукой и ее пропагандой. И более того, зацикленно и неоднократно настаивает на своем, игнорируя любые научные доводы.  

    • Игорю Клименко. Это что, писатель Илья Эренбург в мемуарах описывал портреты Сталина к его юбилею от разных народов — «вождю народов.»  Так там Сталин был представлен  и монголоидом в разных вариациях, и даже почти негроидом. В общем, битие определяло сознание. :)

    • Вы, похоже, не понимаете о чём я говорю. Я не утверждаю, что украинца нельзя отличить от таджика и узбека, как раз наоборот. Украинских гастарбайтеров здесь тоже немерено, можно сравнить «в натуре».
      Я говорю об «идеале», «типаже», «девушке с обложки», которая олицетворяет  представления популяции о красоте и пр. Насколько я знаю, среди русских голубоглазых где-то 45 %, у половины — карие глаза, но никому не придет изображать «русскую красавицу» (усредненную) в виде черноглазой смуглянки, хотя и таких полно. А вот «украинская красавица» — это брюнетка с карими глазами. И вот этот идеал стоит ближе к азербайджанскому, таджикскому, балканскому и пр. «идеальным типам», нежели к «славянской внешности» (в смысле какой в это понятие вкладывает московская полиция).
      Это конечно, моя интуиция, но я сильно сомневаюсь что идеалом красоты в дотатарском Киеве был такой «черноусый и чернобривый парубок»: https://st.kp.yandex.net/im/poster/2/3/7/kinopoisk.ru-Kontsert-masterov-ukrainskogo-iskusstva-2374950.jpg или такая вот знойная дивчина: https://cdn.gallerix.asia/x/src/news/2019/Apr/180420196.jpg
      Такой «сарматский» тип был свойственен скорее черным клобукам, жившим в «Русской земле», а идеальный типаж древнего «кыянина» совпадал с современным русским.

  • Александр Букалов. Всё проще простого. Сергей На Зинь — китаец. Ему все белые на одно лицо.  Кстати, я в своё время видел портрет Ленина в Тошкенте на ж.д. вокзале — вылитый узбек, с типичными усиками и бородёнкой при небольшой монголоидности.

  • Сергей Назин. Брать стилизованные плакатные изображения, и на этом основании строить научные выводы — ну это же детский сад (вторая четверть)! Не все, что чернобривое и темноволосое — из Азии! Даже этого не понимаете? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0 И что такое научная методология, статистика, — видимо неведомо! Только по плакатной интуиции…:)  Даже Гугл в два клика дает фото украинок https://www.google.com/search?q=%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&newwindow=1&sxsrf=ACYBGNQFQrJLDXder2ozp5cD-U2oytjVdw:1571596919834&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=28UxMJmy-6KJ5M%253A%252CdjWBlaqC87mvmM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kSVWFK8bdo73hP4TotdU5rtA4pL0Q&sa=X&ved=2ahUKEwi32ovhvqvlAhXHtYsKHYt7DB0Q9QEwB3oECAcQEg#imgrc=28UxMJmy-6KJ5M: или https://ru.depositphotos.com/stock-photos/%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0-%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0.html ,  и, например, таджичек https://tajikistantimes.com/news_rus/samyie-krasivyie-tadzhichki-23-foto/, которые элементарно разрушают такую «интуицию».  А научные данные антропологии, основанные на реальных многолетних исследованиях, по-прежнему игнорируем, и как-то на прямо глазах стремительно выпадаем из науки… (:

    • Научный метод подразумевает некоторое обобщение и абстракцию. Кроме того он должен быть объективным. В качестве портрета целой популяции нельзя представлять портреты КОНКРЕТНЫХ людей. А вот стилизованное (кстати не мной) плакатное изображение тут в самый раз. Рисовали эти плакаты украинцы. Они изображали украинца каким он должен выглядеть «по идее» (вы слыхали о Платоне?). И эта украинская «идея» отстоит от «древнерусской» значительно дальше чем «великорусская». Причина — крутой «тюрко-татарский» (праказацкий) замес в украинском «тесте».  Не верите глазам, поверьте ушам. Зрение — фундаментальнейшее чувство. Так вот в украинском слово выражающее это понятие — ТАТАРСКОЕ: «бачить» (ср. турецкое bak! Смотри! Вakmak «смотреть» и т. д.) то есть «видеть». Слово учтите — огузское (у кипчаков — карау откуда «караул»), то есть черноклобуцкое (а не половецкое). 

    • Сергей Назин. Ха-Ха.  Это не научный, а антинаучный метод.    1) Поскольку для этого надо было бы  взять репрезентативную выборку подобных плакатов и учесть изобразительный стиль эпохи/десятилетия. Это прекрасно видно даже в советском кинематографе. А если взять украинские советские фильмы с участием одних и тех же актеров — Тарапуньки и Штепселя — от 50-х -до 70-х, хорошо видны различия в изображении украинского быта и людей. И после всего этого можно только говорить о культурной норме изображения украинцев/русских/ белорусов — в некую конкретную эпоху — не более того. Вот интересно, что бы написал рецензент, пошли вы статью про свою плакатную интуицию в изучении антропологии народа в научный журнал. :)

       

       2) «Не верите глазам, поверьте ушам. Зрение — фундаментальнейшее чувство. Так вот в украинском слово выражающее это понятие — ТАТАРСКОЕ: «бачить» (ср. турецкое bak! Смотри! Вakmak «смотреть» и т. д.) то есть «видеть». Слово учтите — огузское (у кипчаков — карау откуда «караул»), то есть черноклобуцкое (а не половецкое). » Очередная лужаЭто почти общеславянское слово. «Етимологічний словник української мови в семи томах, том 1: 154–155 сторінки бачитибачця «здається», [бача] «видіння» (Пискунов Ф., Словарь живого народного, письменного и актового языка русских южан. Изд. 2-у К., 1882) бачність «обережність»,бачний «обережний», [бачливий] «так само; уважний» (Желехівський Є., Недільський С. Малорусько-німецький словар. Т. 1–2. Львів, 1886), [бачучий] «зіркий», [бачущий] «так само», вибачати «прощати», вибачити «пробачити; [роздивитись, розгледіти (Курило 0.Матеріали до украхнської діалектології та фольклористики. К., 1928.)]», [збачати] «прощати; помічати», завбачитизавбачливий, [знебачки] «несподівано», [знебашки,знеобачка] «так само», [зобачити] «попробувати» (Курило 0. Матеріали до украхнськох діалектологія та фольклристики. К., 1928.), [навбач] «на вигляд», недобачати, [недобачливий] «з поганим зором», [недобачний] «невидимий, неоглядний» (Желехівський Є., Недільський С. Малорусько-німецький словар. Т. 1–2. Львів, 1886), [необачка] «безпечність, нерозсудливість», [необачки] «несподівано» (Желехівський Є., Недільський С. Малорусько-німецький словар. Т. 1–2. Львів, 1886), обачити «побачити, помітити», [обачитися] «видужати», обачний «обережний», обачливий «так само», [перебачати] «прощати» (Желехівський Є., Недільський С. Малорусько-німецький словар. Т. 1–2. Львів, 1886), передбачатипередбачливийпобаченняпробачати «прощати», пробаченняпробачливий, [убачливий] «уважний», старе бачити«пильнувати» (1436); — московська [бачить] «бачити», білоруська бачыцьпольська baczyć «звертати увагу, зважати; (старе) бачити», чеська [přebačić] «не помітити»,словацька [báčiť] «дивитися»; більшість дослідників (Bern. I 23—24; Фасмер І 138; Шанский ЭСРЯ І 2, 61–62; Richhardt 32; Sławski I 24; Sł. prasł. I 174—175) вважає запозиченням з польської мови, в якій пояснюється як результат перерозкладу префіксального дієслова *ob-ačiti, повʼязаного, нібито, з іменником *oko; Макс Фасмер: I ба́чить I. «видеть», южн., зап. (Даль), укр. ба́чити, блр. ба́чыць. Из польск. baczyć – то же, которое образовано из *ob-ačiti и связано с óko «глаз»; ср. гомер. ὤψ, εἰς ὦπα «в лицо» и т. д.; см. Траутман, BSW 4 и сл.; Бернекер 1, 24; Jagić-Festschrift 598. Следует отвергнуть объяснение Маценауэра (LF 7, 4) из тюрк. bakmak «видеть». •• (Иначе, с привлечением польск. opatrzyć, слвц. páčit’, объясняет эти слова Махек (SPFFBU 2, 1953, стр. 135; SPFFBU 4, 1955, стр. 32). – Т.) II ба́чить II. «болтать, говорить», новгор., костромск., вятск., ряз. (Даль). Возм., от ба́ять «говорить».» А также русское «Ба! («Смотри-ка»)».  «Киса, — продолжал Остап, — давайте и мы увековечимся. Забьём Мике баки.» :) 3) «Хронологически можно выделить несколько слоёв тюркских заимствований: Унаследованные тюркизмы из праславянского языка. Древнерусские заимствования домонгольского периода. Древнерусские заимствования из тюркских языков периода Золотой Орды. Заимствования XVI—XVII веков. Заимствования XVIII—XX веков. Установить точно, из какого именно языка взято то или иное заимствование, часто не представляется возможным. Праславянский период Единственным достоверно установленным (то есть с тюркским этимоном, совпадающим как формально, так и семантически с праславянским словом) праславянским тюркизмом является слово чекан (*čakanъ)[2][3][4]. Вероятно также тюркское происхождение слов болван[2][3][4] и товар[2][3]. Предполагается тюркское посредство для слов баран[4][5] (иранское) и книга[2][3][4] (китайское?). Расходятся мнения этимологов относительно слов слонхомутхоругвь: есть версии (малоубедительные) об их тюркской этимологии или посредстве. Домонгольский период Сохранившиеся тюркизмы (из тюркских языков или через их посредство из других) домонгольского периода исчисляются единицами: бояриншатёрбогатырьватагажемчугкумыслошадьлошакорда. Слово собака, по наиболее распространённой версии иранское, О. Н. Трубачёв считал тюркским[6]. Заимствование лошадь, зафиксированное в описях XII века, вступило во взаимодействие с исконным словом конь и вызвало обратную перестройку в семном отношении лексем[7]. По мнению И. Г. Добродомова, слово лошадь имеет не тюркское, а славянское происхождение[8]. Особую группу составляют несколько булгаризмов, заимствованных через посредство старославянского языкабисер,капищековчегкумирсанчертог. Кроме того, можно добавить слово неясного происхождения ковёр (Фасмер допускает его заимствование из волжско-булгарского или дунайско-булгарского языка)[2]. Период Золотой Орды. В этот период в русский язык вошёл ряд важных слов, относящихся к государственному (ямямщикярлыкказаккочевать), военному (есаулкараулхорунжийуракинжалатамансаблякошевой) и экономическому устройству (деньгаказна,казначейтамга (откуда таможня[9]), барышхозяинхарч, возможно также кабала)[10]. Другие заимствования относятся к таким сферам как строительство (кирпичжестьлачуга), украшения (серьгаалмаз,изумруд), напитки (брагабуза), огород (арбузревень), ткани (атла́смиткальбязьтесьма), одежда и обувь (башмак,кафтаншароварытулуппимыбашлыксарафанколпакфатачулок), быт (стакансундук), погода (бурантуман). Некоторые другие заимствования этого периода: кулак[2]курганалыйбарсукбусурманкариймишень[2]безмен[2],таракантюрьма[2]бадьябулатбурлакгуртбазар. XVI—XVII века Заимствования этого времени особенно многочисленны, что объясняется огромным культурным влиянием Османской империи. Это влияние распространяется даже на начало XVIII века: к петровской эпохе относятся такие известные заимствования как башкаизъянкарандашфарфор и т. д. Завоевание Сибири Ермаком привело к новому витку заимствований из местных тюркских наречий Сибирского ханства и различных алтайских языков, отражающих местные реалии (бурундук[7]) и топонимы (ИртышЕнисейАлтай). XVI век артель чулан юфть амбар арап барабан барс бахрома бахча бирюза бугор буланый бурав войлок вьюк епанча ишак каблук кайма кандалы каурый кистень колчан кушак лапша лафа палач саранча сундук таз толмач тулуп чалма чалый чемодан чердак чобот яр XVII век каракули штаны яшма айва лиман шашлык аркан кисея нефть фитиль балаган балда башлык беркут изюм кавардак каланча капкан караван карга кинжал кирка кузов кумач нашатырь очаг сазан сарай сафьян севрюга сурьма табун туман утюг халат чугун шайка (таз) шалаш XVIII век ура баклажан башка игрений изъян кабан кадык камыш карандаш кибитка парча плов сурок сычуг тормоз туша фарфор ханжа бакалея дымка (ткань) пай (доля) тюк шаровары балык буран ералаш кутерьма Слово кабан широко распространилось в русском языке, где оно постепенно вытеснило исконное слово вепрь в сферу поэтической лексики[7]. XIX век айда алыча балбес карапуз чебурек, кетмень кизил кобура папаха сарыч тюбетейка хурма чекмень якшаться люля-кебаб чурек тахта В 1976 году вышел «Словарь тюркизмов в русском языке», составленный Е. Н. Шиповой, ставший на то время итогом сбора и систематизации материала, касающегося изучения тюркизмов русского языка и включающий около 2000 слов.» Так что же – русские –это татары? :)  «Первые праукраинско-тюркские отношения восходят ещё к общеславянским временам, когда в VI в.среднеазиатское тюркское государство доходило до Азовского или Чёрного моря, а в VII—VIII вв. в степях нынешней Украины появляются тюркские племена, входившие в племенные объединения болгар и хазар; возможно, с тех времён происходят тюркизмы каган, багатир, сан, сабля, а также суффикс -чий для образования наименований лиц по их деятельности, каккънигъчий, кърмьчий. С IX в. Киевская Русь находилась в постоянных связях с Хазарским каганатом, который тогда, может быть, доходил до Днепра, а в IX—XI вв. с печенегами, кочевавшими в степях от Дона до Дуная, торками или чёрными клобуками, а особенно в XI—XIII вв. с половцами, и от них, вероятнее от этих последних, пришли засвидетельствованные в «Слове о полку Игореве» и летописях тюркизмы: булат и харалуг, женьчуг, курган, шатро, япончица (позднее опанча),клобук (позднее ковпак), товар, кощій, чага, тлумач, лошадь (позднее лоша), борсук, яруга, євшан, бур’ян. (ТО ЕСТЬ С ТАКИМ ЖЕ УСПЕХОМ МОЖНО УТВЕРЖДАТЬ ТЮРКСКИЕ КОРНИ НАСЕЛЕНИЯ ЕЩЕ ДРЕВНЕЙ РУСИ, из которого С. Назин пытается вывести истинных русских. :) ) Много тюркизмов пришло с татарским нашествием XIII—XIV вв.: козак, ватага, сарай, чардак, базар, харч, башлик, калита, бариш, бугай, карийи др., но наиболее в казацкое время, XV—XVIII вв., от Крымского ханства и Турции в разных областях жизни. Скотоводство:чабан, отара, табун, аркан, торба, кабан, лоша, буланий, чалий, гайда; степная жизнь: байрак, комиш, лиман, туман,беркут, сарана, бакай, гарба, курінь; огородничество: баштан, гарбуз, кавун, тютюн; войско: кіш, табір, осавул, бунчук,чайка, со(га)йдак; одежда: габа, кунтуш, кобеняк, шаравари, штани, очкур, сап’ян, чоботи, постоли, тасьма, серпанок; торговля, промысел, быт и др.: чумак, аршин, могорич, майдан, чавун, казан, килим, тапчан, локша (локшина), кав’яр, кава,кобза, люлька, гайдамака, харциз, канчук, кайдани, чума; также некоторые фразеологизмы, например, калька батьки (ср. тур. ebevèyn — двойственное число от eb «батько»)»  4) Но самое забавное или глупое — на выбор, состоит в том, что выходец из русско-татарского Поволжья, живущий в Москве, на полном серьезе рассказывает украинцам про их внешность. :)  

      • P. S. Кстати о внешности князя Святослава Игоревича: Лев Диакон: «Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и грёб вместе с его приближёнными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамлённым двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой.» Поэтому, исходя и из стиля его военной деятельности, не случайно  историк М. С. Грушевский назвал Святослава «чистым запорожцем на киевском престоле» (М. Грушевський. Історія України-Руси. Том I. Розділ VIII. Стор. 4). Да, как я неоднократно отмечал, и оселедцы — это еще индоевропейское — у хеттов, индоиранцев и пр., некоторые тюрки только позаимствовали у иранцев. «Однако каким же был внешний облик восточноевропейских тюрок первого тысячелетия новой эры? Какую, конкретнее, причёску они носили? Это, как правило, коса — одна (на половецких идолах(46), на ободе хазарского жертвенного ковша(47), в византийских описаниях авар(48)), или несколько (лука хазарского седла(49)). Сам Петрухин пишет: «Косы — этнический признак средневековых тюрок. Особая же причёска — распущенные волосы — призвана подчеркнуть исключительность статуса правителя»(50). О какой «тюркской причёске» Святослава может, в свете этого, идти речь? Что до лиц половецких и хазарских идолов — они или полностью безволосы или снабжены, наряду с усами, и бородкой. Но, может быть, это действительно специфически печенежский облик? О причёске печенегов — буде она действительно отличалась от общетюркской — у нас нет никаких данных, но как выглядело лицо печенега, известно: Абу-Дулеф в X в. говорит о длинных бородах и усах печенегов(51). Эпос родственных печенегам огузов, «Китаби дадам Коркут» заглавный герой которого почти тёзка Куркутэ-Кури, убийцы Святослава, часто упоминает длинные бороды героев: «Тебе не понравится седина моей бородищи? Души многих белобородых и чёрнобородых джигитов я забирал!”, «Твой белобородый отец», «За бороду Бейрека схватился»(52) и т. д.» Есть сведения, что усы и безбородость практиковали как раз славяне, что видно на идолах. Здесь они близки к иранцам (вспомним пантеон Владимира). Поэтому мы видим не только имя, но и вполене славянский рблик Святослава, поскольку у скандинавов безбородость была бесчестием.  ПриложениеАлександр Букалов: 23.02.2018 в 20:34 Оселедцы у хеттов и у браминов Индии  (шикха) в два кликаhttp://www.imha.ru/uploads/posts/2015-05/1432206025_image012.jpg: , https://smelding.livejournal.com/414781.html . Там в ссылке как раз про тюрок  и ирокезов:http://rogday-rosomaha.livejournal.com/8561.html с пояснением :»Выложил потому, что уже неоднократно встречал утверждения, что у индоевропейцев такой причёски не было, а всё это признаки то ли тюрок, то ли ирокезов. )  Рельеф «Штурм крепости» из раскопок холма Аладжа-Хююк. XIII в. до н.э. «Музей Анатолийских цивилизаций», Анкара.       И главное, что пучки полос на хеттких макушках «единичным случаем» уже не назовёшь. » А это просто  песня  : «ХОХЛАТЫЕ ХЕТТЫ:  Они идут широким фронтом. Идут уже в который раз.          По всей равнине вдоль Оронта          Сплошное месиво из нас.          Закат стремительно алеет,          И краски сдержанно чисты.          И ясно – хетты одолеют          До наступленья темноты.                                                «Колесницы Кадеша» и рисунок из книги профессора Германа Вейса «История Цивилизации: архитектура, вооружение, одежда, утварь», переизданной московским издательством «Эксмо-Пресс» в 2000-м году.» http://rogday-rosomaha.livejournal.com/2750.html Кстати, я сам ножками обошел Хаттушас, Аладжа-Гуюк, Язылыкая, Чатал-Хеюк, и многое другое. Весьма познавательно. Привез огромную монографию Аккургала — на турецком. От себя еще добавлю, что еще школьником видел индийский фильм, как мальчика  посвящают в брахманы. Старый жрец  стрижет его голову и оставляет оселедец. В общем вживую — весьма впечатляет. А потом жрец проводит обряд. И  R1a1. Так что тюрки — совершенно не при чем».

        •    Ради интереса посмотрел вопросы теста по соционике. Непонятные, часто требующие неоднозначного ответа, причем частично из двух ответов, не логичные. Какие объективные научные результаты могут быть получены? Никаких. Человек сложнее, чем вопросы по соционике.

  • В книге «Немецкие латиноязычные источники IX-XI веков» А.В. Назаренко пытался доказать существование народа «русь» в Восточной Европе и присутствие русских купцов из Приднепровья на востоке Баварии в первой половине IX в.
    Из его комментариев к «Баварскому географу»: «Ruzzi БГ — одно из древнейших упоминаний имени «русь». Графика его выдает древневерхненемецкое происхождение, что хорошо согласуется с верхненемецким происхождением БГ».Странно это. Текст БГ написан на латыни, а Назаренко обнаруживает др.-нем. графику. Это позволило ему свести произношение z к аффрикате ts или современному немецкому s. Вот это и есть лингвистическая эквилибристика. Однако, несмотря на все усилия, он так и не смог объяснить «достаточно редкое для древне- и средневерхненемецкого периодов написание с двойным ζ».
    На самом деле, как утверждают специалисты по латыни, «/z/ в классической латыни является «импортной фонемой»; буква Z использовалась в греческих заимствованиях на месте дзеты (Ζζ), которая, как предполагается, ко времени её включения в латинский алфавит обозначала звук [z]. Между гласными этот звук мог быть удвоенным, то есть [zz]». (см. например, https://en.wikipedia.org/wiki/Latin )
    Таким образом, Ruzzi из БГ и Ruzaramarcha из грамоты Людовика произносятся соответственно, как «рузи» и «Рузарамарха». Поскольку переход Ruzi в Rusi (и обратно) невозможен, следует сделать вывод, что «весьма раннее проникновение слав. Rusъ в древневерхненемецкие диалекты» есть плод фантазии Назаренко, вызванный желанием обосновать версию появления русского поселения на востоке Баварии в пер